دولت بر سر سفره مردم

آیسان تنها: آمارهای مرکز آمار ایران از این حکایت دارد که اقتصاد ایران در سال 99 احتمالاً رشد اقتصادی مثبتی را ثبت کند. این البته بعد از دو سال رشد منفی محقق شده است. تورم سال 99 اما همچنان می‌تازد. برآوردها حاکی از دست‌کم تورم 40‌درصدی برای سال گذشته است. در عین حال تجارت کشور هم افت کرده است. آن‌گونه که مسوولان سازمان صنعت، معدن و تجارت اعلام کردند در 11ماهه سال 99 نسبت به سال 98 صادرات کشور حدود ۱۹ درصد و واردات حدود ۱۵ درصد کاهش یافته است. چرا رشد اقتصادی، تورم و تجارت اقتصاد ایران به این مسیر رفتند؟ تحریم‌های اقتصادی و شیوع بیماری کرونا چه سهمی در ایجاد این وضعیت نامطلوب برای شاخص‌های اقتصاد کلان ایران داشتند؟ مسوولان در این سال حساس چگونه نقش‌آفرینی کردند؟ دولت در این سال سخت کم‌درآمد چگونه موفق شد کسری‌های خود را جبران کند و... جزو موضوعات میزگرد هفته‌نامه تجارت فردا با حضور حسین عباسی اقتصاددان و استاد دانشگاه مریلند، محسن جلال‌پور فعال بخش خصوصی و علی میرزاخانی تحلیلگر اقتصادی است. در ادامه مشروح آن را می‌خوانید.

♦♦♦

‌بررسی برخی آمارها و اطلاعات مربوط به اقتصاد ایران ازجمله مرکز آمار ایران حاکی از آن است که رشد اقتصادی سال 1399 احتمالاً مثبت باشد. این پیش‌بینی در حالی صورت می‌گیرد که اقتصاد ایران، تجربه رشد منفی در چندین فصل و دو سال متوالی را پشت سر دارد. این رشد مثبت نشانه چیست؟ آیا می‌توان آن را نشانه بازگشت رونق به اقتصاد ایران قلمداد کرد؟

حسین عباسی: اینکه رشد اقتصادی سال 99 مثبت شود،‌ چندان اتفاق عجیبی نیست و می‌شد آن را پیش‌بینی کرد ولی اگر قرار باشد دلایل آن را بررسی کنیم،‌ می‌توانیم به چند مورد اشاره کنیم؛ ابتدا اینکه این رشد احتمالی، کاملاً مکانیکی است و حالت ریاضی‌وار دارد به این دلیل که وقتی در چند سال پیاپی رشد اقتصادی منفی تجربه می‌شود، طبیعی است که برگشت به یک رشد مثبت آسان‌تر صورت می‌گیرد. مثلاً فرض کنید که درآمد افراد از 100 تومان به 90 تومان و سپس به 80 تومان و 70 تومان کاهش پیدا کند. بعد به ‌راحتی می‌تواند به 75 تومان برگردد. در این صورت گرچه می‌توان گفت رشدی صورت گرفته است ولی نمی‌توان آن را انقلابی بزرگ دانست.

به این اتفاق اصطلاحاً اثر بازگشت می‌گویند. اگر به وضعیتی که در بسیاری از کشورها در سال 2002 رخ داد هم توجه کنید همین شرایط را مشاهده می‌کنید به این ترتیب که کشورها در فصل‌های اول و دوم (بهار و تابستان)، رکود شدیدی را تجربه کردند. بعضاً در حد 10 تا 20 درصد در بعضی کشورها رخ داد. در ادامه دیدیم که در فصل‌های سوم و چهارم در برخی اقتصادها مانند آمریکا حدود هفت و هشت درصد رشد اقتصادی اتفاق افتاد. این به این معنا نبود که هفت تا هشت درصد رشد در اقتصاد آن کشورها رخ داده بلکه بخشی از افت را جبران کرده بود. این تحلیل نشان می‌دهد که اکنون نیز شاید خیلی جای خوش‌بینی برای اقتصاد ایران وجود نداشته باشد. به طور کلی رشد به صورت خطی کم ‌و زیاد نشده و بیشتر حالت منحنی‌وار دارد.

موضوع دومی هم وجود دارد که لازم است به آن اشاره کنم. خوشبختانه با تمام اصراری که تصمیم‌گیران اقتصادی بر پایین نگه ‌داشتن قیمت دلار داشتند، در این زمینه شکست خوردند و قیمت دلار در سال جاری رشد کرد و این مقداری از تقاضا برای کالاهای خارجی را به سمت تقاضا برای کالاهای داخلی سوق داد. در دنیا تصمیم‌گیران دست‌کم 30 سال است که می‌دانند باید از این طریق کمی بازارهای داخلی را تقویت کنند ولی ما به ‌واسطه شکست دولت در اجرای سیاست ارزی، این مسیر را نرفتیم.

رشد قیمت دلار منجر به آن شد که در بعضی بخش‌ها مثل لوازم خانگی که بازار آن را به طور کلی کالاهای وارداتی تسخیر کرده بودند، تا حدودی با بازگشت روبه‌رو شویم. در بازار پوشاک هم ‌چنین شرایطی رخ داد. باید به نقش مرزنشین‌ها هم اشاره کنم. این افراد هم به کشورهای همسایه کالا می‌فروشند و به کشور ارز وارد می‌کنند. اینها همگی سبب شدند کمی در بعضی از قسمت‌ها رونق ایجاد شود که این قسمت برخلاف قسمت‌های قبلی امیدوارکننده است.

محسن جلال‌پور: همان‌طور که دکتر عباسی مطرح کردند اقتصاد ایران روی ظرفیت‌های خالی شده اقتصاد، احتمال رشد دارد. آمارها نشان داد تابستان با رشد همراه بوده و احتمالاً سال هم با رشد اندک به پایان برسد. برخی نهادها رشد اقتصادی را در حد نیم‌درصد برآورد کرده‌اند اما برخی معتقدند رشد سال 1399 بین دو تا سه درصد خواهد بود. به هر حال آنچه خواهیم دید، حتی اگر مثبت باشد، رشد نیست و به قول آقای دکتر عباسی اثر بازگشت است اما هر چه هست، قادر به جبران خسارت‌های گذشته به بازار کار و معیشت خانوارها نیست.

‌ اخیراً از برخی مسوولان دولتی ازجمله رئیس بانک مرکزی می‌شنویم که قیمت ارز در آینده کاهش خواهد یافت. این پیش‌بینی احتمالاً در اثر امیدواری‌ها به خاطر بهبود روابط با جهان بین‌الملل شکل گرفته است. چه تحلیلی دارید؟

جلال‌پور: من نمی‌دانم آنچه می‌خواهم مطرح کنم از نظر تئوری چه معنایی دارد اما به نظرم اقتصاد ایران در حالت اتو پایلوت یا راننده سرخود قرار گرفته و سیاستگذاری تا حد زیادی کارکرد خود را از دست داده است. حتی اگر این گزاره هم درست نباشد، بهتر است بگوییم مردم اعتماد خود را به سیاستگذاری از دست داده‌اند. اخیراً درباره نرخ ارز حرف‌های زیادی می‌شنویم که یا درست نیستند یا واقعیت ندارند. سیاستگذار پولی هم همواره تثبیت مصنوعی نرخ ارز را از نشانه‌های موفقیت خود قلمداد می‌کند در حالی که اقتصاد ایران بیش از هر چیز نیازمند واقع‌گرایی و واقع‌نمایی است. پیش‌بینی من این است که نرخ ارز به ‌واسطه تعدیل انتظارات، به پایان رسیدن دوره ترامپ، قوت گرفتن احتمال مذاکرات و هموار شدن مسیر صادرات مجدد نفت می‌تواند با کاهش مواجه شود.

وقتی در دی‌ماه سال 1394 برجام اجرایی شد، آقای روحانی معتقد بود قیمت دلار باید به زیر سه هزار تومان و محدوده 2400 تا 2500 تومان کاهش یابد. اصرار ایشان باعث شد بسیاری از دولتمردان هم بر آن اصرار کنند. اقتصاددانان و بخش خصوصی معتقد بودند این تصمیم درست نیست و عواقب بدی دارد؛ گوش نکردند و کار خودشان را انجام دادند. امروز هم وضع همان است؛ شبیه همان دوره و هیچ احتمالی برای تصمیم‌گیری درست وجود ندارد.

