اطلاعاتی که رفتار سپرده‌گذاران را تغییر داد

من ابتدا در این مورد که اخیراً بانک مرکزی مکرراً به آن اشاره می‌کند که موسسه میزان مجوز نداشته باید بگویم موسسه‌هایی نظیر عسکریه یا کوثر یا بانک شهر که اکنون دیگر مجوز خود را دریافت کرده‌اند، همه تعاونی اعتبار بودند. تعاونی اعتبار معمولاً از وزارت تعاون مجوز می‌گیرد، منتها باید در چارچوب تعاونی کار کنند که البته موسسه‌های مالی مورد اشاره اکثراً کار پولی و مالی هم می‌کنند. چند موسسه دیگر هم مثل بذر طوس یا فردوسی هستند که قرار است با موسسه فرشتگان ادغام شوند و موسسه آرمان ایرانیان را شکل دهند. خود موسسه فرشتگان هم تعاونی اعتبار بوده که موسسه مالی شده است. این تعاونی‌های اعتبار از وزارت تعاون مجوز فعالیت گرفته‌اند. در مورد اینکه اشاره کردید موسسه میزان 15 سال فعالیت داشته هم همین است که اینها در قالب تعاونی اعتبار مجوز گرفته و فعالیت می‌کردند که شاید قدیمی‌ترین آنها موسسه عسکریه بوده است. موسسه‌های میزان و ثامن هم جزو قدیمی‌ترها هستند که دیگر کار پولی و مالی انجام می‌دادند. به هر حال حق این است که بگوییم نمی‌توان به این موسسه‌ها دستور داد که چون شما تعاونی‌های اعتبار هستید نمی‌توانید کارهای پولی و مالی انجام دهید. آن زمان که باید می‌آمدند و از بانک مرکزی مجوز درخواست می‌کردند، این کار را نکردند. بعد که ماجرای فساد سه هزار میلیارد تومانی رخ داد برخی گفتند این موسسه‌ها دخیل بودند و مقداری از آن پول‌های در بانک‌ها به این موسسه‌ها رفته است. خلاصه این مطالب مطرح و سپس از سوی بانک مرکزی نیز مطرح شد که کار ساماندهی این موسسه‌ها قرار است در دستور کار قرار بگیرد و شروع به ساماندهی آنها کردند. در این کار ساماندهی بانک مرکزی صندوق‌های قرض‌الحسنه نبودند و تنها 700، 800 تعاونی اعتبار در طرح ساماندهی بانک مرکزی مشمول بودند. اکنون هم در گوشه و کنار تعاونی‌های اعتباری وجود دارند که چندان شناخته‌شده نیستند. در کنار این، بانک مرکزی با برخی از این تعاونی‌های اعتبار تبادلاتی داشته است. یعنی مثلاً با همین موسسه مالی فرشتگان که اکنون دارد به موسسه آرمان تبدیل می‌شود تبادلاتی داشته و بانک مرکزی از آن سپرده قانونی دریافت می‌کرده‌ است. یا از خود همین موسسه میزان، سپرده قانونی گرفته بود که وقتی این بحران اخیر رخ داد، بانک مرکزی این سپرده قانونی را به سپرده‌گذاران برگرداند و اعلام کرد دیگر این سپرده‌ها را واگذار کرده است.

‌ یعنی بانک مرکزی از این موسسه‌ها و تعاونی‌های اعتبار که شاید هم مجوز کار نداشته باشند سپرده قانونی دریافت می‌کرد؟

بله، بانک مرکزی از بیشتر موسسه‌ها و تعاونی‌های اعتباری این چنینی سپرده قانونی دریافت می‌کرد، در واقع همان رفتاری را با آنها می‌کرد که با همه موسسه‌های دریافت‌کننده سپرده از مردم می‌کرد.

