آزادی اجتماعی را تقویت کنید
علی‌اصغر سعیدی از سیاستگذاری حوزه اجتماعی و سیاسی در شرایط بحران اقتصادی می‌گوید
علی‌اصغر سعیدی می‌گوید: ما در مقابل مردم می‌ایستیم. این نتیجه معکوس می‌دهد. شما نمی‌توانید از چند جهت به مردم فشار بیاورید. نمی‌شود هم اوضاع اقتصاد بد باشد، هم آزادی‌های اجتماعی در حداقل ممکن باشد و بخواهیم مردم امیدوار بمانند. دولت می‌تواند نشان دهد اگرچه شرایط اقتصادی سخت است، اما شرایط اجتماعی بهبود یافته.
از علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس پرسیده‌ایم مهم‌ترین اقدامات اجتماعی که دولت در شرایط دشوار اقتصادی کنونی «نباید» انجام دهد چیست؟ پاسخ مفصلش را شاید بتوان در یک جمله خلاصه کرد؛ اینکه دولت نباید دشواری‌های اقتصادی را با محدودیت اجتماعی همراه کند. به گفته این استاد دانشگاه تحدید آزادی‌های فردی و اجتماعی و برخوردهای سلیقه‌ای یکی از نبایدهای مهم شرایط کنونی است. چراکه آثار منفی دارد و باعث دلسردی می‌شود. او می‌گوید این تنها ما نیستیم که الان دچار مشکلیم. کشورهای دیگری همزمان با ما و پیش از ما گرفتار بوده‌اند. مانند اروپای زمان جنگ جهانی یا بحران 2008. سعیدی می‌گوید آنها یک راه انجام دادند؛ باز کردن حوزه عمومی! در شرایط دشوار گروه‌های مرجع را به همکاری دعوت کردند و همه با هم امیدواری به جامعه تزریق کردند. افرادی مانند هنرمندان، نقاشان، نویسندگان، بازیگران سینما و تئاتر و... اما ما چه می‌کنیم؟ مانع اجرای کنسرت و تئاتر می‌شویم یا با فعالان این حوزه برخورد می‌کنیم! او می‌گوید نمی‌توان در چند جبهه به مردم سخت گرفت. این جامعه‌شناس تاکید می‌کند در این شرایط قرار نیست دولت کاری کند. اتفاقاً بهترین راهکار این است که کاری نکند. فقط اجازه بدهد جامعه مدنی کار خودش را انجام دهد. سعیدی می‌گوید این تهدیدی است که دولت می‌تواند آن را به فرصت تبدیل کند و نشان دهد اگرچه شرایط اقتصادی سخت است، اما شرایط اجتماعی بهبود یافته.
♦♦♦
جامعه ایران در حال حاضر چه شرایطی دارد و به چه سمتی می‌رود؟
وفاقی در جامعه شکل گرفته که همه می‌گویند شرایط ما شرایط سختی است و آن را با شرایط مطلوب دیگر کشورها و دوره‌های دیگر مقایسه می‌کنند. اما این شرایط سخت نه مختص ایران است و نه شرایط حال حاضر. مروری بر تاریخ نشان می‌دهد این فراز و نشیب‌ها همیشه وجود داشته است. حتی در حال حاضر بسیاری از کشورهای دیگر هم با بحران‌های مختلف مواجه‌اند. انگلستان، آمریکا، منطقه خاورمیانه، شبه‌جزیره کره و... همه درگیر نوعی از بحران‌اند. انگلستان یک نمونه عینی است. خروج این کشور از اتحادیه اروپا بحران‌ساز شده است. بسیاری از شرکت‌ها از انگلیس مهاجرت کرده‌اند، مردم ناامیدند و نمی‌دانند چه آینده‌ای مقابلشان است. اصولاً فکر می‌کنیم فقط ما با شرایط دشوار مواجهیم و دیگران نه. این در جامعه ما هنوز جا نیفتاده که شرایط نااطمینانی از آینده، یک شرایط جهانی است و در همه مناطق وجود دارد. باید بپذیریم در یک دنیای جدید قرار گرفته‌ایم و تغییرات بزرگ در راه است. درست مانند 10 سال پیش که بحث جهانی‌شدن و تحرکات جمعیتی آغاز شده و بسیاری از کشورها را درگیر خود کرده بود.
شما مثال برگزیت را مطرح کردید اما همه دیدیم که انگلستان با برگزیت نوسانات اقتصادی مانند ما را تجربه نکرد.