به گمانم واقعی‌تر شدن نرخ ارز در سال‌های گذشته هم به رشد اقتصادی، هم به تولید و هم به اشتغال کمک کرده است. با این حال پیش‌بینی می‌شود که در آینده ما باز با کاهش تحمیلی و نه کاهش واقعی نرخ ارز روبه‌رو شویم. کسی توقع ندارد که ارز از قیمت واقعی بیشتر باشد ولی بسیاری معتقدند که شرایط ارز باید به نحوی باشد که کالای تولیدی ایران و جریان اقتصاد ایران قابل رقابت با دنیا باشد.

سیاستگذاران ما باید بدانند اینکه ما به دلیل ارز نفتی و توانایی‌ای که در فروش نفت پیدا می‌کنیم، قیمت‌های ارز را به‌گونه‌ای کاهش دهیم که صادرات متوقف شده و واردات شرایط بهتری پیدا کند، نفعی برای کشور نخواهد داشت. به عبارتی به شرایطی برخواهیم گشت که دوباره همین میزان فعلی تولید و صادرات ما هم دچار گرفتاری خواهد شد.

علی میرزاخانی: دیدگاه من درباره رشد اقتصادی می‌تواند تکمیل‌کننده نظرات آقای جلال‌پور و دکتر عباسی باشد. اگر فرض را بر این بگذاریم که اقتصاد ایران از این بیشتر نمی‌توانست در مسیر تخریب رشد و تنزل تولید ناخالص داخلی حرکت کند، این حرف درستی است. اما معتقدم قدرت برخی سیاستمداران در تخریب رشد بسیار فراتر از این موارد است و می‌تواند بیش از این هم ادامه پیدا کند. به همین جهت باید به سیاستمداران یادآوری کرد که کشور هنوز ظرفیت تخریب بیشتر را دارد و این به‌ ویژه باید از باب هشدار مطرح شود. واضح است که برخی از سیاست‌های تحمیل‌شده بر اقتصاد ایران به معکوس شدن جریان رشد کمک کرد. مثل سیاستگذاری نرخ ارز و اگر سیاستمداران می‌توانستند، به سرکوب قیمت ارز ادامه می‌دادند و شرایط کشور می‌توانست از امروز هم وخیم‌تر شود. البته به صورت موردی، بعضی سیاست‌های صحیحی هم اتخاذ شده است. به‌ ویژه در بحث قیمت‌گذاری. دیدیم که در ابتدای خروج ترامپ از برجام اصرار شدیدی بر سرکوب قیمت‌ها وجود داشت. سیاستگذاران ما این اقدامات را سیاست‌های رفاهی و حمایتی تصور می‌کنند. دست‌کم 50 سال است که تصور می‌شود سیاست‌های حمایتی باید با قیمت‌گذاری همراه باشد. این در حالی است که در همه دنیا این روش منسوخ و روش‌های جایگزین‌ بهتری مطرح شده است؛ روش‌هایی که مکانیسم رشد را هم مختل نکند. سرکوب نرخ ارز با استفاده از دلارهای نفتی یکی از روش‌هایی است که دولت برای حمایت به کار می‌برد و رشد را تخریب می‌کند. اینکه در سال 99 نتوانست در این زمینه موفق باشد، خود عاملی شد که اقتصاد ایران حرکت کند.

 به نظر من یکی از غفلت‌های بشر این است که فکر می‌کند بالاتر از سیاهی رنگی نیست در حالی که هست. تجربه ونزوئلا، زیمبابوه و کشورهای اروپایی در ابتدای قرن بیستم همه در تاریخ اقتصاد وجود دارند بنابراین وضعیت ما می‌توانست خیلی بدتر باشد. اینجا در ایران، ظرف دو سال گذشته نرخ ارز نزدیک به پنج و شش و تا هشت برابر افزایش یافت اما اگر بخواهیم با ونزوئلا مقایسه کنیم، می‌بینیم که اوضاع ما در قیاس با آنها بد نیست. در ونزوئلا یک دلار 10 بولیوار تا 400 یا 500 هزار بولیوار افزایش پیدا کرد. این وضعیت بسیار ترسناک است. بنابراین من فکر می‌کنم باید این وضعیت را هم پیش چشم داشته باشیم و سیاست‌های درست را تشویق کنیم.

تاکید می‌کنم بسیاری از سیاست‌های درست تحمیل ‌شده است ولی تک‌وتوک برخی سیاست‌های درست هم اتخاذ شده است که در حرکت اقتصاد ایران به مسیر بهتر موثر بوده است. به یاد دارم در اواسط سال 1397 که فشار افزایش نرخ ارز و قیمت‌ها وجود داشت، برخی از اجناس که اصرار شدید بر تثبیت قیمت آنها می‌شد، به‌سرعت از قفسه فروشگاه‌ها محو شدند. آن زمان پیشنهاد شد که نباید این گرانی را با قحطی توام کنیم چراکه این حرکت در مسیر ابرتورم خواهد بود.

اکنون امیدوارم این پیش‌بینی‌ها درباره کاهش نرخ ارز در آینده حساب‌شده و دقیق باشد چراکه این مساله می‌تواند تاثیر مهمی بر اقتصاد ایران بگذارد. مثالی برایتان بیاورم. سال 99 مسافرتی به برخی از شهرستان‌های سمت آذربایجان داشتم. آن زمان می‌دیدم که توجیه اقتصادی برای افزایش تولید دامداری زیاد است ولی افراد انگیزه لازم برای قدم گذاشتن در این مسیر را نداشتند. می‌پرسیدم چرا؟ پاسخ دادند می‌دانند که این وضعیت موقت است و در آینده نزدیک که جریان فروش نفت دوباره از سر گرفته شود، با واردات بی‌رویه گوشت دیگر توجیه اقتصادی برای افزایش تولید وجود ندارد.

این وضعیت نشان می‌دهد که گرچه اکنون زمینه‌های توسعه کار برای آنها وجود دارد ولی انگیزه‌ای ندارند و این به دلیل عدم قطعیت‌هایی است که متاسفانه وجود دارد. این عدم قطعیت‌ها را نه امثال بایدن و ترامپ که سیاستمداران خودمان ایجاد کرده‌اند.

 همان‌طور که در اظهارات هر سه نفر شما اشاره شد، سیاستمداران ایرانی هر بار از حفره سیاستگذاری‌های مشابه ازجمله سرکوب قیمت‌ها گزیده می‌شوند ولی باز بر مشی خود باقی می‌مانند. چرا سیاستگذاران ایرانی از اشتباهات خود درس نمی‌گیرند؟

عباسی: عامل آن، سیاست است. به عبارتی می‌توان نوع سیاست‌ورزی در ایران را برای چنین تصمیماتی مقصر دانست. هدف سیاستمدار، کسب محبوبیت، رای و اعتبار است. سیاستمدار فکر می‌کند از این طریق می‌تواند رفاه مردم را افزایش دهد. در حال حاضر رفاه مردم برای سیاستمداران مهم‌تر از هر زمان دیگری است اما متاسفانه مردم آگاه نیستند که رفاه دهه 80 به خاطر افزایش شدید درآمدهای نفتی و به قیمت اتلاف گسترده منابع و سرکوب قیمت دلار ایجاد شده بود. تشریح بیماری هلندی برای مردم دشوار است و اغلب از سیاست‌های توزیعی و پول‌پاشی استقبال می‌کنند اما متوجه نیستند که این رفاه مصنوعی است و اصولاً در اقتصاد ناهار مجانی وجود ندارد و باید بهای آن را بپردازند. چنین وضعیتی در دهه 70 وجود نداشت. از افرادی که در دهه 70 به سفر خارجی می‌رفتند بپرسید، می‌بینید وضعیت آنها با افرادی که در دهه 80 سفر رفتند، زمین تا آسمان تغییر کرده بود.

