تاریخ انتشار:
رویکرد سیاست خارجی دولت روحانی درگفت و گو با حمیدرضا آصفی
صبر و سیاست برای رسیدن به مقصد
«رویکرد اعتدال‌گرایانه در روابط بین‌الملل عین سیاست است. اینکه بدانید در مواجهه با هر کشوری چگونه برخورد کنید سازش نیست بلکه مصداق عینی و کامل عقلانیت است.»
«رویکرد اعتدال‌گرایانه در روابط بین‌الملل عین سیاست است. اینکه بدانید در مواجهه با هر کشوری چگونه برخورد کنید سازش نیست بلکه مصداق عینی و کامل عقلانیت است.» این را حمیدرضا آصفی می‌گوید، سخنگوی وزارت خارجه دولت اصلاحات که این روزها بیشتر وقت خود را به ارائه مشاوره در دستگاه‌هایی چون مرکز تحقیقات استراتژیک می‌گذراند. او معتقد است دنیای امروز دنیای رفتارهای هیجانی و برخوردهای بی‌محابا نیست، بلکه دنیای خرد و تدبیر است. در این جهان کشوری پیروز است که با صبر و سیاست عمل کند و برای رسیدن به مقصد تمام پل‌های پشت سرش را خراب نکند.
اصلی‌ترین شعار آقای روحانی در تبلیغات انتخاباتی بر اساس اصل تعامل با دنیا بود اما برخی بر این اعتقادند که در سیاست خارجی بحثی تحت عنوان تعامل و دوستی وجود ندارد. دیپلماسی یا باید مقاومتی باشد یا خط مشی سازشکارانه را دنبال کند. حال سوال اینجاست که سیاست خارجه اعتدال‌گرای آقای روحانی سازشکارانه است یا خیر؟
شعار اعتدال‌گرایانه آقای روحانی شعاری عاقلانه است که بر مبنای دیدگاه‌های اصولی و منطقی بیان شده است. اعتدال به معنای سازش نیست و شما نمی‌توانید این کلمه را با هیچ کلمه دیگری شبیه‌سازی کنید. این کلمه بار معنایی زیادی دارد. مانند کلمه پهلوان که نمی‌توان برای آن معادل دیگری تعریف کرد. آقای روحانی معتقد به میانه‌روی در هر موضوعی است و اعتقادات او نیز برخاسته از این تفکر است. رئیس دولت یازدهم تمایل ندارد که بدون فکر و منطق دست به کاری بزند و وضعیت کشور را با مشکلات جدید رودررو کند. او در سخنرانی‌هایش نیز اشاره کرد که سیاست‌های ما نباید به گونه‌ای باشد که شرایط سخت و دشواری را برای مردم فراهم آورد. علاوه براین چه کسی گفته است که اعتدال به معنای سازش و یا وادادگی است؟ اعتدال یعنی همه موارد بر اساس منطق خاصی تعریف شود. یعنی شما برای برنامه‌ها و سیاست‌هایتان حساب دو دو تا چهارتایتان را داشته باشید و بی‌محابا دست به کاری نزنید. مثالی برایتان می‌زنم تا این موضوع کاملاً قابل درک باشد. فرض کنید شما می‌خواهید رابطه خود با یک کشور را ترمیم و بازسازی کنید. در این موقعیت اگر یک درخواست نا‌بهنگام از سوی شما مطرح شود مطمئناً خارج از رویه اعتدال‌گرایانه است اما اگر همین درخواست را در رابطه با کشوری که دارای مناسبات خوبی با کشور متبوع‌تان است طرح کنید عین اعتدال خواهد بود. نمی‌توانید مدعی اعتدال‌گرایی با کشوری باشید که با شما هجومی برخورد می‌کند چرا که این موضوع ناشی‌گری و از موضع ضعف شما محسوب می‌شود. دقت داشته باشید که اعتدال بسیار متفاوت از افراط و تفریط است. داشتن رویکرد اعتدال‌گرایانه در روابط بین‌الملل عین سیاست است. اینکه بدانید در مواجهه با هر کشوری چگونه برخورد کنید سازش نیست بلکه مصداق عینی و کامل عقلانیت است. دنیای امروز دنیای رفتارهای هیجانی و برخوردهای بی‌محابا نیست، بلکه دنیای خرد و تدبیر است. در این جهان کشوری پیروز است که با صبر و سیاست عمل کند و برای رسیدن به مقصد تمام پل‌های پشت سرش را خراب نکند.
این گفتمان آقای جلیلی و حامیان اوست که معتقد بودند هر جناح و گروهی که برخلاف رویه مقاومتی ما عمل کند، سازشکار است؟
من نمی‌دانم منظور این دوستان از گفتمان مقاومتی و سازشکارانه چیست. در سیاست خارجه گفتمانی تحت عنوان سازشکارانه و یا مقاومتی مطرح نیست. این یک اصل ثابت‌شده است که وقتی می‌خواهیم پرشی انجام دهیم ابتدا یک قدم به عقب برمی‌داریم و پس از آن دورخیز می‌کنیم و پرش‌مان را انجام می‌دهیم. نمی‌شود گفت گامی که به عقب برداشته‌ایم عقب‌نشینی بوده است. چرا که این گام مقدمه‌ای برای جلو رفتن و موفقیت ماست. سیاست خارجی نیز از همین اصل پیروی می‌کند. در این مقوله همه چیز سیاه و سفید نیست. ما نمی‌توانیم بگوییم که روابط ما با جهان از قانون صفر یا 100 تبعیت می‌کند. اگر این طور که آقایان می‌گویند باشد کشورهای قدرتمند باید طالب امتیاز 100 باشند و برای دستیابی به نیات و برنامه‌هایشان بی‌محابا به هر جنایتی متوسل شوند اما می‌بینیم که در عمل این طور نیست. حتی همان کشورهای قدرتمند نیز برای پیشبرد اهداف‌شان با سیاست و تدبیر عمل می‌کنند و جهان را عرصه یکه‌تازی‌های خود نمی‌دانند. سیاست خارجی موضوع پیچیده و هنرمندانه‌ای است که به سه مولفه بستگی دارد. ابتدا هوشیاری، دیگری شجاعت و در نهایت نیز عدم شتابزدگی. قاعدتاً ما هم به اقتضای سیاست‌هایمان باید به این اصول عمل کنیم. شاید گزاف نیست که بگویم تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای دولت اصلاحات نیز با توجه به اصول مذکور اقدام به تنظیم برنامه‌هایش می‌کرد. ایران در یک زمان به توقف داوطلبانه غنی‌سازی اورانیوم تن در داد. آن زمان به هیچ وجه بحث سازش در میان نبود. بلکه مذاکره‌کنندگان بر اساس رعایت مصالح نظام خود تعلیق داوطلبانه غنی‌سازی اورانیوم را پذیرفتند و البته مدتی بعد نیز با در نظر‌گیری شرایط به تعلیق پایان دادند. هر دو مورد نیز با رهنمودهای مقام معظم رهبری صورت پذیرفت و بسیار نیز بجا و صحیح بود. نمی‌توان گفت اولی از ناحیه موضع سازشکارانه و دیگری مقاومتی بود. دو جریان کاملاً متفاوتی بود که سیاست‌های جداگانه‌ای را طلب می‌کرد.