بله، برگزیت اقتصاد انگلستان را به هم نریخت. چون زیرساخت‌های لازم در این کشور وجود دارد. اما ما از هر تحولی آسیب می‌بینیم چون زیرساخت‌های لازم را نداریم. ما یک کشور وابسته به نفتیم و همین مساله علت بسیاری از مشکلات ماست. این مشکلات پس از انقلاب هم بیشتر شده. نظام سیاسی ما پس از انقلاب مستقل شده اما اقتصاد ما همچنان وابسته است. مانند بدنی که مغز مستقل عمل می‌کند و فرمان می‌دهد اما بدن با آن همراهی نمی‌کند. حتماً مشکل ایجاد می‌شود.
اما به نظر می‌رسد مشکل مردم بیش از هر چیزی این است که چشم‌اندازی از آینده ندارند و نمی‌دانند قرار است چه شود.
مشکل همین است. هم مردم و هم حاکمیت باید چشم‌اندازی از آینده داشته باشند. ما سال‌های قبل یک چشم‌انداز 20ساله برای کشور تدوین کرده بودیم و می‌خواستیم قدرت اول منطقه باشیم. نه به آن چشم‌انداز رسیدیم و نه چشم‌انداز دیگری را جایگزین آن کردیم. مردم هم چشم‌انداز مشخصی ندارند. سمت‌وسوی مسیر آینده بر اساس اطلاعاتی مشخص می‌شود که دریافت می‌کنیم. اما مشکل این است که ما الان در دورانی قرار داریم که اطلاعات با سرعت می‌چرخد و میزان نااطمینانی از طریق بازاندیشی مردم بالا می‌رود. این اطلاعات را از طریق شبکه‌های اجتماعی با هم در میان می‌گذارند و اصولاً به این اطلاعات بیش از اطلاعاتی که از تریبون‌های رسمی می‌گیرند، اعتماد دارند.
به نظر می‌رسد مردم از عملکرد دولت - دولت به معنای کلان آن- ناامید شده‌اند. چه عواملی به این ناامیدی دامن زده است؟
شیوه مدیریت دولت در بحران‌ها یکی از عوامل مهم ناامیدی مردم است. این مربوط به شرایط کنونی اقتصاد هم نیست. در سه سال گذشته حوادث مختلفی روی داده است. از سقوط هواپیما گرفته تا بروز سیل و زلزله و... در همه این حوادث طبیعی و غیرطبیعی، گویا دولتی وجود نداشت و مردم به اتکای خودشان سعی در حل مشکلات داشتند. مردم به تجربه دریافته‌اند تکنوکرات‌های باسابقه و میراث‌داران انقلاب نمی‌توانند بحران‌های متعدد را مدیریت کنند. هرچه حوادث بیشتری پیش می‌آید مردم کمتر به نقش دولت توجه می‌کنند. در شرایط فعلی که مشکلات اقتصادی مستمر زندگی روزمره مردم را هدف گرفته و مردم آثار آن را در زندگی روزمره خود حس می‌کنند، بی‌اعتمادی دولت به مردم و ناامیدی از حل مشکل بیشتر خود را نشان می‌دهد. از طرفی اطلاعاتی که مردم دریافت می‌کنند، چشم‌انداز مثبتی به آنها نمی‌دهد. مردم به مدد اخبار شبکه‌های اجتماعی در جریان لحظه‌ای تحولات هستند. ورود به این جامعه اطلاعاتی برای ایرانیان بی‌سابقه است و تشویق و اضطراب آنان را بیشتر می‌کند. تحولات کنونی بازار ارز مشابه دهه 70 است. اما مردم به این شکل در جریان لحظه‌ای اخبار نبودند و اخبار بد را با هم به اشتراک نمی‌گذاشتند.
البته مساله انباشت تجارب هم مهم است. ما یک دوره سال 91 تجربه جهش ارز را داشتیم و یک دوره دهه 70. اما واکنش مردم در سال 91 مانند الان نبود.
سال 91 واکنش مردم این‌گونه نبود، چون نوسانات ارز مستمر نبود. مردمِ سال 97، تجربه سال 91 را دارند. حال فرض کنید چند سال آینده تحول دیگری در بازار ارز رخ بدهد، واکنش مردم حتماً شدیدتر خواهد بود. حتماً بیشتر برای خرید ارز و سکه و کالا هجوم می‌برند که مبادا مانند سال 97 یا 91 دارایی‌شان از بین برود. سال 91 مردم تجربه‌ای نداشتند. در آینده این اتفاقات اگر مجدداً رخ دهد، چالش‌برانگیزتر خواهد بود. شاید راه‌حل غربی‌ها برای حل بحران‌های اقتصادی راه‌حل خیلی بهتری باشد که ما انجامش نمی‌دهیم. یعنی باز کردن حوزه عمومی!
