خروج مثبت
بررسی چگونگی خروج نهادهای نظامی از فعالیت‌های اقتصادی در گفت‌وگو با سعید اسلامی‌بیدگلی
سعید اسلامی‌بیدگلی می‌گوید: مهم‌ترین کاری که باید با سرعت دنبال شود، تبدیل شکل فعالیت این نهادها، به شکل کسب‌وکارهای خصوصی است به این معنا که هرگونه رانت و امتیازهای مالیاتی و... باید از آنها سلب شده و طی برنامه‌ای پنج‌ساله خروج این نهادها از فعالیت‌های اقتصادی برنامه‌ریزی و پایش شود و به طور مرتب به عموم گزارش شود.
فرهاد حسین‌پور: خروج نهادهای نظامی از فعالیت‌های اقتصادی غیرمرتبط، فرمانی است که رهبر معظم انقلاب سال گذشته خطاب به نیروهای مسلح صادر کردند. فعالیت‌های اقتصادی نهادهای نظامی و حاکمیتی همواره یکی از انتقاداتی بود که طی سال‌های اخیر به ویژه بخش خصوصی آن را مانع رشد خود و گسترش فعالیت‌هایشان عنوان می‌کردند. هرچند خبر خروج ارتش از بیش از 130 فعالیت اقتصادی از سوی وزیر دفاع مطرح شده اما به باور بخش خصوصی، هنوز فضای فعالیت‌های اقتصادی در ایران به دلیل حضور این نهادها فضای رقابتی نیست. سعید اسلامی‌بیدگلی، کارشناس اقتصادی خبر خروج نهادهای نظامی را از فعالیت‌های اقتصادی در کشور بسیار مطلوب می‌داند و بر این باور است که شرط بهبود فضای رقابتی در کسب‌وکارها، خروج نهادهای حاکمیتی از جمله دولت و نهادهای نظامی از این فعالیت‌هاست زیرا در غیر این صورت برای بخش خصوصی امکان رقابت با نهادی که قانونگذاری دست خودش است، توان مذاکره بالایی دارد و اطلاعات و اخبار بیشتری در اختیار دارد، ممکن نیست. دبیرکل کانون نهادهای سرمایه‌گذاری ایران معتقد است مهم‌ترین کاری که باید با سرعت دنبال شود، تبدیل شکل فعالیت این نهادها، به شکل کسب‌وکارهای خصوصی است به این معنا که هرگونه رانت و امتیازهای مالیاتی و... باید از آنها سلب شده و طی برنامه‌ای پنج‌ساله خروج این نهادها از فعالیت‌های اقتصادی برنامه‌ریزی و پایش شود و به طور مرتب به عموم گزارش شود. اسلامی‌بیدگلی تاکید دارد که گزارش کامل فعالیت این شرکت‌ها را به عنوان شرکت‌هایی که وابسته به نهادهای دولتی و حاکمیتی هستند باید شفاف کنیم؛ یعنی آنها نباید بگویند که ما مثل سایر شرکت‌ها می‌خواهیم اطلاعاتمان را محرمانه نگه داریم چون آنها از امکانات عمومی بودجه و اطلاعات ویژه برای اینکه رشد کنند استفاده کردند و طبیعتاً باید تمام اطلاعاتشان شفاف شود. در ادامه این گفت‌وگو به موضوع خروج نهادهای نظامی از اقتصاد و چگونه خارج شدن آنها می‌پردازیم.