شما در خلال صحبت‌هایتان به لزوم هوشیاری و شجاعت و پرهیز از شتابزدگی اشاره کردید. به گمان جنابعالی این موارد در سیاست خارجی آقای روحانی قابل ارزیابی است؟
ابتدا باید بگویم که از دیدگاه بنده سیاست خارجی و داخلی هر کشوری دو موضوع به هم پیوسته و وابسته‌ای هستند که باید در یک ظرف مورد بررسی قرار گیرد. قاعدتاً مشارکت بالای مردم در انتخابات 24 خرداد و آرای بالای آقای روحانی به موفقیت سیاست‌های او در صحنه بین‌الملل کمک می‌کند. اما در پاسخ به سوال شما بله، این موارد در سیاست‌های آقای روحانی جایگاه ویژه‌ای دارد. عملکرد رئیس‌جمهور جدید در قالب رئیس هیات مذاکره‌کننده ایرانی و حتی تبلیغات انتخابات ریاست‌جمهوری گواه روشنی بر این ادعاست. اینکه بدون هیچ واهمه‌ای مردم را از چند و چون آنچه بر کشور گذشت آگاه کرد. هوشیاری کاملی در رقابت با سایر کاندیداها و خواست و مطالبات مردم به خرج داد و در آخر نیز با صبر فراوان منتظر ماند تا مردم با آرایشان مردم‌سالاری دینی را تمام و کمال به صحنه آورند. انتخابات ریاست‌جمهوری با تمام معیارهای جهانی همخوانی داشت و پشتوانه مناسبی برای دولت جدید محسوب می‌شود. دولتی که از پشتوانه مردمی محروم باشد در روابط با سایر کشورهای جهان در موضع ضعف قرار دارد. معمولاً در روابط خارجی میزان مقبولیت داخلی شما در نظر گرفته می‌شود و پس از آن است که کشورها تصمیم می‌گیرند با یک کشور ارتباطی داشته باشند یا خیر، حتی اگر سیاست خارجی شما در سطح بالایی از مقبولیت قرار داشته باشد اما از مولفه‌های اقتدار داخلی محروم باشید، نمی‌توانید منتظر باشید تا کشورهای جهان برای ارتباط با شما سر و دست بشکنند. به طور کلی اگر مردم کشور حامی سیاست‌های شما نباشند در پیشبرد اهداف سیاسی، اقتصادی، نظامی و فرهنگی نتیجه‌ای نمی‌گیرید. مناسبات فرهنگی و مبادلات اقتصادی کشورها نیز به میزان نفوذ سیاسی یک کشور در عرصه بین‌المللی وابسته است. در حال حاضر ما از نفوذ بالایی در افغانستان، عراق، سوریه و بحرین برخورداریم. سیاست‌های ما در کشورهای مذکور مخاطب دارد و می‌توانیم در راستای اهداف‌مان از آن استفاده کنیم. موضوع دیگر پیوندی است که باید میان مردم و دولت به وجود می‌آمد که در این انتخابات این چنین شد. یکی از دلایلی که مقام معظم رهبری بر مشارکت مردم در انتخابات تاکید می‌کردند به وجود آمدن همین جو و فضای امید و نشاطی بود که شما نیز شاهد وقوع آن هستید. علاوه بر مردم، این انتخابات به بدنه نظام نیز جان تازه‌ای داد. نهادهای حاکمیتی و قوای سه‌گانه ما باید با یکدیگر ارتباط منسجمی داشته باشند. اما متاسفانه در سال‌های گذشته ارتباط قوای مقننه، مجریه و قضائیه در شرایط مطلوبی قرار نداشت. ارتباط خوب قوای سه‌گانه پشتوانه مناسبی برای هر دولتی است که متاسفانه دولت گذشته از آن محروم بود.
جنابعالی به اقبال عمومی آقای روحانی اشاره کردید. چطور می‌شود که مردم در سال 1384 از سیاست‌های باز‌توزیعی آقای احمدی‌نژاد استقبال می‌کنند اما همین مردم در سال 1392 دیگر روی خوشی به این سیاست‌ها نشان نمی‌دهند و این بار به شعارهای اعتدال‌گرایانه آقای روحانی که بر بهبود مناسبات با جامعه جهانی تاکید می‌کرد رای می‌دهند. یعنی همان مردم روستایی این بار ترجیح دادند آرای خود را به سبد بهبود روابط با جهان بریزند. این چرخش دیدگاه نشان‌دهنده چیست؟
مردم طی این هشت سال به دلیل سوء‌مدیریت‌ها، تحریم‌ها که بنده آن را چندان تاثیرگذار نمی‌دانم و البته ارزیابی‌های نادرست از روند صدور قطعنامه‌ها با شرایط غیر‌مناسبی مواجه شدند بنابراین تصمیم گرفتند در این دوره به کاندیدایی رای دهند که شعارهایش بر اساس عقلانیت و برنامه تنظیم شده باشد و با دنیا سر جنگ و ستیز نداشته باشد. دنیای کنونی دنیای ارتباطات است و در این دنیا شما نمی‌توانید منزوی شوید و به تنهایی زندگی کنید. هر چند ذکر این نکته ضروری است که بهبود روابط بین‌الملل کشور لزوماً نمی‌تواند به معنای اصلاح وضعیت کشور باشد. وضعیت کشور با کار، تولید و برنامه اقتصادی معقول و همه‌جانبه بهبود پیدا می‌کند. اما به هر حال این باور در میان جامعه روستایی کشور وجود داشت که باید روابط ما با کشورهای دیگر ترمیم شود تا وضعیت اقتصادی مناسبی داشته باشیم. علاوه بر این با وجود سیاست‌های توزیعی دولت مردم به این باور رسیده بودند که پولی که می‌گیرند کمتر از هزینه‌هایی است که به آنها تحمیل می‌شود؛ لذا دیگر آن پول برایشان جاذبه نداشت. معمولاً انسان‌ها در نگاه نخست مجذوب موضوعی می‌شوند و در دفعات بعدی این تلقی دیگر وجود ندارد.
برخی می‌گویند مشکلات کشور ما به دلیل سوء‌برداشت‌های شخصی برخی از مسوولان کشور است. جنابعالی این موضوع قبول دارید؟
نمی‌توان گفت صد درصد مشکلات کشور به دلیل عملکرد این افراد است اما بخشی از آن مسلماً به عملکرد مسوولان اجرایی کشور مربوط می‌شود. البته شاید مجلس نیز در استمرار مشکلات کشور تاثیرگذار بود.
از جهت عدم نظارت بر عملکرد مسوولان؟
بله، به دلیل عدم نظارت بر عملکرد مسوولان دستگاه اجرایی. بنده بخشی از مشکلات کنونی کشور را به دلیل کم‌کاری نمایندگان می‌دانم. شاید اگر آنها در ایفای وظایف نمایندگی‌شان درست عمل می‌کردند ما با این حجم از مشکلات مواجه نبودیم. اینکه در زمان بروز مشکلات طرح جدیدی ارائه می‌کردند یا ترمز برنامه‌های غیر‌منطق دولت را می‌کشیدند خارج از حیطه وظایف نمایندگان نبود. می‌خواهم تاکید کنم که نباید تمام ناکامی‌ها را به دلیل عملکرد ضعیف قوه مجریه بدانیم.
روابط ما با کشورهای جهان در هشت سال ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد در چه وضعیتی قرار دارد؟ آقای روحانی پس از هشت سال چه سیاست خارجی را از دولت آقای احمدی‌نژاد تحویل می‌گیرد؟
در حال حاضر ما در میان افکار عمومی دنیا وضعیت چندان بدی نداریم اما به لحاظ روابط با کشورها از جایگاه مطلوبی برخوردار نیستیم و متاسفانه این موضوع می‌تواند بر جایگاه ایران در میان افکار عمومی جهان نیز خلل وارد کند و آن را در ماه‌های اخیر تنزل دهد. بر همین اساس معتقدم آقای روحانی مسیر درازی در بهبود مناسبات ایران با کشورهای جهان پیش رو دارد.
حتی در مورد حوزه‌ای چون آمریکای جنوبی که دولت نهم و دهم ارتباطات خوبی با آن داشتند؟
مسلماً اگر رابطه خوبی در دولت‌های گذشته شکل گرفته در این دولت نیز باید حفظ شود. منظور من ارتباط با دیگر کشورهاست. همه جهان محدود و محصور به کشورهای حوزه آمریکای لاتین نمی‌شود. اما این طور هم بوده است که ما رابطه با ونزوئلا را به قیمت از دست دادن رابطه با عربستان به دست آورده باشیم. اینکه مجبور بوده باشیم یا با عربستان رابطه داشته باشیم یا با ونزوئلا درست نیست.
