مقرراتی که مردم را به فساد وامی‌دارد
بررسی نقش سیاستگذاری‌های دولتی در گسترش فساد در گفت‌وگو با یحیی آلاسحاق
یحیی آلاسحاق می‌گوید: نتیجه بی‌اعتمادی در حوزه اقتصاد عدم سرمایه‌گذاری و عدم رشد و توسعه است. اصولاً سرمایه‌گذاری در جایی شکل می‌گیرد که امنیت وجود داشته باشد و رابطه‌ای مستقیم بین امنیت به معنای شفاف و سالم بودن با سرمایه‌گذاری وجود دارد.
یحیی آلاسحاق، رئیس پیشین اتاق بازرگانی تهران، معتقد است برای بررسی مساله فساد باید توجه کرد که کارهای غیرقانونی و غیرعرفی که در جریان روابط خارج از قانون و عرف و با بده‌بستان‌های مالی یا سیاسی انجام می‌شود، لایه اولیه و سطح ظاهری فساد است و برای ارزیابی دقیق مساله فساد باید به ریشه‌های آن توجه کرد. او می‌گوید: فساد یک سیستم است و مولفه‌های مختلفی در شکل‌گیری آن نقش دارد. به عنوان مثال وقتی از رانت سخن می‌گوییم باید توجه کنیم که یک رانت‌خوار داریم، یک رانت‌ساز داریم و یک فضای رانتی که فساد در آن سازمان پیدا می‌کند. آلاسحاق معتقد است برای حل مساله فساد باید ریشه‌های آن را پیدا کرد. وزیر بازرگانی دولت سازندگی با اشاره به مقرراتی که به صورت اتوماتیک مردم را به فساد وادار می‌کنند، بر ضرورت حسابرسی و ارزیابی نتایج تصمیمات و سیاست‌های مدیران تاکید می‌کند و می‌گوید: وقتی سیاستگذاری یک تصمیم نادرست می‌گیرد، چون کارش ارزیابی نشده در سیستم باقی می‌ماند و یک سیاست نادرست دیگر اتخاذ می‌کند.
♦♦♦
آقای رحمانی‌فضلی، وزیر کشور، اخیراً گفته است: «اگر امروز شاهد فساد در کشور هستیم یا مقصریم یا شریکیم.» به نظر شما لازمه مقابله با بروز و گسترش فساد در نظام اقتصادی و اداری کشور چیست؟
اگر صرفاً لایه اولیه و سطح ظاهری فساد را ببینیم این لایه شامل کارهای غیرقانونی و غیرعرفی است که در جریان روابط خارج از قانون و عرف و با بده‌بستان‌های مالی یا سیاسی انجام می‌شود. امروز متاسفانه این نوع مسائل که در اعطای مجوزها و تصمیم‌گیری‌ها در حوزه‌های مختلف مالی، بانکی و... دیده می‌شود، هم تا حدی زیاد شده و هم گاهی بیش از حد نمود پیدا کرده است. این موضوع نمود خوبی از نظام اداری کشور ارائه نمی‌کند و باعث ایجاد این باور شده که انجام کارهای اداری دولتی بدون فساد ممکن نیست. در عین حال این مسائل که آثار بسیار سوئی هم دارد، صرفاً ظاهر مساله است. برای ارزیابی دقیق مساله فساد باید به ریشه‌های آن توجه کرد. چرایی فساد خود یک بحث مفصل است. اگر بخواهیم به چرایی فساد بپردازیم، اولین موضوع این است که قبول کنیم فساد یک سیستم است و مولفه‌های مختلفی در شکل‌گیری آن نقش دارد. به عنوان مثال وقتی از رانت سخن می‌گوییم باید توجه کنیم که یک رانت‌خوار داریم، یک رانت‌ساز داریم و یک فضای رانتی. این سومی یعنی فضای رانتی بسیار مهم است. فضای رانتی یعنی فضایی که فساد در آن سازمان پیدا