شکستن سقف شیشه‌ای
بررسی جایگاه اقتصاددانان زن در سازمان‌های بین‌المللی در گفت‌وگو با مهرناز تیموریان
مهرناز تیموریان می‌گوید: حتی اگر یک اقتصاددان ارشد زن در صندوق بین‌المللی پول داشته باشیم که کارش را خوب انجام دهد، اثری بسیار مثبت خواهد داشت به ویژه برای زنان جوانی که می‌بینند چنین الگویی وجود دارد.
فاطمه شیرزادی: گیتا گوپینات به عنوان اقتصاددان ارشد صندوق بین‌المللی پول (IMF) انتخاب شده است. او نخستین زنی است که در این جایگاه قرار می‌گیرد و با انتخاب او اکنون هر سه نهاد صندوق بین‌المللی پول، بانک جهانی و OECD اقتصاددان ارشد زن دارند. اما چرا اقتصاددانان زن کمتر از مردان به چنین جایگاه‌هایی می‌رسند؟ آیا اقتصاد هنوز عرصه‌ای مردانه است و رسیدن اقتصاددانان زن به مدارج عالی در سازمان‌ها و نهادهای بین‌المللی یک اتفاق نادر است؟ مهرناز تیموریان، مدیر پیشین بانک جهانی و متخصص توسعه و استراتژی رشد، معتقد است رسیدن زنان به این مدارج عالی در گذشته اتفاق نادری بوده است، ولی با تصمیمات جدی و آگاهانه‌ای که گرفته شده، تغییراتی در این زمینه در حال رخ دادن است و روند درستی شکل گرفته است. البته این اقتصاددان تاکید می‌کند که دنبال کردن این روند هنوز آسان نیست و همچنان در رده‌های بالا تعداد مردان بسیار بیشتر از زنان است، اما در سال‌های اخیر روند مثبتی شکل گرفته است. او می‌گوید: وقتی زنی به این مناصب می‌رسد، این روند مثبت‌تر می‌شود چون می‌بینند این زن توانسته بازدهی کاری بهتری داشته باشد و بخش تحت مدیریت خود را متحول کند: «هرچه بیشتر زنان به کار گرفته شوند و بازدهی مثبت حضور آنان مشاهده شود، احتمال به‌کارگیری زنان در این مناصب بیشتر می‌شود.»
♦♦♦
اخیراً خانم گیتا گوپینات به سمت اقتصاددان ارشد صندوق بین‌المللی پول رسیده است. شما از روند انتخاب ایشان اطلاع دارید؟
روند معمول انتخاب افراد در صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی به این صورت است که به تجربه و تخصص افراد در مسائل مورد توجه این سازمان‌ها توجه می‌کنند. من در جریان چگونگی انتخاب ایشان نیستم، ولی فکر می‌کنم طبق روال معمول، انتخاب خانم گیتا گوپینات نیز به این دلیل است که کارهای ایشان بر مسیر صندوق بین‌المللی پول در پرداختن به مسائل بغرنج مربوط به رشد و توسعه جوامع انسانی تاثیر خواهد گذاشت. قطعاً این خانم تمام مشخصات لازم را از نظر سوابق علمی و شیوه نگاه به مسائل داشته‌اند. خانم کریستین لاگارد، رئیس صندوق بین‌المللی پول، از زمانی که بر سر کار آمده، باعث تغییرات بسیاری شده است. صندوق بین‌المللی پول همیشه نسبت به بانک جهانی خیلی محافظه‌کارانه (conservative) عمل کرده است؛ همیشه بانک لیبرال‌تر بوده و در مسائل بازگشایی بازارها برای همه جلوتر بوده و حضور زنان و تنوع ملیتی در آن بیشتر بوده است. اما با آمدن خانم لاگارد ما شاهد تغییر و تحولاتی هستیم و صندوق بین‌المللی پول هم از لحاظ مدیریتی تغییر کرده و به بانک جهانی بسیار نزدیک شده است و هم از لحاظ تنوع افرادی که استخدام می‌کند تغییر کرده است و زنان اقتصاددان توانسته‌اند جایی را پیدا کنند که مسائلی مثل مسائل خانواده و آموزش سلامت (Health education) را که برایشان مهم است، در کنار دیگر مسائل مربوط به رشد اقتصادی در نظر بگیرند.
