گفت‌وگو باحمیدرضا آصفی درباره آینده مذاکرات هسته‌ای
آمریکا ناچار به تغییر رفتار خود در برابر ایران است
تغییر و تعدیل همزمان «افکار عمومی جهان» و «دولت‌ها» ویژگی شاخص دستگاه دیپلماسی دولت یازدهم است که حمیدرضا آصفی آن را وجه متمایز فعالیت دیپلماتیک دولت اعتدال و دولت پیشین می‌داند. او که با‌سابقه‌ترین سخنگوی وزارت امور خارجه ایران است، در گفت‌وگو با «تجارت فردا» تاکید کرد که «تغییر جدی در گفتمان دولت ایجاد شده است» که جنبه «ایجابی» و نه «دفعی» دارد.
تغییر و تعدیل همزمان «افکار عمومی جهان» و «دولت‌ها» ویژگی شاخص دستگاه دیپلماسی دولت یازدهم است که حمیدرضا آصفی آن را وجه متمایز فعالیت دیپلماتیک دولت اعتدال و دولت پیشین می‌داند. او که با‌سابقه‌ترین سخنگوی وزارت امور خارجه ایران است، در گفت‌وگو با «تجارت فردا» تاکید کرد که «تغییر جدی در گفتمان دولت ایجاد شده است» که جنبه «ایجابی» و نه «دفعی» دارد. سفیر پیشین ایران در امارات و فرانسه، «اختلافات کشورهای عرب حاشیه خلیج فارس» را «بی‌ارتباط با تاثیر توافق ژنو بر روابط این کشورها با یکدیگر به خصوص با ایران» دانست و در تحلیل خود از آینده مذاکرات، «سیاسی و امنیتی شدن پرونده هسته‌ای ایران» را «مخاطره‌ای جدی» برای پیشبرد اهداف طرفین مذاکره‌کننده ارزیابی کرد. بر اساس پیش‌بینی آصفی «رفتار آمریکا در قبال ایران در طولانی‌مدت و به ناچار» تغییر می‌کند و ایران از خطوط قرمز خود عدول نخواهد کرد. به باور آصفی «رکود اقتصادی» متاثر از تحریم و «گفتمان سیاسی دولت» یکی از عوامل موثر پیروزی روحانی در انتخابات ریاست‌جمهوری بود.
انتخاب حسن روحانی به عنوان رئیس‌جمهور تا چه حد متاثر از اعمال تحریم‌ها و فشار ناشی از آن بود؟
انتخاب روحانی وابسته به عوامل متعددی بود. از ابتدای انقلاب هر دوره‌ای که انتخابات ریاست‌جمهوری برگزار شده، گروهی روی کار آمدند که نگرشی متفاوت از گروه قبلی داشتند. از جنگ و دوره سازندگی که اوایل انقلاب بود، بگذریم آقای خاتمی با یک گرایش خاص و دور بعدی آقای احمدی‌نژاد با 180 درجه تفاوت روی کار آمده‌اند. سپس آقای روحانی با یک گرایش متفاوت از احمدی‌نژاد در انتخابات پیروز شد. این خود پدیده‌ای قابل مطالعه در کشور است و باید مورد بررسی قرار بگیرد. مستقل از اینکه چرا چنین است، پدیده مبارکی است؛ چون مردم بر اساس فهم و درک خود از شرایط موجود رای می‌دهند. دولت‌هایی که بر سر کار بودند، انتخابات برگزار کردند و گروهی که پیروز شده، مخالف دولتی بوده که انتخابات برگزار کرده است. این خود نشان می‌دهد در انتخابات تقلب نمی‌شود و دولت‌ها نمی‌توانند نظر خود را به مردم تحمیل کنند. با این تفاسیر علت پیروزی روحانی در انتخابات، لزوماً «تحریم» نیست. عوامل مختلفی دست به دست هم داد تا این پیروزی برای آقای روحانی رقم بخورد.
«گفتمان جدید دولت» یکی از این عوامل بود. عامل دوم «رکود اقتصادی» است که من «تحریم» را موثر در این عامل می‌دانم و معتقدم «تحریم» به ذات موضوعیت ندارد چون ما از اوایل انقلاب «تحریم» بودیم. البته فضای حاکم بر روابط خارجی در هشت سال گذشته یکی دیگر از عواملی بود که به انتخاب متفاوت مردم منتهی شد.
