ساختاری که به نوسازی نیاز دارد

محسن جلال‌پور، فعال بخش خصوصی و رئیس پیشین اتاق بازرگانی ایران، معتقد است ساختار اداری ایران با شرایط امروز کشور تناسبی ندارد و بیشتر مبتنی بر شرایط یک کشور دارای منابع سرشار نفتی، درآمدهای بی‌کران و لایزال و هزینه کردن بدون پاسخگویی از ناحیه ثروت ملی است. او بر همین اساس معتقد است امروز نه به بازسازی نظام اداری، بلکه به نوسازی و بازتعریف این نظام نیاز داریم. رئیس پیشین اتاق بازرگانی ایران درباره تفاوت ساختار اداری که امروز در کشور حاکم است با آنچه ما به آن نیاز داریم، می‌گوید: «امروز ساختار اداری کشور ما بر اساس توزیع منابع میان مردم پیش می‌رود، درحالی‌که ما امروز و در آینده نیاز داریم به جای توزیع منابع میان مردم، با میدان دادن به بخش خصوصی و گرفتن منابعی که از سوی این بخش تولید می‌شود تحت عنوان مالیات و بازگشت به حاکمیت، کشور را اداره کنیم. درواقع آنچه امروز حاکم است دقیقاً با آنچه ما به آن نیاز داریم، متفاوت است؛ یعنی این ابزار با توجه به نیازی که ما داریم کارآمدی ندارد.» او معتقد است ساختار اداری کنونی برای مواجهه با ابرچالش‌های بیرونی و درونی پیش روی اقتصاد ایران، ابزار مناسبی نیست و بر همین اساس «باید به سمتی برویم که ابزار اصلی مناسب برای رفع نیازهای کشور را بسازیم و با استفاده از آن با چالش‌ها مواجه شویم».

♦♦♦

‌ به نظر شما در حال حاضر بزرگ‌ترین مشکلات نظام اداری ایران چه مسائلی است؟

ساختار اداری ایران یک ساختار درهم‌پیچیده و تا اندازه زیادی دچار ناکارآمدی است که با شرایط امروز کشور تطابق چندانی ندارد. طی دهه‌های گذشته یعنی از چند سال قبل از انقلاب تا امروز کارهایی که برای ساختار اداری کشور انجام شده معمولاً مقطعی و به صورت حل و فصل یا رفع مسائلی بوده که به وجود آمده و هیچ‌گاه کاری اساسی و زیربنایی برای ساختار اداری کشور انجام نشده است. آنچه امروز ما داریم حاصل وصله و پینه کردن ساختاری است که از روز اول به صورتی نادرست بنا شده و این وصله و پینه‌ها هم نه‌تنها کمکی نکرده، بلکه ما را گرفتارتر کرده است. در نهایت نظام اداری ما به صورت یک کلاف درهم‌پیچیده شکل گرفته که دچار ناکارآمدی و عدم بهره‌وری است. ما نه به بازسازی نظام اداری، بلکه به نوسازی و بازتعریف آن نیاز داریم. امروز شرایط کشور با دهه‌های گذشته متفاوت است. نظام اداری کنونی ما مبتنی بر شرایط یک کشور دارای منابع سرشار نفتی، درآمدهای بی‌کران و لایزال و هزینه کردن بدون پاسخگویی از ناحیه ثروت ملی است. با تکیه بر همین درآمدها، ساختار اداری کشور را روزبه‌روز توسعه داده‌ایم و بزرگ کرده‌ایم. در نتیجه این نظام به نظامی فربه و ناکارآمد تبدیل شده است.

باید به نیاز امروز کشور توجه شود. با توجه به حجم انبوه کارمندان و بازنشستگان، باید به این مساله بپردازیم که هزینه‌های جاری کشور که امروز بیش از 85 درصد از بودجه کشور را تشکیل می‌دهند، باید از چه محلی تامین شود و تامین این هزینه‌ها چه کمکی به توسعه کشور و برون‌رفت از وضع فعلی می‌کند. درواقع ما منابع کم و محدودی را که داریم برای یک نظام ناکارآمد، بزرگ و فربه صرف می‌کنیم و از توسعه بخش خصوصی و دستیابی به توسعه پایدار هم جلوگیری می‌کنیم. در شرایط امروز و با بودجه‌های کم و محدود ادامه چنین مسیری ممکن نیست. امروز متوسط نیروی انسانی موجود در ساختار اداری ما نسبت به متوسط دنیا حدود پنج برابر و حتی بیشتر است. همین موضوع که با صرف هزینه‌های مستقیم و غیرمستقیم فراوانی از محل بودجه کشور همراه است، عملاً مانع بهبود فضای کسب‌وکار و توسعه فعالیت بخش خصوصی می‌شود.

