جو زده بودیم اما پوپولیست نه
روایت علی‌اکبر صابری از چگونگی تدوین گزارش سیاست‌های توسعه و تکامل ایران
شاگرد دکتر بهادری‌نژاد که مسوول اصلی جمع‌آوری و تدوین این گزارش بود. صابری آن زمان جوان ۳۲سالهای است و عضو شورای عالی سازمان گسترش بوده و بعد از دولت موقت، یک‌سالی معاون وزارت صنایع و معادن می‌شود. بعد از آن به گفته خودش پست دولتی را بوسید و به بخش خصوصی رفت. بازگشت به شرکت بوتان که قبل از انقلاب هم در همان‌جا فعالیت می‌کرد. محور اصلی این گفت‌وگو با او نقد نگاه آرمان‌گرایی است که در آن سند وجود دارد.
از فهرست بلندبالای افرادی که در تدوین «سند سیاست‌های توسعه و تکامل جمهوری اسلامی ایران» نقش موثر داشتند، تعداد کمی باقی مانده‌اند. عده‌ای از ایران رفته‌اند و عده‌ای از این دنیا. علی‌اکبر صابری اما یکی از گردآورندگان اصلی این گزارش است. شاگرد دکتر بهادری‌نژاد که مسوول اصلی جمع‌آوری و تدوین این گزارش بود. صابری آن زمان جوان ۳۲سالهای است و عضو شورای عالی سازمان گسترش بوده و بعد از دولت موقت، یک‌سالی معاون وزارت صنایع و معادن می‌شود. بعد از آن به گفته خودش پست دولتی را بوسید و به بخش خصوصی رفت. بازگشت به شرکت بوتان که قبل از انقلاب هم در همان‌جا فعالیت می‌کرد. محور اصلی این گفت‌وگو با او نقد نگاه آرمان‌گرایی است که در آن سند وجود دارد. صابری، این نقد را می‌پذیرد و می‌گوید همان زمان هم همه می‌دانستند برنامه‌شان آرمانی است چون قرار بود آرمان جامعه انقلابی را به تصویر بکشند. اما او جو غالب آن زمان را در تدوین آن سند رد نمی‌کند و می‌گوید ما در انقلاب دنبال چیزهایی بودیم که نمی‌دانستیم چیست. اما می‌دانستیم ایده‌آل و قشنگ است. پس شعارش را دادیم. او این را ویژگی همه جوامع انقلابی می‌داند و تاکید می‌کند انقلاب کلاً با آرمان‌گرایی همراه است. چون افراد وقتی در انقلاب موفق می‌شوند تصور غلطی از توان خود به دست می‌آورند و این تصور غلط منجر به آرمان‌گرایی بیش از حد می‌شود. اما آن سند چه شد؟ چندی پس از تدوین آن دولت موقت استعفا داد و همه آنچه به آن دولت مربوط بود کنار گذاشته شد. از جمله سندی که به قول صابری حاصل فکر و کار بزرگان و اندیشمندان بسیاری است. سند را کنار می‌گذارند و چرخ را از نو اختراع می‌کنند. مشروح این گزارش را در ادامه می‌خوانید.
♦♦♦
پس از پیروزی انقلاب اسلامی برای تدوین «گزارش سیاست‌های توسعه و تکامل جمهوری اسلامی ایران» جلساتی با حضور صاحب‌نظران حوزه‌های مختلف و استادان دانشگاه برگزار شد. شما هم یکی از افرادی بودید که در تدوین گزارش نقش مهمی داشته. روند تدوین گزارش چگونه بود و شما چگونه به این جلسات راه یافتید؟
تشکیل این جلسات به قبل از انقلاب بازمی‌گردد. قبل از پیروزی انقلاب تعدادی از مهندسان و پزشکان در جلسات نیمه‌مخفی دور هم جمع می‌شدند و درباره موضوعات مختلف بحث می‌کردند. در این جلسات تنها مباحثی عنوان می‌شد و گزارشی تدوین نمی‌شد. من یکی از افرادی بودم که در این جلسات شرکت می‌کردم. مرحوم دکتر سحابی بعد از انقلاب وزیر مشاور در طرح‌های انقلاب شد. یکی از طرح‌های ایشان تدوین گزارشی برای سیاست‌های اجتماعی و اقتصادی و سیاسی بود. ایشان هم موضوع را به دکتر بهادری‌نژاد-که استاد من بود- منتقل می‌کند و از ایشان می‌خواهد با همفکری کارشناسان و صاحب‌نظران چنین گزارشی آماده شود.
