سراشیبی سقوط
محمدجواد حق‌شناس از دلیل گرفتاری شورای شهر در تله فساد می‌گوید
در سال‌های اخیر بارها خبر بازداشت اعضای شوراهای شهر و روستا را به اتهامات مالی شنیده‌ایم؛ موضوعی که افکار عمومی را به این پرسش وا داشته که چه عواملی این نهاد مدنی را که قرار بود گره از مشکلات شهر بگشاید به دام فساد انداخته است. در گفت‌وگو با محمدجواد حق‌شناس عضو شورای اسلامی شهر تهران به این موضوع پرداختیم. حق‌شناس اما اصلی‌ترین زمینه بروز فساد در همه نهادها و نه‌تنها شورای شهر را تضعیف شدن رسانه‌ها و همچنین نبود شفافیت می‌داند. او می‌گوید مساله فساد که یکی از گرفتاری‌ها و مشکلات جدی در کشور ماست محدود به شورای شهر یا نهادهای انتخابی نیست. به باور این عضو شورای شهر تهران، هر نهاد تصمیم‌گیر و اصولاً هر نهاد و فردی که دارای قدرت از یک‌سو و اختیار از سوی دیگر باشد می‌تواند در نبود رسانه‌های قوی و در نبود شفافیت، به سمت فساد برود.
♦♦♦
عمر شکل‌گیری و فعالیت شوراهای شهر و روستا به 20سالگی نزدیک می‌شود و این نهاد مدنی همواره در معرض حواشی زیادی قرار داشته و همچنان هم قرار دارد؛ گاهی شاهد بروز فساد مالی و اخلاقی در برخی از شوراهای شهر در نقاط مختلف کشور بودیم که اخبار دستگیری اعضای آنها نیز منتشر شده و حتی گاهی به انحلال یک شورا نیز منجر شده است. این اخبار نشان می‌دهد که در شهرها زمینه بروز فساد وجود دارد. به عنوان اولویت سوال بفرمایید که چرا نهاد تصمیم‌گیر در زمینه امور شهرها، در تله فساد گرفتار می‌شود؟
مساله فساد تقریباً به یکی از گرفتاری‌ها و مشکلات جدی در کشور ما تبدیل شده است و اگر بخواهیم این مساله را با رویکرد آسیب‌شناسانه بررسی کنیم، نمی‌توانیم محدوده آن را در حد شورای شهر یا این نهاد انتخابی محدود و ارزیابی کنیم. حتی بررسی سطحی و اولیه نشان می‌دهد که متاسفانه پدیده فساد، امروز به یکی از بزرگ‌ترین مشکلات کشور تبدیل شده است. این مساله یک نوع همه‌گیری و عمومیت وسیع پیدا کرده و فقط به نهادهای انتخابی هم بازنمی‌گردد. پاسخ به این سوال که آیا فقط نهادی مانند شورای شهر درگیر فساد است، قطعاً منفی است. در تمام حوزه‌هایی که کوچک‌ترین اختیار و اقتداری وجود دارد، امکان تبدیل شدن آن به یک نقطه و یک حوزه‌ای که فعالیت‌های آن به انحراف کشیده شود و شاهد بروز و ظهور فساد باشیم دور از ذهن نیست و امکان کتمان آن نیز وجود ندارد.
به نظر شما ریشه و منشأ فساد که می‌گویید محدوده آن تنها به نهادهای انتخابی از جمله شورای شهر هم محدود نمی‌شود، کجاست؟
فکر می‌کنم یک بخش آن مربوط به بستر و زمینه‌ای است که بذرهای فساد، امکان رشد و نمو و گسترش پیدا می‌کنند. بذر فساد در هر زمینی و در هر زمانی این استعداد را ندارد که بتواند رشد کند و توسعه یابد بلکه نیازمند یک زمین و زمینه مناسب و همچنین زمان مناسب برای رشد و گسترش است. به نظر من این زمین و زمان هم نیازمند یک ارزیابی جدی‌تر است. شاید امروز با گذشت بیش از 40 سال از انقلاب اسلامی ایران، اگر بخواهیم وضعیت فساد را در چهار دهه پس از انقلاب مرور کنیم، قطعاً به این گزاره می‌رسیم که وضعیت فساد در دهه چهارم بسیار فاجعه‌بارتر و آسیب‌زننده‌تر از دهه سوم بوده و فساد در دهه سوم بیشتر از دهه دوم بوده است.