می‌کند. یعنی علاوه بر افراد فاسد و اعمال فسادانگیزی که انجام می‌شود، فضایی وجود دارد که فساد را ایجاد می‌کند و در واقع فساد یک سیستم دارد. اگر ما بخواهیم مساله را حل کنیم، باید ریشه‌های فساد را پیدا کنیم. برای روشن‌تر شدن بحث بهتر است مصداقی‌تر صحبت کنیم. یک رابطه مالی را در نظام بانکی فرض کنید؛ وقتی یک فرد می‌خواهد از بانکی وام بگیرد. روال قانونی و عرفی این است که ابتدا از بانک تقاضای وام کند و بعد در چارچوب قوانین و مقررات وام بگیرد. اما می‌بینیم که در عمل این‌طور نیست؛ وقتی فردی می‌خواهد وام بگیرد، بسیاری اوقات باید وارد فضایی شود که آن فضا خارج از چارچوب قانونی است و در عین حال به یک مجموعه و سیستم تبدیل شده است. برای گرفتن تسهیلات از بانک یک فرآیند بوروکراسی باید درخواست متقاضی را تایید کند و در این فرآیند ایستگاه‌ها و امضاهایی وجود دارد که گاهی انحصاری می‌شود، در یک اتاق قفل می‌شود، قفل‌های آن هم طلایی می‌شود و سرقفلی پیدا می‌کند. می‌گویند اگر بخواهی این امضا را بگیری باید این کار را انجام دهی و این رابطه را داشته باشی. اگر وارد آن رابطه شوی، به جای 10 میلیون تومان می‌توانی 10 میلیارد تومان هم وام بگیری، اما اگر این رابطه نباشد، یک میلیون تومان هم نمی‌توانی بگیری حتی اگر همه معیارهای قانونی را هم داشته باشی. چرا این‌طور است؟ به این علت که در این فضا برای دریافت یک وام باید فرآیندی را طی کرد که عده‌ای می‌توانند در آن اعمال‌نفوذ کنند و آن اعمال‌نفوذها و آن امضاهای طلایی است که کار را پیش می‌برد. به هر صورت در این سیستم عده‌ای که اختیاراتی دارند در یک چارچوب غیرقانونی و غیرعرفی کار را انجام می‌دهند. بنابراین برای مقابله با فساد در وهله اول باید این سیستم فساد و فضای فسادانگیز را شناخت؛ یعنی اگر یک فضا فضای رانتی شود، هر کسی هم در آن قرار بگیرد، ناخواسته رانت‌خوار و فاسد می‌شود. مثل زمانی که در جایی ویروس آنفلوآنزا وجود داشته باشد، هر کسی وارد آن فضا شود، مبتلا می‌شود و کم‌کم می‌بینید در این فضای آلوده افراد زیادی عطسه می‌کنند، هر قدر هم این افراد را به بیمارستان می‌برند، عده دیگری بیمار می‌شوند چون منشأ بیماری پابرجاست. در فضای رانت‌ساز هم مرتب افراد مرتکب فساد می‌شوند و حتی اگر مکرراً افراد مفسد را دستگیر و حتی اعدام کنند، تا زمانی که آن منشأ پابرجاست چیزی تغییر نمی‌کند. بنابراین باید این فضای رانت‌ساز و فسادانگیز را از بین ببریم وگرنه فساد پابرجا می‌ماند و گسترش می‌یابد. ممکن است این فضا تحت تاثیر جریان‌های سیاسی، جریان‌های مالی، حزبی، گروهی و... قرار بگیرد. دلایل مهم نیست، امکان و فضایی مهم است که فساد را ایجاد می‌کند. بنابراین فساد یک سیستم است که در آن سه مولفه رانت‌ساز، رانت‌خوار، عمل رانتی وجود دارد و برای مقابله با آن باید با هر سه ضلع فساد برخورد کرد.