دکتر بهادری‌نژاد آن زمان استاد دانشگاه شیراز بود. سمت و مقام دولتی نداشت و بعدها هم هرگز پست دولتی نگرفت. بعد انقلاب به تهران آمد و استاد دانشگاه شریف شد. دکتر بهادری‌نژاد می‌دانست قبل از انقلاب عده‌ای جلساتی برگزار می‌کردند پس تصمیم گرفت عده‌ای از آنها را شناسایی و به همکاری دعوت کند. دعوت‌کننده ایشان بود. من هم به دلیل آشنایی با دکتر بهادری‌نژاد دعوت شدم.
تعداد افراد حاضر در جلسات چند نفر بود؟ آیا از گروه سیاسی خاصی بودند؟
آن زمان که حساب و کتابی در کار نبود. تعداد افراد دقیق نبود. افراد بسیاری در جلسات حضور داشتند. اعضای ثابت جلسات ۹۰ تا ۱۰۰ نفر بود. اما حسب مورد افرادی از بیرون دعوت می‌شدند. از کارشناسان طراز اول سازمان برنامه و بودجه گرفته تا کارشناسان بانک مرکزی و صاحب‌نظران حوزه‌های گوناگون. اما این افراد به هیچ‌وجه سیاسی نبودند. فقط کارشناسانی بودند که دور هم جمع می‌شدند. اکثراً هم مهندس و پزشک بودند. البته تعدادی از افراد علوم اجتماعی خوانده هم در این جلسات شرکت می‌کردند. اما اکثریت با پزشکان و مهندسان بود.
من آن موقع ۳۲ سالم بود. پیش از انقلاب مدیر یکی از شرکت‌های بوتان بودم. بعد از انقلاب وارد کار دولتی شدم و موقع تدوین این گزارش عضو شورای عالی سازمان گسترش بودم. بعد هم که معاون وزارت صنایع و معادن شدم.
حلقه اصلی کار که بود؟
مهره اصلی دکتر بهادری‌نژاد بود که از جانب دکتر سحابی ماموریت گرفته بود این گزارش را تدوین کند. اما چهره‌های مطرح بسیاری در جلسات حاضر بودند. مانند آقای عالی‌نسب، آقای خلیلی، مدیرعامل بوتان. آقای ابتکار که پدر خانم ابتکار بودند. ایشان جزو مهره‌های اصلی بودند و در بخش صنعت و محیط زیست نظرات بسیار خوبی داشتند. اصل ۵۰ قانون اساسی را که مربوط به حفظ محیط زیست است من و دکتر ابتکار تهیه کردیم و ایشان آن را دستی داد به مجلس خبرگان و بدون تغییر هم تصویب شد. احمد اشرف، دکتر بزرگر، عباس چمران، دکتر ستاری‌پور، ناصر شرافت و…
پس مهندس بازرگان در کجای این کار قرار داشت؟ چون در گزارش اصلی آمده که مهندس بازرگان شورا را تشکیل می‌دهد و گروه‌ها را دعوت به همکاری می‌کنند و گزارش نیمه‌نهایی برای تلفیق نظرات به شورای 9گانه که شما عضو آن بودید ارسال می‌شود.
اصلاً این‌گونه نبود. جلساتی بود که ما در آن شرکت می‌کردیم. البته کارگروه‌هایی بود و هر کارگروه رئیسی داشت. افراد دور هم می‌نشستند، درباره موضوعات بحث می‌کردند و نتایج را می‌نوشتند و به گزارش تبدیل می‌کردند. این گزارشی را که موجود است، ما تدوین کردیم. مهندس بازرگان نه هیچ‌وقت به جلسات آمدند و نه ما ایشان را دیدیم. زمانی هم که گزارش تمام شد، دکتر بهادری‌نژاد آن را جمع‌بندی کردند. یک روز آن را بردیم نزد مهندس بازرگان. عکس یادگاری هم گرفتیم و آمدیم. حتی مطمئن نیستم که مهندس بازرگان به دلیل مشغله‌های بسیاری که داشت، گزارش را خوانده باشد. می‌دانست چنین کاری در حال انجام است، اما در جریان آن نبود.