ادبیات دیپلماتیک روحانی تا چه حد در پیروزی او در انتخابات تاثیرگذار بود؟
مجموعه‌ای از عوامل موثر بوده اما مهم‌ترین عامل فهم و درک مردم از هشت سال گذشته بود. یکی از عوامل پیروزی هم به ادبیات دیپلماتیک روحانی بستگی دارد.
آیا تاکید دستگاه وزارت خارجه دولت یازدهم بر سیاست «تنش‌زدایی و اعتماد‌سازی» نشان می‌دهد ما در اصول سیاست خارجی چرخش به گذشته داشتیم؟
دولت گذشته به روابط خارجی نگرشی داشت که بر همان اساس گفتمان خود را تنظیم می‌کرد. دولت آقای روحانی هم نگرش متفاوتی دارد که بر این اساس گفتمان خود را تدوین و تنظیم کرده است. در هر حال چرخشی جدی در گفتمان سیاست خارجی ایران به وجود آمده است. این گفتمان نه «دفعی» که «ایجابی» است. وجه تمایز گفتمان دولت روحانی با دولت پیشین، اثرگذاری توامان بر افکار عمومی جهان و دولت‌هاست. در دولت‌های قبلی، اولویت فعالیت دستگاه دیپلماسی، تاثیرگذاری بر افکار عمومی دنیا، سپس دولت‌ها بود اما در این دولت توازن برقرار است و تاثیرگذاری بر دولت‌ها و افکار عمومی همگام دنبال می‌شود. این همان تفاوتِ ویژه است. همچنین می‌بینید که دولت گذشته از ادبیات دیپلماتیک فاصله داشت و دولت روحانی ادبیات دیپلماتیک را به کار گرفته است.
اجازه دهید به مذاکرات هسته‌ای بپردازیم. چرا فرانسه در ژنو2 مانع رسیدن ایران و 1+5 به یک توافق اولیه شد؟
فرانسوی‌ها در سیاست خارجی خود نسبت به آمریکا رفتار تکروانه‌ای داشته‌اند. از طرفی رابطه ایران با فرانسه در سال‌های گذشته به دلایلی که اکنون امکان بحث بر سر آن نیست، تخریب شده است و در سطح نازلی قرار دارد. البته «فرانسوا اولاند»، رئیس‌جمهور فرانسه هم گرایش اسرائیل‌محور دارد. گرایش سوسیالیست‌ها در فرانسه از زمان ریاست‌جمهوری «میتران» به بعد همیشه گرایش صهیونیست‌محور بوده است، اما مخالفت فرانسه در ژنو2 تنها محدود به گرایش اسرائیل‌محور دولت فرانسه نیست، چون زمان آقای «میتران» روابط ایران و فرانسه تا حدودی بهبود پیدا کرد. باید در نظر داشت که فرانسوی‌ها همیشه سعی داشتند از آمریکا فاصله بگیرند و نشان دهند موضع مستقلی در مقابل آنان دارند. بعضی فکر می‌کنند مخالفت فرانسه، تقسیم کار بین فرانسه و آمریکا بود اما من موافق نیستم. فرانسوی‌ها مستقل عمل کردند. از طرف دیگر فرانسوی‌ها از آمریکا بر سر مساله سوریه ناراحت بودند و می‌خواستند تلافی کنند؛ آمریکا همزمان با آغاز درگیری‌های داخلی سوریه، از حمله
نظامی به این کشور خبر داد و فرانسه به اتکای آمریکا علیه سوریه مواضع محکمی گرفت، وقتی آمریکا کنار کشید فرانسه احساس کرد بدون پشتوانه، اعتبار خود را از دست داده است. البته روابط جدی فرانسه و عربستان در دو حوزه تجاری و تسلیحاتی هم می‌تواند یکی از عوامل این مخالفت بوده باشد. نفوذ کشورهای خلیج فارس و در راس آن عربستان در فرانسه می‌تواند این دولت را از نزدیکی به ایران منصرف کند. البته یکی از عوامل اصلی، همان شرایط نازل روابط ایران و فرانسه است که باید فکری به حال آن کرد.