برخورد موثر با فساد و مقابله با آن در چه شرایطی محقق می‌شود؟
برخورد با فساد ضرورت‌ها و شرایطی دارد. یکی از این شرایط این است که تا زمانی که شفافیت ایجاد نشود و اتاق شیشه‌ای نباشد و کار به یک اتاق بسته برود، فساد شکل می‌گیرد. بنابراین اولین الزام و اولین راه مبارزه با فساد و رانت‌خواری شفاف کردن مسیر و فضاست. الزام دیگر آن قاطعانه برخورد کردن با متخلف است نه اینکه به بهانه‌های مختلف با رانت‌خوار و مفسد مماشات شد و خروجی کار این بود که آن کسی که مرتکب فساد شده، خیلی راحت و آزادانه راه برود و به کارش ادامه دهد. نباید این‌طور باشد که یک فرد متهم به فساد که به دادگاه رفته، فرضاً مبلغ اتهامش هزار میلیارد تومان است و پرونده‌اش در حال بررسی است و با وثیقه آزاد شده بیرون بیاید و انگار آب از آب تکان نخورده دوباره پشت همان میزی بنشیند که همان فساد را در آن مرتکب شده و باز هم همان امضای طلایی را داشته باشد. متاسفانه تعداد چنین افرادی بسیار زیاد شده است. حداقل تا زمانی که پرونده چنین افرادی در دست بررسی است، نباید دیگر این امضا را داشته باشند و پشت همان میز باشند. این به معنی بی‌خیالی و مماشات با فساد و لوث کردن موضوع مبارزه با فساد است. در این شرایط طبیعی است که مردم احساس می‌کنند قرار نیست با فساد برخورد شود. بنابراین قاطعیت در برخورد با فساد یک طرف مهم مساله است. نقطه مقابل مماشات با مفسدان هم این است که گاهی هنوز فساد محرز نشده و صرفاً یک نفر در یک شهرستان یک فرد دیگر را به فساد متهم کرده است، ولی بلافاصله و قبل از اینکه تحقیق کامل صورت بگیرد و موضوع اثبات شود، رسانه‌ها، فضای مجازی و سیاسیون موضوع را در بوق و کرنا می‌کنند که اطلاع دارید در فلان شعبه فلان بانک در فلان شهرستان اختلاس شده است. کل حیثیت آن کارمند، آن بانک و آن شهر را می‌برند و آخر هم مشخص نیست این خبر درست است یا تصفیه‌حساب شخصی یا تصفیه‌حساب سیاسی بوده. بعد هم که ثابت شد فسادی رخ نداده، آنها که اتهام وارد کرده‌اند اگر خیلی آدم‌های محترمی باشند، می‌روند عذرخواهی می‌کنند. اما بعضاً حتی این کار را هم نمی‌کنند. برخی قبل از اینکه فساد محرز شود، به دلایل مختلف یا با انگیزه سیاسی یا با بزرگ‌نمایی یا با این تصور نادرست که باید همه را نقره‌داغ کرد که کسی جرات فساد نداشته باشد، اتهام اثبات‌نشده را تکرار می‌کنند. در حالی که اگر همه را بدون مدرک به فساد متهم کنند، فضای عمومی کشور دزدبازار می‌شود و مردم تصور می‌کنند همه در حال دزدی هستند.
دو مساله مماشات با متخلفانی که فسادهای بزرگ به آنها نسبت داده شده و مطرح شدن اتهام‌های بی‌اساس به افراد و تکرار آن در حدی که همه آن را باور می‌کنند، بر اعتماد عمومی آثار بسیار سوئی دارد. نتیجه این بی‌اعتمادی چیست؟
نتیجه این بی‌اعتمادی این است که همه به این نتیجه می‌رسند که برای پیش رفتن کارهایشان باید حتماً از روابط و راه‌های غیرقانونی وارد شوند. نتیجه این بی‌اعتمادی در حوزه اقتصاد عدم سرمایه‌گذاری و عدم رشد و توسعه است. اصولاً سرمایه‌گذاری در جایی شکل می‌گیرد که امنیت وجود داشته باشد و رابطه‌ای مستقیم بین امنیت به معنای شفاف و سالم بودن با سرمایه‌گذاری وجود دارد. در غیر این صورت یک فرد معمولی هم حاضر نخواهد بود چند میلیون تومان پول خود را برای سرمایه‌گذاری صرف کند چه برسد به اینکه یک خارجی بخواهد چندین میلیون دلار سرمایه وارد کشور ما کند. در این شرایط این باور شکل می‌گیرد که سرمایه‌گذاری ممکن نیست مگر اینکه رابطه فساد را تنظیم کنید و در سرمایه‌گذاری یک بودجه یا فرآیند را هم برای فساد در نظر بگیرید همان‌طور که درباره بعضی کشورها معروف است می‌گویند سرمایه‌گذاری در آنها راهی ندارد مگر اینکه فلان رده‌های تصمیم‌گیری را ببینی و حق و حقوق آنها را بپردازی. حتی بعضی کشورها در این زمینه تقسیم و تفکیک دارند و به عنوان مثال می‌گویند تصمیم‌گیری‌های بخش نفتی در اختیار فلان حزب و تصمیم‌های بخش غذایی در اختیار فلان گروه قرار دارد. به طور کلی نتیجه بی‌اعتمادی در بخش اقتصادی عدم تصمیم‌گیری، عدم سرمایه‌گذاری و عدم رشد است. در چنین شرایطی فقط افراد فاسد رشد می‌کنند و کسانی که بخواهند سالم کار کنند عقب خواهند ماند.