در ادامه این وضع، رفاه مردم در دهه 90 به میزان قابل توجهی کاهش پیدا کرد. ما می‌دانیم که در عمل وقتی رفاه افراد افزایش یا کاهش پیدا می‌کند، دو رفتار متفاوت بروز داده می‌شود. وقتی رفاه کاهش می‌یابد، افراد به‌ شدت مضطرب می‌شوند به این دلیل که کاهش مصرف چندان راحت صورت نمی‌گیرد. در چنین شرایطی، تقاضا از طرف عموم مردم برای سیاست‌های رفاهی بسیار زیاد است. هر چقدر هم که هزینه‌های زیادی را بر اقتصاد تحمیل کند. برای همین می‌بینیم که برای سیاستمداران فعلاً در دوره‌ای که بر مسند قدرت هستند این موضوع مهم است. برای آنها ساده‌ترین کار این است که به مردم بگویند و وانمود کنند که به فکر رفاه مردم هستند. در این راستا‌ تصمیم آنها این است که قیمت دلار تا جای ممکن پایین بیاید. سیاست‌های سرکوب قیمتی در انواع کالا هم به کار بسته می‌شود. بنابراین وقتی می‌خواهیم تصمیمات اخذ شده در حوزه اقتصاد را بررسی کنیم باید اقتصاد سیاسی را هم در نظر بگیریم و بدانیم که سیاستمداران در نهایت به دنبال کسب محبوبیت هستند.

کارشناسان اقتصادی و همین‌طور مرکز پژوهش‌های مجلس بارها اعلام کرده‌اند که کنترل دستوری قیمت‌ها تاکنون نتیجه‌ای در زمینه کاهش قیمت‌ها در بازار دربر نداشته است. با این حال دیدیم که دولت حاضر نبود بپذیرد که روش درست را به کار ببرد. دولت می‌ترسید رای خود را از دست بدهد.

جلال‌پور: به نظر من تصمیمات سیاستمداران از روی نادانی نیست. سال‌ها قبل که ملت کم‌تجربه‌ای بودیم، فکر می‌کردیم سیاستمداران در کشور ما از ناآگاهی و کم‌دانشی رنج می‌برند یعنی «نمی‌فهمند». خب امروز متوجه شدیم که اتفاقاً سیاستمداران ما باهوش‌اند و خیلی خوب می‌فهمند و این ما بودیم که «نمی‌فهمیدیم». در سال‌های گذشته گروه‌هایی در اقتصاد ایران قوت گرفته‌اند که عایدی‌شان در حفظ شرایط موجود است. شرایط موجود برای قاچاقچیان و گردانندگان اقتصاد غیررسمی ایده‌آل است و برای افرادی که می‌خواهند فعالیت سالم داشته باشند قطعاً شرایط خوبی نیست. در حال حاضر در ایران و مرزهای اطراف آن، به بهانه مقابله با تحریم‌ها یک اقتصاد بزرگ زیرزمینی و زیرپوستی شکل گرفته است. این گروه‌ها فرزندان نامشروع سیاست‌های اقتضایی و دور زدن تحریم‌ها هستند. ما وقتی برای دور زدن تحریم‌ها از قاچاقچیان و گروه‌های غیررسمی استفاده کنیم مدتی بعد باید بازارهای قانونی را به آنها تسلیم کنیم. کمااینکه در حال حاضر بازارهای رسمی به کنترل قاچاق و قاچاقچیان درآمده است و این گروه‌ها به سیاستگذاری و ساختار تصمیم‌گیری کشور نفوذ کرده‌اند و در نتیجه، سیاست‌ها به سود قاچاقچیان و فعالان اقتصاد غیررسمی تمام می‌شود. این گروه‌ها آن‌قدر بزرگ شده‌اند که هم منابع را دخل و تصرف می‌کنند و هم برای اقتصاد رسمی تعیین تکلیف کرده و بازارها را به مسیر دلخواه‌شان هدایت می‌کنند.

در مواردی می‌شد با یک سند یا یک ابلاغیه، ریل اقتصاد کشور را تغییر داد. یک مثال مشخص در این زمینه اصل 44 قانون اساسی و ابلاغیه رهبری در سال 1384 است. این سند می‌توانست ریل اقتصاد کشور را تغییر دهد. رهبری در بیانات خود، ماموریت جدید اصل 44 را بزرگ کردن زمین بخش خصوصی اعلام کردند. اما نحوه اجرای این ابلاغیه در دولت‌ها به صورتی بود که نه‌تنها کمکی به اقتصاد کشور نکرد بلکه خود به مشکلی برای اقتصاد کشور تبدیل شد. می‌خواهم بگویم گروه‌های ذی‌نفع آن‌قدر قدرت یافته‌اند که سیاستگذاری را هم بی‌اثر کرده‌اند.

‌ در سال 99 تجارت ایران نسبت به سال‌های گذشته افت کرد، همچنان که هم در بخش واردات و هم در بخش صادرات شاهد افت بودیم. طبعاً تا حدود بسیار زیادی می‌توان این وضعیت را حاصل تحریم‌ها دانست اما بسیاری معتقدند که در گذر سال‌ها تصمیم‌گیران هم در برقراری ارتباط اقتصادی با کشورهای جهان سهل‌انگاری می‌کنند مثل کشورهای همسایه که به ‌رغم ظرفیت موجود، روابط اقتصادی محدودی با آنها داریم یا کشور هند که از نظر سیاسی هم درگیری یا چالش خاصی در میان نیست. چرا سیاستگذاران نتوانستند راه مناسبی برای افزایش تجارت حتی با کشورهای دوست پیدا کنند؟

 جلال‌پور: اجازه دهید اول توضیح دهم که به خاطر شرایط نرخ ارز و آنچه پیش‌بینی می‌شد، در سال جاری اوضاع صادرات خیلی بد نبود. به هر حال تصور این بود که تحریم‌ها تاثیری بیش از این حرف‌ها بر اقتصاد ایران می‌گذارد. با این حال افزایش نرخ ارز توانست تا حدودی از تاثیر تحریم‌ها بر صادرات کشور بکاهد. در شش‌ماهه اول گرچه صادرات 17 درصد کاهش یافت ولی افزایش قیمت ارز به ‌ویژه در تابستان به صادرات کشور کمک کرد. در فصل دوم سال هم بسیاری از مجموعه‌ها و شرکت‌های صادرکننده فعال شدند. همین‌طور برخی شرایط صادراتی کشور هم توسط بانک مرکزی تصحیح و ترمیم شد. تصور من این است که با توجه به محدودیتی که در واردات داریم و شرایطی که در کشور برای گشایش اعتبار برقرار است، برای کل سال صادرات کشور بیش از پیش‌بینی‌ها تحقق پیدا کند. نکته مهم این است که واردات در سال 99 هم آسیب زیادی دید، بنا بر اطلاعات موجود واردات از صادرات آسیب بیشتری دیده است بنابراین در مجموع کاهش واردات بیشتر از صادرات است. اگر بپرسید در سال 1400 وضعیت چه تفاوتی خواهد کرد، باید بگویم که این موضوع تا حدود بسیار زیادی بستگی به وضعیت روابط ایران با دنیا دارد. در این موضوع هم فراموش نکنید که حتی اگر توافقات لازم صورت گیرد، باید ببینیم که دولت برای نرخ ارز چه تصمیمی می‌گیرد؟ اگر بنا را بر سرکوب نرخ ارز بگذارد، باز کماکان ما در صادرات دچار مشکل خواهیم بود. ورود ارزهای نفتی بعد از برداشته شدن تحریم‌ها دست حاکمیت را پر خواهد کرد و در نتیجه این احتمال وجود دارد که دولت به دنبال کاهش دستوری نرخ ارز باشد. این وضعیت به این منتهی می‌شود که بار دیگر واردات افزایش یافته و صادرات کاهش یابد. دلیل چنین وضعیتی عدم رقابت‌پذیری قیمتی کالاهای ایرانی در قیاس با کالاهای خارجی خواهد بود.