به طور کلی در حال حاضر اقتصاددانان زن در سازمان‌ها و نهادهای اقتصادی چه جایگاهی دارند؟
در 25 سال اخیر من شاهد بوده‌ام که در بانک جهانی و بعد در صندوق بین‌المللی پول این روند را شروع کرده‌اند که یک سهمیه (quota) برای زنان در نظر بگیرند. وقتی می‌خواهند کسی را استخدام کنند، تعداد زیادی درخواست می‌فرستند، از بین آنها بر حسب رزومه‌های ارسالی پنج شش نفر را برای مصاحبه انتخاب می‌کنند و در یک فهرست قرار می‌دهند که به آن short list می‌گویند. بعد از مصاحبه در نهایت یک نفر استخدام می‌شود.
در 25-20 سال گذشته این را به عنوان یک قانون در بانک جهانی قبول کرده‌اند که اگر می‌خواهند استخدام جدید داشته باشند، در فهرست گزینه‌های استخدام (short list) حتماً یک زن هم باشد. خود من هم در بانک جهانی وقتی می‌خواستم کسی را استخدام کنم باید تا حد ممکن به این موضوع توجه می‌کردم. بنابراین حتی وقتی زنان برای آن شغل درخواست نکرده بودند، اگر می‌دانستم زنی با ویژگی‌های مورد نظر ما وجود دارد باید دنبال او می‌رفتم و می‌گفتم برای این کار درخواست بدهد چون لازم بود یک فهرست متنوع (diverse short list) هم از لحاظ جنسیت و هم از لحاظ ایده داشته باشیم. به هر حال در حال حاضر زنان موفق بسیاری در بانک جهانی فعالیت می‌کنند. خانم پنه‌لوپه گولدبرگ (Pinelopi Koujianou Goldberg) اقتصاددان ارشد بانک جهانی است که بعد از رفتن آقای پل رومر به عنوان جایگزین ایشان انتخاب شد. جالب است که مدیر ارشد اجرایی بانک جهانی (Chief Executive Officer of the World Bank) نیز یک خانم است به نام کریستالینا جورجیوا (Kristalina Georgieva) که کارش را در آنجا از رده‌های خیلی پایین شروع کرده است. ایشان اهل بلغارستان است و در حال حاضر در عمل اداره بانک جهانی را بر عهده دارد. در واقع آقای جیم یونگ کیم، رئیس بانک جهانی، به نوعی حالت سفیر را دارد که با دیگران صحبت می‌کند وگرنه تمامی عملیات روزمره بانک جهانی را این خانم اداره می‌کند. از زمانی هم که ایشان بر سر کار آمده است، اقتصاددانان به عنوان رئیس (Vice President) در بانک جهانی استخدام شده‌اند. همچنین رئیس قسمت استراتژی بانک جهانی که آخرین جایی است که من در آن به عنوان مدیرمسوول طرح و پیاده کردن سیاست ریسک پروژه‌های بانک جهانی کار می‌کردم، یک خانم است به نام منوئلا فرو (Manuela Ferro) که با عنوان رئیس بخش سیاست عملیات و خدمات کشوری بانک جهانی، در واقع مسوول سیاستگذاری و استراتژی پروژه‌های بانک جهانی است. ایشان اقتصاددان قابلی است و آن موقع هم که فقط کار اقتصادی می‌کرد، همه برایش احترام قائل بودند. رئیس قسمت توسعه انسانی بانک جهانی خانمی است به نام آنت دیکسون (Annette Dixon) که از نیوزیلند آمده و مدیر بسیار قابلی است. در مجموع در سال‌های اخیر به طور فزاینده‌ای زنان توانسته‌اند به جایگاه‌های خوبی در سمت‌های مهم مربوط به تصمیم‌گیری و اجرا دست یابند و به خاطر توانایی‌هایی که نشان داده‌اند و چشم‌انداز جدیدی که وارد کار آورده‌اند توانسته‌اند روند رشد سازمان‌هایی مثل بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول را به طور اساسی تغییر دهند. به همین دلیل مدت‌ها ما فقط روی زیرساخت‌ها سرمایه‌گذاری می‌کردیم، الان سرمایه‌گذاری‌ها بیشتر در سلامت و بهداشت است چون متوجه شده‌ایم که هرقدر هم روی زیرساخت‌ها سرمایه‌گذاری شود، اگر جامعه رفاه و تندرستی نداشته باشد، این زیرساخت‌ها کارایی نخواهند داشت و با پرداختن به زیرساخت‌ها فقط می‌توان مقداری به طور آنی سرمایه‌گذاری ایجاد کرد، ولی رشد پایدار و بلندمدت ایجاد نمی‌شود.