چرا روابط ایران و فرانسه در چند سال گذشته به نازل‌ترین سطح خود رسیده است؟
عوامل مختلفی باعث تیرگی روابط شد. «حضور نیروی ضد‌انقلاب»، «تاثیر رژیم صهیونیستی» و «همراهی عراق» در جنگ ایران و عراق می‌تواند از عوامل تاثیرگذار باشد اما به هر حال ما دوران شکوفایی رابطه ایران و فرانسه را هم تجربه کرده‌ایم. فرانسه در اروپا تاثیرگذار است و در شورای امنیت رای دارد. رابطه این کشور با ایران متفاوت از رابطه ایران با انگلیس و آمریکاست.
آیا کارشکنی فرانسه در مذاکرات ژنو2 از سویی و پس از آن حضور تجار فرانسوی در ایران می‌تواند نشان‌دهنده این موضوع باشد که یکی از دلایل این کارشکنی مسائل اقتصادی و سهم‌خواهی آنان از بازار اقتصادی ایران است؟
این هم می‌تواند باشد. حضور هیات‌های اقتصادی فرانسوی در ایران شروع خوبی است اما هنوز باید صبر کرد و به انتظار نشست.
چرا بخش خصوصی فرانسه با وجود تیرگی روابط تهران و پاریس برای سرمایه‌گذاری به ایران سفر کرد؟
بخش خصوصی بدون هماهنگی دولت فرانسه هیچ کجا نمی‌رود. به طور کلی فرانسه و دیگر کشورهایی که به ایران سفر می‌کنند، به موقعیتی فکر می‌کنند که در آن تحریم‌ها به طور کامل برداشته شود. در این صورت آنها ممکن است عقب باشند و می‌خواهند جبران مافات کنند. در هر صورت ایران به لحاظ جمعیت، منابع، امکانات مالی، تکنولوژی، موقعیت ژئوپولتیک و نیروی فعال «جذاب‌ترین بازار اقتصادی» منطقه است. با توجه به اینکه هشت سال همکاری با غرب به پایین‌ترین حد خود رسیده بود، حالا فضای مساعد حاکم بر بازار زمینه لازم را برای ترغیب کشورها به سرمایه‌گذاری در ایران فراهم کرده است.
چرا فرانسه اولین کشوری بود که بعد از توافق ژنو سرمایه‌گذاران خود را راهی ایران کرد؟
فرانسوی‌ها همیشه حالت تکروانه دارند و دوست دارند نشان بدهند از بقیه جلوتر هستند. یک اصطلاح رایج بین دیپلمات‌ها هست که می‌گویند: «دیپلمات‌های فرانسوی در مهمانی‌ها از همه دیرتر می‌آیند که نشان دهند با بقیه متفاوت هستند».
رابطه نزدیک فرانسه و عربستان تا چه حد می‌تواند بر رابطه ایران و عربستان اثر بگذارد؟
نمی‌تواند اثرگذار باشد. رابطه با همسایگان برای ایران بسیار مهم است. البته دولت یازدهم ابتدای کار نسبت به همسایگان «کند» عمل کرد و باید سریع‌تر به رابطه با همسایگان می‌پرداخت. شاید اولویت‌های هسته‌ای، ظرفیت‌های دولت را گرفت و دولت نتوانست به مناطق دیگر بپردازد اما معتقدم دولت توانست در زمینه رابطه با همسایگان، خود را بازسازی کند. ممکن است رابطه ما با فرانسه از رابطه این دو کشور اثر بگیرد اما رابطه ما با عربستان متاثر از روابط عربستان و فرانسه نخواهد بود. برخی مشکلات ایران با عربستان «دوجانبه» و «درونی» است. برخی دیگر به عوامل «بیرونی» مرتبط است و به اختلافات منطقه‌ای مانند «سوریه» بازمی‌گردد. عربستان کشور مهمی است که می‌تواند شریک منطقه‌ای خوبی برای ایران باشد اما عربستان بسیار «درونگرا»، «محتاط» و «محافظه‌کار» است و نمی‌توان انتظار داشت رابطه با چنین کشوری به سرعت پیش برود. ایران برای بهبود روابط با عربستان نیازمند برنامه‌ریزی دقیق است، گام‌های دیپلماتیک برای ارتباط با این کشور باید محکم برداشته شود.
هرچند کوچک اما باید محکم برداشته شود.