درباره کشورهای همسایه هم باید بگویم که ما به‌اندازه کافی از ظرفیت‌های خود استفاده نمی‌کنیم و این موضوع سه دلیل دارد. دلیل اول این است که ما در روابط خارجی خود رویکرد امنیتی- نظامی داریم نه رویکرد اقتصادی. این شرایط باعث می‌شود که با دنیا بیشتر جدال داشته باشیم. بیشترین دغدغه ما مسائل امنیتی و سیاسی در منطقه است. بنابراین رویکرد ما در ارتباط با جهان که همسایگان هم جزو آن به ‌حساب می‌آیند کمتر اقتصادی و مبتنی بر گسترش روابط اقتصادی بوده است. پس یکی از دلایل اصلی پایین بودن سطح روابط اقتصادی ایران با همسایگان را می‌توان از این منظر ارزیابی کرد. نکته دیگر این است که تصمیمات این‌قدر در کشور ما نابسامان و بی‌ثبات است که هر نوع تصمیم برای سرمایه‌گذاری در کشور به تعویق می‌افتد. سرمایه‌گذاران افق درازمدتی پیش روی خود نمی‌بینند و هر گاه مسیر بازاری باز می‌شود به نفع استفاده کوتاه‌مدت آن بازار به ‌شدت تخریب می‌شود. گویی همیشه وقتی به بازارهای همسایه نگاه می‌کنیم به دنبال ارائه کالاهای باکیفیت در درازمدت نیستیم. فقط هدف کسب درآمد کوتاه‌مدت است که ریشه این مساله را هم باید در تصمیمات و سیاستگذاری‌ها جست‌وجو کرد. بخش خصوصی هم نگاه کوتاه‌مدت و بسیار نزدیکی پیدا کرده و آن هم دقیقاً به خاطر ضربه‌ها و صدماتی است که تاکنون متحمل شده.

نکته سومی هم وجود دارد و آن، عدم‌ پایبندی تصمیم‌گیران به همین قوانینی است که در کشور به آنها می‌توانیم تکیه کنیم. مثلاً اگر سال‌های 1397 تا 1399 را دوره کنیم متوجه می‌شویم که چقدر مصوبه و آیین‌نامه و قانون داریم که تغییر کرده و متضررترین افراد کسانی بودند که به قوانین موجود عمل کردند و منتفع‌ترین افراد کسانی شدند که آنها را دور زدند. نگاهی در کشور وجود دارد که طبق آن همیشه به نفع مجرم و فراریان قانون، قوانین تغییر می‌کند و شرایط تسهیل می‌شود. در این صورت چه نگاه درازمدتی می‌خواهد برای بازارهای آتی و آینده شکل بگیرد؟ زمینه‌ها فراهم است که عده‌ای به صورت حداکثری سوءاستفاده کنند. این تغییر قوانین و تصمیمات نادرست رقابت را برای افرادی که آمادگی کار درازمدت در کشور و با توجه به بازارهای همسایه دارند، شرایط را محدود می‌کند. فرض کنید می‌خواهید کالاهایی را به عراق یا سایر کشورهای همسایه صادر کنید، متوجه می‌شوید که عده‌ای با شرایط بهتر قیمت‌های پایین‌تری ارائه می‌کنند. عملاً می‌بینید که سرمایه‌گذاری شما به نتیجه نرسیده است. بعضی اتفاقاتی که در زمینه کارت‌های بازرگانی یک بار مصرف، قاچاق کالا و‌... در کشور می‌افتد از همین جنس است.

به طور خلاصه باید بگویم که جایگزینی نگاه امنیتی به‌جای نگاه اقتصادی به جهان، وجود نگاه کوتاه‌مدت در سرمایه‌گذاران در اثر سیاستگذاری‌ها و همچنین وجود زمینه‌هایی برای دور زدن قانون و وجود فضا برای کسانی که تعهدی به کار طولانی‌مدت ندارند، باعث شده در ارتباط با بازار همسایگان و سایر بازارها دچار اختلال شویم.

‌در موارد بسیاری شنیده‌ام که می‌گویند آیا می‌ارزد برای این میزان افزایش صادرات، نرخ ارز به این میزان افزایش یابد؟ به عبارتی هزینه‌های افزایش قیمت ارز برای اقتصاد بسیار بیشتر از منافعی است که از طرف صادرات دارد. چه نظری دارید؟

 میرزاخانی: وقتی با جهش نرخ ارز در بازار روبه‌رو می‌شویم، قاعدتاً باید در صادرات (افزایش تقاضای خارجی برای تولید داخلی) هم افزایش رخ دهد. این خود محرکی برای رشد اقتصادی خواهد بود. با این حال وقتی این جهش ارز رخ می‌دهد می‌تواند آثارش را بیش از آنچه در واقعیت می‌بینیم بروز دهد. اما چرا چنین نمی‌شود؟ عمدتاً به دو دلیل مباحث کوتاه‌مدت و مباحث بلندمدت. درباره علت بلندمدت باید این توضیح را بدهم که جهش ارز معمولاً وقتی اتفاق می‌افتد که سال‌ها نرخ ارز سرکوب شده است. در سال‌هایی که سرکوب رخ داده است، تولید داخلی توجیه اقتصادی خود را به ‌تدریج از دست داده و ظرفیت‌های تولید داخلی از بین رفته است. بنابراین احیای سریع این ظرفیت‌ها در بسیاری از حوزه‌ها اصلاً امکان‌پذیر نیست. به این ترتیب نمی‌توان انتظار داشت که رشد صادرات با آن سرعتی که جهش ارز اتفاق می‌افتد خود را تطبیق دهد.

اما مساله کوتاه‌مدت هم وجود دارد و آن، این است که وقتی جهش ارز اتفاق می‌افتد، تقاضا برای تولید داخلی با قیمت بالاست. بنابراین به ‌سرعت سیاستگذاران مقاصد و مسیرهای صادراتی را مسدود می‌کنند. اکنون هم بسیاری از مسیرهای صادراتی مسدود است. در نتیجه وضعیتی که اکنون درباره صادرات وجود داشته و یک کورسوی امیدی قوت گرفته، به‌رغم این دو مساله مهمی است که توضیح دادم.

توجه کنید که ما در یکی دو سال اخیر ظرفیت‌های بسیار خوبی داشتیم. مثلاً به خاطر بارش‌های زیاد سال‌های گذشته فرصت‌های زیادی برای صادرات محصولات کشاورزی به وجود آمد که از دست رفت. همه به این دلیل بود که اجازه صادرات داده نشد. در عین حال ظرفیت‌های تولیدی هم از بین رفت. البته در یکی دو سال اخیر در حوزه لوازم خانگی دیدیم که اتفاقات خوبی افتاد و نشان‌دهنده بی‌نظیر بودن بخش خصوصی ماست. فراموش نکنیم که واردات، بازار محصولات لوازم خانگی در ایران را نابود کرده بود. با این حال به این سرعت توانست ظرفیت‌هایی را که در مدت 10 تا 20 سال نابود شده بود احیا کند. طبیعی است که مشکلاتی وجود داشته ولی همین وضعیت نشان می‌دهد که اقتصاد ایران چقدر می‌تواند با استفاده از نوابغی که در حوزه سرمایه‌گذاری و کارآفرینی وجود دارد به‌سرعت خود را بازآفرینی کند.

‌ در انتهای سال برخی امیدواری‌ها شکل گرفت مبنی بر اینکه با توافقات احتمالی تحریم‌ها برداشته شود و اوضاع اقتصاد ایران تغییر کند. این تحلیل‌ها خوش‌بینانه است؟ اقتصاد ایران در اثر بهبود روابط خارجی در سال 1400 تغییر جهت می‌دهد؟