آقای روحانی در نخستین نشست مطبوعاتی‌شان گفتند ما رابطه با همسایگان‌مان به ویژه کشورهایی چون عربستان را در دستور کار داریم. ما در دولت آقای هاشمی بهترین رابطه را با عربستان داشتیم. در دولت آقای خاتمی نیز رابطه بسیار خوبی با تمام کشورها برقرار بود. اما در هشت سال اخیر رابطه ما با بیشتر کشورهای جهان به سردی گرایید. دلیل این امر چه می‌تواند باشد؟
ارزیابی‌های نادرستی که از معادلات جهان پیرامونی‌مان داشتیم. سیاست اعتدال که من در خلال صحبت‌هایم به آن اشاره کردم در پاسخ به این سوال مصداق دارد. به طور حتم ما باید بهترین رابطه را با کشورهای همسایه داشته باشیم و البته باید رابطه خوبی نیز با سعودی‌ها برقرار کنیم. اما یادمان باشد مناسبات ما با سعودی‌ها بر پایه رابطه‌ای رقابتی است که از پیش از انقلاب وجود داشته است و محدود به این سال‌ها نمی‌شود. خاطرات اسدالله علم گواهی بر این ادعاست. این خاطرات مملو از کشمکش‌های دو کشور است. روابط ایران و عربستان همواره با پیچ و تاب‌های بسیاری همراه بوده است که البته به روابط دوجانبه نیز محدود نمی‌شود. این روابط در مناقشات سوریه و یا بحرین کاملاً ظهور و بروز پیدا کرد. اما متاسفانه درک درستی از نحوه ارتباط با سعودی‌ها در دولت‌های نهم و دهم وجود نداشت. زمانی است که شما به دفعات به عربستان سفر می‌کنید اما در آن سو شاهد استقبال شایان توجهی نیستید، باید بدانید که در ارزیابی‌های خود دچار اشتباه شده‌اید. این موضوع نشان‌دهنده خارج از اعتدال رفتار کردن شماست. شما باید بدانید که سعودی‌ها در روابط خارجی بسیار محافظه‌کار، کند و صبور هستند و اگر شما بخواهید با شتاب و عجله و بی‌توجه به پروتکل‌های حاکم بر روابط دوجانبه قدمی بردارید با پاسخ سرد طرف مقابل‌تان مواجه می‌شوید.
با این اوصاف آقای روحانی راه سختی در پیش رو دارد.
رابطه ایران با دیگر کشورهای عربی باید بر چه اساسی تعریف شود؟ مثلاً در مورد مصر این روابط چه معیاری باید داشته باشد؟ ما شاهد بودیم که در زمان برگزاری اجلاس غیرمتعهدها در تهران آقای مرسی با ادبیات مناسبی حضور نیافت. یا در مواقع دیگر نیز از موضع قدرت با ایران مواجه می‌شد، این در حالی است که در اغتشاشات اخیر مصر که مردم این کشور خواهان استعفای مرسی بودند ما از او حمایت کردیم. آیا آقای روحانی می‌تواند روابط ایران با کشورهای عربی را بر اساس اصل عزت تنظیم کند؟
سیاست ما در روزهای پایانی ریاست‌جمهوری آقای مرسی خارج از رویه اعتدال‌گرایانه بود که شما نیز به درستی به آن اشاره کردید. زمانی که در مصر حکومت دیکتاتوری جای خود را به حکومتی برخاسته از رای مردم داد ما استفاده مناسبی از شرایط نداشتیم، حال چگونه است در روزهایی که بیم ساقط شدن دولت مرسی وجود دارد به او نزدیک می‌شویم؟ به اعتقاد بنده این سیاست کاملاً از موضع ضعف و در تضاد با سیاست‌های منطقه‌ای ایران است. جمهوری اسلامی ایران اگر از مصر بانفوذ‌تر و قوی‌تر نباشد کمتر نیست اما متاسفانه طی سال‌های اخیر ما عملکرد نادرستی در مواجهه با مصر داشتیم و سیگنال‌های اشتباهی به این کشور فرستادیم. بنده زمانی مسوول تنظیم روابط ایران با مصر در وزارت خارجه بودم و باید بگویم که مصر یک کشور چند‌لایه و پیچیده است که وزارت خارجه، دستگاه‌های امنیتی و دولت‌های مداخله‌گر خارجی هر یک به شکلی در این کشور اعمال نظر می‌کنند. اگر ما در رابطه با مصر بدون شتابزدگی عمل می‌کردیم می‌توانستیم بسیار موفق باشیم. سیاست این نیست که بخواهی به سرعت به هدف برسی بلکه آن است که به گونه‌ای عمل کنی که هدف در تیررس تو باشد. شاید شتابزدگی در مناسبات با برخی از کشورها مفید باشد اما در رابطه با کشورهایی چون مصر و عربستان این طور نیست و به ضرر ما تمام می‌شود.
شتابزدگی در روابط با کدام کشورها به نفع ماست؟
در روابط با کشورهای حوزه قفقاز که ما زمان زیادی از دست دادیم و به نوعی فرصت‌سوزی کردیم.
اما به نظر می‌رسد کشورهای حوزه قفقاز تمایل چندانی برای بهبود مناسبات با ایران نداشته باشند. آذربایجان از یک‌سو و از سوی دیگر نیز گرجستان که در روزهای اخیر روند ورود بدون ویزای ایرانیان به این کشور را به صورت یک‌جانبه متوقف کرده است؟
این موضوع نیز از فرصت‌سوزی ما ناشی می‌شود. ایران همیشه در حوزه آسیای میانه حرف اول را می‌زده است اما در این سال‌ها به دلیل سیاست‌های دولت نهم و دهم جایگاه گذشته خود را ندارد. بنابراین شتاب در روابط با کشورهای حوزه قفقاز جایز است و باید در دستور کار مسوولان قرار گیرد.
باز‌گردیم به روابط ایران و اعراب. از دیدگاه جنابعالی در صورت بهبود روابط ایران و عربستان، کشورهای عربی دیگر نیز از ریاض تبعیت خواهند کرد؟
برخی از این کشورها تحت‌تاثیر ریاض قرار دارند و برخی دیگر نیستند. به طور مثال قطر در گذشته کمتر تحت تاثیر سعودی‌ها بود اما با تحولات اخیر موجب شده است بیشتر تحت سیطره ریاض باشد. عمانی‌ها از ریاض تبعیت نمی‌کنند و رابطه خوبی با ما دارند اما باقی کشورهای عربی تحت‌تاثیر سعودی‌ها قرار دارند.
رابطه با آمریکا در سیاست‌های دولت یازدهم چه جایگاهی دارد؟ آقای روحانی در بخشی از شعارهای انتخاباتی‌شان در مورد موضوع رابطه با آمریکا گفته بود «با توجه به سخنان مقام معظم رهبری و عدم مخالفت ایشان نسبت به مذاکره با آمریکا با حفظ خطوط قرمز زمینه جدیدی برای دفاع از حقوق ملت ایران فراهم شده است» و یا در جای دیگری این گونه عنوان کرده است که باید شرایط را بررسی کنیم و در صورت اقتضا با آمریکا مذاکره و گفت‌و‌گوی دوجانبه خواهیم داشت. نباید از این موضوع پرهیز کرد. در همین رابطه آلن ایر، سخنگوی فارسی زبان وزارت خارجه آمریکا نیز گفت‌و‌گویی با یکی از خبرگزاری‌های ایرانی داشته است و درخواست مذاکره با ایران را مجدداً تکرار کرده است.
