اعتبار وزیر به حکمش بود نه لیاقتش

مشاور ارشد رئیس‌جمهور ایران، دبیر شورای هماهنگی مناطق آزاد تجاری-صنعتی و ویژه اقتصادی، سرپرست سازمان فضایی ایران و شورای عالی امور ایرانیان خارج از کشور است. بسیاری از زیرمجموعه‌هایی که هم‌اکنون اکبر ترکان مسوولیت‌اش را بر عهده دارد، تشکیلات موازی است که در دولت احمدی‌نژاد شکل گرفتند و در ساختار دولت، به عدم کارایی متهم بودند. ترکان می‌گوید دولت روحانی تغییر سیاسی مدیران را در دستور کار ندارد. در مورد سهم‌دهی به فعالان ستاد انتخاباتی روحانی نظراتی دارد و در این گفت‌و‌گوی کوتاه مخاطبش دیوان محاسبات کشور است که چطور هر سال روند تخلفات مالی دولت افزایش داشته و کارایی دیوان در چنین مواردی چه معنایی دارد. روایت ترکان از وزرایی که حتی در جلسه دولت مجال حرف زدن نداشتند تا کارمندی که به خاطر هیجان در پوستر چسباندن، در دولت احمدی‌نژاد مدیر شد.

***

آقای ترکان، در قیاسی که بین دولت اول آقای احمدی‌نژاد و دولت آقای روحانی صورت دادیم، می‌بینیم که میزان برکناری‌ها در دوره آقای احمدی‌نژاد بسیار وسیع و سریع بوده است؛ از مسلم‌ها مانند معاونان وزیر تا مدیران میانی و حتی در بسیاری از موارد کارشناسان. سوال اینجاست که حداقل در سطوح ارشد مدیریتی تغییرات با سرعت مدیران و معاونان کاری هوشمندانه برای آغاز سریع‌تر کار دولت جدید است یا برعکس، نشانه همان تغییرات اتوبوسی است که با داس سیاسی، درو کارشناسی می‌کنند؟
همیشه بر این اصل باید تاکید کرد که قضاوت در مورد کارایی نیروها، با خط‌کش صرفاً سیاسی، منصفانه نیست. باید با دقت عملکرد مدیران ارزیابی شود و بعد در مورد ادامه فعالیت آنها یا برعکس تصمیم‌گیری شود. در حال حاضر هم در تیم آقای روحانی با همین مدل، بررسی و ارزیابی مدیران آغاز شده و مطمئن باشید که بدون طی این روندها برکناری و انتصابی صورت نمی‌گیرد. نه‌تنها در زیرمجموعه اینجانب که شاید با اطمینان بتوان گفت در سایر نهادها هم همین‌طور است. آنچه در کابینه روحانی کلیدی است، شایستگی حرفه‌ای است.

بسیاری بر این باورند این حق طبیعی دولت احمدی‌نژاد بود که نخواهد با مدیرانی کار کند که اصلاح‌طلبند. شاید به دلیل همین برخورد سیاسی الان برخی مدیران برکنار شده هشت سال قبل انتظار دارند همان برخوردی که با آنها شد، امروز با اصولگرایان وزارتخانه‌ها شود.
اگر یک اتفاق میمون در دولت آقای روحانی افتاده باشد، عبور از این خط‌کشی‌های جناحی و حزبی است. این‌طور نیست که دولت روحانی دولت اصولگراست یا اصلاح‌طلب. منطق در این کابینه اعتدال و عقلانیت است و بس. اعتدال و عقلانیت هم اصولگرا و اصلاح‌طلب نمی‌شناسد.

آقای ترکان این روزها دیده می‌شود که در بسیاری از وزارتخانه‌ها، بدنه کارشناسی و مدیران هستند که در پیغام‌های متوالی به وزیر خواستار تغییر مدیران ارشد مجموعه‌شان هستند. به نوعی می‌توان گفت در سیستم مدیریتی یک نوع آشوب از پایین را شاهد هستیم. چرا این میزان عدم وفاداری در ساختار دولت قبل شکل گرفته است؟
یکی از اتفاق‌هایی که شما هم به خوبی به آن اشاره کردید، این است که مدیران میانی، و بدنه کارشناسی نسبت به مدیران مافوق خود احساس اعتماد ندارند. وقتی در یک ساختار اجرایی، بدنه احساس کند که مافوقش بر اساس صلاحیت و شایستگی بر مسند قرار نگرفته است نه‌تنها اعتمادش کم می‌شود بلکه از هر فرصتی برای تغییر این مدیر استفاده می‌کند. در دولت آقای احمدی‌نژاد به یک نکته کمتر توجه شد که اعتبار یک مدیر نه‌تنها به کاغذ حکمی که در دست دارد، بلکه به صلاحیت حرفه‌ای‌اش هم وابسته است. در دولت قبل بسیاری به صرف داشتن یک کاغذ، رئیس یا سرپرست می‌شدند اما بدنه در برابرشان مقاومت می‌کرد چون فاقد توانایی مدیریتی و شایستگی کاری بودند. مشکل اصلی همان جمله کلیدی بود که در کابینه احمدی‌نژاد، بدنه دولت به راس دولت اعتماد نداشت.