♦♦♦
وزیر دفاع سال گذشته از فرمان مقام معظم رهبری درباره خروج نهادهای نظامی از حوزه‌های اقتصادی غیرمرتبط خبر داد. چند ماه بعد هم در گفت‌وگویی اعلام کرد که به طور کلی، نیروهای مسلح به سمت کاهش حضور در حوزه‌های اقتصادی و بنگاهداری حرکت می‌کنند از جمله آنکه وزارت دفاع در دولت یازدهم و هم دولت دوازدهم بیش از 130 شرکت را که در زمینه سازندگی و اقتصادی شکل گرفته بود تعطیل کرد. سوال ما این است که به نظر شما پیام این خروج چیست و شما آن را چگونه تفسیر می‌کنید؟
ابتدا باید بگویم که سال‌هاست اقتصاددانان توصیه می‌کنند که نه‌تنها نهادهای نظامی بلکه کل حاکمیت باید از جریان اصلی کسب‌وکار خارج شود؛ یعنی شرط بهبود فضای رقابتی در کسب‌وکارها این است که نهادهای حاکمیتی اساساً چه دولت و چه نهادهای نظامی وارد کسب‌وکار نشوند زیرا در غیر این صورت برای بخش خصوصی امکان رقابت با نهادی که قانونگذاری دست خودش است، توان مذاکره بالایی دارد و اطلاعات و اخبار بیشتری در اختیار دارد، ممکن نیست. منتها به دلایل متعددی طی دو دهه گذشته به‌ویژه در دوره آقای احمدی‌نژاد، نهادهای نظامی خیلی وارد فضای کسب‌وکار شدند و شاید یکی از دلایل، تنگناهای اقتصادی بین‌المللی بود و این نهادها فکر می‌کردند که وظیفه کمک برای خروج کشور از این تنگناها را دارند اما واقعیت آن است که به طور محسوس برای اقتصاد ایران نتایج مطلوبی نداشت.
به هر روی، خبر خروج این نیروها بسیار مطلوب است. حضورشان هم باعث می‌شود بهره‌وری پایینی برای آن بخش ایجاد شود زیرا آنها کمتر با اهداف سودآوری کار می‌کنند، هم حوزه تمرکز تخصصی‌شان نیست و هم فضای رقابت را برای سایرین به هم می‌زنند و همزمان منجر به بزرگ شدن بدنه خود می‌شوند که برایشان مفید نیست حتی برای اداره بخش‌هایی که حوزه اصلی وظایف و مسوولیت‌هایشان است؛ کمااینکه در بسیاری از بخش‌های دولتی و حاکمیتی به دلیل آنکه شرکت‌ها بزرگ شدند، تعداد کارکنان هم بسیار زیاد شد که به وظایف اصلی آن حوزه نمی‌پردازند. این موضوع فقط محدود به نیروهای نظامی نمی‌شود و حتی بخش‌های دیگر دولت و نهادهای عمومی هم با این پدیده مواجه هستند.
بنابراین از این زاویه خروج نهادهای نظامی از فعالیت‌های اقتصادی خبر خوبی است که احتمالاً به بهبود فضای کسب‌وکار و افزایش رقابت می‌انجامد. اما به نظرم باید برنامه خروج شرکت‌هایی که موجود هستند و بعضاً در صنایع مختلف جزو شرکت‌های کلیدی و مهم هستند مشخص باشد و به صاحبان کسب‌وکار اعلام شود زیرا بخش خصوصی باید بداند که این بازیگر بزرگ که از نهادهای حاکمیتی است، چگونه و با چه برنامه‌ای می‌خواهد از این فضا خارج شود؛ آیا واگذار می‌شود؟ آیا در دل یک شرکت دولتی دیگر قرار می‌گیرد؟ منحل می‌شود؟ همه این موارد روی فضای کسب‌وکار به شدت موثر است.
به نظر شما خروج این نهادهای نظامی از فعالیت‌های اقتصادی باید به چه صورتی صورت گیرد؛ به شکل تدریجی و در بلندمدت یا در مدت زمان کوتاه؟
مهم‌ترین چیزی که باید با سرعت انجام بشود این است که شکل فعالیت این نهادها، به شکل کسب‌وکارهای خصوصی تبدیل شود؛ یعنی دیگر هرگونه رانت و امتیازهای مالیاتی و... باید سریعاً از آنها گرفته شود. بعد در یک برنامه پنج‌ساله خروجشان برنامه‌ریزی و پایش شود و به‌طور مرتب به عموم گزارش شود.