همچنین وضعیت این مساله در دهه دوم نیز با دهه نخست بعد از انقلاب قابل مقایسه نیست. بررسی زمانی پدیده فساد نشان می‌دهد که این پدیده طی سالیان امری رو به گسترش بوده است. اگر بخواهیم به زمینه‌های فساد بپردازیم مشاهده می‌کنیم که یک بخش آن به مساله عدم نظارت‌پذیری یا نبود نهادهای ناظر بازمی‌گردد. یعنی فضایی که بتوان در آن با پدیده فساد مبارزه کرد وجود ندارد. شاید یک بخش جدی این ماجرا به این موضوع بازگردد که متاسفانه دچار یک گرفتاری فرهنگی و فساد در باورهایمان شدیم که به راحتی از کنار این پدیده عبور می‌کنیم یا آنکه آن را هضم می‌کنیم و حتی به عنوان بخشی از واقعیات زندگی قبول می‌کنیم. آحاد جامعه و عموم مردم متاسفانه حاضر نیستند برای ریشه‌کن کردن این پدیده زشت و ناشایست وقت بگذارند، هزینه بدهند و با آن به مقابله برخیزند. اصولاً خود مردم در این حوزه با شکل‌گیری پدیده فساد همراهی می‌کنند. در هر حال فساد یک امر یک‌طرفه نیست. وقتی فردی درباره پدیده ارتشا مطالعه می‌کند، می‌بیند که یک‌سوی این پدیده به کسی که رشوه دریافت می‌کند و سوی دیگر آن نیز به فردی بازمی‌گردد که رشوه می‌دهد. این دادن رشوه و گرفتن رشوه هر دو از مصادیق فساد هستند اما اگر بپذیریم که تنها گرفتن رشوه در شمار مصادیق فساد به حساب می‌آید، هیچ‌گاه نمی‌توانیم به حل مساله فساد در کشور بپردازیم. باید جامعه نیز به این نقطه برسد که حتی در حوزه‌ها و جاهایی که نیاز است با این مساله مقابله و مبارزه شود، به خود نیز این اجازه را ندهد که شاهد رخ دادن و بروز فساد در جایی باشد ولی از کنار آن به راحتی عبور کند و بگذرد. بلکه باید جامعه مساله فساد را فریاد بزند و با آن به مقابله بپردازد.
در واقع باید تاکید کنیم که جامعه نباید تسلیم مساله فساد به صورت کلی و مصادیق فساد به صورت جزئی شود. ما امروز در جامعه خود چقدر شاهد این مقابله هستیم؟ چقدر فریادهای واقعی علیه فساد را می‌شنویم؟ رسانه‌های ما چقدر در این زمینه فعال هستند؟ آیا رسانه‌های ما وقوع فساد را فریاد می‌زنند؟ نظارت کجاست و در کشور ما چه جایگاهی دارد؟ نهادهای نظارتی چگونه با پدیده فساد و مصادیق آن روبه‌رو می‌شوند؟ وقتی پدیده فساد شکل می‌گیرد، به خاطر آنکه به ظاهر افرادی که در شکل‌گیری فساد نقش دارند افراد قدرتمندی هستند، از کنار فساد در نهادهای قدرت عبور می‌کنیم و حاضر نیستیم با آن مقابله کنیم. به نظر من، این یکی از عوامل گسترش فساد در کشور ماست.
شما از نظارت و نهادهای نظارتی حرف زدید و این سوال را مطرح کردید که نظارت کجاست و در کشور ما چه جایگاهی دارد و نهادهای نظارتی چگونه با پدیده فساد و مصادیق آن روبه‌رو می‌شوند. مساله اصلی این گفت‌وگو فارغ از آنچه در کلیات مقوله فساد عنوان کردید، موضوع بروز فساد در شوراهای شهر است؛ شوراهایی که یکی از ارکان جامعه مدنی است و خود به عنوان یک نهاد مدنی شناخته می‌شود. این نهاد مدنی به نوعی نهاد نظارتی نیز تعریف شده و وظایف نظارتی هم بر عهده دارد. سوال من این است که چه زمینه‌هایی وجود دارد که نهاد مدنی مانند شورای شهر که خود باید ناظر یک بخشی باشد و عملکرد آن را بررسی کند، خود در تله فساد گرفتار می‌شود؟
من در اینجا، تنها مجلس، شورای شهر، سازمان بازرسی و نهادهایی از این دست را به عنوان نهادهای نظارتی تعریف نمی‌کنم. به نظر من، ناظر اصلی مردم هستند و نظارت دقیق، درست و حرفه‌ای اگر بخواهد شکل بگیرد و جایگاه آن درست تعریف شود، باید از رسانه‌ها صحبت کنیم. توجه کنیم که مهم‌ترین عنصر ناظر در جامعه در دوران و عصر مدرن رسانه‌ها هستند و در این زمینه باید به روزنامه‌ها، خبرگزاری‌ها، وب‌سایت‌ها، فضای مجازی و خبرنگاران اشاره کرد. وقتی ما رسانه‌ها را ضعیف کردیم فضا را برای آلوده شدن آنها فراهم کرده‌ایم. ما رسانه‌ها را از قدرت انداخته‌ایم. برای مثال در هفته گذشته خبر آمد که یک روزنامه توقیف شد.