با توجه به سابقه و تجربه‌ای که از آمریکایی‌ها دارم معتقدم نمی‌توان چندان به آنها اعتماد کرد. تحریم‌های اخیر نیز گواهی بر این ادعاست و مصداق بارزی از بی‌سلیقگی آمریکایی‌ها را نشان داد. سران کاخ سفید هیچ‌گاه در رفتارشان صداقت نداشته‌اند. آنها در سی و چند سال گذشته نشان داده‌اند قائل به حفظ احترام متقابل نیستند و به گمان بنده تا وقتی که سیاست آمریکا اسرائیل‌محور است نمی‌توان چندان به رابطه با این کشور امیدی داشت. من آرزو می‌کنم کاش می‌توانستم خوش‌بین باشم اما هر چقدر به این موضوع می‌نگرم مشاهده می‌کنم که دشمنی‌ها را آنها آغاز کردند. حرف‌ها بسیار قشنگ است اما رفتارها به هیچ وجه زیبا نیست. اگر شرایطی به وجود آورند که ما مطمئن شویم در پرتو آن شرایط، منافع ایران تامین می‌شود می‌توان به این مذاکرات امیدوار بود.
فکر می‌کنید با وجود اینکه خانم اشتون از روی کار آمدن آقای روحانی استقبال کرده بود، نشست‌های 1+5 نیز با کارشکنی‌های آمریکایی‌ها همراه باشد؟
نمی‌خواهم پیش‌بینی کنم اما شواهد و قرائن حاکی از این موضوع است.
سابقه آقای روحانی در مذاکرات هسته‌ای نمی‌تواند در برون‌رفت از شرایط فعلی تاثیرگذار باشد؟
حتماً مذاکره‌کننده و تیم مذاکره‌کننده در تغییر فضای مذاکرات تاثیرگذار است اما ما نمی‌توانیم به سرعت برق و باد فضای مذاکرات را تغییر دهیم. اگر بتوانیم فشارها را متوقف کنیم می‌توانیم به تدریج تحریم‌ها را کاهش دهیم.
آقای روحانی به صراحت اعلام کرده‌اند ما غنی‌سازی را متوقف نمی‌کنیم، پس ما قرار است در قبال کاهش تحریم‌ها چه امتیازی به طرف مقابل بدهیم؟
ما با سیاستی که در مذاکرات به خرج می‌دهیم، می‌توانیم فضای جدیدی به وجود آوریم. اما این تغییر فضا و شرایط در صورتی است که آمریکایی‌ها و غربی‌ها بخواهند فضا تغییر کند. اما اگر کشورهای غربی همچنان به دنبال طرح بهانه جدیدی باشند ما باید منتظر چماق جدید آمریکا و اروپا باشیم.
آقای آصفی ارزیابی کلی شما از روند تحریم پس از روی کار آمدن دولت آقای روحانی چیست؟
تحریم‌های بین‌المللی یا یک‌جانبه کشورهای غربی؟
تحریم‌های بین‌المللی.
به نظر من توقف اجرای تحریم‌های بین‌المللی امری زمان‌بر است.
یعنی به زودی امکان‌پذیر نیست؟
امیدواری چندانی وجود ندارد.
تحریم‌های یک‌جانبه کشورهای اروپایی چطور؟ فکر می‌کنم نمی‌توانیم به توقف تحریم‌های آمریکا چندان دلخوش باشیم.
این طور نیست. برخی اوقات سیاست‌های اروپایی‌ها بسیار تندتر از آمریکایی‌هاست.
آقای روحانی در سخنرانی‌های انتخاباتی‌شان اشاره‌ای به روند گفت‌و‌گوهای هسته‌ای در سال‌های گذشته داشتند و این گونه عنوان کردند که ما در سال 2005 با ژاک شیراک، رئیس‌جمهور وقت فرانسه برای ادامه غنی‌سازی به توافق رسیدیم و آلمان نیز از این توافق حمایت کرد اما انگلیسی‌ها تحت تاثیر آمریکایی‌ها از آن سر باز زدند. امکان دارد آقای روحانی در دولت یازدهم بتواند مجدداً این فضای اعتماد‌ساز را به وجود آورد؟
ممکن است. با یک تیم مذاکره‌کننده قوی و انسجام داخلی حتماً می‌توان به این موفقیت دست یافت.
شما تیم مذاکره‌کننده دولت اصلاحات را موفق می‌دانید؟
از دیدگاه بنده افراد قوی و موفقی بودند.
اما آنها متهم به جاسوسی شدند.
نظام که این اتهام را مطرح نکرد. عده‌ای این اتهام را مطرح کردند و ما می‌بینیم صحیح نیز نبود چرا که این افراد در حال حاضر به راحتی زندگی می‌کنند. مطمئناً اگر جاسوس بودند با آنها برخورد می‌شد.
تشدید شدن چهره امنیتی ایران در جهان طی سال‌های اخیر موضوع دیگری بود که آقای روحانی در سخنرانی‌هایشان به آن اشاره کردند و گفتند سیاست دولت آقای احمدی‌نژاد موجب شد ایران بیش از پیش امنیتی شود و این به نفع اسرائیل بود. شما نیز این موضوع را قبول دارید؟
معتقدم امنیتی‌ترین کشور جهان آمریکاست اما مقامات این کشور تلاش می‌کنند چهره خارجی این کشور را به گونه‌ای دیگر نشان دهند. همه کشورها چهره امنیتی دارند همین سعودی‌ها بسیار امنیتی هستند. اینکه یک کشور امنیتی باشد یا نباشد یک موضوع است. اینکه اجازه دهد این موضوع ظهور و بروز پیدا کند موضوع دیگری است. غربی‌ها در گذشته همواره سعی می‌کردند چهره امنیتی شوروی سابق را با ک‌گ‌ب نشان دهند. در مورد ایران نیز به این صورت عمل می‌کنند.
اینکه ما تهدید‌کننده صلح و امنیت بین‌الملل هستیم.
این موضوع دقیقاً در ادامه همان موضوعی است که بنده به آن اشاره کردم. غربی‌ها با تبلیغات‌شان سعی می‌کنند این تلقی را به وجود آورند و البته ما هم به صورت ناشیانه به این تصور دامن زدیم والا چهره کشورهای دیگر از ما بسیار امنیتی‌تر است. تهدید‌کننده صلح و امنیت بین‌الملل اسرائیل است که با مظلوم‌نمایی خود را از این اتهام مبرا می‌کند.
آقای احمدی‌نژاد بارها و بارها با رسانه‌های غربی مصاحبه کرد اما در هر بار چهره نامناسبی از ایران ترسیم شد.
در تبلیغات مهم نیست شما چه می‌گویید مهم این است که مخاطب چه می‌شنود. ما شاید زبانی را که غربی‌ها می‌فهمند، بلد نیستیم.
قاعدتاً بخشی از سیاست خارجی آقای روحانی به رابطه با اروپا مربوط می‌شود. در دولت آقای خاتمی ما رابطه بسیار خوبی با آلمان و حتی انگلیس داشتیم که در دولت آقای احمدی‌نژاد به سردی گرایید. این روابط در دولت آقای روحانی چگونه خواهد بود؟
مطمئناً روابط ایران و اروپا در دولت آقای روحانی بهتر خواهد شد. ابتدا با آلمان، ایتالیا و اسپانیا و پس از آن با فرانسه و انگلیس.
این روابط می‌تواند در گفتمان اقتصادی ما با جهان تاثیرگذار باشد؟
حتماً تاثیرگذار است.
در صادرات محصولات اقتصادی کشور چطور؟
در بحث‌های صادراتی ما ابتدا باید تلاش کنیم تحریم‌های اعمال‌شده بر کشتی‌های ایرانی متوقف شود. اگر رابطه خوبی در دولت‌های گذشته شکل گرفته در این دولت نیز باید حفظ شود. منظور من ارتباط با دیگر کشورهاست. همه جهان محدود و محصور به کشورهای حوزه آمریکای لاتین نمی‌شود. اما این طور هم بوده است که ما رابطه با ونزوئلا را به قیمت از دست دادن رابطه با عربستان به دست آورده باشیم.