اشکال هم ندارد که گزارش کامل فعالیت این شرکت‌ها را به عنوان شرکت‌هایی که وابسته به نهادهای دولتی و حاکمیتی هستند شفاف اعلام کنیم؛ یعنی آنها نباید بگویند که ما مثل سایر شرکت‌ها می‌خواهیم اطلاعاتمان را محرمانه نگه داریم چون آنها از امکانات عمومی بودجه و اطلاعات ویژه برای اینکه رشد کنند استفاده کردند و طبیعتاً باید تمام اطلاعاتشان شفاف شود. در این مورد قوانین هم محکم است اما متاسفانه اجرا نشدند.
بسیاری از صاحب‌نظران حضور نیروهای نظامی در فعالیت‌های اقتصادی را موجب شکل‌گیری فضای غیررقابتی می‌دانند؛ موضوعی که شما هم به نوعی به آن اشاره کردید. به نظر شما با خروج ارتش از فعالیت‌های اقتصادی تا چه اندازه می‌توان امید داشت که شرایط برای حضور رقابتی بخش خصوصی مهیاتر شود؟
طبیعتاً وقتی نهادهایی وجود دارند که به بدنه‌های تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی نزدیک هستند، هم دارای اطلاعات بیشتری هستند و هم دسترسی‌شان به منابع بیشتر است. به ویژه اینکه بسیاری از بخش‌های حاکمیتی و حتی نهادهای نظامی ما هم خودشان نهادهای مالی دارند، بانک دارند و اینها خب طبیعتاً وضعیت دسترسی‌شان به این منابع بیشتر است.
مطلع هستید که بقیه فضای کسب‌وکار ما هم فضای کسب‌وکار خیلی صحیحی نیست؛ مثلاً نظارت‌های بانک مرکزی اساساً در مورد نهادهای پولی به طور کلی کامل نبوده و بنابراین بانک‌ها به شدت با زیرمجموعه‌های خودشان در ارتباط هستند. این ارتباط طبیعتاً در این بخش‌ها هم وجود داشته؛ بنابراین یکی از مشکلاتی که بخش خصوصی داشته، یعنی دسترسی به منابع مالی که در گزارش‌های رقابت‌پذیری هم به طور مرتب جزو پنج مشکل اول کسب‌وکار ایران است، برای این نهادها اساساً وجود نداشته است. طبیعتاً به دلیل اینکه نوعاً این نهادها خصوصی نیستند ممکن است کمتر دغدغه‌های سودآوری داشته باشند و بیشتر دغدغه سهم بازار و کسب اطلاعات و کنترل بازار را داشته باشند. اینها باعث می‌شود که در فرآیندهای قیمت‌گذاری‌شان هم فضای رقابت را به هم بزنند و بخش خصوصی نتواند با آنها رقابت کند. در دعاوی‌شان طبیعتاً دست بالاتر و برتر را دارند و این پدیده فقط مربوط به ایران نیست؛ در همه کشورهایی که نهادهای حاکمیتی وارد کسب‌وکار شدند آرام‌آرام نهادهای خصوصی با مشکلات زیادی مواجه شدند و حتی در بسیاری از اوقات منجر به این شده که این نهادها حتی بخش خصوصی را هم بخرند و در خصوصی‌سازی‌ها هم حضور داشته باشند.
یکی از کارهایی که باید حتماً انجام شود این است که هیچ نهاد مربوط به نهادهای نظامی و حاکمیتی حق ندارد در برنامه‌های خصوصی‌سازی حضور داشته باشد و حق ندارد سهام بازار بورس را در بازار بخرد. این تدبیر منجر به این می‌شود که این نهادها نتوانند از طرق دیگری دوباره بدنه‌های خودشان را بزرگ کنند. دقت کنید! یک بخش، سیاستگذاری‌های کلان است و الان می‌شنویم که بر پایه‌ای بنا شده که بخش‌های نظامی و طی چند سال آینده بخش‌های دولتی (بدنه‌های اقتصادی‌شان) کوچک‌تر بشوند. در سوی دیگر ماجرا هم منِ مدیری هستم که مدیرعامل آن شرکت هستم و طبیعتاً دلم نمی‌خواهد این بخش از بین برود حتی اگر سیاست‌های کلان این باشد. همه فضای کسب‌وکار من اینجاست و احتمالاً من نتوانم در بدنه بخش خصوصی دیگری کار کنم. طبیعتاً من فکر می‌کنم که اینجا برای من موقعیت هست که در فلان کارخانه بسیار بزرگ صنعتی مدیرعامل، مدیر یا معاون باشم آن هم با حقوق‌های چندبرابری یک بخش واقعی خصوصی رقابتی و طبیعتاً الان نمی‌خواهم تن به ماجرای واگذار شدن بدهم. بنابراین مشکل می‌تراشم؛ یعنی از حساب‌سازی گرفته تا مسائل مالیاتی و حقوقی.