چرا وزیر خارجه امارات به‌رغم سردی روابط ایران و این کشور در چند سال گذشته، نخستین مقام بلندپایه خارجی بود که بعد از توافق ژنو به ایران آمد و با تحریم‌ها مخالفت کرد؟
رفتار «امارات» در قبال دولت‌ها همیشه همین‌طور بوده است. وقتی آقای خاتمی در انتخابات پیروز شد، حاکم وقت، پسران خود را برای تبریک به ایران فرستاد. این چرخش موضع نیست، این مشی کشور امارات است. البته این رویکرد خوبی است که باید از آن استقبال کرد اگرچه اماراتی‌ها در مورد «برداشتن تحریم‌های ایران» حالت دوگانه دارند. از یک طرف خواهان رابطه با ایران و برداشته شدن تحریم‌ها هستند تا بتوانند با ایران همکاری اقتصادی داشته باشند، از طرف دیگر نگرانی بی‌موردی از سوی برخی مسوولان اماراتی وجود دارد که اگر تحریم‌های ایران به طور کامل برداشته شود، ممکن است موقعیت تجاری این کشور در منطقه تضعیف شود اما به طور کلی اماراتی‌ها علاقه دارند رابطه با ایران ادامه یابد. حالا باید دید در عمل چه می‌شود؟ آیا بانک‌های این کشور به نفع ایران فعال می‌شوند؟ آیا سختگیری برای ایرانی‌ها برداشته می‌شود؟ ما هنوز نشانه‌ای ندیده‌ایم.
آیا توافق ژنو می‌تواند در روابط امارات و سایر کشورهای حوزه خلیج فارس که از روابط تجاری با ایران سود می‌برند با عربستان شکاف ایجاد کند؟
توافق ژنو شروع خوبی بود اما ما هنوز در ابتدای کار هستیم. این راه طولانی پر‌فراز و فرودی است. توافق ژنو در روابط این کشورها شکاف ایجاد نمی‌کند. البته «همبستگی» این کشورها مثل سابق نیست. برخی از کشورهای حوزه خلیج فارس با قطر به شدت دچار مشکل شده‌اند و سفرای خود را برای مشورت فراخوانده‌اند و این مساله ربطی به «توافق ژنو» ندارد. کشورها از منافع مستقل خود پیروی می‌کنند. در همین راستا اختلافاتی در کشورهای حاشیه خلیج فارس وجود دارد که در آینده هم افزایش خواهد یافت اما علت اصلی اختلافات به توافق ژنو باز نمی‌گردد. «توافق ژنو» فضایی به وجود آورد که فضای افکار عمومی جهان نسبت به ایران تغییر کرد و باعث شد هیات‌های اقتصادی اروپا، همسایگان و برخی کشورهای آسیای دور به ایران رفت و آمد داشته باشند. از این منظر می‌توان گفت که «توافق ژنو» زمینه فعالیت و ان‌شاءالله همکاری ایران و کشورهای همسایه را در آینده فراهم کند اما به شکاف کشورهای همسایه دامن نخواهد زد.
رابطه ایران و عربستان چطور پیش خواهد رفت؟
رابطه ایران با عربستان رابطه‌ای خاص و ویژه است. این رابطه حتی در رژیم گذشته در عین نزدیکی دو دولت بسیار رقابتی بوده است. مشکلات ایران و عربستان بخشی به سوءتفاهمات دو کشور بازمی‌گردد و بخش دیگر به اتفاقات بیرونی و تحولات منطقه. سعودی‌ها به اشتباه فکر می‌کردند که عراق هم‌پیمان ایران علیه این کشور است. عربستان در مورد سوریه هم اشتباه کرد و ما درست فکر می‌کردیم. البته اختلافات ریشه‌ای هم داریم.
چه اختلافاتی؟
«اختلافات امنیتی» و «شیعه‌ستیزی» بعضی گروه‌های تندرو و تکفیری علیه ایران، اختلافات حاکم بر روابط ایران و عربستان است که باید مورد توجه قرار گیرد.