شما نمونه‌های موفقی از اقتصاددانان زن را برشمردید که در سازمان‌های بین‌المللی فعالیت می‌کنند. با این حال به نظر می‌رسد همچنان رسیدن اقتصاددانان زن به مدارج عالی در سازمان‌ها و نهادهای بین‌المللی یک اتفاق نادر است. چرا زنان به‌ندرت به مدارج عالی می‌رسند؟
به نظر من اتفاق نادری بود ولی با تصمیمات جدی و آگاهانه‌ای که گرفته شده، تغییراتی در این زمینه در حال رخ دادن است و روند درستی شکل گرفته است. البته دنبال کردن این روند هنوز آسان نیست. هنوز در رده‌های بالا تعداد مردان بسیار بیشتر از زنان است ولی در سال‌های اخیر روند مثبتی داشته‌ایم. این روند مثبت‌تر هم می‌شود وقتی زنی به این مناصب می‌رسد و می‌بیند چقدر بازدهی کاری بهتری داشته و توانسته آن قسمت را متحول کند. در واقع هرچه بیشتر زنان به کار گرفته شوند و بازدهی مثبت حضور آنان مشاهده شود، احتمال به‌کارگیری زنان در این مناصب بیشتر می‌شود.
تعداد زنان اقتصاددان در بانک جهانی تا پایان دوره آقای پل رومر خیلی زیاد بود. به نظر من حداقل در سازمان‌های بین‌المللی مثل بانک جهانی روند خیلی خوبی از حضور زنان ایجاد شده است. البته این روند خوب خودبه‌خود ایجاد نشده است و حاصل این است که خیلی جدی و هدفمندانه ابلاغ کردند که باید زنان را در استخدام‌ها در نظر بگیرید و اگر زنان برای کار در این سازمان‌ها درخواست نمی‌دادند باید بررسی می‌کردیم که چرا زنان استقبال نکرده‌اند چون به هیچ وجه تحصیلات و تجربه زنان کم نیست. در ایران هم زنان تحصیل‌کرده بسیاری هستند که توانایی تحلیلگری اقتصادی بالایی دارند ولی من فکر می‌کنم چون به آنها اجازه کسب مدارج عالی را نمی‌دهند خود زنان هم احساس می‌کنند یک مانع جلوی راهشان هست و باید اعتمادبه‌نفس و پشتکار زیادی داشته باشند تا این سقف شیشه‌ای را بشکنند. باید توجه شود که تمامی جوامع برای توسعه و رشد به حضور و تصمیم‌گیری زنان در سازمان‌های مختلف نیاز دارند. اگر زنان در سازمان‌ها نباشند سازمان‌ها نمی‌توانند بسیاری از مسائل مربوط به خانوار و تاثیر تغییرات رشد اقتصادی بر زنان را به‌درستی بررسی کنند. در حال حاضر با وجود پیشرفت‌هایی که رخ داده، میزان حضور زنان اقتصاددان در سازمان‌های بین‌المللی بسیار بیشتر شده است. البته این به هیچ وجه به این معنی نیست که مساله به طور کلی حل شده است، اما به این معنی است که یک تصمیم هدفمند برای استفاده از توانایی و تجربه زنان گرفته شده است.
به نظر می‌رسد حضور زنان در مناصب عالی سیاسی اندکی قابل قبول‌تر از حضور آنان در نهادهای اقتصادی بین‌المللی است. آیا اقتصاد هنوز عرصه‌ای مردانه محسوب می‌شود؟
جواب شما این است که بله. اما یک موقعی بود که مهندسی عرصه‌ای مردانه به حساب می‌آمد و چون ما نمونه‌ای نداشتیم از زنانی که در این عرصه کاری کرده باشند، نمی‌توانستیم بگوییم می‌توانیم این عرصه را عوض کنیم یا نه. با ورود یکی دو نفر و کار کردن آنها در مهندسی متوجه شدیم عرصه‌های علم و تکنولوژی جنسیت ندارند. نمی‌توان گفت یک جنس خاص می‌تواند بهتر از دیگری یک مقوله علمی را درک کند. آقای لری سامرز که اقتصاددان ارشد بانک جهانی بود، وقتی رئیس دانشگاه هاروارد شد، در یکی از سخنرانی‌های خود گفته بود که مغز زنان برای کارهای مربوط به علم و تکنولوژی آمادگی ندارد. این حرف برای ایشان بسیار گران تمام شد و مجبور شد از ریاست هاروارد کنار برود چون این نظر ایشان که زنان نمی‌توانند ریاضیات یاد بگیرند، کاملاً زن‌ستیزانه و مردگرایانه بود. این اتفاق در سال 2005 رخ داد که چندان از زمان حاضر دور نیست. آن موقع این طرز فکر بین خیلی‌ها وجود داشت و ایشان هم با چنین ذهنیتی در بانک جهانی فعالیت داشت. با این حال خوشبختانه این طرز فکر در حال تغییر است. البته هنوز روند این تغییر کند است، ولی حتی اگر یک اقتصاددان ارشد زن در صندوق بین‌المللی پول داشته باشیم که کارش را خوب انجام دهد، اثری بسیار مثبت خواهد داشت به ویژه برای زنان جوانی که می‌بینند چنین الگویی وجود دارد.