برخی معتقدند ورود نهادهای نظامی به فعالیت‌های اقتصادی به ویژه فعالیت‌های عمرانی در همه دنیا وجود دارد زیرا اینها از توانایی لجستیکی برخوردار هستند و نیروی کار ارزان که همان سربازان هستند در اختیار دارند بنابراین پروژه‌هایی که به دست می‌گیرند کم‌هزینه‌تر خواهد بود. آیا این دیدگاه را قبول دارید؟
در دنیا مساله در اختیار داشتن لجستیک حرف صحیحی است؛ اما در دنیا معمولاً از نیروهای ارزان سرباز استفاده نمی‌کنند و حتی حقوق‌های بخش نظامی در دنیا حقوق‌های پایینی هم نیست. اتفاقاً نیروی کار در بخش نظامی جهان نیروی کار ارزانی نیست. ولی خب در ایران به دلیل اینکه سربازان را تقریباً با هزینه صفر به خدمت می‌گیریم و معمولاً هم جزو نیروهای متخصص نیستند، نیروهایمان ارزان هستند. در توان لجستیکی حق با شماست، اما به نظرم در آن شرایط هم بهتر است تمام این قراردادهای عمرانی بسیار شفاف باشند و دولت با آنها به صورت خرید خدمت کار کند و ترجیحاً آنها هم، بخش‌های مختلفشان را خرد کنند و به بخش‌های خصوصی دهند چون ما نمی‌توانیم یک‌دفعه نظام اقتصادی ایران را درست کنیم.
به هر حال این نهادها شکل گرفتند و به لحاظ فنی هم بعضی‌هایشان رشد کردند؛ یعنی الان بعضی از شرکت‌های فنی قدرتمند ما هم متعلق به نهادهای نظامی و حاکمیتی ما هستند. یعنی به لحاظ فنی هم مساله‌شان مساله پررنگی است، اما بهتر است در فاز اول پروژه‌هایی که به آنها می‌سپاریم بسیار شفاف باشد و ترجیحاً در پروژه‌ها تعیین کنیم که مثلاً درصد مشخصی از این پروژه‌ها را به شرکت‌های خصوصی واگذار کنند. به نظر من مرحله پیش از اینکه واگذاری‌ها صورت بگیرد، ایجاد شفافیت کامل در این بخش‌هاست.
یعنی اگر هم حضور دارند، حضورشان باید با قید و شرط باشد؟
بله. بسیار باید شفاف باشد، با قید و شرط و با برنامه‌ریزی برای دوره‌های 5ساله و 10ساله.