یعنی راهکار ایجاد امید در جامعه این است که در شرایط بحران اقتصادی، آزادی‌های اجتماعی بیشتری به مردم داده شود؟
دقیقاً. ریشه همه ناامیدی‌های جامعه اقتصادی نیست. بخش مهمی از آن اجتماعی است. تنها ایران نیست که الان با بحران اقتصادی و کاهش قدرت خرید مردم مواجه شده. شرایط کنونی ما که از جنگ جهانی دوم بدتر نیست! آن زمان کشورهای اروپایی برای حفظ امید در جامعه چه کردند یا در بحران اقتصادی سال 2008؟
آن زمان همه گروه‌های مرجع دست به دست هم دادند تا به مردم روحیه بدهند. اما ما اینجا در مقابل مردم می‌ایستیم. این نتیجه معکوس می‌دهد. شما نمی‌توانید از چند جهت به مردم فشار بیاورید. نمی‌شود هم اوضاع اقتصاد بد باشد، هم آزادی‌های اجتماعی در حداقل ممکن باشد و بخواهیم مردم امیدوار بمانند. در شرایط دشوار اصولاً گروه‌های مرجع را به همکاری دعوت می‌کنند. افرادی مانند هنرمندان، نقاشان، نویسندگان، بازیگران سینما و تئاتر و... اما ما چه می‌کنیم؟ مانع اجرای کنسرت و تئاتر می‌شویم یا با فعالان این حوزه برخورد می‌کنیم! مثلاً می‌شد در این شرایط به هنرمندان اجازه فعالیت بیشتر داد یا حداقل مانع برخوردهای سلیقه‌ای با مردم شد. نمی‌توان در چند جبهه به مردم سخت گرفت. باید کاری کنید که انعطاف‌پذیری جامعه بالا برود. تحدید آزادی‌های فردی و اجتماعی و برخوردهای سلیقه‌ای یکی از نبایدهای مهم شرایط کنونی است. چراکه آثار منفی می‌گذارد و باعث دلسردی می‌شود. در شرایط رفاه شاید بتوان رویدادهای فرهنگی را به حداقل رساند یا گفت مردم برای شرکت در رویدادهای فرهنگی خاص یا داشتن یک سبک زندگی دیگر و برخی آزادی‌های فردی می‌توانند به کشورهای دیگر بروند. اما با قیمت‌های کنونی ارز و شرایط اقتصادی، مردم امکان سفر خارجی ندارند. جامعه ما فرهنگی‌تر شده است. تفریح، مطالعه، تئاتر و کنسرت و سفر به سبد مصرف خانواده‌ها راه یافته و آنها این موارد را می‌خواهند. حالا شرایط اقتصادی به نوعی است که شاید افراد نتوانند این فعالیت‌ها را به کیفیت گذشته انجام دهند. مثلاً بارها تاکید شده مردم سفر خارجی نروند. در بیانیه حقوق بشر، سفر یکی از حقوق اولیه انسان‌هاست. مانند بهره‌مندی از بهداشت و هوای پاک. شما نمی‌توانید حقوق اولیه انسان‌ها را بگیرید و آنها را نهی کنید. قرار هم نیست دولت وارد حوزه فرهنگ شود. فقط اجازه بدهد گروه‌های مرجع، روشنفکران و جامعه مدنی کار خودشان را انجام دهند. بگذارد حوزه عمومی خودش مشخص کند چه می‌خواهد. این تهدیدی است که دولت می‌تواند آن را به فرصت تبدیل کند و نشان دهد اگرچه شرایط اقتصادی سخت است، اما شرایط اجتماعی بهبود یافته. در این شرایط خاص چرا از هنرمندی مانند شجریان و شهرام ناظری استفاده نمی‌کنند. حداقل در این موقعیت حساس، در برخی از سیاست‌ها تجدیدنظر کنید.