دلیل توقیف چه بود؟ آیا به دلیل انتشار یک خبر باید رسانه‌ای را توقیف کرد و از فعالیت انداخت؟ آیا بیان بخشی از حقایق باید به مجازات توقیف و مرگ روزنامه که ده‌ها خبرنگار و نویسنده در آن فعالیت دارند ختم شود؟ به نظر من نقطه اصلی فساد همین‌جاست. این نقطه که تضعیف رسانه‌ها در دستور کار قرار می‌گیرد و برخی عنصر آگاهی و انتشار اطلاعات را برنمی‌تابند. دقیقاً مشکل اینجاست. اگر من به عنوان یک نماینده مجلس یا نماینده شورای شهر یا رئیس‌جمهور نگران این موضوع باشم که اگر ذره‌ای از مسیر خود منحرف شوم، حتی یک شهروند به عنوان یک ناظر و فلان روزنامه‌نگار به عنوان نماینده شهروندان از من سوال کند و مطالبه پاسخ داشته باشد و عملکرد مرا در نهایت شفافیت و بدون ترس به نقد بکشاند، چگونه می‌توانم خطا کنم؟ اگر من تلاش کنم که جلساتی که در آن درباره شهر تصمیم‌گیری می‌شود، علنی باشد و پشت اتاق‌های بسته نرویم گامی در راستای کاهش فساد است. اگر شفافیت وجود داشته باشد کدام مسوول زمینه خطا می‌یابد؟ وقتی مسوول در معرض چشم صدها خبرنگار باید تصمیم بگیرد و رای بدهد، امکان بروز خطا در عملکردش به شدت کاهش می‌یابد. اگر همه معاملاتی که در شهر صورت می‌گیرد، در یک وب‌سایتی که شورای شهر راه‌اندازی می‌کند، منتشر و منعکس شود، در صورت وجود هرگونه سوال درباره هر معامله، امکان رجوع و پرسشگری درباره ماجرای آن معامله وجود دارد.
وقتی میلیون‌ها انسان که وظایف و اختیاراتی به نمایندگان خود در نهادهای انتخابی داده‌اند، بتوانند عملکرد آنها را رصد کنند، فساد چگونه می‌تواند رخ بدهد؟ آیا کسی به یک نگهبان پارک رشوه می‌دهد؟ خیر. رشوه به افراد دارای نفوذ و قدرت پیشنهاد می‌شود. در واقع داشتن اختیار و قدرت، خود می‌تواند زمینه‌ای باشد برای بروز فساد اگر شفافیت و نظارت وجود نداشته باشد. این سوال را از خود بپرسیم که این قدرت و اختیار از کجا آمده است؟ آیا غیر از این است که مردم قدرت و اختیار خود را محدود کرده و به آنها اعطا کرده‌اند؟ تنها مسیری که می‌تواند به انحراف کشیده شدن قدرت اعطایی را بگیرد، این است که خود مردم ببینند که مسوولانشان چه می‌کنند.
نباید تصمیم‌گیری مسوولان و حاکمان پشت درهای بسته صورت گیرد و باید به اصطلاح تصمیمات در اتاق‌های شیشه‌ای اتخاذ شود و شفافیت عنصر همراه با حاکمان باشد تا زمینه فساد به تدریج از بین برود.
بدون تردید نظارت مستقیم مردم بر ساختار پیچیده بوروکراتیک امروز و ساختار پیچیده قدرت و حاکمیت، به راحتی امکان‌پذیر نبوده و نیست. به همین دلیل نهادهای مدنی از جمله رسانه‌ها، شوراهای شهر و روستا و... شکل گرفتند و میان حکومت و مردم قرار دارند و همین نهادهای مدنی هستند که به نیابت و نمایندگی از مردم باید از قدرت و حاکمیت و مسوولان پرسشگری کنند. بر اساس آنچه گفته‌اید، شما تضعیف یکی از این نهادهای مدنی یعنی رسانه‌ها و همچنین نبود شفافیت را عامل اصلی بروز فساد می‌دانید. آیا دود تضعیف رسانه‌ها به چشم نهادهای مدنی نظیر شوراهای شهر و روستا هم می‌رود و بستر شکل‌گیری فساد در آن را نیز تقویت می‌کند؟
بله، در همه نهادها این‌گونه است. هر نهاد تصمیم‌گیر و اصولاً هر نهاد و فردی که دارای قدرت از یک‌سو و اختیار از سوی دیگر باشد می‌تواند در نبود رسانه‌های قوی و در نبود شفافیت، به سمت فساد برود. اصولاً باید حاکمیت اراده کرده و سازوکارهایی را شکل دهد که شفافیت روزبه‌روز افزایش یابد و رسانه‌ها بتوانند آزادانه حرف بزنند.