با توجه به اینکه طی دهه اخیر فعالیت‌های اقتصادی، یکی از منابع درآمدی نهادهای نظامی از جمله ارتش در کشور ما شده، اگر این نهادها بخواهند از این فعالیت‌ها خارج شوند دچار مشکلاتی از نظر منابع درآمدی می‌شوند و پروژه‌های رفاهی کارکنان و... دچار مشکل می‌شود. این خروج باید به چه شکلی باشد که آسیب هم نبینند؟
به هر حال موضوع مهمی است چون اینها بخش بزرگی از نیروی کار وابسته به حاکمیت هستند و مساله رفاه و امنیتشان مهم است. اما فکر می‌کنم محاسبات به درستی صورت نمی‌گیرد یعنی ما یک بخش‌هایی را می‌بینیم و هزینه‌ها و درآمدهای سایه و پنهان را نمی‌بینیم. حضور اینها در فضای کسب‌وکار منجر به کاهش بهره‌وری مجموعه کسب‌وکارها می‌شود و بنابراین درآمدهای دولت را به طرق مختلف ازجمله درآمدهای مالیاتی و درآمدهای صادراتی کل کشور به شدت کاهش می‌دهد. نکته دوم هم این است که خود این شرکت‌ها باعث شدند که بدنه این نهادها بسیار بزرگ باشد؛ یعنی مثلاً یک وزارتخانه یا یک نهاد نظامی در کشورهای مشابه که وارد فضای کسب‌وکار نشدند شاید با نیرویی نصف اینکه الان در ایران دارند کار می‌کنند، با بهره‌وری‌های بسیار بالا دارند کار می‌کنند و همچنین به وظایف و مسوولیت‌هایشان هم بسیار بیشتر می‌رسند. بنابراین فکر می‌کنم اگر این هزینه‌های پنهان و درآمدهای پنهان را محاسبه کنیم، این‌گونه نیست که دولت در تامین منابع‌شان دچار مشکل شود چون دیگر آن وقت لازم نیست که مثلاً به صد هزار نفر حقوق دهد و با 30 هزار نفر هم می‌تواند آن مشکلات را حل کند و معمولاً نهادهای وابسته یعنی شرکت‌های اقتصادی وابسته به اینها با بهره‌وری بسیار بسیار پایین کار می‌کنند. ممکن است دو تا سه نمونه نقض هم داشته باشیم، ولی به طور عموم این‌طور است برای اینکه اینها شرکت‌هایی هستند که عمدتاً بیشتر به دنبال گرفتن سهم بازار هستند تا سودآوری بیشتر. بنابراین سعی می‌کنند در فضاهای مختلف کار کنند. بقیه کشورهای دنیا هم این مسیر را رفتند و اگر فکر می‌کردیم که این مسیری که ما رفتیم به نفع فضای کسب‌وکار بود، قطعاً بقیه دنیا هم این مسیر را می‌رفت.
وظیفه اصلی ارتش و نهادهای نظامی تامین امنیت و دفاع از کشور است. بعضی از صاحب‌نظران ورود این نهادها به فعالیت‌های اقتصادی را تله اقتصادی برای آنها می‌خوانند که خارج از ماموریت اصلی‌شان نیز هست که به ایفای نقش اصلی آنها آسیب می‌زند. ارزیابی شما چیست؟
بله، این موضوع اصلاً در ادبیات اقتصادی ایران به‌طور خیلی جدی مطرح است؛ هم ماجرای تله اقتصادی و هم پدیده‌ای که ما به شکل کلی در اقتصاد به آن کج‌رفتاری یا مخاطرات اخلاقی می‌گوییم و مساله اینجاست که یک نهادی آنقدر دارد به کارهای دیگر می‌پردازد که روی کار اصلی خودش کمتر تمرکز می‌کند. ای کاش آمارها در راستای حمایت از تصمیمی که گرفته شده، اعلام شود که مثلاً از هر هزار نفر نیرویی که در هر کدام از این نهادها داریم، چند نفرشان در بنگاه‌های اقتصادی‌شان فعالیت می‌کنند و چند نفرشان به وظیفه اصلی خود مشغول‌اند. چون اگر این آمارها اعلام شود می‌تواند نقطه حمایت‌کننده خوبی برای تصمیمی که اخذ شده باشد و به لحاظ سیاستگذاری و افکار عمومی نیز کمک کند به اینکه این تصمیمی که گرفته شده به شکل بهتری اجرا شود.
به نظرم حداقل دو شاخص بین‌المللی خیلی مهم مثل رقابت‌پذیری و سهولت کسب‌وکار خوب است که معیار تصمیم‌گیری باشد. این شاخص‌ها را پایش کنند برای اینکه به نظرم بهتر از شاخص‌هایی است که از سوی نهادهای داخلی اعلام می‌شود. این کار می‌تواند وجهه فضای کسب‌وکار ایران را در فضای بین‌المللی هم بهبود بخشد.