‌ شما به یاد دارید که از این موسسه میزان چند درصد سپرده قانونی دریافت می‌کرد؟ این میزان به اندازه بقیه موسسه‌های مالی بوده است؟

این یک فرمول خاص دارد که دقیقاً مشابه دیگر موسسات بوده است. اما متوسط آن، چیزی حدود 14، 15 درصد بوده است. سپرده قانونی این طور است که نسبت آن در سپرده‌های دیداری و جاری بالاتر است. هرچه مدت سپرده‌های مدت‌دار بیشتر باشد، نسبت سپرده قانونی کمتر است. مقدار آن هم معدلی حدود 14، 15 درصد است که بانک مرکزی از همه این موسسه‌ها مانند میزان، فرشتگان و کوثر گرفته بود. این موضوع که بانک مرکزی سپرده قانونی می‌گیرد و می‌گوید این موسسه‌ها مجوز ندارند، جای بررسی بیشتری دارد. البته در حقیقت به نوعی درست می‌گویند. چون این موسسه‌ها از بانک مرکزی مجوزی دریافت نکرده بودند و این در حالی است که باید از بانک مرکزی یک مجوز رسمی دریافت می‌کردند. این درست است اما یک جاهایی هم بانک مرکزی باید بپذیرد که به تدریج باید اینها را مجوزدار می‌کرد. البته میزان هم در حال طی کردن مسیر رسیدن به مجوز بانک مرکزی بود. حتی چند ماه قبل -‌شاید به هفت، هشت ماه نرسد-‌ معاون نظارتی بانک مرکزی اعلام کرده بود پنج موسسه را تا پایان سال مجوزدار خواهد کرد که یکی از آن موسسه‌های مدنظر همین موسسه میزان بود. اما به دلایلی این بحران اخیر رخ داد و بانک مرکزی و بقیه مسوولان هم امیدوار بودند موسسه میزان خودش بتواند این مشکل را حل کند.

‌ فکر می‌کنید رفتارهای بانک مرکزی هم در این بحران موثر بوده است؟

نمی‌توان این چنین گفت. در واقع خود میزانی‌ها مقداری اعتبار و وام داده‌اند که شاید کار درستی نبوده اما در مجموع مواردی در داخل حیطه اختیارات آنها و مواردی هم در خارج از اختیارات آنها رخ داده که همه اینها دست به دست هم داده تا این اتفاق رخ دهد.

‌ به نظر شما سهم کدام یک بیشتر بوده است؟ عوامل داخلی یا عوامل بیرونی که در اختیار مدیران موسسه میزان نبوده است؟

شاید نتوان به صراحت به این سوال پاسخ داد. منتها اتفاق‌هایی هم بر اساس شایعه و صحبت‌های مردم رخ می‌دهد. در واقع وقتی که این شایعه‌ها در مورد موسسه میزان مطرح شد این موسسه وضعیت نقدینگی خوبی داشت و این مبلغ به بیش از 300 میلیارد تومان می‌رسید. اول این بحران از گناباد شروع شد که به دلایلی خارج از کنترل موسسه میزان اتفاق‌هایی رخ داد. یعنی همه آن اتفاق‌ها خارج از کنترل و دلایل مدیران میزان بود. بیشتر مردم گناباد و اطراف آن سپرده‌های خود را از این موسسه گرفتند و سپس این موج از این شهر به شهرهای دیگر رسید که این خارج از کنترل مدیران میزان بود. در این شرایط باز اتفاق دیگری که رخ داد و خارج از کنترل موسسه میزان به نظر می‌رسید این بود که یکسری محدودیت‌ها و مسائلی برای پدیده شاندیز رخ داد. با توجه به اینکه پدیده شاندیز مبلغ قابل توجهی به میزان بدهکار است، این شایعات در خراسان گسترش یافت که چون پدیده شاندیز پول میزان را نداده، کار میزان تمام است. بنابراین سپرده‌گذاران میزان شروع به دریافت سپرده‌های خود از میزان کردند و این در حالی است که این موضوع صحت نداشت. هنوز هم پدیده شاندیز پابرجاست و اتفاقاً املاک خیلی خوبی به عنوان وثیقه به میزان داده است. یعنی زمانی که میزان به پدیده شاندیز وام داده بوده بیشتر بخش‌های تجاری شاندیز را در رهن خودش گرفته و اکنون هم پابرجاست و اتفاقی برای آن رخ نداد اما به هر حال این شایعه‌ها مطرح بوده است. مقداری هم عاملی دخیل بوده که شاید بتوان اسم آن را رقابت ناسالم گذاشت. در کنار اینها، مقداری هم مواضع مسوولان بوده است. اگر برخی مقام‌ها کمک می‌کردند و می‌گفتند میزان می‌تواند روی پای خود بایستد شاید اکنون این طور نمی‌شد. به هر حال همه این عوامل دست به دست هم دادند و نمی‌شود گفت یک عامل باعث این اتفاق شده است.