ما مدیران قوی در دولت احمدی‌نژاد داشتیم اما بسیاری از آنها حالا افشاگری می‌کنند که «مختار» نبودند. به همین دلیل هم گلایه‌مند هستند که کابینه روحانی به آنها فرصت ماندن و نشان دادن صلاحیت‌شان را می‌داد. به قول یکی از آقایان «ما ژنرال بودیم اما مجبور بودیم قدهایمان را کوتاه کنیم»؟
همین الان هم این حرف‌ها را می‌زنند. آقای بهمنی هم این حرف‌ها را می‌زد. بقیه هم می‌گفتند. شخصاً خاطرات زیادی دارم از جلساتی که در هیات دولت حضور داشتم و با حضور آقای احمدی‌نژاد، شاهد بودیم که یک وزیر حتی مجال صحبت کردن هم ندارد. نمی‌توانست گزارش خود را حتی تا پایان ارائه دهد.

توانایی نداشت یا رئیس‌جمهور نمی‌گذاشت؟
وزیر هنوز در حال بیان جملات اولیه گزارشش بود که آقای احمدی‌نژاد حرف وزیر را قطع می‌کرد و خودشان حرف نهایی را می‌زدند و تصمیم‌گیری می‌کردند. به عبارتی انگار وزیر، یک موجود تزیینی در جلسه بود. به همین دلیل پشتوانه تصمیمات ایشان ضعیف بود چون از دل کار کارشناسی بیرون نمی‌آمد. ماحصل فکر حلقه بسته نزدیکان ایشان بود نه مبتنی بر گزارش وزیری که ممکن است بدنه علمی وزارتخانه‌اش برای تدوین آن کار کارشناسی کرده باشد.

این روی سکه، می‌گوییم این عدم تغییر سریع مدیران در دولت روحانی را باید به فال نیک و عدم برخورد سیاسی گرفت. اما در دولت احمدی‌نژاد بسیاری از منصب‌ها سیاسی تقسیم شد. چرا باید تصور کنیم که منصبی که انتخاب گزینه‌اش سیاسی بوده، حالا ماندن و رفتنش با ذره‌بین کارشناسی باشد؟
در برخی مناصب این حرف را می‌پذیرم. واقعاً برخی انتصاب‌ها از همان روزهای اول دولت احمدی‌نژاد، سیاسی بود. من به شخصه سراغ دارم که یک کارمند در اداره چون در چسباندن پوسترهای انتخاباتی در انتخابات ریاست‌جمهوری دولت نهم بسیار کوشا و با هیجان بود، بعد ازپیروزی این تیم سیاسی، مسوول تامین گوشت یک سازمان بزرگ شد.

الان هم گلایه کم نداریم که بسیاری از افراد در ستاد انتخاباتی روحانی هزینه دادند و حالا در تقسیم مناصب بی‌بهره‌اند.
اتفاقاً این دولت هم در معرض فشار و تهدیدهایی این چنینی قرار دارد. افرادی که در انتخابات زحمت بسیار کشیده‌اند، انتظار دارند در قالب یک پست سازمانی و اداری از آنها تشکر شود. این ظلم به مردم است. زحمت کشیده‌اند، اجر خودش را دارد اما مسلماً قدردانی این زحمات با دادن سمت‌هایی نیست که امانت مردم در دست دولت‌اند. سمت دولتی امانت مردم است و این امانت قابل هبه دادن نیست. باید دست مدیرانی باشد که شایستگی کار برای مردم را دارا هستند. اگر دولت روحانی هم دچار این آفت شود، به بسیاری از امراض دولت قبل مبتلا خواهد شد. شخصاً امیدوارم دولت روحانی به این دام نیفتد. زحمات جای خود، تقدیر جای خود، سمت اداری هم جای خود.

یکی دیگر از آسیب‌های ساختاری دولت احمدی‌نژاد شکل‌گیری نهادهایی است که فقط برای گرفتن بودجه ایجاد شدند. یعنی ساختارسازی کذایی برای بلعیدن بیت‌المال. این یک روایت است از سوی منتقدان. حتی در بین نمایندگان مجلس. در واکاوی ساختار دولت احمدی‌نژاد به چنین شواهدی رسیدید؟
باید هر کسی در حوزه خودش حرف بزند. این اتفاقی که می‌گویید در حوزه من رخ داده است. موارد دیگری را در سایر وزارتخانه‌ها و نهادها هم سراغ دارم که به همین مشابهت بوده است. مگر اینکه کسی بیاید و بگوید این موضوع تنها مختص بخش‌هایی است که من امروز مسوولیت آن را بر عهده گرفته‌ام که من شک دارم چنین ادعایی درست باشد. متاسفانه همان‌طور که اشاره می‌کنید در بسیاری از وزارتخانه‌ها و نهادها، شاهد تشکیلاتی هستیم که به موازات ساختارهای موجود تشکیل شده‌اند. در چارت تشکیلاتی آنها ابهام‌های بسیاری وجود دارد. تشکیلات موازی‌ای که عملاً کارایی تشکیلات قبلی و موازی را هم ندارند.