***
اصلی‌ترین شعار آقای روحانی در تبلیغات انتخاباتی بر اساس اصل تعامل با دنیا بود اما برخی بر این اعتقادند که در سیاست خارجی بحثی تحت عنوان تعامل و دوستی وجود ندارد. دیپلماسی یا باید مقاومتی باشد یا خط مشی سازشکارانه را دنبال کند. حال سوال اینجاست که سیاست خارجه اعتدال‌گرای آقای روحانی سازشکارانه است یا خیر؟
شعار اعتدال‌گرایانه آقای روحانی شعاری عاقلانه است که بر مبنای دیدگاه‌های اصولی و منطقی بیان شده است. اعتدال به معنای سازش نیست و شما نمی‌توانید این کلمه را با هیچ کلمه دیگری شبیه‌سازی کنید. این کلمه بار معنایی زیادی دارد. مانند کلمه پهلوان که نمی‌توان برای آن معادل دیگری تعریف کرد. آقای روحانی معتقد به میانه‌روی در هر موضوعی است و اعتقادات او نیز برخاسته از این تفکر است. رئیس دولت یازدهم تمایل ندارد که بدون فکر و منطق دست به کاری بزند و وضعیت کشور را با مشکلات جدید رودررو کند. او در سخنرانی‌هایش نیز اشاره کرد که سیاست‌های ما نباید به گونه‌ای باشد که شرایط سخت و دشواری را برای مردم فراهم آورد. علاوه براین چه کسی گفته است که اعتدال به معنای سازش و یا وادادگی است؟ اعتدال یعنی همه موارد بر اساس منطق خاصی تعریف شود. یعنی شما برای برنامه‌ها و سیاست‌هایتان حساب دو دو تا چهارتایتان را داشته باشید و بی‌محابا دست به کاری نزنید. مثالی برایتان می‌زنم تا این موضوع کاملاً قابل درک باشد. فرض کنید شما می‌خواهید رابطه خود با یک کشور را ترمیم و بازسازی کنید. در این موقعیت اگر یک درخواست نا‌بهنگام از سوی شما مطرح شود مطمئناً خارج از رویه اعتدال‌گرایانه است اما اگر همین درخواست را در رابطه با کشوری که دارای مناسبات خوبی با کشور متبوع‌تان است طرح کنید عین اعتدال خواهد بود. نمی‌توانید مدعی اعتدال‌گرایی با کشوری باشید که با شما هجومی برخورد می‌کند چرا که این موضوع ناشی‌گری و از موضع ضعف شما محسوب می‌شود. دقت داشته باشید که اعتدال بسیار متفاوت از افراط و تفریط است. داشتن رویکرد اعتدال‌گرایانه در روابط بین‌الملل عین سیاست است. اینکه بدانید در مواجهه با هر کشوری چگونه برخورد کنید سازش نیست بلکه مصداق عینی و کامل عقلانیت است. دنیای امروز دنیای رفتارهای هیجانی و برخوردهای بی‌محابا نیست، بلکه دنیای خرد و تدبیر است. در این جهان کشوری پیروز است که با صبر و سیاست عمل کند و برای رسیدن به مقصد تمام پل‌های پشت سرش را خراب نکند.
این گفتمان آقای جلیلی و حامیان اوست که معتقد بودند هر جناح و گروهی که برخلاف رویه مقاومتی ما عمل کند، سازشکار است؟
من نمی‌دانم منظور این دوستان از گفتمان مقاومتی و سازشکارانه چیست. در سیاست خارجه گفتمانی تحت عنوان سازشکارانه و یا مقاومتی مطرح نیست. این یک اصل ثابت‌شده است که وقتی می‌خواهیم پرشی انجام دهیم ابتدا یک قدم به عقب برمی‌داریم و پس از آن دورخیز می‌کنیم و پرش‌مان را انجام می‌دهیم. نمی‌شود گفت گامی که به عقب برداشته‌ایم عقب‌نشینی بوده است. چرا که این گام مقدمه‌ای برای جلو رفتن و موفقیت ماست. سیاست خارجی نیز از همین اصل پیروی می‌کند. در این مقوله همه چیز سیاه و سفید نیست. ما نمی‌توانیم بگوییم که روابط ما با جهان از قانون صفر یا 100 تبعیت می‌کند. اگر این طور که آقایان می‌گویند باشد کشورهای قدرتمند باید طالب امتیاز 100 باشند و برای دستیابی به نیات و برنامه‌هایشان بی‌محابا به هر جنایتی متوسل شوند اما می‌بینیم که در عمل این طور نیست. حتی همان کشورهای قدرتمند نیز برای پیشبرد اهداف‌شان با سیاست و تدبیر عمل می‌کنند و جهان را عرصه یکه‌تازی‌های خود نمی‌دانند. سیاست خارجی موضوع پیچیده و هنرمندانه‌ای است که به سه مولفه بستگی دارد. ابتدا هوشیاری، دیگری شجاعت و در نهایت نیز عدم شتابزدگی. قاعدتاً ما هم به اقتضای سیاست‌هایمان باید به این اصول عمل کنیم. شاید گزاف نیست که بگویم تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای دولت اصلاحات نیز با توجه به اصول مذکور اقدام به تنظیم برنامه‌هایش می‌کرد. ایران در یک زمان به توقف داوطلبانه غنی‌سازی اورانیوم تن در داد. آن زمان به هیچ وجه بحث سازش در میان نبود. بلکه مذاکره‌کنندگان بر اساس رعایت مصالح نظام خود تعلیق داوطلبانه غنی‌سازی اورانیوم را پذیرفتند و البته مدتی بعد نیز با در نظر‌گیری شرایط به تعلیق پایان دادند. هر دو مورد نیز با رهنمودهای مقام معظم رهبری صورت پذیرفت و بسیار نیز بجا و صحیح بود. نمی‌توان گفت اولی از ناحیه موضع سازشکارانه و دیگری مقاومتی بود. دو جریان کاملاً متفاوتی بود که سیاست‌های جداگانه‌ای را طلب می‌کرد.