در متن گزارش آمده گزارش بعد از تدوین برای چهره‌های صاحب نفوذ ارسال شده. این افراد صاحب نفوذ چه کسانی بودند؟ مثلاً آقای بهشتی، باهنر، طالقانی؟
خیلی بعید می‌دانم که دیده باشند. افرادی مانند طالقانی و باهنر در آن زمان درگیری‌های بسیار زیادی داشتند. مرحوم بهشتی ممکن است گزارش را دیده باشد. چون مسوول بخش اقتصادی شورای انقلاب بود. من فقط مطمئنم که دکتر سحابی گزارش را خوانده است.
گروه‌های سیاسی چه؟ آنها در این گزارش سهم و نقشی داشتند؟
نه، گروه‌های سیاسی نه برنامه داشتند و نه حاضر بودند برنامه بدهند. فقط زیاد حرف می‌زدند. در نشست‌ها هم نمی‌آمدند. چهره‌هایی هم که پایه نشست‌ها بودند هیچ‌کدام جزو گروه‌های سیاسی که بعدها تشکیل شد نبودند.
بپردازیم به گزارش و آنچه نوشته‌اید. گزارشی که نوشته شده بر پایه چه مطالعاتی بوده؟ چراکه در همه بخش‌ها ابتدا وضعیت موجود بررسی شده و سپس وضعیت آرمانی جامعه را بررسی کرده‌اید.
منابع آماری و مطالعاتی چندانی هم در دست نبود. بیشتر کارها ذهنی بود. چون قرار نبود برنامه تدوین شود. قرار بود سیاست‌ها تدوین شود. آنچه در جلسات گفته می‌شد اطلاعات شخصی فی‌البداهه بود. البته این را هم بگویم که همه افرادی که در جلسات شرکت می‌کردند آن زمان در جایی مشغول بودند و با وضع موجود و مشکلات آشنایی داشتند. پس اگر راجع به چیزی صحبت می‌کردند اطلاعات داشتند. درباره مسائل کلی کشور هم بیشتر کارشناسان سازمان برنامه نظر می‌دادند. مثلاً احمد اشرف، دکتر صفایی و توفیقی از چهره‌های برجسته سازمان برنامه بودند. آنها پیش از آن مطالعات و کتاب‌های زیادی داشتند. هر جا هم لازم بود چیزی بررسی شود و عدد و رقم بیاوریم، گزارش مختصری آماده می‌کردیم و ارائه می‌دادیم.
خروجی کار و آنچه نوشته‌اید خیلی آرمان‌گرایانه نیست؟ حدود ۱۰۰ نخبه جامعه جمع می‌شود چهار تا هشت هزار ساعت وقت صرف می‌شود و در نهایت یک گزارش کاملاً آرمانی وضع می‌شود. هدف اصلی ساختن یک جامعه اسلامی نمونه است. این بد نیست. اما از یک جمع نخبه کاملاً مهندسی انتظار بیشتری می‌رود. این نقد را قبول دارید؟
در گزارش کاملاً مباحث یک جامعه آرمانی اسلامی آمده. اما بسیاری از افرادی که در جلسات بودند علقه مذهبی نداشتند. یا حداقل آن زمان نداشتند. اما این نگاه اسلامی و انقلابی، جو حاکم جامعه بود.
یعنی در جلسات بررسی می‌کردید که الزامات یک جامعه اسلامی چیست؟ و بعد شعارهای زیبا می‌نوشتید؟
بله، این مسائل در جلسات مطرح می‌شد. چون در جامعه چنین مسائلی غالب بود. آن بیرون مجاهدین خلق داشتند درباره تشکیل جامعه توحیدی حرف می‌زدند.
پس چپ‌ها هم در جلسات حضور داشتند و گویا نگاه آنها غالب بوده.
افرادی با نگاه و گرایش‌های چپ در جلسات بودند. اما بودن و نبودن آنها در تدوین خطوط کلی گزارش تاثیری نداشت. جو جامعه این بود، تشکیل یک جامعه بی‌طبقه توحیدی. ما هم خواه ناخواه به همان سمت رفتیم. در کشور همه پذیرفته بودند یک انقلاب اسلامی رخ داده و می‌خواستند جامعه اسلامی ایجاد کنند. همه چیز تحت تاثیر جو بود.
اما از نخبگان یک جامعه انتظاری فرای این می‌رود. انتظار می‌رود گزارشی که برای حرکت یک جامعه تدوین می‌کنند، کمتر شعاری و آرمانی باشد.