 میرزاخانی: این سیاسیون هستند که باید پاسخ دهند آیا این خوش‌بینی تحقق پیدا می‌کند یا خیر. متاسفانه در کشور ما، اقتصاد تابع سیاست و امنیت است در حالی که اصولاً جهت‌گیری‌های سیاسی و امنیتی ما باید تابع حداکثرسازی منافع اقتصادی کشور باشد که متاسفانه چنین نیست به این دلیل که به نظر من یک لایه فاسد اغلب در لایه‌های میانی سیاستگذاری وجود دارد که سیاستگذاران ارشد را فریب می‌دهد. کمتر دیده‌ایم که سیاستگذاران ارشد منافع شخصی داشته باشند، اغلب این لایه‌های میانی هستند که از این سیاستگذاری‌های رانتی منتفع هستند و اوضاع بد را تشدید می‌کنند. گاهی می‌بینیم درباره تغییر رئیس‌جمهور در دوره بعد طوری صحبت می‌شود که انگار افراد حاضر در صحنه برای اجرای سیاست‌های بد به ‌اندازه کافی مناسب نبودند و باید حتماً کسی به میدان بیاید که به‌اندازه کافی قوی باشد و با زور بتواند همه سیاست‌های بد را اجرا کند. در موضوع برداشته شدن تحریم‌ها باید از دو زاویه به ماجرا نگاه کرد. ابتدا اینکه تحریم‌ها برداشته شده و صادرات نفت دوباره از سر گرفته شود. این می‌تواند چندان هم جالب نباشد. اگر قرار باشد مثل گذشته از منابع نفتی استفاده شود، این برای اقتصاد ایران تهدید است. منابع نفتی باید از طریق صندوق توسعه ملی صرف سرمایه‌گذاری شوند. متاسفانه آن سازوکارهایی که طبق آن دلارهای نفتی در اقتصاد ایران تزریق می‌شود، همگی علیه تولید است. به نظر می‌رسد در آینده هم به همان راه پیشین خواهیم رفت. من همیشه فکر می‌کنم که باید همه تحریم‌ها برداشته شود به جز نفت. ما که نمی‌توانیم از آن استفاده کنیم بهتر است از آن بهره‌مند نشویم. در این صورت به نظر من اقتصاد ایران می‌تواند خود را به زودی بازسازی کند و سیاستگذاران هم مجبور خواهند شد سیاست‌های صحیح را اتخاذ کنند.

متاسفانه در سه سال گذشته فشار شدیدی از نظر معیشتی و دخل‌وخرج زندگی بر مردم وارد شده است که مایه تاسف است. در حالی که شوکی که این بار بر اقتصاد ایران وارد شد، با شوک قبلی هم فاصله کمی داشت. بنابراین اکنون مردم خیلی تحت فشار هستند. اکنون همین خبرهایی که درباره گشایش‌های اقتصادی مطرح می‌شود برای بسیاری از مردم بسیار خوشایند است و امیدواریم تصمیم‌گیران سیاسی از این فرصت استفاده کنند و مسیر گشایش در روابط خارجی را پیش ببرند.

‌آقای میرزاخانی به گشایش اشاره کردند. اخیراً بدنه کارشناسی در حوزه اقتصاد مطرح می‌کنند که حتی اگر گشایش‌های سیاسی در روابط ایران با جهان رخ دهد، باز هم مشکلات اقتصاد ایران کمافی‌السابق باقی خواهد ماند چراکه ما از مشکلات ساختاری رنج می‌بریم و نیاز به اصلاحات ساختاری داریم. چه نظری دارید؟

عباسی: من هم با این نظر موافقم. البته باید یک تبصره بگذارم. وقتی کشور تحریم است مثل این می‌ماند که فوتبالیستی در چهاردیواری رخت‌کن گیرکرده و نمی‌تواند وارد بازی شود. در چنین شرایطی افراد نمی‌توانند اصلاً وارد زمین شوند که حالا خوب بازی کنند یا بد. از سوی دیگر وقتی هم تحریم‌ها برداشته شود، به این معنی نیست که افراد یک‌مرتبه صاحب جام برتر می‌شوند. زمان می‌برد تا زبان رابطه اقتصادی با دنیا را فرابگیریم. اگر تغییراتی در حد سیاستگذاری انجام نشود و اصلاحات ساختاری صورت نگیرد، بدون تحریم‌ها کار ما سخت خواهد بود. تحریم‌ها دیوار بزرگی مقابل ماست و برداشتن تحریم‌ها خیلی مثبت است و قطعاً برای جهش‌های بزرگ به اصلاحات ساختاری نیاز است. در مجموع ضمن اینکه معتقدم ارزش برداشتن تحریم‌ها را نباید زیر سوال برد. این‌طور هم نیست که چه تحریم‌ها را برداریم و چه برنداریم فرق چندانی به حال ما نکند. برداشتن تحریم‌ها خیلی مهم است. اکنون ما اصلاً نمی‌توانیم وارد مجموعه بده‌‌بستان با دنیا شویم. با این حال لازم است تاکید کنم که به اصلاحات ساختاری در اقتصاد نیاز داریم که بتوانیم از فرصت ایجادشده استفاده کنیم. برداشتن تحریم‌ها برای ما فرصت ایجاد می‌کند و الزاماً پولی در جیب ما نمی‌گذارد. بلکه صرفاً فرصتی برای ما ایجاد می‌کند که وارد بازی شویم و در رقابت با رقبای دیگری که سال‌هاست کار می‌کنند بخشی از بازار بین‌المللی را به دست بیاوریم. اینکه ما چطور می‌توانیم از این فرصت‌ها استفاده کنیم دیگر با اصلاحات ساختاری است. باید سیاستگذاران به صورت جدی در مسیر اصلاح برخی امور مثل پایان دادن به بی‌ثباتی تصمیمات بروند. اگر قرار باشد سرمایه‌گذاران از تصمیماتی که دولت‌ها می‌گیرند، مطمئن باشند، به طور طبیعی حاضر به سرمایه‌گذاری‌هایی نیستند که از ثمره آن چند سال بعد بهره خواهند برد. بخشی از اصلاحات ساختاری به قوانینی که موجود است و همین‌طور نهادهای سرکوب بازار برمی‌گردد. اقتصاددانان ایرانی چندین بار به موضوع نهادهای سرکوب بازار اشاره کردند که من هم با آنها موافقم. این نهادها سبب می‌شود که انگیزه‌های تولید از بین برود.

همچنین باید به ضرورت اصلاحات قیمتی هم اشاره کنم. در این موضوع قیمت حامل‌های انرژی خیلی اهمیت دارد. همه‌ساله منابع عظیمی صرف این بخش می‌شود بدون اینکه بازده قابل توجهی برای اقتصاد کشور به همراه داشته باشد. بنابراین اصلاح نهادها به عنوان گام اول و اصلاح قیمت‌ها به عنوان گام دوم باید در دستور کار قرار گیرد. گام سومی هم وجود دارد. به طور طبیعی ما به ثبات اقتصاد کلان نیاز داریم. بدون ثبات اقتصاد کلان نمی‌توانید آینده را در حد قابل قبولی پیش‌بینی کرده و نمی‌توانید برای آن برنامه‌ریزی کنید؛ نه توسط بخش خصوصی و نه دولت.

به طور خلاصه باید بگویم که اگر تحریم‌ها برداشته شود و این مجموعه با هم اجرا شود، ما انتظار رشد سریع‌تری را خواهیم داشت اما در صورتی که تحریم‌ها برداشته شود ولی این اصلاحات انجام نشود، من هنوز خوش‌بین هستم که فعالان اقتصادی راه‌هایی را پیدا کنند که دولت را دور بزنند! و کمی اثر تخریبی قوانین مخرب دولت را کم کنند و در مسیر تولید قدم بزنند که هم خود سود ببرند و هم به مرم منفعت برسانند.

جلال‌پور: به نظر من بی‌ثباتی قوانین یک‌ طرف قضیه است که بسیار مساله درستی است. مساله مهم‌تر این است که به همین قوانین موجود هم عمل نمی‌شود. به نظر من حتی اگر در کشور ما به همین قوانینی که مدام تغییر می‌کنند و اغلب در تضاد با همدیگر هستند و در معرض تصمیم‌گیری‌های متناقض هم قرار می‌گیرند عمل شود اوضاع بهتر خواهد شد. متاسفانه در موارد بسیاری می‌بینیم که وضع‌کنندگان قانون، اجراکنندگان قانون و ناظران آن، نقض‌کنندگان اصلی حاکمیت قانون هستند. ما که نمی‌دانیم پشت پرده چه خبر است اما ناگهان می‌بینیم رویه‌ای قانونی تغییر می‌کند و تا به خودمان بیاییم، دوباره و دوباره عوض می‌شود. کاملاً مشخص است که گروه‌های ذی‌نفع به سیاستگذاری نفوذ کرده‌اند و به‌راحتی قادرند در کوتاه‌مدت همه چیز را به نفع خود تغییر دهند. بنابراین ما راضی هستیم که افراد به همین قوانین نیم‌بند، مقطعی و خلق‌الساعه هم وفادار باشند. با این حال مسیر بی‌قانونی و فرار از قانون اکنون با جدیت پیش می‌رود.