شما در خلال صحبت‌هایتان به لزوم هوشیاری و شجاعت و پرهیز از شتابزدگی اشاره کردید. به گمان جنابعالی این موارد در سیاست خارجی آقای روحانی قابل ارزیابی است؟
ابتدا باید بگویم که از دیدگاه بنده سیاست خارجی و داخلی هر کشوری دو موضوع به هم پیوسته و وابسته‌ای هستند که باید در یک ظرف مورد بررسی قرار گیرد. قاعدتاً مشارکت بالای مردم در انتخابات 24 خرداد و آرای بالای آقای روحانی به موفقیت سیاست‌های او در صحنه بین‌الملل کمک می‌کند. اما در پاسخ به سوال شما بله، این موارد در سیاست‌های آقای روحانی جایگاه ویژه‌ای دارد. عملکرد رئیس‌جمهور جدید در قالب رئیس هیات مذاکره‌کننده ایرانی و حتی تبلیغات انتخابات ریاست‌جمهوری گواه روشنی بر این ادعاست. اینکه بدون هیچ واهمه‌ای مردم را از چند و چون آنچه بر کشور گذشت آگاه کرد. هوشیاری کاملی در رقابت با سایر کاندیداها و خواست و مطالبات مردم به خرج داد و در آخر نیز با صبر فراوان منتظر ماند تا مردم با آرایشان مردم‌سالاری دینی را تمام و کمال به صحنه آورند. انتخابات ریاست‌جمهوری با تمام معیارهای جهانی همخوانی داشت و پشتوانه مناسبی برای دولت جدید محسوب می‌شود. دولتی که از پشتوانه مردمی محروم باشد در روابط با سایر کشورهای جهان در موضع ضعف قرار دارد. معمولاً در روابط خارجی میزان مقبولیت داخلی شما در نظر گرفته می‌شود و پس از آن است که کشورها تصمیم می‌گیرند با یک کشور ارتباطی داشته باشند یا خیر، حتی اگر سیاست خارجی شما در سطح بالایی از مقبولیت قرار داشته باشد اما از مولفه‌های اقتدار داخلی محروم باشید، نمی‌توانید منتظر باشید تا کشورهای جهان برای ارتباط با شما سر و دست بشکنند. به طور کلی اگر مردم کشور حامی سیاست‌های شما نباشند در پیشبرد اهداف سیاسی، اقتصادی، نظامی و فرهنگی نتیجه‌ای نمی‌گیرید. مناسبات فرهنگی و مبادلات اقتصادی کشورها نیز به میزان نفوذ سیاسی یک کشور در عرصه بین‌المللی وابسته است. در حال حاضر ما از نفوذ بالایی در افغانستان، عراق، سوریه و بحرین برخورداریم. سیاست‌های ما در کشورهای مذکور مخاطب دارد و می‌توانیم در راستای اهداف‌مان از آن استفاده کنیم. موضوع دیگر پیوندی است که باید میان مردم و دولت به وجود می‌آمد که در این انتخابات این چنین شد. یکی از دلایلی که مقام معظم رهبری بر مشارکت مردم در انتخابات تاکید می‌کردند به وجود آمدن همین جو و فضای امید و نشاطی بود که شما نیز شاهد وقوع آن هستید. علاوه بر مردم، این انتخابات به بدنه نظام نیز جان تازه‌ای داد. نهادهای حاکمیتی و قوای سه‌گانه ما باید با یکدیگر ارتباط منسجمی داشته باشند. اما متاسفانه در سال‌های گذشته ارتباط قوای مقننه، مجریه و قضائیه در شرایط مطلوبی قرار نداشت. ارتباط خوب قوای سه‌گانه پشتوانه مناسبی برای هر دولتی است که متاسفانه دولت گذشته از آن محروم بود.
جنابعالی به اقبال عمومی آقای روحانی اشاره کردید. چطور می‌شود که مردم در سال 1384 از سیاست‌های باز‌توزیعی آقای احمدی‌نژاد استقبال می‌کنند اما همین مردم در سال 1392 دیگر روی خوشی به این سیاست‌ها نشان نمی‌دهند و این بار به شعارهای اعتدال‌گرایانه آقای روحانی که بر بهبود مناسبات با جامعه جهانی تاکید می‌کرد رای می‌دهند. یعنی همان مردم روستایی این بار ترجیح دادند آرای خود را به سبد بهبود روابط با جهان بریزند. این چرخش دیدگاه نشان‌دهنده چیست؟
مردم طی این هشت سال به دلیل سوء‌مدیریت‌ها، تحریم‌ها که بنده آن را چندان تاثیرگذار نمی‌دانم و البته ارزیابی‌های نادرست از روند صدور قطعنامه‌ها با شرایط غیر‌مناسبی مواجه شدند بنابراین تصمیم گرفتند در این دوره به کاندیدایی رای دهند که شعارهایش بر اساس عقلانیت و برنامه تنظیم شده باشد و با دنیا سر جنگ و ستیز نداشته باشد. دنیای کنونی دنیای ارتباطات است و در این دنیا شما نمی‌توانید منزوی شوید و به تنهایی زندگی کنید. هر چند ذکر این نکته ضروری است که بهبود روابط بین‌الملل کشور لزوماً نمی‌تواند به معنای اصلاح وضعیت کشور باشد. وضعیت کشور با کار، تولید و برنامه اقتصادی معقول و همه‌جانبه بهبود پیدا می‌کند. اما به هر حال این باور در میان جامعه روستایی کشور وجود داشت که باید روابط ما با کشورهای دیگر ترمیم شود تا وضعیت اقتصادی مناسبی داشته باشیم. علاوه بر این با وجود سیاست‌های توزیعی دولت مردم به این باور رسیده بودند که پولی که می‌گیرند کمتر از هزینه‌هایی است که به آنها تحمیل می‌شود؛ لذا دیگر آن پول برایشان جاذبه نداشت. معمولاً انسان‌ها در نگاه نخست مجذوب موضوعی می‌شوند و در دفعات بعدی این تلقی دیگر وجود ندارد.
برخی می‌گویند مشکلات کشور ما به دلیل سوء‌برداشت‌های شخصی برخی از مسوولان کشور است. جنابعالی این موضوع قبول دارید؟
نمی‌توان گفت صد درصد مشکلات کشور به دلیل عملکرد این افراد است اما بخشی از آن مسلماً به عملکرد مسوولان اجرایی کشور مربوط می‌شود. البته شاید مجلس نیز در استمرار مشکلات کشور تاثیرگذار بود.
از جهت عدم نظارت بر عملکرد مسوولان؟
بله، به دلیل عدم نظارت بر عملکرد مسوولان دستگاه اجرایی. بنده بخشی از مشکلات کنونی کشور را به دلیل کم‌کاری نمایندگان می‌دانم. شاید اگر آنها در ایفای وظایف نمایندگی‌شان درست عمل می‌کردند ما با این حجم از مشکلات مواجه نبودیم. اینکه در زمان بروز مشکلات طرح جدیدی ارائه می‌کردند یا ترمز برنامه‌های غیر‌منطق دولت را می‌کشیدند خارج از حیطه وظایف نمایندگان نبود. می‌خواهم تاکید کنم که نباید تمام ناکامی‌ها را به دلیل عملکرد ضعیف قوه مجریه بدانیم.
روابط ما با کشورهای جهان در هشت سال ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد در چه وضعیتی قرار دارد؟ آقای روحانی پس از هشت سال چه سیاست خارجی را از دولت آقای احمدی‌نژاد تحویل می‌گیرد؟
در حال حاضر ما در میان افکار عمومی دنیا وضعیت چندان بدی نداریم اما به لحاظ روابط با کشورها از جایگاه مطلوبی برخوردار نیستیم و متاسفانه این موضوع می‌تواند بر جایگاه ایران در میان افکار عمومی جهان نیز خلل وارد کند و آن را در ماه‌های اخیر تنزل دهد. بر همین اساس معتقدم آقای روحانی مسیر درازی در بهبود مناسبات ایران با کشورهای جهان پیش رو دارد.
حتی در مورد حوزه‌ای چون آمریکای جنوبی که دولت نهم و دهم ارتباطات خوبی با آن داشتند؟
مسلماً اگر رابطه خوبی در دولت‌های گذشته شکل گرفته در این دولت نیز باید حفظ شود. منظور من ارتباط با دیگر کشورهاست. همه جهان محدود و محصور به کشورهای حوزه آمریکای لاتین نمی‌شود. اما این طور هم بوده است که ما رابطه با ونزوئلا را به قیمت از دست دادن رابطه با عربستان به دست آورده باشیم. اینکه مجبور بوده باشیم یا با عربستان رابطه داشته باشیم یا با ونزوئلا درست نیست.