پس یکی از نبایدهای کنونی این است که دولت گروه‌های مرجع جامعه و روشنفکران را محدود کند. الان وضعیت رابطه دولت و این گروه‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
الان مشارکت محققان و روشنفکران در حداقل ممکن است. اما این تنها مختص هنرمندان نیست. هیچ‌کدام از جامعه‌شناسان و اقتصاددانان برای حل مشکل فراخوانده نمی‌شوند. ما به یک جلسه برای ارائه راهکارهای اجتماعی در شرایط دشوار اقتصادی دعوت نشده‌ایم. حرفمان را فقط باید از طریق نامه به مسوولان منتقل کنیم. نامه‌ها هم اصولاً مورد توجه قرار نمی‌گیرند. من نمی‌دانم چرا هر کسی وارد بدنه دولت می‌شود فکر می‌کند همه مسائل را می‌داند. چند ماه قبل یکی از وزرا به دانشگاه آمده بود. وقتی مشکلات را عنوان می‌کردیم مدام می‌گفتند می‌دانم! چطور در جریان همه مشکلات اجتماعی هستید اما ناگهان پدیده گورخوابی غافلگیرتان می‌کند! سمینارها را نگاه کنید. عموماً مسوولان به این سمینارها دعوت می‌شوند. اما به عنوان نفر اول سخنرانی می‌کنند و بلافاصله محل را ترک می‌کنند. حتی یک روز یا یک نیم روز وقت صرف نمی‌کنند که در جایی بنشینند و به حاصل تحقیقات و پژوهش‌های انجام‌شده گوش کنند.
تاکید شما بر توسعه و ایجاد حوزه عمومی و افزایش مشارکت گروه‌های مختلف در جامعه است. فکر می‌کنید چرا دولت به این حوزه عمومی بها نمی‌دهد؟
ضرورت که قطعاً وجود دارد. ما الان مشکل داریم اما دولت ایده‌ای برای حل آنها ندارد. حق هم دارد. چون ایده که از دل دولت بیرون نمی‌آید. ایده از جامعه مدنی بیرون می‌آید. مانند اتاق‌های بازرگانی، سندیکاهای کارگری و کارفرمایی و... اما دولت در حل مشکلات اقتصادی چقدر با این گروه‌ها و نهادها جلسه گذاشته؟ هیچ. گفت‌وگو در دولت به این خلاصه شده که مقام مسوولی به صدا و سیما می‌رود. حرف‌هایی می‌زند و تمام. ببینید جامعه ناامید است و نمی‌داند قرار است به چه سمتی برود و چه آینده‌ای پیش رو دارد و چشم‌انداز مثبت است یا منفی. الان جامعه می‌خواهد بداند آیا مذاکره می‌کنیم یا نه؟ جنگ می‌شود یا نه؟ شرایط اقتصاد بهبود می‌یابد یا نه؟ اما دولت روشن نمی‌کند که ما در چه وضعیتی هستیم. الان نه برای عدم مذاکره تئوری وجود دارد و نه برای مذاکره کردن. دولت باید تئوری بدهد.
مثلاً حاکمیت تصمیم بگیرد که مذاکره نکند و ریاضت اقتصادی بکشد. چطور جامعه را با این تئوری همراه کنند؟
نکته همین است. وقتی روی حوزه عمومی و افزایش مشارکت گروه‌های سیاسی و مرجع تاکید می‌کنیم برای همین است. اگر همه گروه‌ها در این تصمیم‌گیری حضور داشته باشند، قدرت این را خواهند داشت که جامعه را با هر تئوری همراه کنند. دولت الان باید یک تئوری ارائه کند. یک تئوری مذاکره یا تئوری مقاومت. ما برای چه مذاکره نمی‌کنیم؟ نفس مذاکره چیز بدی نیست. تاریخ ما پر از مذاکره است. پس نمی‌توان تئوری مذاکره نداد و بعد هم قاطعانه گفت مذاکره نمی‌کنیم. مردم توجیه نمی‌شوند. شما به تجربه انقلاب توجه کنید. بعد انقلاب امام خمینی اعلام کرد جنگ برای حفظ نظام است. این یک تئوری بود. مردم هم آن را پذیرفتند. وقتی مردم تئوری را می‌پذیرند تعارض منافع حل می‌شود و منفعت خود و خانواده‌شان را به منفعت کل جامعه ترجیح نمی‌دهند. ما با ارائه تئوری، یکسان‌سازی منافع انجام می‌دهیم. حکومت در شرایط کنونی نتوانسته یکسان‌سازی منافع را انجام دهد. این یکسان‌سازی نیاز به یک تئوری دارد. حاکمیت نه تئوری مذاکره می‌دهد و نه تئوری مقاومت. اگر تئوری نباشد، همبستگی اجتماعی از بین می‌رود. نبود انسجام و همبستگی اجتماعی یکی از مهم‌ترین دلایلی بوده که سبب شده کشورها تجزیه شوند. انسجام و همبستگی اجتماعی در جامعه در حال کاهش است. چون قدرت مشروع‌سازی دولت و حاکمیت کم شده است. به نظر من این دومین چیزی است که باید به آن توجه کرد.