‌به موضوع بی‌ثباتی و نابسامانی قوانین اشاره کردید. دولت یازدهم و دوازدهم از ابتدای روی کار آمدن مدام بر موضوع ضرورت بهبود فضای کسب‌وکار تاکید می‌کرد. در سال‌های اول هم دیدیم که طبق آمارهای بانک جهانی موفقیت‌هایی حاصل شد. چرا پایدار نماند؟

جلال‌پور: وقتی در اتاق بازرگانی ایرانی به دنبال بهبود فضای کسب‌وکار بودیم، عده‌ای می‌گفتند اصلاً فضای کسب‌وکار قانون نمی‌خواهد. بسیاری اعتقاد دارند فضای کسب‌وکار اصلاً نیاز به قانون ندارد و بدیهی است ولی بسیاری از بدیهیات وجود دارند که در کشور ما برای اجرا باید آنها را تبدیل به قانون کرد. هرچند به همین‌ها هم عمل نمی‌شود. اکنون هم دیدیم که به قانون بهبود مستمر فضای کسب‌وکار عمل نشد به جز چند ماده. سوال این است که آیا امیدوارم؟ خیر. امیدواری وقتی ایجاد می‌شود که ما تغییرات را در کل اقتصاد ایران و در نگاه تصمیم‌گیران و سیاستگذاران و حکمرانان ببینیم. حداقل تا این ساعت تغییری در این زمینه دیده نمی‌شود. تغییر ریلی در مسیر وجود ندارد که بخواهد اقتصاد ایران را از سیستم توزیعی رانتی و دولتی به سمت اقتصاد رقابتی و آزاد ببرد. همه آنچه در این سال‌ها دیدیم متاسفانه افزایش میدان دادن به رانت و اقتصاد دولتی بوده است. همواره زمینه‌های انتقال منابع از محل ثروت‌های بین‌نسلی به عده‌ای خاص فراهم شده است. بنابراین تا اصلاح ساختار اساسی اتفاق نیفتد، فضای کسب‌وکار هم همین خواهد بود و تغییر نخواهد کرد. من نگران روزی هستم که اقتصاد کشور به طور کامل در دست گروه‌های ذی‌نفع گروگان گرفته شود. روزی را می‌بینم که ما همچون کشورهای آمریکای لاتین گرفتار کارتل و اسلحه و اقتصاد زیرزمینی شویم.

‌در اواسط دهه 80 بنا بر این بود که اقتصاد ایران تغییر جهت داده و به مسیر خصوصی شدن پیش برود، با گذشت حدود 15 سال از آغاز روند خصوصی‌سازی‌ها برخی واگذاری‌ها در سال 99 لغو شد. برخی می‌گویند مشکلاتی که این شرکت‌ها ایجاد کردند بسیار زیاد است و برخی می‌گویند لغو خصوصی‌سازی هم راه به‌جایی نمی‌برد. چه نظری دارید؟

 میرزاخانی: درباره خصوصی‌سازی مسیری که از ابتدا در پیش گرفتیم، اشتباه بود. از ابتدا هم هشدار داده شد. خصوصی‌سازی در ادبیات بوروکراسی ایرانی مترادف با واگذاری شرکت‌های دولتی قلمداد می‌شود. وقتی هم که در قوانین قید می‌کنند بیشتر واگذاری قید می‌شود تا خصوصی‌سازی. این در حالی است که واگذاری شرکت‌های دولتی آخرین مرحله از خصوصی‌سازی است، نه اولین مرحله آن.

به این ترتیب برای حرکت درست در ابتدا باید آزادسازی فضای کسب‌وکار اتفاق بیفتد، سیاست‌های سرکوب قیمت از بین برود، نهادهای سرکوب قیمت جمع شود، همین‌طور اطمینان به فضای کسب‌وکار ایجاد شود، قیمت شرکت‌ها و سهام و... واقعی شود تا امکان کشف قیمت به وجود آید. بر این مبنا، خصوصی‌سازی‌هایی که تاکنون صورت گرفته است از نظر اقتصادی اصلاً قابل دفاع نیست و مسیر آنها درست طی نشده است.

بله، ممکن است افرادی معتقد باشند که به هر نحو خصوصی‌سازی‌های صورت‌گرفته به افزایش کارآمدی منجر شده و در نتیجه می‌شود آن را توجیه کرد. با این حال به نظر من این استدلال درست نیست. وقتی کارخانه یا شرکتی را می‌خواهید خصوصی کنید باید به قیمت واقعی واگذار شود. باید فضای اقتصادی وجود داشته باشد و با کشف قیمت پروسه‌های لازم برای خصوصی‌سازی صورت گیرد.

‌ اکنون تصمیم درستی که باید درباره خصوصی‌سازی‌های صورت‌گرفته اتخاذ شود، چیست؟

 میرزاخانی: این سوال بسیار سختی است و جواب آن هم راحت نیست. به هر حال فرآیندی طی شده و یکسری از شرکت‌ها فروخته شده‌اند ولو بدون طی شدن مسیرهای لازم که به موجب آن قیمت‌های واقعی کشف شود. شخصاً جوابی پیدا نکردم که بدانم چه می‌شود با این شرکت‌ها کرد. به نظر من باید به یکسری راه‌حل‌های توافقی بین واگذارکننده‌ها و خریداران رسید. به این ترتیب که در فرآیندی اصلاحاتی صورت بگیرد.

البته یک مسیر قضایی هم وجود دارد که اگر لازم باشد و به عبارتی تخلفاتی تشخیص داده شود، باید به کار رود. اخبار حاکی از آن است که برخی از این واگذاری‌ها بدون در نظر گرفتن زیربناها و بسترهای لازم برای انجام مرحله آخر یعنی واگذاری شرکت‌های دولتی اتفاق افتاده است. در این شرایط شناسایی مقصر بسیار کار دشواری خواهد بود.

‌ در سال‌های اخیر به‌ویژه سال 99 دیدیم که دستگاه قضا رویکردی متفاوت به اقتصاد داشته است. رئیس دستگاه قضا سعی می‌کند در اقتصاد ایران نقش‌آفرینی پررنگ‌تری داشته باشد و در عین حال می‌بینیم که با سفر به استان‌های مختلف بازدیدهایی از شرکت‌های واگذارشده صورت داده و دستور لغو آنها را صادر کرده است. چه تحلیلی درباره این رویکرد جدید دستگاه قضا دارید؟

عباسی: متاسفانه اطلاعات مربوط به شرکت‌های خصوصی‌سازی‌شده و همچنین دلایلی را که به موجب آن واگذاری‌ها در حال منحل شدن هستند به صورت دقیق در اختیار نداریم. اگر فرآیند دچار یک مشکل حقوقی بوده است، قوه قضائیه می‌تواند وارد شود و جرائم را مشخص کند. اگر اقداماتی صورت گرفته که جرم محسوب شود می‌توان معاملات را به خاطر جرم بودن آن باطل کرد ولی زمانی هم هست که معامله مشکل حقوقی ندارد ولی انتظاراتی از واگذاری‌ها داشته‌ایم که برآورده نشده است. به عنوان مثال کارخانه نیشکری واگذار شده که همه مراحل آن هم قانونی بوده ولی انتظار بر این بوده است که صاحب کارخانه همه اموری را که از او خواسته می‌شود انجام دهد، بدون آنکه الزام حقوقی برای آن کارها وجود داشته باشد. مثل اخراج نکردن کارگران، ممانعت از تعدیل نیرو و... که بخشی از هرگونه برنامه خصوصی‌سازی در کشورها بوده، هست و خواهد بود و نمی‌توان آنها را حذف کرد. حالا اگر به خاطر تعدیل نیرو به سراغ شرکتی می‌روند و واگذاری آن را لغو می‌کنند این روش درست نیست. اگر قرار باشد واگذاری‌ها را بدون وجود مشکلات حقوقی لغو کنند، این دیگر سلب مالکیت بوده و سلب مالکیت سم مهلک برای هر فعالیتی است. البته بسیاری از این شرکت‌های واگذارشده مشکلات زیادی ایجاد کرده‌اند. مثلاً از نظارت دولت خارج شده‌اند در حالی که هنوز از منافع شرکت‌های دولتی بهره‌مندند. همه این موارد مورد قبول است. بسیاری از افرادی که از خصوصی‌سازی حمایت می‌کردند، وقتی دیدند خصوصی‌سازی‌ها به این مسیر می‌رود، مطرح کردند که این خصوصی‌سازی‌ها به درد نمی‌خورد.