ببینید تعداد زیادی از ما فعال اسلامی بودیم. مثلاً دکتر بهادری‌نژاد در زمان دانشجویی رئیس انجمن اسلامی دانشجویان آمریکا بود. من هم فعال اسلامی بودم. عالی‌نسب دیدگاه اسلامی داشت. اما آنها هم که علقه‌های مذهبی شدید نداشتند مخالفتی نمی‌کردند. روشنفکران این مساله را پذیرفته بودند. ضمن اینکه اسلامی‌ها هم پذیرفته بودند نمک چپ بریزند روی آششان.
پس قبول دارید که اندیشه حاکم بر گزارش اندیشه‌های چپگرایانه است؟
همه اندیشه‌های آن روز مایه چپ داشت. آنها که چپ بودند کمی تحت تاثیر جو آن روز قرار گرفتند و اسلامی شدند. آنها که اسلامی دبش بودند تحت تاثیر اندیشه‌های چپ قرار گرفتند. تفاهم زیادی هم میان این دو گروه در آن زمان وجود داشت. حتی کارشناسان آن زمان هم نگاه غالبشان چپ بود. خود مهندس سحابی خیلی چپ می‌زد. حتی آقای خلیلی که الان سرمایه‌دار است اما آن‌وقت‌ها تفکرات چپ داشت. در اقتصاد و جامعه‌شناسی ادبیات غالب آن روزگار ادبیات چپ بود. در حوزه اقتصاد جز کتاب‌هایی با اندیشه چپ کتاب دیگری نبود.
اما چرا جامعه‌ای که به تصویر می‌کشید این همه آرمانی است؟ مشکلات را می‌گویید. محدودیت‌ها را عنوان می‌کنید اما وقتی می‌خواهید جامعه مطلوب را ترسیم کنید، ناگهان لحن گزارش عوض می‌شود. کلمات کلی، شعارهای قشنگ، جملات زیبا و غیرواقعی. چرا چنین است؟
خود شما می‌گویید جامعه مطلوب و آرمانی. جامعه آرمانی، اصولاً قابل تحقق نیست. در علوم اجتماعی که سهل است، ما در مهندسی هم مباحث آرمانی داریم. مثلاً مداری وجود دارد به نام کارنو. کارنو مداری است که راندمان ایده‌آل را توصیف می‌کند. هیچ‌وقت هم نمی‌توان به آن رسید. حتی در علم هم چیزهایی وجود دارد که هیچ‌وقت نمی‌توان به آن رسید. هنوز هم در مدیریت استراتژیک وقتی شما چشم‌اندازی تعریف می‌کنید، آن چشم‌انداز حتماً آرمانی است. چشم‌انداز چیزی است که به سادگی قابل دستیابی نیست. اگر چشم‌اندازی سهل باشد که تحرک و انگیزه ایجاد نمی‌کند. حتماً باید غیرقابل دسترس باشد. جامعه آرمانی غیرقابل وصول است.
خودتان هم می‌دانستید جامعه‌ای که ترسیم می‌کنید آرمانی و غیرقابل وصول است؟
بله، همه می‌دانستیم. اما این یک بعد قضیه است. بعد دیگر آن جو زمان است. ما در انقلاب دنبال چیزهایی بودیم که نمی‌دانستیم چیست. اما می‌دانستیم ایده‌آل و قشنگ است. پس شعارش را دادیم. البته آن‌وقت نمی‌دانستیم که نمی‌دانیم.
این جو آرمانی در همه انقلاب‌ها وجود دارد؟
بله، همه انقلاب‌ها همین‌طور هستند. انقلاب‌هایی مانند فرانسه شکل دیگری داشت و سال‌ها طول کشید تا موفق شد. اما مثلاً انقلاب بلشویکی در روسیه خیلی بدتر بود. آرمان‌گرایی عجیبی بر انقلابی‌های روسیه حاکم بود. انقلاب کلاً با آرمان‌گرایی همراه است. چون افراد وقتی در انقلاب موفق می‌شوند تصور غلطی از توان خود به دست می‌آورند و این تصور غلط منجر به آرمان‌گرایی بیش از حد می‌شود.