با گسترش استفاده از اینترنت و فضای مجازی، در یک دهه اخیر اخبار مربوط به فساد بسیار بیشتر از گذشته شنیده می‌شود. به نظر شما افشای فساد در فضای مجازی چه آثار و نتایجی به دنبال دارد؟
این رسانه‌ها و فضای مجازی یک چاقوی دولبه هستند. متاسفانه گاهی در خود این فضای مجازی و رسانه‌ای فساد وجود دارد؛ یعنی مطالب آنها تحت تاثیر جریان‌های سیاسی، گروهی، حزبی یا عوامل خارجی، عوامل نفوذ و بده‌بستان‌های مالی منتشر می‌شوند. بنابراین همان‌طور که امکان استفاده مثبت از این فضاها وجود دارد، احتمال استفاده منفی هم وجود دارد. متاسفانه امروز در کشور ما سوءاستفاده از این ابزار خیلی بیشتر از استفاده واقعی و مثبت از آن است و واقعاً به یک بلای جان تبدیل شده است به طوری که هیچ کس شب موقع خواب اطمینان ندارد که صبح وقتی از خواب بیدار می‌شود برچسب فسادی به او نخورده باشد. در این فضا یک اتهام آنقدر تکرار می‌شود که مردم هم تصور می‌کنند وقتی این همه گفته می‌شود حتماً خبری هست، درحالی‌که از اساس یک شایعه بوده است. به هر حال اگر بپذیریم که در حوزه روابط خارجی و داخلی دشمنانی داریم، مگر ممکن است دشمنان از این فضای روانی استفاده نکنند؟ به هر حال امروز رسانه‌ها یکی از ابزارهای مهم جنگ روانی هستند و ممکن است به صورت خودخوانده یا حقوق‌بگیر و جاسوس کارهایی انجام دهند. بعضاً هم به دلیل گستردگی کار و نفوذ تکنولوژیک می‌بینیم یک رسانه از ینگه دنیا تمام فضای رسانه‌ای کشور را می‌گیرد. رسانه‌ای مثل بی‌بی‌سی برای خود جایگاهی درست می‌کند و رسانه‌های دیگر از آن نقل‌قول می‌کنند. آمدنیوز مزخرفاتی منتشر می‌کند و بعد به مرجع تبدیل می‌شود و هزاران نفر آن را می‌بینند.
مسوولان کشور در اینکه مردم بعضاً به اخبار جعلی فضای مجازی بیشتر از این مسوولان اعتماد می‌کنند چه نقشی داشته‌اند؟
موضوع این است که مسوولان چه مقدار با مردم رابطه صادقانه دارند. اول انقلاب وقتی مسوولی حرفی می‌زد، همه به او اعتماد داشتند و بر این باور بودند که حتماً همین‌طور است که این مسوول می‌گوید چراکه سخن و عمل مسوولان صادقانه بود. اگر مسوولان به هر دلیلی مثلاً مراعات گروهی و حزبی داشته باشند، تحفظ غیرلازم کنند، سخن خلاف و دروغ بگویند یا مرتکب بزرگ‌نمایی یا کوچک نشان دادن حقایق شوند، اعتماد مردم را از دست می‌دهند و وقتی اعتماد مردم از دست برود دیگر به‌آسانی قابل بازگرداندن نیست. اگر مسوولی بیاید بگوید هیچ جای نگرانی نیست، ما به اندازه کافی دلار داریم، فرداست که آنقدر دلار وارد بازار کنیم که سوءاستفاده‌کنندگان پشیمان شوند، ولی فردا مردم متوجه بی‌اساس بودن این سخنان شوند، با همین یک موضوع حیثیت دستگاه تصمیم‌گیر و بانک مرکزی را از بین می‌برد. اما اگر مردم ببینند حرف‌های رئیس بانک مرکزی صددرصد درست از آب درمی‌آید، به او اعتماد می‌کنند. بنابراین در تعامل مسوولان با مردم، در صورت صداقت و شفافیت مسوولان، مردم هم به آنها اعتماد می‌کنند نه به سخنان بی‌پایه‌ای که برخی در شبکه‌های اجتماعی مطرح می‌کنند.