اما درباره نقش قوه قضائیه‌ بگویم که نقش این دستگاه در اقتصاد خیلی پررنگ است. دو نقش نفوذ قرارداد (Enforcement Of Contracts) و حفاظت از حق مالکیت (Security of property rights) به عهده قضائیه است. ولی متاسفانه در ایران نمی‌بینیم قوه قضائیه این نقش‌های خود را ایفا کند.

اکنون هم اگر بخواهم خوش‌بینانه به ماجرای برگرداندن این شرکت‌های خصوصی‌شده نگاه کنم، می‌توانم به این جمع‌بندی برسم که تخلفی شده است و به همین دلیل دستگاه قضا به دنبال لغو این واگذاری‌هاست. هرچند واقعاً شفافیتی هم وجود ندارد. با این همه این نکته هم درست است که حقوق مالکیت بسیار مهم است و اگر افراد در جریان انتقال مالکیت شرکت‌های دولتی تخلفی صورت نداده باشند، قوه قضائیه نباید اموال آنها را پس بگیرد. ورود قوه قضائیه به اینکه اجازه می‌دهد یا نمی‌دهد شرکت‌ها ورشکسته شوند، یا بانک‌ها اموال بانک‌هایی را که وام خود را بازپرداخت نکردند، مصادره کنند، رویه‌ای بسیار خطرناک است. روندی است که صرفاً شرکت‌هایی را که حاضر به تخطی از قرارداد هستند متنوع خواهد کرد.

‌ آقای جلال‌پور به عنوان فردی از بخش خصوصی چه تحلیلی روی رفتار دستگاه قضا دارید؟ ضرورتی برای لغو واگذاری‌های صورت‌گرفته وجود دارد؟

جلال‌پور: شکی نیست که خصوصی‌سازی در ایران با هدف ایجاد درآمد برای دولت و در نهایت، رها شدن از شر شرکت‌های بد شکل گرفته است در حالی که خصوصی‌سازی باید برای اصلاح ساختار اقتصاد و تشدید رقابت طراحی شود. زمانی که به عنوان نماینده بخش خصوصی در هیات عالی واگذاری و همچنین هیات داوری واگذاری‌ها حضور داشتم، متوجه شدم بیش از 90 درصد شرکت‌ها به شرکت‌های دولتی و شبه‌دولتی و حاکمیتی غیردولتی انتقال یافته و کمتر از 10 درصد به بخش خصوصی واگذار شده است. با این حال در داوری، وضعیت برعکس بود. 90 درصد دعواها سر آن 10‌درصدی بود که به بخش خصوصی واگذار شده بود و با 90 درصد دیگر، کسی کاری نداشت.

درباره قوه قضائیه سوال کردید که به نظر من مهم‌ترین وظیفه نهاد قضایی تامین امنیت اقتصادی و حراست از حقوق مالکیت و استحکام قراردادهای اقتصادی است. به نظرم قوه قضائیه برای اینکه از بار مشکلات خود، نظام و مردم بکاهد باید در چهار حوزه اجتماعی، فرهنگی و سیاسی و اقتصادی در ماموریت‌های خود بازنگری کند. در همه این حوزه‌ها چند نزاع غیرضروری اما بسیار پرهزینه در جریان است که فاصله میان مردم و حاکمیت را زیاد می‌کند. اگر سیاستگذار قضایی بتواند ساختار سیاسی را متقاعد به بازنگری در برخی ماموریت‌ها با هدف پایان دادن به جنگ‌های غیرضروری در حوزه کسب‌وکار و سبک زندگی کند، به نظرم امید به جامعه بازمی‌گردد. فکر کنید اگر دستگاه قضایی فقط در دو زمینه عدم‌دخالت در زندگی و کسب‌وکار مردم و اهتمام جدی برای مبارزه با فساد عملکرد قابل قبولی داشته باشد، بخش مهمی از نارضایتی در جامعه فروکش می‌کند و اگر قوه قضائیه بپذیرد که در چهار حوزه «حاکمیت قانون»، «حقوق مالکیت»، «استحکام قراردادها» و «رقابت و انحصار» قواعد باکیفیت تعریف کند، بدون شک تحولی در کشور به وجود خواهد آمد. یکی از دلایل اصلی یا شاید اصلی‌ترین دلیل ترویج فساد و بی‌اخلاقی در جامعه امروز ما درجه بالای تمرکز و دخالت زیاد دولت در اقتصاد است. در نتیجه این دخالت‌ها و سیاستگذاری ناکارآمد، بنگاه‌های ما امروز به‌شدت آلوده شده‌اند. فساد سیاستگذاری مادر همه فسادهاست. عموماً از قوه قضائیه می‌خواهیم که در مقوله فساد با جدیت، قاطعیت و با صدور احکام سنگین و اشد مجازات با متخلفان برخورد کند در حالی که فساد این‌گونه از بین نمی‌رود. فساد با از بین رفتن زمینه فساد از بین می‌رود. بدترین فساد، فساد قانونگذار و سیاستمدار است. فساد در سیاستگذاری باعث رویش مجدد مفسد می‌شود.

 میرزاخانی: به نظر من ورود قوه قضائیه به مسائل اقتصادی را نه‌تنها باید پذیرفت بلکه باید مورد استقبال قرار داد. با این حال باید انتظار داشت که این ورود در چارچوب منظومه‌ای دقیق صورت گیرد. منظورم این است که نباید ورود به صورت یک بام و دو هوا باشد. به این معنی که در موضوعی به اسم حقوق اقتصادی مردم و کارگران به میدان بیایند ولی در موارد دیگری که حقوق اقتصادی شهروندان و فعالان اقتصادی نقد می‌شود،‌ خبری از حضور قوه قضائیه نباشد.

به نظر من اگر قوه قضائیه زمانی که فضای کسب‌وکار به‌شدت سرکوب می‌شد وارد عرصه می‌شدند، خصوصی‌سازی‌ها خودبه‌خود به‌درستی انجام می‌شد. ما می‌دانیم که مهم‌ترین سرکوبگر حقوق اقتصادی شهروندان و فعالان اقتصادی ازجمله حقوق مالکیت و حق آزادی کسب‌وکار، خود دولت است. در این شرایط اگر قوه قضائیه به این موضوعات هم وارد شود، با همان چارچوبی که با هدف محافظت از حقوق شهروندان به میدان می‌آید، یاری‌دهنده شکوفایی اقتصادی هم خواهد بود. البته این نکته‌ای ظریف است و باید در چارچوب و منظومه‌ای دقیق این ورود صورت بگیرد در غیر این صورت مداخله محسوب می‌شود.

‌ به بحث تورم بپردازیم. پیش‌بینی‌ها بر این است که تورم سال 1900 در حدود 40 درصد ثبت شود. یعنی 20 درصد بیش از عملکرد بلندمدت اقتصاد ایران در بخش تورم که آن هم قابل دفاع نیست. این وضعیت در حالی وجود دارد که می‌دانیم در دنیا کشورهایی کمتر از انگشتان دو دست هستند که مشکل تورم را حل نکرده‌اند. چرا این وضعیت وجود دارد؟ سیاستمداران ما چه می‌کنند یا چه نمی‌کنند که معضل تورم در اقتصاد ایران حل نمی‌شود؟