چقدر امیدوار بودید گزارش آرمانی که تهیه و سیاستگذاری کلانی که تدوین کردید، مبنای برنامه‌های توسعه قرار بگیرد؟
در ابتدا خیلی زیاد. اما چند ماه بیشتر طول نکشید که دولت موقت استعفا داد. آن زمان علیه دولت موقت فشارها بالا گرفته بود و هرچه را که به آنها ربط پیدا می‌کرد کنار گذاشتند. این برنامه هم یکی از آن موارد بود که آن را کنار گذاشتند. من بعد از دولت موقت، معاون وزارت صنعت شدم. یک‌سالی که معاون بودم، ستاد بسیج اقتصادی می‌خواست گزارش و برنامه‌ای تدوین کند. من توضیح دادم که چنین گزارشی وجود دارد و می‌توانند از آن استفاده کنند. اما گفتند نه. پس از اول برنامه نوشتند. بعد از چهار ماه دبیر همان جلسه که نمی‌خواهم نامش را ببرم، به من گفت ما در ۸۵ درصد موارد به همان مواردی رسیدیم که شما در آن گزارش نوشته بودید. چرا باید چهار ماه زمان صرف می‌کردند که به همان برنامه برسند؟ می‌توانستند از همان برنامه شروع کنند و هر جا را نمی‌خواستند اصلاح می‌کردند. چرا اصرار داریم هر بار چرخ را از اول اختراع کنیم. قبل از انقلاب مطالعات زیادی در ایران شده بود. یک طرح آمایش ملی تهیه شده بود. متاسفانه بعد از انقلاب چه در صنعت و چه در تجارت و... همه چیز را کنار گذاشتند و از صفر شروع کردند.
چرا در گزارشی که نوشته‌اید نه نامی از بخش خصوصی وجود دارد و نه نشانی؟ در اقتصاد تنها بخش مردمی و دولتی و مختلط وجود دارد.
آن موقع نمی‌شد اسم بخش خصوصی را برد. جو کاملاً ضدبخش خصوصی و ضد سرمایه‌داری بود. در آن جلسات هم نوعی خودسانسوری وجود داشت. البته هیچ‌کدام از مواردی که در این گزارش نوشته شده ضدبخش خصوصی نیست. اعضای آن شورا، نه با حضور بخش خصوصی موافقت کردند و نه مخالفت کردند. فقط از کنار آن گذشتیم. تا سالهای سال در این کشور بردن نام بخش خصوصی جرم بود. در سال ۷۲ برای نوشتن برنامه دوم توسعه من را به عنوان نماینده بخش خصوصی دعوت کردند. من تنها نماینده بخش خصوصی بودم. جو غالب آن زمان تفکرات چپ بود. عالی‌نسب سرمایه‌دار بود. اما یکی از تئوریسین‌های اقتصاد چپ بود. بخش مهمی از آنان که گزارش را نوشتند تحصیل‌کرده آمریکا بودند و کاملاً اندیشه لیبرالی داشتند. اگر از هر کدام می‌پرسیدید نگاهشان چیست و چه نگاهی به حضور دولت و اقتصاد دولتی دارند، حتماً مخالف حضور دولت و قیمت‌گذاری بودند. اما همین افراد وقتی در جمع قرار می‌گرفتند، آرمان‌خواه می‌شدند و اندیشه‌شان به تفکرات چپ میل می‌کرد. همه تحت تاثیر جو انقلاب و آلوده به چپ بودند.
اما یک نکته کلیدی را باید بگویم. ما جو زده بودیم. اما عوام‌گرا و پوپولیست نبودیم. آنچه ما نوشتیم عوام‌فریبانه نبود. برنامه جو زده بود اما عوام‌گرا نبود. ما در این برنامه از فرصت برابر حرف زده‌ایم اما جایی حرف از تقسیم برابر نزده‌ایم.
امسال انقلاب ۴۰ساله می‌شود اگر بخواهیم فاصله آنجا که ایستاده‌ایم با جایی را که در آرزویش بودیم بسنجیم، به چه نتیجه‌ای می‌رسیم؟
میان آنچه در آرزوی آن بودیم با آنچه امروز هستیم فاصله بسیار است. ما در زمان انقلاب فکر می‌کردیم می‌توانیم کارهایی را که دوست داریم برای کشورمان انجام دهیم. اما عملاً این‌گونه نشد. شما می‌گویید برنامه ما آرمانی بود. اما باور کنید سیاست‌هایی که ما تدوین کردیم، اجرایی‌تر از بسیاری از برنامه‌هایی است که الان می‌نویسند. برنامه‌ها در ایران اجرا نمی‌شود. چون گروه‌های قدرت در کشور مدام محدودیت ایجاد می‌کنند. برنامه در ایران بخشنامه تقسیم پول نفت بین ذی‌نفعان است. اینکه نشد برنامه.