شما اشاره کردید که برخی مسائل بدون زنان قابل حل نیست. آیا معنای این سخن شما این است که بین مباحثی که زنان می‌توانند در اقتصاد به آن بپردازند با مباحثی که مورد علاقه مردان است تفاوت وجود دارد؟ آیا زنان به بخش‌های خاصی از اقتصاد علاقه بیشتری دارند یا در آن استعداد بیشتری از خود نشان می‌دهند؟
من هیچ تحقیق خاصی ندیده‌ام که این را به طور قطعی نشان بدهد که زنانی که اقتصاددان هستند، رشته خاصی را دنبال می‌کنند یا نه. ولی تحقیقاتی دیده‌ام که نشان می‌دهد زنانی که وارد بازار کار می‌شوند با توجه به شرایط کاری و به‌رغم مسوولیت‌هایی که همزمان در خانواده دارند، دیدگاه‌هایی تازه را در تحقیقات خود وارد کار می‌کنند چون می‌دانند چه مسائلی می‌تواند بر کل خانواده تاثیر بگذارد. معمولاً زنان از مسائل بهداشت و آموزش درک بهتری دارند و همچنین زنان معمولاً توانایی بیشتری در صحبت کردن و ارائه نظرات خود دارند. گزارش اخیر صندوق بین‌المللی پول درباره تغییراتی که در روند کار به وجود می‌آید و تاثیرات آن بر زنان، نشان می‌دهد رشته‌هایی که زنان در آن کار می‌کنند رشته‌های خدمات است و می‌توانند در کارهایی فعالیت کنند که قابل تکرار (repetitive) باشد و چون زنان معمولاً عادت دارند که هم مسائل داخل منزل را اداره کنند و هم به مسائل خارج از خانه توجه کنند، توانایی این را دارند که در فضاهای کاری نیز نوعی دید گسترده‌تر را به همه مقوله‌هایی که برای حل آنها تلاش می‌شود، وارد کنند. در عین حال من شخصاً تا به حال هیچ گزارش خاصی را ندیده‌ام که نشان بدهد اقتصاددانان زن در حیطه‌هایی خاص بیشتر فعالیت می‌کنند و اقتصاددانان مرد در حیطه‌هایی دیگر. بنابراین نمی‌توانم درباره این موضوع به صورت دقیق نظر بدهم.
در عین حال آن‌طور که من مشاهده کرده‌ام زنان وقتی وارد بازار کار می‌شوند توانایی‌های خاصی دارند در اینکه به عنوان مثال بتوانند از راه دور کار کنند و همزمان برای خانواده خود وقت بگذارند. بنابراین اگر قوانینی مثل کار انعطاف‌پذیر (flex work) اجرا شود برای همه مفید خواهد بود نه فقط برای زنان. کار انعطاف‌پذیر (flex work) به همه ما کمک می‌کند بتوانیم با استفاده از تغییر و تحولاتی که تکنولوژی ایجاد کرده، کارمان را ادامه دهیم. در نظر گرفتن اینکه افراد با شرایط مختلف بتوانند از جاهای مختلف به کار خود ادامه دهند علاوه بر اینکه برای زنان خیلی مفید است می‌تواند برای کل بازار کار هم راهبرد مفیدی باشد.