ما به یک ساختار اداری متناسب با شرایط امروز جمهوری اسلامی در دهه 90 با توجه به وضعیت درآمدهای نفتی و جمعیت و شرایط توسعه‌ای امروز نیاز داریم، اما متاسفانه اصلی‌ترین نیاز برای تغییر ساختار اداری کشور یعنی اعتماد مردم که سرمایه اصلی نظام اداری است، کم شده و در بعضی جاها اصلاً وجود ندارد. با مسیری که ما طی می‌کنیم،‌ متاسفانه روزبه‌روز این اعتماد باقی‌مانده هم کمتر می‌شود و عملاً شرایط برای نوسازی نظام اداری سخت‌تر می‌شود. اگر بعضی از این مسائل طی همین سال‌ها و در همین فرصت‌های کوتاه حل نشود، ما در آینده از ناحیه اعتماد مردم با مشکلات جدی‌تری مواجه خواهیم شد و نخواهیم توانست چنین مسیری را طی کنیم. امروز هنوز بخشی از این سرمایه اجتماعی در کشور وجود دارد، اما با توجه به اینکه مردم به نهاد دولت بی‌اعتماد شده‌اند و به سیاستمدار و سیاستگذار به دیده تردید نگاه می‌کنند، به نظر می‌آید فرصت چندانی باقی نمانده است. باید هرچه سریع‌تر با توجه به شرایط امروز کشور یک ساختار اداری و نظام اداری جدید تعریف کنیم و در یک مسیر چندساله و بیش از یک‌دهه‌ای به این سمت برویم که آن را جایگزین نظام اداری کنونی کنیم. در این مسیر جدید باید به سمت استفاده از فضای مجازی و انجام کارها به صورت الکترونیکی و بدون نیاز به مراجعه حضوری پیش برویم.

‌ آیا نظام اداری کنونی کشور برای مواجهه با ابرچالش‌ها و حل ابرمشکلات پیش روی اقتصاد ایران کارایی دارد؟

امروز ابزاری که ما می‌خواهیم برای حل این چالش‌ها به کار بگیریم، همین ساختار موجود است که ابزاری ناکارآمد است. هرچه ما با این ابزار با این چالش‌ها و مشکلات دست و پنجه نرم کنیم و برایشان وقت و هزینه و انرژی صرف کنیم، چون ابزار ابزاری ناکارآمد است، در عمل به نتیجه رسیدن دشوار است. برای حل این مسائل آنچه در ساختار اداری ما تعریف شده، در دهه‌های گذشته بر مبنای یک ساختار اداری دولت‌محور بوده و بر این اساس ما ساختاری را تعریف کرده‌ایم که امروز در جمهوری اسلامی دیگر این ساختار کارایی ندارد چون ما در آینده نمی‌توانیم کشوری متکی بر اقتصاد دولتی باشیم. بنابراین باید ساختار اداری کشور را با محوریت بخش خصوصی و ظرفیت‌های این بخش تعریف کنیم و آن وقت دیگر همه چیز متفاوت خواهد شد.

امروز ساختار اداری کشور ما بر اساس توزیع منابع میان مردم پیش می‌رود، درحالی‌که ما امروز و در آینده نیاز داریم به جای توزیع منابع میان مردم، با میدان دادن به بخش خصوصی و گرفتن منابعی که از سوی این بخش تولید می‌شود تحت عنوان مالیات و بازگشت به حاکمیت، کشور را اداره کنیم. در واقع آنچه امروز حاکم است دقیقاً با آنچه ما به آن نیاز داریم، متفاوت است؛ یعنی این ابزار با توجه به نیازی که ما داریم کارآمدی ندارد. طی این مسیر هم با چنین ابزاری امکان‌پذیر نیست. ما باید به سمتی برویم که ابزار اصلی مناسب برای رفع نیازهای کشور را بسازیم و با استفاده از آن با چالش‌ها مواجه شویم. بنابراین مهم‌ترین کاری که دولت دوازدهم باید انجام دهد این است که با توجه به وضعیت جدیدی که اقتصاد کشور دارد، با نگاهی جدید، ساختار اداری کشور را بازتعریف کند، به صورتی که به جای دولت دهنده، دولت گیرنده در کشور وجود داشته باشد، به جای توزیع منابع، خلق ثروت و بزرگ کردن کیک اقتصاد کشور و گرفتن بخشی از این کیک برای حاکمیت و اداره کشور مورد توجه قرار بگیرد.