سیاستگذاران با سیاست‌های نادرست چه نقشی در پررنگ‌کردن زمینه‌های فساد دارند و آیا اعتراف اخیر وزیر کشور می‌تواند نشانه‌ای باشد از اینکه سیاستگذار نقش خود را پذیرفته و قرار است تغییر رویه‌ای ایجاد شود؟
نباید قوانین و مقررات ما فضا را به صورتی دربیاورند که به صورت اتوماتیک مردم به فساد وادار شوند. مثلاً وقتی خرید و فروش ارز قاچاق اعلام می‌شود، کسی که می‌خواهد برای درمان به خارج از کشور برود یا دانشجویی که برای تحصیل به کشور دیگری رفته و به ارز نیاز دارد، هیچ راهی ندارد جز اینکه از راه غیرقانونی ارز تهیه کند. بیماری که وسیله جراحی لازم دارد ولی پیدا نمی‌کند یا با تاکید پزشک باید دارویی را تهیه کند ولی آن دارو نیست یا در سیستم رسمی نیست، جایی مثل ناصرخسرو پیدا می‌شود و این فرد مجبور می‌شود داروی تاریخ گذشته را به 10 برابر قیمت بخرد چون جانش در معرض خطر است. بی‌توجهی به این نیازهای حیاتی مردم باعث می‌شود مردم مجبور شوند از هر راهی برای رفع آن نیاز اقدام کنند که در این مسیر از آنها سوءاستفاده هم می‌شود. اینجاست که سیاستگذاری مهم است، فراهم نکردن فضای فساد مهم است. من قبلاً مقاله‌ای با عنوان «حسابرسی نسل‌ها» از این موضوع نوشتم که همان‌طور که شرکت‌ها حسابرسی مالی دارند، تصمیمات و سیاست‌های مدیران هم باید حسابرسی شود. باید سیاست‌های اعمال‌شده را ارزیابی کنیم و ببینیم تالی فاسد و نتیجه هر سیاست چه بوده است. باید سیستم بازخورد داشته باشیم و سیاست‌ها را اصلاح کنیم. در حال حاضر متاسفانه ما چنین ارزیابی از سیاست‌های مجلس، دولت و وزارتخانه‌ها نداریم. وقتی سیاستگذاری یک تصمیم نادرست می‌گیرد، چون کارش ارزیابی نشده در سیستم باقی می‌ماند و یک سیاست نادرست دیگر اتخاذ می‌کند.
بنابراین مساله فساد محدود به نمونه‌ها و مواردی از فساد نیست. فساد ریشه‌هایی دارد و برای مقابله اساسی با فساد باید این ریشه‌ها را درست بشناسیم، فضا را شفاف کنیم و برخورد قاطع با مفسدان داشته باشیم. در غیر این صورت این احتمال همیشه وجود دارد که از هر جایی فسادی سر بزند. سخنان اخیر وزیر کشور هم ممکن است یک برخورد سیاسی باشد. به هر حال اگر قوه قضائیه در برخورد با مفسدان مماشات کند، این برخورد را با ملاحظه روابط و جایگاه متهمان یا به بهانه مصلحت به تعویق بیندازند و مردم قاطعیت و عدالت را نبینند فساد هم بیشتر می‌شود. همچنین اگر دولت در مجوز و امتیاز دادن‌ها و انتصابات غیرتخصصی عمل کند و افراد غیرمتخصص را به خاطر ارتباطات حزبی به دستگاه‌ها و وزارتخانه‌های تخصصی بفرستد، فساد شدت می‌گیرد و اعتماد مردم هم از بین می‌رود. اینکه تصور شود مردم نمی‌فهمند اشتباه است چون با این ابزارهای ارتباطی جدید همه متوجه می‌شوند چه تصمیماتی گرفته شده و چه جریان‌هایی پشت این تصمیمات هست.