‌ بله اما این دو اتفاق‌، عوامل بیرونی و خارج از اختیار میزانی‌ها بوده است. در مورد عوامل درونی چطور؟ یعنی آیا مدیران آنها دچار خطا و اشتباه بزرگی شدند؟

عوامل درونی شاید این بوده که مدیران آنها رقم قابل توجهی وام به پدیده شاندیز داده بودند. البته در نظام پولی ایران کمتر این مساله را رعایت می‌کنند؛ در دنیا می‌گویند شما به اندازه مشخصی می‌توانید به مشتری وام بدهید و اگر بخواهید ارقام بیشتری بدهید باید با چند بانک صحبت کنید و حتی سندیکای بانکی تشکیل شود و بعد این اقدام را انجام دهند. این موضوع در دنیا خیلی هم رایج است اما در ایران این طور نیست و اصلاً برعکس آن است. یعنی هیچ‌کدام از این موسسه‌ها با هم تفاهم ندارند. بنابراین موسسه میزان هم مثل بقیه موسسه‌ها ارقام درشتی را به یکی از مشتریان خود داد که نباید می‌داد. این مساله‌ای است که زمانی که می‌خواستند این وام را بدهند باید به آن فکر می‌کردند. البته این موضوع هم به پدیده شاندیز آنچنان ربط نداشت، چرا که بیشتر شایعات بوده است. وقتی دیدند قوه قضائیه پدیده شاندیز را پلمب و مهر و موم کرده این جو شروع شد. با این حال تنها موسسه میزان به پدیده شاندیز وام نداده بود بلکه موسسه‌های دیگری هم این کار را انجام داده بودند و هنوز هم طلبکار هستند. با این حال آنها مبلغ کمتری نسبت به مبلغ وام موسسه میزان به پدیده شاندیز وام داده بودند. ما سه هفته قبل هم در مجلس شورای اسلامی جلسه‌ای داشتیم که مسوولان پدیده شاندیز هم حضور داشتند و حتی آنها اعلام آمادگی کردند که کمکی کنند، منتها اکنون دیگر دیر شده است.

‌ فکر می‌کنید در مقطع فعلی بهترین کار چیست؟ باید همین کار حراج دارایی‌های میزان از طریق یک بانک عامل انجام شود که سپرده‌های مردم را بتوانند پرداخت کنند یا اینکه بهتر بود اقدامات دیگری انجام می‌شد؟