‌ برای حل ابرچالش‌های درونی و بیرونی کشور، ما به یک کابینه قوی و کارآمد نیاز داریم. این کابینه باید چه مشخصاتی داشته باشد که بتواند برای حل این مشکلات کارآمد باشد و اصلاحات اساسی و بازتعریف مورد اشاره شما را هم انجام دهد؟

به نظر من در وهله اول مهم‌ترین ویژگی کابینه جدید باید این باشد که نگاه قیم‌مآبانه، دولت‌محور و دولت‌سالار به اداره کشور نداشته باشد. باید نگاه کابینه به استفاده از ظرفیت‌ها و توانمندی‌های مردم و بخش خصوصی به اداره کشور باشد. در کل کابینه باید این نگاه حاکم شود. من به عنوان کسی که در بسیاری از جلسات حضور داشته‌ام، اعتقاد دارم در دولت یازدهم، به هیچ عنوان چنین نگاهی حاکم نبود؛‌ شاید در حرف بود، اما در عمل نبود. دولت دوازدهم اگر می‌خواهد موفقیتی داشته باشد و گذر از این پیچ بزرگ و خطرناک را مد نظر داشته باشد، باید داشتن چنین نگاهی را به عنوان اولین خصلت وزرا و کابینه جدید در نظر بگیرد؛ یعنی تفاوت نگاه با آنچه امروز وجود دارد، لازم است. باید فضای کسب‌وکار اولویت اول دولت دوازدهم باشد تا همه آنچه تصویب می‌کند و همه مسیری که می‌رود، در جهت باز کردن فضا برای بخش خصوصی و کوچک کردن دولت باشد؛ برعکس آنچه در همه دولت‌ها و حتی دولت یازدهم شاهد آن بودیم. بعد از برجام، با همه اعتراض‌هایی که ما در اتاق بازرگانی داشتیم، به جای تمرکز بر بهبود فضای کسب‌وکار، ایجاد آرامش برای بخش خصوصی و فراهم کردن فضا برای بهره‌گیری بخش خصوصی، مسابقه استفاده از امکان برای بزرگ شدن دولت در برخی وزارتخانه‌ها حاکم بود و بسیاری از شرکت‌های دولتی و نیمه‌دولتی در این جریان از بخش خصوصی که توان و پشتوانه‌ای نداشت، سبقت گرفتند.

علاوه بر این به نظر من وزرا باید حتماً بر حوزه مسوولیت خود اشراف کامل داشته باشند، دقیقاً بدانند چه مسوولیتی را تحویل می‌گیرند و با علم به وضعیت وزارتخانه‌ای که آن را تحویل می‌گیرند، مسوولیت را بر عهده بگیرند. این‌طور نباشد که دوباره یکی دو سال بعد شاهد باشیم که بعضی وزرا بگویند ما نمی‌دانستیم چه اتفاقی افتاده است. حال شاید با توجه به وضعیت دولت‌های نهم و دهم، می‌توانستیم این عذر را از وزیران دولت یازدهم بپذیریم چون برای آنها پیش از پذیرفتن مسوولیت، دسترسی به وزارتخانه‌ها ناممکن بود و متاسفانه اداره کشور در فضایی بسیار محدود انجام می‌شد، ولی الان شرایط دسترسی به اطلاعات وجود دارد. امروز اشراف کامل بر حوزه مسوولیت وزیران از اصلی‌ترین نیازهاست. همچنین به نظر من وزیران دولت دوازدهم باید ریسک‌پذیر باشند و مسوولیت‌پذیری و جرات لازم را برای انجام کارهای بزرگ داشته باشند. نیایند برای ماندن، بیایند برای تغییر دادن. اگر پای بر ماندن بفشارند و نگاهشان به این باشد که شرایط خودشان و پست کاری‌شان چه می‌شود، نخواهند توانست به کارهای بزرگی بپردازند که به جرات و ریسک کردن نیاز دارد. بنابراین باید یکی از شاخصه‌های وزرای کابینه بعدی ریسک‌پذیری،‌ قدرت تغییر و جسارت باشد.