شاخصه اصلی‌شان بلعیدن برخی ردیف‌های بودجه است که عموماً تخلف‌گونه است.
یک مثال می‌زنم. موسسه خصوصی خانه ایرانیان تشکیل شده بوده. آقای بقایی هم مسوول آن است. آن وقت می‌روند و در دولت مصوبه می‌گیرند که دولت از یک مجموعه خصوصی حمایت مالی کند. به استناد همین مصوبه کارهایی هم کرده بودند. اتفاق‌های این‌چنینی کم نیست و متاسفانه پرونده بزرگ تخلفات مالی تشکیلات قبلی روی میز بسیاری از مدیران کنونی مفتوح است.

ما دیوان محاسبات داشتیم. آقای رحمانی‌فضلی در ویترین عنوان می‌کردند که هزاران بند تخلف را در بودجه هر سال کشف کرده‌اند. پس چرا یافتن این تخلفات نه‌تنها به کاهش منجر نمی‌شده که شاهد افزایش سال به سال بوده‌ایم. به زبان ساده مگر مملکت دزدگیر نداشت؟
واقعاً نمی‌دانم. من هم سوالم این است که دیوان محاسبات دولت‌های قبل دیوان بود یا این دیوان هشت‌ساله، دیوان محاسبات؟ دیوان محاسبات مدعی است که ده‌ها میلیارد دلار تخلفات انباشته را هر سال لیست می‌کرده است. اما در مجموع شاهد کاهش سطح تخلفات نبودیم بلکه جداول و آمار هر سال روند افزایشی داشته است. یک مثال می‌زنم. یک زمانی هم وزیر راه بودم و همزمان رئیس فدراسیون کشتی. تیم ملی کشتی ایران در جهان اول شد و به مسوولان تیم ملی و ملی‌پوشان نفری یک سکه دادم که در مجموع 33 سکه شد. آن هم از محل بودجه در اختیار وزیر که خارج از محاسبات دیوان بود. دیوان محاسبات چندی بعد آن را تخلف اعلام کرد. اما ما دفاع کردیم که این سکه‌ها از محل اعتبارات در اختیار وزیر پرداخت شده که خارج از قانون محاسبات بوده است. یک روز قاضی دیوان گفت این بودجه گرچه خارج از قانون محاسبات است اما خارج از وزارت راه نباید باشد. من هم متقاعد شدم و به همراهی آقای رعنایی‌فر و ذی‌حساب سه نفری 32 سکه را تامین کردیم و تحویل دادیم و پرونده بسته شد. تصور واقعی هم این است که دیوان محاسبات باید همین دیوانی باشد که این‌طور با ما رفتار کرد و ما هم به حکمش تمکین کردیم. حالا ببینید دیوان محاسبات در این هفت سال هفت گزارش داده است. عددهای تخلف را ببینید که چطور میلیاردی است. واقعاً برای من سوال شده است که دیوان محاسبات جمهوری اسلامی، کدام‌شان است؟ آن دیوان که آن‌طور دقیق و حساس کار می‌کرد یا دیوانی که این‌طور میلیارد‌ها دلار تخلف را لیست می‌کند و سال بعد وضع تخلفات بدتر هم می‌شود؟

در نهایت آقای ترکان تصور می‌کنید سیر تغییر مدیران در دولت آقای روحانی با چه روندی رو به جلو برود؟ تغییرات بنیادین خواهیم داشت؟ به هر حال مردم می‌گویند اگر آن تیم خوب بود که ما رای به تغییر نمی‌دادیم، از این طرف هم تغییرات وسیع، دولت را به برخورد سیاسی متهم خواهد کرد. شایسته‌سالاری اگر بخواهد صورت بگیرد، عملاً تغییرات از لحاظ کمی چگونه خواهد بود؟
در هر وزارتخانه و مجموعه‌ای متفاوت است. به هر حال تصور می‌کنم که اگر در برخی مجموعه‌ها در دوره قبل، تغییرات مدیران سیاسی و بر اساس عدم تخصص بوده باشد و این ناکارایی خودش را در کیفیت کار مجموعه نشان داده باشد، چاره‌ای جز تغییر مدیر نیست و نمی‌توان چرخ دولت را به خاطر برخی حواشی از حرکت انداخت. آن جایی هم که مدیر بعضاً انتخابش سیاسی بوده اما توانسته کارایی خوبی نشان دهد که طبق اصل کارآمدی باقی می‌ماند. اما مسلماً در دولت روحانی نخواهیم دید که با اتوبوس بیایند و از مدیر گرفته تا آبدارچی و نگهبان همه یک‌شبه تغییر کنند و چهره‌های جدید به یکباره وارد شوند.