آیا نزدیکی عربستان و آمریکا می‌تواند رابطه ایران و عربستان را به عنوان دو کشور مهم منطقه‌ای تحت تاثیر قرار دهد؟
در حال حاضر بین آمریکا و عربستان اختلافاتی هست، کمااینکه مسوولان عربستان بعد از توافق ژنو اعلام کردند: «چون آمریکا به توصیه‌های عربستان درباره ایران توجه نکرد، ما رابطه با فرانسوی‌ها را گسترش خواهیم داد.» اتفاقاً این کار را هم کردند. سطح اختلافات به گونه‌ای بود که «وندی شرمن»، معاون وزیر خارجه آمریکا، بعد از آنکه مذاکرات خود را در قالب 1+5 انجام داد، به عربستان، فلسطین و امارات سفر کرد که مواضع آمریکا را توضیح دهد و تشریح کند. این خود نشان می‌دهد «اختلافات» و «سوءتفاهمات» بین آمریکا و عربستان همچنان وجود دارد. روابط بین‌الملل در عرصه جهانی سال‌هاست که از حالت سنتی خارج شده و آنچه کشورها را به هم علاقه‌مند یا دور می‌کند منافع آنهاست.
روابط ایران و ترکیه و اختلافاتی که بین تهران و آنکارا به وجود آمده است تا چه اندازه متاثر از اختلاف میان ایران و آمریکا و دشمنی میان تهران و واشنگتن است؟
ترکیه کشور مستقل و بزرگی است که از کشوری مانند آمریکا در رابطه با ایران تاثیر نمی‌پذیرد. ترکیه در زمینه «همکاری‌های اقتصادی»، «تحریم‌ها» و «خرید گاز» مستقل از آمریکا حرکت کرده است. در عین حال اگر بین ایران و ترکیه اختلافاتی حاکم شده نه به خاطر نفوذ قدرت‌های خارجی که به خاطر تفاوت دیدگاه طرفین است. به عنوان مثال در مورد «سوریه» بین ایران و ترکیه اختلاف نظر هست. گرچه رابطه به قدری عمیق هست که این اختلافات به صورت جدی در رابطه سایه نمی‌اندازد.
به باور شما مهم‌ترین چالش مذاکرات در آینده چه خواهد بود؟
ما اگر بخواهیم به معامله دو سر سود برسیم، رفتار و عملکرد آمریکا باید تغییر کند. پرونده هسته‌ای ایران، پرونده‌ای تکنیکی است نه سیاسی. آژانس خیلی پیشتر از این می‌توانست مشخص کند که پرونده مشکلی ندارد اما آمریکا پرونده را به دلیل منافع رژیم صهیونیستی، سیاسی کرد. مشکل جدی، «دخالت رژیم صهیونیستی» و «سیاست‌های اسرائیل‌محور» آمریکاست که می‌تواند پرونده را دچار مشکل کند. از طرفی اظهارنظر آمریکا درباره ایران بسیار «غیرمودبانه» و «غیر‌متمدنانه» است که البته دستگاه دیپلماسی به برخی از آنها جواب داده و انتظار می‌رود به برخی دیگر از آنها نیز جواب دهد. آنچه می‌تواند توافق ژنو را در آینده دچار مشکل کند، «پایبند نبودن طرف مقابل به تعهدات» است. جمهوری اسلامی نشان داده که پایبند است و رهبری هم اعلام کرده‌اند که وزارت خارجه این مذاکرات را ادامه می‌دهد. ایران می‌خواهد این راه را دنبال کند و سیاست قطعی جمهوری اسلامی بر همین اصل استوار است. خطری که این مذاکرات را تهدید می‌کند «رفتار نامعقول» و «زیاده‌خواهی‌های طرف مقابل» و «سیاسی و امنیتی شدن پرونده
هسته‌ای ایران» است.
به نظر شما سیاست آمریکا در قبال ایران تغییر می‌کند؟
در کوتاه‌مدت نه ولی در بلند‌مدت بله. آنها ناچار هستند رفتارشان را تغییر دهند چون اعمال تحریم‌ها جواب نداده و گزینه نظامی حتماً به ضرر آمریکا خواهد بود.