همین‌طور باید مهم‌ترین موضوع در وزارتخانه‌ها، شفافیت، واقع‌گویی و در جریان قرار دادن مردم باشد. من معتقدم ما نمی‌توانیم مسائل را حل کنیم مگر اینکه مردم را به صحنه بیاوریم و مردم وقتی به صحنه می‌آیند که واقعیت‌ها را بدانند. اگر واقعیت‌ها را به هر دلیلی کتمان کنیم و به مردم نگوییم، مردم نمی‌توانند کمک کنند. مردم ما آمادگی فداکاری دارند، اما پذیرش این را ندارند که بخواهیم اطلاعات نادرست را در جامعه ترویج کنیم و در این صورت مردم هم نمی‌پذیرند که به مسوولان کمک کنند. درحالی‌که اگر واقعیت‌ها را به مردم بگوییم، حتماً مردم هم کمک می‌کنند. پس باید شفافیت و به صحنه آوردن مردم یکی از اولویت‌های وزیران جدید باشد.

همچنین مبارزه با فساد باید در دولت جدید به عنوان یکی از محورهای اصلی، مد نظر قرار گیرد و هر اندازه امکان دارد با شفافیت و جرات و جسارتی که اشاره کردم، برای به حداقل رساندن فساد در وزارتخانه‌های جدید گام برداشته شود. همین‌طور مساله تیول‌داری که شاید هنوز بر وزارتخانه‌های ما حاکم است باید به وضع جدیدی تغییر یابد، به طوری که آنچه در وزارتخانه‌های ما اتفاق می‌افتد،‌ به نفع حضور و مشارکت جدی فعالان بخش خصوصی در امور باشد، نه دیکته کردن و آوردن آدم‌هایی که با به میدان آمدن آنها فضا و عرصه برای بخش خصوصی و فعالیت‌های مردمی و اجرای اقتصاد مقاومتی که پایه آن بر مبنای مردم و حضور مردم است، تنگ شود. خلاقیت و مشورت از دیگر نیازهای امروز ماست که باید از شاخص‌های اصلی وزیران باشد. وزیران آینده باید هم در مشورت شرایط لازم را فراهم کنند و هم خلاقیت داشته باشند تا بتوانند برخی گره‌ها را باز کنند.

شاید مهم‌ترین نیاز وزارتخانه‌ها، بعد از وزیران، استفاده از کارشناسان قوی است. من فکر می‌کنم بدنه کارشناسی ما در طول خصوصاً دولت‌های نهم و دهم به‌شدت تحلیل رفت. به‌خصوص با از بین رفتن سازمان برنامه و اتخاذ برخی تصمیمات بدون موافقت و نظر کارشناسان، ما از نظر کارشناسی ضعیف شدیم. پس استفاده از یک تیم قوی کارشناسی باید جزو اولویت‌ها باشد.

در کنار همه اینها و چتر بالای سر همه اینها باید امید و انگیزه و امیدواری به آینده باشد تا بتوانیم با استفاده از همه این ابزارها از این دوران بگذریم.

‌ آیا همه ویژگی‌هایی که شما برای کابینه و وزارتخانه‌ها برشمردید، تنها از طریق انتخاب وزیران از سوی رئیس‌جمهوری فراهم می‌شود؟ دولت باید از چه طریقی فضا را تغییر دهد؟

زمانی که می‌خواستیم از دولت دهم به دولت یازدهم برویم، به یاد دارم در آن کمیته صدروزه بودیم و یکی از بحث‌هایی که آنجا مطرح بود این بود که آقای روحانی که می‌خواهند وزیران را انتخاب کنند، باید از آنها بپرسند که شما چگونه می‌خواهید بدون پول کشور را اداره کنید. یعنی اولین سوال و سوال اصلی‌شان از وزیران باید این باشد. چون آن موقع قیمت نفت به‌شدت پایین آمده بود، شرایط کشور شرایط خوبی نبود، بدهی‌های فراوان و پروژه‌های نیمه‌تمام فراوان داشتیم. به نظر من سوالی که امروز آقای روحانی از وزیران‌شان می‌پرسند باید این باشد که شما چگونه و با چه نگاهی می‌خواهید کشور و وزارتخانه را اداره کنید؛ با نگاه دولت‌مآبانه و دولت‌محورانه یا با نگاه توسعه بخش خصوصی، توسعه فضای کسب‌وکار و دادن میدان به مردم. اگر همه بپذیرند که با تمرکز بر توسعه فعالیت بخش خصوصی بیایند و تیم اقتصادی کشور با چنین نگاهی وارد کار شود، بسیاری از مسائل حل خواهد شد.