 میرزاخانی: به نظر من علت جهش تورم، عامل خارجی تحریم بود که چشم‌انداز انتظارات تورمی را به‌شدت افزایش داد و باعث شد که فعالان اقتصادی چشم‌انداز تیره‌وتاری از آینده داشته باشند. با توجه به اینکه وضعیت انتخابات آمریکا هم کاملاً غیرقابل‌پیش‌بینی بود و عدم قطعیت بسیار بالایی وجود داشت چشم‌انداز، تورمی بود. به این معنی که تا نیمه سال 99، تداوم وضعیت قبلی و حضور رئیس‌جمهور قبلی آمریکا عمدتاً پیش‌بینی می‌شد. با توجه به اینکه با دولت قبل آمریکا هم تقریباً تمامی راه‌های مصالحه و حذف تحریم‌ها بسته شده بود،‌ وضعیتی به وجود آمده بود که بسیاری پیش‌بینی می‌کردند، محدودیت‌هایی که روابط خارجی بر اقتصاد تحمیل می‌کند تشدید شده و به شکل فشار بر قیمت‌ها به‌ویژه بازار ارز،‌ تداوم پیدا کند. این وضعیت خودبه‌خود همه قیمت‌های دیگر را افزایش می‌داد. با این حال آن عاملی که بیشتر مورد توجه است و نقش تشدیدکننده داشت، اشتباهات و خطاهای وحشتناک سیاستگذاری بود. سیاستگذاری اقتصادی از ابتدای امسال متاسفانه نگاه بسیار عجیبی درباره بورس داشت. این نگاه اشتباه وجود داشت که اگر نقدینگی به سمت بورس برود و قیمت دارایی‌های مالی افزایش پیدا کند، این به نفع اقتصاد است. من نمی‌دانم این ایده‌ها از کجا نشات می‌گرفت؟

در همه اقتصادهای پیشرفته وقتی قیمت‌ها علائم تورم نشان می‌دهند، چه در بازارهای مالی و دارایی‌های مالی و چه دارایی‌های واقعی، بانک مرکزی به‌سرعت با افزایش نرخ بهره از مسیر عملیات بازار باز نمی‌گذارد تورم دارایی‌ها ادامه پیدا کند. اتفاقاً در دنیا مهم‌ترین علامت را از بورس می‌گیرند به نحوی که اگر نامتناسب با رشد بخش واقعی، قیمت‌ها رشد کنند باید بانک مرکزی به‌سرعت وارد میدان شود و جلوی آن را بگیرد و جای تعجب بسیار بیشتر این بود که این افزایش قیمت دارایی‌های مالی (سهام)، تا نزدیک 300 درصد رشد کرد و هیچ اتفاقی از سمت سیاستگذار رخ نداد. البته چون سیاستگذار پولی، عملیات بازار باز و سیاست هدف‌گذاری تورم را تازه آغاز کرده بود، وزارت اقتصاد نقش بسیار پراهمیتی ایفا می‌کرد که متاسفانه موفق به ایفای نقش خود نشد.

به هر حال ما از طریق نرخ بهره دو منفعت می‌توانستیم ببریم؛ هم تورم را مدیریت کنیم و هم از طریق فروش اوراق قرضه با نرخ بهره پایینی که وجود داشت زمینه‌ها را برای تامین مالی فراهم کنیم. منابعی که از این طریق حاصل می‌شد می‌توانست جلوی افزایش پایه پولی را هم بگیرد که خود در چرخه‌ای، تورم دارایی‌های مالی را تشدید می‌کرد.

در مجموع به نظرم عدم هماهنگی وزارت اقتصاد با بانک مرکزی باعث اشتباهات و خطاهای سیاستگذاری عجیبی شد. همچنین افزایش انتظارات تورمی باعث شد تورم به شکل کم‌سابقه‌ای افزایش یابد. موضوعی که در آمار تبدیل پول به شبه‌پول هم مشخص است. با این‌حال نتیجه انتخابات در آمریکا منجر به آن شد که این روند تغییر کند وگرنه شاهد تخریب‌های بیشتری در اقتصاد ایران بودیم.

عباسی: تورم اقتصاد ایران به طور طبیعی ناشی از رفتار مالی دولت است. دولت خرج می‌کند ولی درآمد مناسب ندارد در نتیجه با چاپ پول تامین مالی می‌کند. به شکل سنتی این مشی دولت است و تورم اقتصاد ایران هم به این دلیل ایجاد می‌شود. هرگاه منابع مالی دولت کم می‌شود و از هزینه‌ها کم نمی‌کند، به این معنی است که از طریق تورم منابع مورد نیاز خود را تامین می‌کند. این رفتار همان ادامه رفتاری است که تمام دولت‌ها در دهه‌های اخیر انجام داده‌اند. در سال‌های اخیر دولت در نهایت با فشار اهالی اقتصاد به این تن داد که تامین مالی بودجه کشور را به سمت فروش اوراق قرضه ببرد. این نکته مثبتی بود و از فشار تورم کم کرد. با این حال یک دولت بزرگ مصرف‌کننده که متمایل به بلعیدن همه چیز است همچنان خطرناک است. اگر رفتار هزینه‌ای دولت ادامه پیدا کند همچنان انتظار تورم‌های بالا خواهیم داشت. نکته دیگری هم باید اضافه کنم. از نظر شاخص‌هایی که می‌شود اوضاع بدهی‌های کشور را سنجید ایران اکنون وضعیت بدی ندارد. سطح اوراق قرضه بسیار پایین است و هنوز جای استفاده از آن وجود دارد. اما استفاده از این ابزار الزاماتی هم دارد و آن کسب درآمد دولت در آینده است. دولت باید بتواند هزینه آنچه امروز خرج می‌کند را پرداخت کند. اگر سیستم مالیاتی به‌سرعت اصلاح نشود وقتی سررسید این بدهی‌ها فرامی‌رسد ممکن است دولت منابع کافی در اختیار نداشته باشد، در این صورت کل اعتماد مردم به ابزارهای پیشرفته مالی مثل اوراق قرضه از بین خواهد رفت و با معضلی جدید روبه‌رو خواهیم شد.

‌ با توجه به افت شدید فروش نفت، دولت با کسری بودجه شدید روبه‌رو بود. دولت سال 99 چگونه هزینه‌های خود را تامین کرد؟

جلال‌پور: در سال 1399 دولت مهمان ناخوانده مردم و بخش خصوصی بود. به عبارتی دولت سر سفره مردم نشست و هرچه کم داشت ‌ از سفره مردم برداشت. چه مستقیم و چه غیرمستقیم. در سال 1400 باید این رویه متوقف شود و دولت جدید باید اقتصاد کلان را به ثبات برساند. مطمئناً مهم‌ترین اولویت اقتصاد ایران در سال 1400 قابل پیش‌بینی کردن و ثبات اقتصاد خواهد بود. بدون داشتن چشم‌اندازی واضح از وضعیت اقتصاد هیچ‌گونه سرمایه‌گذاری، توجیه‌پذیر نخواهد بود. به گمانم در سال 1400 نیز منابع در دسترس دولت به‌شدت محدود خواهد بود اما سیاستگذار باید متوجه باشد که هرگونه انبساط مالی قطعاً با انبساط پولی همراه خواهد بود. خطر ابرتورم از اقتصاد ایران دور نشده و چنانچه هزینه‌های کشور بر اساس منابع غیرواقعی صورت گیرد، اقتصاد کشور در دام تورم‌های بالا و بی‌ثباتی بیشتر در بازارهای مختلف خواهد افتاد.

 میرزاخانی: لازم است در پایان به نکته‌ای اشاره کنم. من خوش‌بین هستم. بر همین مبنا می‌گویم با برداشته شدن یکی از مهم‌ترین موانع اصلاحات یعنی تحریم‌ها به مسیر خوبی خواهیم رفت. من معتقدم سیاستمداران معمولاً اصلاحات را انجام نمی‌دهند چون اصلاحات هزینه دارد و از هزینه‌های آن هم همین افزایش شدید قیمت‌ها و تورمی است که اتفاق می‌افتد. ما در یکی دو سال گذشته بخش بزرگی از این هزینه‌ها را دادیم و سیاستمداران قاعدتاً این بار برای اصلاحات با فشار درونی کمتری مواجه خواهند بود بنابراین در صورت رفع تحریم‌ها برای اینکه ما بتوانیم از منافع آن بهره‌مند شویم، فقط کافی است که سیاستمداران این بار مرتکب کارهای اشتباه نشوند.

 به نظر من اگر تحریم‌ها برداشته شود، اقتصاد ایران مستعد رشد خیلی خوبی خواهد بود. تنها موردی که می‌شود توصیه کرد این است که در حوزه انرژی هم دولت تن به اصلاحات دهد. اصلاحات در بخش انرژی خیلی مهم است حتی اگر آن را به سیاست‌های حمایتی به شکل آقای احمدی‌نژاد گره بزنیم، انجام اصلاحات بهتر از انجام ندادن آن است. البته شیوه‌های بسیار بهتری هم وجود دارد که دولت می‌تواند با توسل به کارشناسان از آنها بهره ببرد.