چرا گزینه نظامی به ضرر آمریکاست؟
برای اینکه ایران توانمندتر از آن است که آمریکا بتواند آن را از پا درآورد. در یک درگیری نظامی، طرفی که بازنده است، حتماً آمریکا خواهد بود نه ایران. آمریکایی‌ها این نکته را می‌دانند در غیر این صورت تا به حال به ایران حمله می‌کردند. چرا بر سر میز مذاکره با ایران نشستند؟ علت، تنها «گفتمان دولت کنونی» نبود. چیزی که آمریکا را پای میز مذاکره کشاند «ایستادگی»، «پافشاری» و از همه مهم‌تر «قدرت ایران» بود. اگر شما کشور قدرتمندی در صحنه دیپلماتیک نباشید، کشوری با شما مذاکره نخواهد کرد. وقتی شش کشور بزرگ با ایران بر سر میز مذاکره می‌نشینند ناشی از دو عامل است. اول اینکه دولت «پشتوانه خوبی» دارد و دوم «توان علمی، فنی و نظامی» ایران است. ایران در 35 سال گذشته به قدرتی رسیده که آمریکایی‌ها را پای میز مذاکره می‌کشاند. آمریکایی‌ها می‌گویند «تحریم»، ایران را پای میز مذاکره کشاند، اما نمی‌گویند چه عاملی آنان را پای میز مذاکره نشاند؟ «قدرت» و «توان» ایران از یک طرف و «ناتوانی آنان در اعمال روش‌های مختلف علیه ایران» از طرف دیگر آنان را پای میز مذاکره کشانده است. آمریکایی‌ها
اگر می‌خواهند این بیت شعر را بگویند، با قافیه بگویند، هر دو مصرعش را بگویند. بالاخره معادله دو طرف دارد.
بحث بر سر مسائل فنی چون توقف فعالیت رآکتور آب سنگین اراک، سایت غنی‌سازی فردو و نصب سانتریفوژهای جدید می‌تواند در طول مذاکرات چالش‌برانگیز باشد؟
این سه مورد چالش‌برانگیز است و در آینده حتماً خواهد بود اما خارج از تفاهم و همان زیاده‌خواهی‌هاست. خاطرم هست زمانی که می‌خواستیم نیروگاه بوشهر را بسازیم، مدیرکل وزارت خارجه بودم. با آلمانی‌ها صحبت کردم و گفتم قرار است این نیروگاه را شرکت زیمنس بسازد و آنها بی‌توجهی کردند و کنار رفتند. کشوری مثل ایران که دست روی دست نمی‌گذارد، سراغ ژاپنی‌ها رفتیم و آنها هم همکاری نکردند. سراغ روس‌ها رفتیم و با همکاری آنها نیروگاه بوشهر را ساختیم. ایران در آن مقطع زمانی می‌خواست امکاناتش را در همکاری با قدرت‌های خارجی و البته با هزینه کمتر به دست بیاورد اما غرب با رفتار غلط خود به ما یاد داد که چگونه روی پای خود بایستیم.
و این سه مورد خطوط قرمز ایران هستند؟
بله، هر سه مورد. البته من ترجیح می‌دهم وزارت خارجه ایران در این باره اظهارنظر کند.
مسیری که دستگاه دیپلماسی ایران تاکنون طی کرده است تا چه حد در راستای حفظ منافع اقتصادی بوده است؟
به نظرم راهی که دستگاه دیپلماسی تا به حال طی کرده است، در راستای منافع اقتصادی، امنیتی و سیاسی توامان بوده است. اشکال از ما نیست، اشکال از طرف مقابل است که زیاده‌خواه است. وزارت خارجه به نظرم راه درستی را طی کرده است.
اما یک سوال درباره شخصیت و مشی محمد‌جواد ظریف، وزیر امور خارجه. ایشان به واسطه برخی اقداماتش مانند عضویت در شبکه‌های اجتماعی مورد انتقاد قرار گرفته است و برخی این دست اقدامات او را پوپولیستی ارزیابی می‌کنند، نظر شما چیست؟
هر کس که مسوولیتی به عهده می‌گیرد و شروع به فعالیت می‌کند، نقاط قوت و ضعفی دارد. آنان که در عرصه سیاست خارجی فعالیت می‌کنند بیشتر در معرض تمجید و نقد قرار می‌گیرند و این ماهیت کار سیاست خارجی است. آقای ظریف دیپلمات با‌تجربه‌ای است که حتماً نقدها را بررسی می‌کند و از نقدها و تمجید‌ها برای پیشبرد اهداف سیاست خارجی بهره خواهند گرفت.
دیدگاه تان را بنویسید