‌ یعنی حل این مساله را بیشتر به شخص رئیس‌جمهوری و انتخاب‌هایی که می‌کند وابسته می‌بینید؟

بله، بسیار مهم است که انتخاب‌ها با چه نگاهی باشد و با چه دیدگاهی صورت بگیرد. هم این انتخاب‌ها بسیار مهم است و هم نگاه وزیر یک وزارتخانه و مقامات بالادستی برای ترتیب کاری که در وزارتخانه داده می‌شود مهم است. در سال‌های گذشته هر زمان ویژگی مطلوبی در دیدگاه رئیس‌جمهور، وزیر و مسوول ارشد یک کشور بوده، پیشرفت‌ها و کارهای چشمگیری داشته‌ایم. در طول سال‌های بعد از انقلاب و حتی قبل از آن شاهد بوده‌ایم که رشدهای بالا زمانی رخ داده که کسانی که مسوولیت‌های اصلی را بر عهده گرفته‌اند، به این موضوع توجه کافی داشته‌اند.

وقتی دولت یازدهم با نگاه به مسائل بین‌المللی آمد و وعده حل مناقشه هسته‌ای را مطرح کرد و با چنین نگاهی ورود کرد و با همین دیدگاه افراد کارآمد را انتخاب کرد، توانست مساله هسته‌ای را حل کند. فکر نمی‌کنم معضل اقتصاد ما پیچیده‌تر از مناقشه هسته‌ای باشد که آن را در تعامل با همه دنیا حل کردیم. مساله اقتصاد ما موضوعی داخلی است و باید خودمان آن را حل کنیم. مساله هسته‌ای مشکل بسیار جدی ما بود، اما وقتی آدم‌های کارآمدی انتخاب شدند، با هماهنگی و همفکری و مشارکت جدی همه، دیدگاه و هدف شخص آقای روحانی به نتیجه رسید.

‌ آیا با انتخاب کابینه‌ای با ویژگی‌هایی که شما اشاره کردید، این امکان وجود دارد که در همین ساختار حل ابرمشکلات آغاز شود یا باید در همین ساختار هم به‌سرعت تغییراتی ایجاد شود؟ کدام تغییرات ساختاری باید در اولویت قرار گیرند؟

باید برنامه نوسازی و تدوین یک ساختار جدید اداری برای کشور را به صورت همزمان شروع کنیم چون این کاری یک‌روزه و یک‌ساله نیست. اما فعلاً باید از همین امکانات موجود برای گذر از این مرحله و رسیدن به یک ساختار نو و مورد نیاز کشور استفاده کنیم. یک‌شبه نمی‌توان چنین حرکتی را کامل کرد. شاید این نوسازی بزرگ‌ترین جراحی مورد نیاز کشور باشد که نه‌تنها در اقتصاد، بلکه در همه زمینه‌ها باید صورت بگیرد. ما همین ساختار معیوب را در فرهنگ و سایر بخش‌ها هم داریم. چون شکل‌گیری اولیه این ساختار با نگاه و تعریفی دیگر و در شرایطی دیگر صورت گرفته است. در حالی که امروز ما به نتیجه‌های دیگری رسیده‌ایم. نظام جمهوری اسلامی بعد از تحریم‌ها و مشکلات و صدمه‌های جدی که در فضای فرهنگی و سایر بخش‌ها به وجود آمد، به این نتیجه رسیده که باید نگاه‌مان را عوض کنیم و این تغییر نگاه به تغییر ابزار و تغییر ساختار نیاز دارد ولی در طول زمانی که این اتفاق می‌افتد و این برنامه اجرایی می‌شود، باید با ترمیم و حداکثر بهره‌برداری از حداقل‌های موجود، از امکاناتی که در دست داریم، استفاده کنیم.