من به شخصه فکر می‌کنم کار فعلی بهترین راهکار نیست. منتها در مورد بانک عامل شاید می‌خواهند به صورت غیرمستقیم بگویند که ما به مدیران میزان اعتماد نداریم. در حالی که در دنیا این طور نیست و گروهی از مدیران آن موسسه باید اموال آن را نقد و وصول کنند، مثل وام‌هایی که پرداخت شده است و اموال و ملک را به شخص ثالثی بدهند که به سپرده‌گذاران واگذار کنند، دلیلی ندارد این کار را انجام ندهیم. شاید بهترین کار این بود که از مدیران میزان که اکنون بازداشت هستند خلع‌ید می‌کردند. کاری که بانک مرکزی چند سال قبل در مورد موسسه توسعه کرد. یعنی مدیران آن را رد صلاحیت می‌کرد و مدیران جدیدی را مشغول به کار. شاید اکنون نیز یک راهکار این بود. راهکار دیگر این بود که از مدیران میزان تعهدات محضری می‌گرفتند و بعد ناظران مقیم تعیین می‌کردند. در ادغام بانک تات، موسسه آتی و موسسه صالحین هم ناظر مقیم گذاشته بودند و دستور داده شد که بانک تات مثلاً تا یک سقفی بیشتر حق معامله ندارد. شاید بهتر این بود که اینجا هم ناظر مقیم می‌گذاشتند یا اینکه مدیر تعیین می‌کردند. البته چون این موسسه مجوز بانک مرکزی را نداشت، بانک مرکزی نمی‌توانست این کار را انجام دهد اما شاید با همکاری با مقامات قضایی می‌توانستند این چنین کنند. به هر حال در دنیا راهکار این طور است اما چون این موسسه‌ها از بانک مرکزی مجوز ندارند قانوناً بانک مرکزی نمی‌تواند چنین اقدامی کند.

‌ برای اینکه این اتفاق برای موسسه‌های دیگری رخ ندهد، چه توصیه‌هایی دارید؟

ببینید امروز در دنیا می‌گویند به جای درمان به پیشگیری فکر کنید. راه‌حل آن، این است که بانک مرکزی نظارت مداوم داشته باشد، ارقام و اطلاعات را بگیرد و مثلاً در استانداردهای موسسه‌های مالی و اعتباری این‌گونه است که 20، 30 وام بزرگ را می‌توان بررسی کرد تا وام‌های درشتی نداده باشند. خود این کار بهترین راهکار پیشگیری است. اما در کنار این، برای موسسه‌های دیگر فعلی راهکار این است که نظارت‌های حرفه‌ای داشته باشند تا از بروز چنین اتفاق‌هایی پیشگیری کنند.

‌ منظور شما از نظارت حرفه‌ای دقیقاً چیست؟ آیا اکنون نظارت‌ها حرفه‌ای نیست؟

نظارت حرفه‌ای را باید بانک مرکزی انجام دهد. البته الان هم بانک مرکزی به این موسسه‌ها رسیدگی می‌کند اما در نهایت چون می‌گوید تحت نظر من نیستند نمی‌توان چندان اقدامی کرد. اما نظارت حرفه‌ای این است که به صورت مثلاً ماهانه بتوانند ارقام و آمارهایی را دریافت و به طور مداوم این وضعیت را بررسی کنند. منتها منحل کردن موسسه میزان دو نکته منفی دارد. یکی اینکه تمام سپرده‌گذارانی که باید به پول خود برسند مدت طولانی زمان می‌برد تا دارایی‌های میزان نقد شوند و مشتریان به پول خود برسند. نکته منفی دیگر هم این است که تعداد کارکنان موسسه میزان حداقل 1200 نفر است که با اتفاق‌های اخیر بیکار می‌شوند. حالا شاید مسوولان بانک مرکزی بگویند اینها حقوق بیکاری دریافت خواهند کرد اما حقوق بیکاری معادل حقوق شاغلان نیست و کمتر از آن می‌شود. در حالی که اگر بانک مرکزی یا یک مرجع حکومتی در این شعب موسسه میزان مدیران دارای صلاحیت بانکداری را در نظر می‌گرفتند شاید اتفاقی مثل موسسه ایرانیان اعتماد رخ می‌داد. چرا که آنها که مدیران میزان بودند بانکدار نبودند و بدون رعایت اصول بانکداری این موسسه را اداره می‌کردند، در حالی که اگر این موسسه را به چند بانکدار واگذار می‌کردند احتمالاً اکنون وضعیت متفاوت می‌شد.