یکی از بایدهایی که الان عنوان کردید، ارائه تئوری است. الان چرا حاکمیت تئوری مذاکره یا مقاومت را ارائه نمی‌کنند؟ آیا خود حاکمیت هنوز به تئوری مشخصی در این مورد نرسیده یا آنکه نگرانند جامعه با تئوری ارائه‌شده همراهی نکند؟
تئوری که دولت و حاکمیت بدهد، تئوری رسمی است. تئوری رسمی باید مورد قبول و وفاق جامعه باشد. چگونه؟ از طریق گروه‌های مرجع و روشنفکران. حوزه عمومی باید آنقدر وسیع باشد و میزان مشارکت گروه‌های مختلف در تصمیم‌گیری‌ها چنان بالا باشد، که همه مردم این تئوری را به عنوان تئوری غالب بپذیرند. ما قبلاً تجربه چنین چیزی را داشته‌ایم. در زمان امینی - سال‌های آخر دهه 40- وضعیت اقتصادی کشور چنان خراب بود که به‌جای حقوق به کارمندان جنس می‌دادند تا در بازار بفروشند و امرار معاش کنند. وقتی آقای عالیخانی آمد، استراتژی صنعتی شدن و بیرون آمدن از رکود را ارائه داد و جامعه با آن همراه شد. می‌دانید چرا؟ چون او گروه‌های مختلف را دعوت می‌کرد و نظر آنان را می‌پرسید. جلسات صوری و شکلی نبود. واقعاً به نظرات گروه‌ها بها می‌داد و از آنها استفاده می‌کرد. گروه‌های مختلف آن زمان دیدند که راهکارهایشان در قالب استراتژی پذیرفته شده. پس برای حل مشکلات بسیج شدند. ما الان چه کردیم؟ به کدام جلسه با مسوولان دعوت شدیم؟ از کدام استراتژی بخش خصوصی و دانشگاهی و فعالان بازار بهره بردیم؟ رسیدن به چنین مساله‌ای احتیاج به یک حوزه عمومی قوی دارد و جلب مشارکت همه اقشار جامعه.
اما عملکرد ما دقیقاً عکس این رویه است. هرچه دایره مشکلات گسترده‌تر می‌شود، ستادهای بیشتری تشکیل می‌شود با حضور همان افرادی که نتوانسته‌اند مشکل را حل کنند.
دقیقاً همین است. نه فعالان بخش‌های مختلف برای حل مشکلات دعوت می‌شوند نه دانشگاهیان. یک مثال بزنم. کافی است شما لیست اولویت‌های تحقیقی مرکز مطالعات فرهنگی و اجتماعی شهرداری تهران را ببینید. آیا اولویت‌های شهر تهران این چیزی است که آنجا عنوان شده؟ این اولویت‌ها از کجا آمده؟ از دل تحقیقات دانشگاهی یا اتاق‌های بسته کارشناسان داخلی؟ اولویت‌ها را خودشان تعیین می‌کنند، منابع زیادی هزینه و تحقیقاتی انجام می‌شود و در نهایت نتایج در کشوی مدیران خاک می‌خورد. یک نکته آخر را هم بگویم. جامعه الان تشنه اطلاعات است و اظهارنظر اقتصاددانان بسیار مورد توجه است. اما برخی از اقتصاددانان طیف فکری خاصی، اگرچه باید روی نهادها متمرکز شوند، اما گویا تغییر موضع داده‌اند و به تئوری توطئه روی آورده‌اند. این خطرناک است. چراکه آدرس غلط می‌دهند. مثلاً تغییرات نرخ ارز را به گردن بخش خصوصی می‌اندازند بدون آنکه شواهدی ارائه کنند. یا مثلاً در مورد آینده شرایط خاصی را ترسیم می‌کنند یا درباره قیمت دلار اظهارنظرهای عجیب می‌کنند. من فکر می‌کنم واقعاً به‌جای این اظهارنظرهای یک‌جانبه، باید تلاش کنیم فضای عمومی گسترش یابد و فضای تعامل و گفت‌وگو بین اقتصاددانان طیف‌های مختلف ایجاد شود. نمی‌شود فقط اتهام زد و شرایط فعلی را محصول سیاست‌های نئولیبرالیستی خواند و از کودتا علیه اقتصاد کشور گفت اما بدون شواهد و مدارک. اظهارنظرها در این شرایط باید حرفه‌ای باشد نه پوپولیستی!