آیا غیر از رسانه‌های ضعیف و شفافیت اندک، عوامل دیگری را می‌توان به عنوان عناصر زمینه‌ساز رخداد فساد در نهاد شورای شهر برشمرد؟
ببینید ما باید به عوامل فرهنگی بروز فساد هم توجه کنیم. فساد یک‌طرفه نیست و حتماً دوطرفه است.
یکی از سوالات مهمی که در زمینه بروز فساد پیش می‌آید این است که چرا ناظران در تله فساد گرفتار می‌شوند. همان‌طور که در یکی از سوالاتم مطرح کردم، شورای شهر وظایف نظارتی بر عهده دارد. وقتی این نهاد خود در مواردی درگیر فساد می‌شود چگونه می‌تواند نظارت درست داشته باشد؟ سوال این است که این نهاد و برخی اعضای آن با وظایف نظارتی، چگونه به دام مصادیق فساد گرفتار می‌شوند؟
پاسخ من همان است که در پرسش قبل گفته‌ام. ما باید به عوامل فرهنگی توجه کنیم. فساد دوطرفه است نه یک‌طرفه. یک مثال می‌زنم. فرض کنید که من به عنوان یک تولیدکننده فعالیت می‌کنم و نهاد نظارتی مربوط که سازمان استاندارد است، وظیفه دارد رصد کند که من تولیدکننده جنس بی‌کیفیت برای مردم تولید نکنم. در این نقطه هم من به عنوان تولیدکننده و هم سازمان استاندارد به عنوان دستگاه ناظر موظف به انجام درست وظایف خود هستیم. در این میان ممکن است یک تولیدکننده جنسی را تولید کند با هزینه کمتر اما سود بیشتر. این روند حتماً نیازمند تخلف است زیرا نمی‌توان با هزینه کمتر، جنسی باکیفیت تولید کرد و بی‌تردید به سمت تولید بی‌کیفیت می‌رویم. چطور می‌تواند این روند را ادامه دهد؟ با پیشنهادی که به ناظر می‌دهد و ناظر را در تخلف خود شریک کند. همین مساله در موارد فساد رخ می‌دهد. هیچ‌وقت فساد یک‌طرفه نیست. اگر هر فردی یاد بگیرد که در حوزه خود درست عمل کند و رفتار کند، بروز فساد به شکل چشم‌گیری کاهش می‌یابد. مهم‌تر از آن مردم هستند.
مردم چه باید بکنند؟
مردم باید بپذیرند که با فساد کنار نیایند. با فساد مقابله کنند. به جنگ با فساد بروند. طرد عنصر فاسد باید رویکرد مردم باشد. فرد فاسد نباید در افکار عمومی محترم شمرده شود و جایگاه داشته باشد. در این صورت جامعه به نقطه مطلوب نزدیک خواهد شد. در کنار مردم -همان‌طور که گفتم- حاکمیت هم باید سازوکاری برای شفافیت فزاینده ایجاد کند و خود حمایتگر روندهای شفاف باشد.
بنابراین به صورت جمع‌بندی می‌گویم که یکی از مهم‌ترین نهادهای مبارزه با فساد بدون شک رسانه‌ها هستند. همچنین قانون و چگونگی تدوین آن و نحوه اجرای آن خود می‌تواند سدی در مقابل فساد باشد. خود مردم و فرهنگ جامعه نیز عوامل دیگر مقوله مبارزه با فساد هستند.
به‌طور کلی فساد چه آسیب و بلایی بر سر جامعه مدنی می‌آورد؟
فساد وقتی شرایط رشد و نمو داشته باشد، گسترش می‌یابد و به همه‌جا تسری می‌یابد و جامعه را به سراشیبی سقوط می‌کشاند. چه این فساد در نهادهای حاکمیتی رخ دهد و چه در نهادهای ناظر. چه از سوی افراد باشد و چه از سوی نهادهای انتخابی.