‌ شما هرچند اشاره می‌کنید در این موسسه‌ها افراد بانکدار مدیر نیستند اما آن‌طور که دبیر کل بانک مرکزی تایید کرده حدود یک‌چهارم نقدینگی کشور معادل 140 هزار میلیارد تومان در اختیار هفت هزار موسسه مالی غیرمجاز است. احتمالاً هم بخشی از این پول‌ها، سپرده‌هایی هستند که از مردم جذب شده است. فکر می‌کنید اشکال کار از کجاست که این چنین می‌شود؟

اشکال کار یک مقداری ریشه‌دار است. وقتی بعد از انقلاب اسلامی همه بانک‌ها را دولتی و بعد با هم ادغام کردند یک جو فرهنگ دولتی بودن به این موسسه‌ها منتقل شد و توده مردم نمی‌توانستند از این موسسه‌ها وام‌های خرد بگیرند و همان موقع هم یکسری موسسه‌ها از این خلأ استفاده کردند و مثل شرکت‌های مضاربه‌ای راه‌اندازی شدند. اصولاً نظام پولی ما نظام عمیقی نیست و توجه نکردند که باید بتوانند به همه نیازها پاسخ دهند. اکنون در وضعیت فعلی در 10، 15 سال اخیر بانک‌های دولتی بیشتر به شرکت‌های دولتی، نیمه‌دولتی و وابسته به بنیادها وام داده‌اند و توده مردم کمتر توانسته‌اند وام بگیرند. خب، در این شرایط این تعاونی‌ها اول به صورت تعاونی تشکیل شدند؛ به طوری که خود اعضای تعاونی‌ها بتوانند نیاز همدیگر را تامین کنند و بعدها به تدریج از این رویه عدول کردند و مثل بانک‌ها شدند. چرا این طور شد؟ به دلیل نبود بانک‌هایی که بتوانند نیازهای خرد مردم را تامین کنند، این موسسه‌ها از این خلأ استفاده کردند و به وجود آمدند. باید این موسسه‌ها را ساماندهی می‌کردند که از دولت قبل شروع شده اما در این زمینه حق این بوده که مطالعات بیشتری انجام می‌شد. اما در مورد آمار مورد اشاره شما که هفت هزار موسسه غیرمجاز در کشور وجود دارد باید بگویم آماری هست که نشان می‌دهد میزان تعاونی‌های اعتباری که مشابه موسسه میزان تاسیس شده‌اند خیلی کمتر از این رقم است. البته من خودم این چنین رقمی ندارم اما زمانی که محمود بهمنی، رئیس‌کل بانک مرکزی بود می‌گفت این تعداد بیش از 800 موسسه بوده که اینها همه را در هم ادغام یا حذف یا ساماندهی کرده بودند که در نهایت به 14 موسسه رسید. از این 14 موسسه دو موسسه هم که با هم ادغام شده و به بانک آینده تبدیل شدند، بقیه آنها هم موسسه عسکریه، کوثر و چند موسسه دیگر شدند. شش موسسه دیگر هم تحت عنوان آرمان و نور مجوز گرفتند. اگر بخواهیم این موسسه‌ها را تفکیک کنیم، آن وقت اگر صندوق‌های قرض‌الحسنه را تنها در نظر بگیریم، اکثر آنها حجم عملیات بالا و تاثیر زیادی در این جریان‌ها ندارند. آنهایی هم که بانک مرکزی به آنها تک‌شعبه‌ای می‌گوید و در مساجد و بخش‌های مشابه این هستند هم عملیات مالی قابل توجهی ندارند. بقیه هم که هر چه وجود دارد باید بانک مرکزی آنها را ساماندهی کند.