آقای روحانی در نخستین نشست مطبوعاتی‌شان گفتند ما رابطه با همسایگان‌مان به ویژه کشورهایی چون عربستان را در دستور کار داریم. ما در دولت آقای هاشمی بهترین رابطه را با عربستان داشتیم. در دولت آقای خاتمی نیز رابطه بسیار خوبی با تمام کشورها برقرار بود. اما در هشت سال اخیر رابطه ما با بیشتر کشورهای جهان به سردی گرایید. دلیل این امر چه می‌تواند باشد؟
ارزیابی‌های نادرستی که از معادلات جهان پیرامونی‌مان داشتیم. سیاست اعتدال که من در خلال صحبت‌هایم به آن اشاره کردم در پاسخ به این سوال مصداق دارد. به طور حتم ما باید بهترین رابطه را با کشورهای همسایه داشته باشیم و البته باید رابطه خوبی نیز با سعودی‌ها برقرار کنیم. اما یادمان باشد مناسبات ما با سعودی‌ها بر پایه رابطه‌ای رقابتی است که از پیش از انقلاب وجود داشته است و محدود به این سال‌ها نمی‌شود. خاطرات اسدالله علم گواهی بر این ادعاست. این خاطرات مملو از کشمکش‌های دو کشور است. روابط ایران و عربستان همواره با پیچ و تاب‌های بسیاری همراه بوده است که البته به روابط دوجانبه نیز محدود نمی‌شود. این روابط در مناقشات سوریه و یا بحرین کاملاً ظهور و بروز پیدا کرد. اما متاسفانه درک درستی از نحوه ارتباط با سعودی‌ها در دولت‌های نهم و دهم وجود نداشت. زمانی است که شما به دفعات به عربستان سفر می‌کنید اما در آن سو شاهد استقبال شایان توجهی نیستید، باید بدانید که در ارزیابی‌های خود دچار اشتباه شده‌اید. این موضوع نشان‌دهنده خارج از اعتدال رفتار کردن شماست. شما باید بدانید که سعودی‌ها در روابط خارجی بسیار محافظه‌کار، کند و صبور هستند و اگر شما بخواهید با شتاب و عجله و بی‌توجه به پروتکل‌های حاکم بر روابط دوجانبه قدمی بردارید با پاسخ سرد طرف مقابل‌تان مواجه می‌شوید.
با این اوصاف آقای روحانی راه سختی در پیش رو دارد.
اگر رابطه خوبی در دولت‌های گذشته شکل گرفته در این دولت نیز باید حفظ شود. منظور من ارتباط با دیگر کشورهاست. همه جهان محدود و محصور به کشورهای حوزه آمریکای لاتین نمی‌شود. اما این طور هم بوده است که ما رابطه با ونزوئلا را به قیمت از دست دادن رابطه با عربستان به دست آورده باشیم.
آقای روحانی شناخت کاملی از عربستان دارد. او امضا‌کننده قرارداد امنیتی ایران و عربستان است. بالاخره آقای هاشمی معمار روابط ما با سعودی‌ها محسوب می‌شود که آقای روحانی نیز سال‌ها با ایشان در مرکز تحقیقات مجمع تشخیص مصلحت نظام فعالیت می‌کرده است. با شناختی که از آقای روحانی دارم، معتقدم او عاقلانه، منطقی و به دور از شتابزدگی با سعودی‌ها برخورد می‌کند.رابطه ایران با دیگر کشورهای عربی باید بر چه اساسی تعریف شود؟ مثلاً در مورد مصر این روابط چه معیاری باید داشته باشد؟ ما شاهد بودیم که در زمان برگزاری اجلاس غیرمتعهدها در تهران آقای مرسی با ادبیات مناسبی حضور نیافت. یا در مواقع دیگر نیز از موضع قدرت با ایران مواجه می‌شد، این در حالی است که در اغتشاشات اخیر مصر که مردم این کشور خواهان استعفای مرسی بودند ما از او حمایت کردیم. آیا آقای روحانی می‌تواند روابط ایران با کشورهای عربی را بر اساس اصل عزت تنظیم کند؟
سیاست ما در روزهای پایانی ریاست‌جمهوری آقای مرسی خارج از رویه اعتدال‌گرایانه بود که شما نیز به درستی به آن اشاره کردید. زمانی که در مصر حکومت دیکتاتوری جای خود را به حکومتی برخاسته از رای مردم داد ما استفاده مناسبی از شرایط نداشتیم، حال چگونه است در روزهایی که بیم ساقط شدن دولت مرسی وجود دارد به او نزدیک می‌شویم؟ به اعتقاد بنده این سیاست کاملاً از موضع ضعف و در تضاد با سیاست‌های منطقه‌ای ایران است. جمهوری اسلامی ایران اگر از مصر بانفوذ‌تر و قوی‌تر نباشد کمتر نیست اما متاسفانه طی سال‌های اخیر ما عملکرد نادرستی در مواجهه با مصر داشتیم و سیگنال‌های اشتباهی به این کشور فرستادیم. بنده زمانی مسوول تنظیم روابط ایران با مصر در وزارت خارجه بودم و باید بگویم که مصر یک کشور چند‌لایه و پیچیده است که وزارت خارجه، دستگاه‌های امنیتی و دولت‌های مداخله‌گر خارجی هر یک به شکلی در این کشور اعمال نظر می‌کنند. اگر ما در رابطه با مصر بدون شتابزدگی عمل می‌کردیم می‌توانستیم بسیار موفق باشیم. سیاست این نیست که بخواهی به سرعت به هدف برسی بلکه آن است که به گونه‌ای عمل کنی که هدف در تیررس تو باشد. شاید شتابزدگی در مناسبات با برخی از کشورها مفید باشد اما در رابطه با کشورهایی چون مصر و عربستان این طور نیست و به ضرر ما تمام می‌شود.
شتابزدگی در روابط با کدام کشورها به نفع ماست؟
در روابط با کشورهای حوزه قفقاز که ما زمان زیادی از دست دادیم و به نوعی فرصت‌سوزی کردیم.
اما به نظر می‌رسد کشورهای حوزه قفقاز تمایل چندانی برای بهبود مناسبات با ایران نداشته باشند. آذربایجان از یک‌سو و از سوی دیگر نیز گرجستان که در روزهای اخیر روند ورود بدون ویزای ایرانیان به این کشور را به صورت یک‌جانبه متوقف کرده است؟
این موضوع نیز از فرصت‌سوزی ما ناشی می‌شود. ایران همیشه در حوزه آسیای میانه حرف اول را می‌زده است اما در این سال‌ها به دلیل سیاست‌های دولت نهم و دهم جایگاه گذشته خود را ندارد. بنابراین شتاب در روابط با کشورهای حوزه قفقاز جایز است و باید در دستور کار مسوولان قرار گیرد.
باز‌گردیم به روابط ایران و اعراب. از دیدگاه جنابعالی در صورت بهبود روابط ایران و عربستان، کشورهای عربی دیگر نیز از ریاض تبعیت خواهند کرد؟
برخی از این کشورها تحت‌تاثیر ریاض قرار دارند و برخی دیگر نیستند. به طور مثال قطر در گذشته کمتر تحت تاثیر سعودی‌ها بود اما با تحولات اخیر موجب شده است بیشتر تحت سیطره ریاض باشد. عمانی‌ها از ریاض تبعیت نمی‌کنند و رابطه خوبی با ما دارند اما باقی کشورهای عربی تحت‌تاثیر سعودی‌ها قرار دارند.
رابطه با آمریکا در سیاست‌های دولت یازدهم چه جایگاهی دارد؟ آقای روحانی در بخشی از شعارهای انتخاباتی‌شان در مورد موضوع رابطه با آمریکا گفته بود «با توجه به سخنان مقام معظم رهبری و عدم مخالفت ایشان نسبت به مذاکره با آمریکا با حفظ خطوط قرمز زمینه جدیدی برای دفاع از حقوق ملت ایران فراهم شده است» و یا در جای دیگری این گونه عنوان کرده است که باید شرایط را بررسی کنیم و در صورت اقتضا با آمریکا مذاکره و گفت‌و‌گوی دوجانبه خواهیم داشت. نباید از این موضوع پرهیز کرد. در همین رابطه آلن ایر، سخنگوی فارسی زبان وزارت خارجه آمریکا نیز گفت‌و‌گویی با یکی از خبرگزاری‌های ایرانی داشته است و درخواست مذاکره با ایران را مجدداً تکرار کرده است.