به طور کلی علم اقتصاد ویژگی خاصی دارد که آن را از نظر برخی مردانه نشان بدهد یا چنین چیزی اساساً وجود ندارد؟
به نظر من هیچ رشته‌ای نیست که زن و مرد داشته باشد. رشته علمی به جنسیت ربطی ندارد و هر کسی می‌تواند با توجه به علایق خود در هر رشته‌ای تحصیل کند و موفق شود. من در زمینه اقتصاد نمی‌دانم، ولی در زمینه ریاضیات دیده‌ام که تحقیقی شده که نشان می‌دهد دخترانی که از کودکی به آنها گفته می‌شود ریاضیات برای دختران نیست در این زمینه رشد نمی‌کنند، ولی دخترانی که از ابتدا به آنها گفته می‌شود دختران و پسران هر دو به یک اندازه توانایی دارند که در این رشته‌ها کار کنند، به اندازه پسران شانس موفقیت در ریاضیات را خواهند داشت.
آیا می‌توان گفت بخش خصوصی بهای بیشتری به دانش زنان اقتصاددان می‌دهد، اما دولت‌ها و سازمان‌های بزرگ بین‌المللی کمتر توانمندی زنان را باور کرده‌اند؟
من وقتی نگاه می‌کنم می‌بینم نه‌فقط در کشورهای توسعه‌یافته بلکه در کشورهای در حال توسعه نیز خیلی از زنان در دولت هستند. ولی البته این یک واقعیت است که به شکل‌های مختلف اثبات شده که حقوقی که زنان می‌گیرند کمتر از حقوق مردان است و به طور معمول حقوق زنان برای کاری مشابه حدود 50 تا 70 درصد حقوق مردان است. این مساله را من در سازمان‌هایی که کار کرده‌ام دیده‌ام و می‌دانم که در بخش خصوصی نیز همین‌طور است. اما مساله فقط تفاوت حقوق نیست. زنان به دلیل شرایطی که دارند خواسته‌های دیگری دارند. اینکه زنان به خاطر حاملگی و زایمان از کار کنار می‌روند و دوباره برمی‌گردند و در نتیجه مقدار کمتری برای کار وقت می‌گذارند، به کم شدن مقدار درآمد زنان ترجمه می‌شود. با این حال در کشورهای توسعه‌یافته این اختلاف بین حقوق زنان و مردان مرتب در حال کاهش است. در حال حاضر به ویژه در کشورهای توسعه‌یافته در بخش دولتی قوانینی هست که اجازه نمی‌دهد تفاوتی بین حقوق زنان و مردانی که کار مشابه انجام می‌دهند وجود داشته باشد. قبلاً این‌طور نبود. تجربه شخصی من این است که وقتی وارد بانک جهانی شدم، همزمان با من یک آقا وارد بانک شد که تحصیلاتش مشابه من بود و تجربه کاری ایشان سه چهار سال کمتر از من بود، اما بعد متوجه شدم حقوق من در آغاز کار حدود 25 درصد کمتر از حقوق ایشان در نظر گرفته شده است. ورود به بازار کار با حقوق کمتر تا همیشه با افراد می‌ماند چون حقوق افراد هر سال سه‌چهار درصد بالا می‌رود و وقتی فردی با حقوق کمتر کارش را شروع کرده، این تفاوت همیشه ادامه پیدا می‌کند و در نتیجه زنانی که با حقوق کمتر وارد بازار کار شده‌اند هیچ وقت نمی‌توانند به مردان برسند. البته تجربه من مربوط به بیش از 30 سال قبل است و امروز در کشورهای توسعه‌یافته اجازه نمی‌دهند حقوق زنان کمتر از مردان باشد و این کار دیگر غیرقانونی است. در این سال‌ها تغییرات بسیاری رخ داده است. آن موقع که ما شروع به کار کردیم، اطلاعات کامپیوتری به این صورت نبود. خود ما در بانک جهانی 10 سال سابقه کار زنان و مردان را نگاه کردیم و وقتی توانستیم گزارشی از تفاوت حقوق زنان و مردان ارائه کنیم، این گزارش باعث تغییراتی در سیاست استخدام شد. به هر حال وقتی درباره این مسائل حرف می‌زنیم، به حل آنها کمک می‌شود. در این سال‌ها تغییرات زیادی در جایگاه زنان اتفاق افتاده است. در پنج شش سال گذشته زنان متعددی توانسته‌اند در سازمان‌های بین‌المللی به جایگاه‌های خوبی برسند. الان حتی می‌توان گفت بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول را زنان اداره می‌کنند.