با توجه به سابقه و تجربه‌ای که از آمریکایی‌ها دارم معتقدم نمی‌توان چندان به آنها اعتماد کرد. تحریم‌های اخیر نیز گواهی بر این ادعاست و مصداق بارزی از بی‌سلیقگی آمریکایی‌ها را نشان داد. سران کاخ سفید هیچ‌گاه در رفتارشان صداقت نداشته‌اند. آنها در سی و چند سال گذشته نشان داده‌اند قائل به حفظ احترام متقابل نیستند و به گمان بنده تا وقتی که سیاست آمریکا اسرائیل‌محور است نمی‌توان چندان به رابطه با این کشور امیدی داشت. من آرزو می‌کنم کاش می‌توانستم خوش‌بین باشم اما هر چقدر به این موضوع می‌نگرم مشاهده می‌کنم که دشمنی‌ها را آنها آغاز کردند. حرف‌ها بسیار قشنگ است اما رفتارها به هیچ وجه زیبا نیست. اگر شرایطی به وجود آورند که ما مطمئن شویم در پرتو آن شرایط، منافع ایران تامین می‌شود می‌توان به این مذاکرات امیدوار بود.
فکر می‌کنید با وجود اینکه خانم اشتون از روی کار آمدن آقای روحانی استقبال کرده بود، نشست‌های 1+5 نیز با کارشکنی‌های آمریکایی‌ها همراه باشد؟
نمی‌خواهم پیش‌بینی کنم اما شواهد و قرائن حاکی از این موضوع است.
سابقه آقای روحانی در مذاکرات هسته‌ای نمی‌تواند در برون‌رفت از شرایط فعلی تاثیرگذار باشد؟
حتماً مذاکره‌کننده و تیم مذاکره‌کننده در تغییر فضای مذاکرات تاثیرگذار است اما ما نمی‌توانیم به سرعت برق و باد فضای مذاکرات را تغییر دهیم. اگر بتوانیم فشارها را متوقف کنیم می‌توانیم به تدریج تحریم‌ها را کاهش دهیم.
آقای روحانی به صراحت اعلام کرده‌اند ما غنی‌سازی را متوقف نمی‌کنیم، پس ما قرار است در قبال کاهش تحریم‌ها چه امتیازی به طرف مقابل بدهیم؟
ما با سیاستی که در مذاکرات به خرج می‌دهیم، می‌توانیم فضای جدیدی به وجود آوریم. اما این تغییر فضا و شرایط در صورتی است که آمریکایی‌ها و غربی‌ها بخواهند فضا تغییر کند. اما اگر کشورهای غربی همچنان به دنبال طرح بهانه جدیدی باشند ما باید منتظر چماق جدید آمریکا و اروپا باشیم.
آقای آصفی ارزیابی کلی شما از روند تحریم پس از روی کار آمدن دولت آقای روحانی چیست؟
تحریم‌های بین‌المللی یا یک‌جانبه کشورهای غربی؟
تحریم‌های بین‌المللی.
به نظر من توقف اجرای تحریم‌های بین‌المللی امری زمان‌بر است.
یعنی به زودی امکان‌پذیر نیست؟
امیدواری چندانی وجود ندارد.
تحریم‌های یک‌جانبه کشورهای اروپایی چطور؟ فکر می‌کنم نمی‌توانیم به توقف تحریم‌های آمریکا چندان دلخوش باشیم.
این طور نیست. برخی اوقات سیاست‌های اروپایی‌ها بسیار تندتر از آمریکایی‌هاست.
آقای روحانی در سخنرانی‌های انتخاباتی‌شان اشاره‌ای به روند گفت‌و‌گوهای هسته‌ای در سال‌های گذشته داشتند و این گونه عنوان کردند که ما در سال 2005 با ژاک شیراک، رئیس‌جمهور وقت فرانسه برای ادامه غنی‌سازی به توافق رسیدیم و آلمان نیز از این توافق حمایت کرد اما انگلیسی‌ها تحت تاثیر آمریکایی‌ها از آن سر باز زدند. امکان دارد آقای روحانی در دولت یازدهم بتواند مجدداً این فضای اعتماد‌ساز را به وجود آورد؟
ممکن است. با یک تیم مذاکره‌کننده قوی و انسجام داخلی حتماً می‌توان به این موفقیت دست یافت.
شما تیم مذاکره‌کننده دولت اصلاحات را موفق می‌دانید؟
از دیدگاه بنده افراد قوی و موفقی بودند.
اما آنها متهم به جاسوسی شدند.
نظام که این اتهام را مطرح نکرد. عده‌ای این اتهام را مطرح کردند و ما می‌بینیم صحیح نیز نبود چرا که این افراد در حال حاضر به راحتی زندگی می‌کنند. مطمئناً اگر جاسوس بودند با آنها برخورد می‌شد.
تشدید شدن چهره امنیتی ایران در جهان طی سال‌های اخیر موضوع دیگری بود که آقای روحانی در سخنرانی‌هایشان به آن اشاره کردند و گفتند سیاست دولت آقای احمدی‌نژاد موجب شد ایران بیش از پیش امنیتی شود و این به نفع اسرائیل بود. شما نیز این موضوع را قبول دارید؟
معتقدم امنیتی‌ترین کشور جهان آمریکاست اما مقامات این کشور تلاش می‌کنند چهره خارجی این کشور را به گونه‌ای دیگر نشان دهند. همه کشورها چهره امنیتی دارند همین سعودی‌ها بسیار امنیتی هستند. اینکه یک کشور امنیتی باشد یا نباشد یک موضوع است. اینکه اجازه دهد این موضوع ظهور و بروز پیدا کند موضوع دیگری است. غربی‌ها در گذشته همواره سعی می‌کردند چهره امنیتی شوروی سابق را با ک‌گ‌ب نشان دهند. در مورد ایران نیز به این صورت عمل می‌کنند.
اینکه ما تهدید‌کننده صلح و امنیت بین‌الملل هستیم.
این موضوع دقیقاً در ادامه همان موضوعی است که بنده به آن اشاره کردم. غربی‌ها با تبلیغات‌شان سعی می‌کنند این تلقی را به وجود آورند و البته ما هم به صورت ناشیانه به این تصور دامن زدیم والا چهره کشورهای دیگر از ما بسیار امنیتی‌تر است. تهدید‌کننده صلح و امنیت بین‌الملل اسرائیل است که با مظلوم‌نمایی خود را از این اتهام مبرا می‌کند.
آقای احمدی‌نژاد بارها و بارها با رسانه‌های غربی مصاحبه کرد اما در هر بار چهره نامناسبی از ایران ترسیم شد.
در تبلیغات مهم نیست شما چه می‌گویید مهم این است که مخاطب چه می‌شنود. ما شاید زبانی را که غربی‌ها می‌فهمند، بلد نیستیم.
قاعدتاً بخشی از سیاست خارجی آقای روحانی به رابطه با اروپا مربوط می‌شود. در دولت آقای خاتمی ما رابطه بسیار خوبی با آلمان و حتی انگلیس داشتیم که در دولت آقای احمدی‌نژاد به سردی گرایید. این روابط در دولت آقای روحانی چگونه خواهد بود؟
مطمئناً روابط ایران و اروپا در دولت آقای روحانی بهتر خواهد شد. ابتدا با آلمان، ایتالیا و اسپانیا و پس از آن با فرانسه و انگلیس.
این روابط می‌تواند در گفتمان اقتصادی ما با جهان تاثیرگذار باشد؟
حتماً تاثیرگذار است.
در صادرات محصولات اقتصادی کشور چطور؟
در بحث‌های صادراتی ما ابتدا باید تلاش کنیم تحریم‌های اعمال‌شده بر کشتی‌های ایرانی متوقف شود. اگر رابطه خوبی در دولت‌های گذشته شکل گرفته در این دولت نیز باید حفظ شود. منظور من ارتباط با دیگر کشورهاست. همه جهان محدود و محصور به کشورهای حوزه آمریکای لاتین نمی‌شود. اما این طور هم بوده است که ما رابطه با ونزوئلا را به قیمت از دست دادن رابطه با عربستان به دست آورده باشیم.
دیدگاه تان را بنویسید