همه دولت‌ها اول به فکر خودشان هستند
ارزیابی پیشنهاد ارزی دولت به مردم در گفت‌وگو با حسین سلاح‌ورزی
حسین سلاح‌ورزی می‌گوید: دولت‌ها در مناسبات با نهادهای مدنی بیش و پیش از هر چیزی به منافع خود می‌اندیشند و به همین دلیل است که سازگاری در نهایت کم است و ما شاهد اختلاف همه دولت‌ها با هر درجه‌ای از دموکراسی با شهروندان هستیم.
سخنگوی دولت در حالی از مردم درخواست کرده ارزهای خود را به بازار بیاورند که تا پیش از این دولت تجربه خوشایندی در دعوت از مردم برای مشارکت اقتصادی نداشته است. در تجربه درخواست از مردم برای انصراف از دریافت یارانه نقدی، انصراف تنها سه‌درصدی مردم نشان داد که آنها چندان هم علاقه‌ای به اجابت درخواست دولت ندارند. از سوی دیگر دولت با اتکا به کدام موفقیت‌های اقتصادی خود از مردم درخواست همکاری کرده است؟ آیا سرمایه اجتماعی در اقتصاد ایران به میزانی وجود دارد که چنین دعوت‌هایی اجابت شوند؟ حسین سلاح‌ورزی، نایب رئیس اتاق بازرگانی ایران، درباره این پیشنهاد سخنگوی دولت ابتدا به توجه نکردن به سرشت آدمی که در موقعیت‌های سخت به دنبال صیانت از خود است اشاره می‌کند و سپس می‌گوید: «از سوی دیگر این خواسته آقای نوبخت با توجه به اینکه اصولاً سازوکاری برای این کار وجود ندارد و سازمان و نهادی برایش تاسیس نشده جایی در بین شهروندان پیدا نکرده است.» وی درباره میزان اعتماد مردم به نهادهای سیاستگذار نیز تصریح می‌کند: «از سوی دیگر شهروندان به چشم می‌بینند که نهادهای اداره‌کننده در سیاستگذاری و اجرای مسائل اصلی مثل اقتصاد و سیاست خارجی فاقد کارآمدی هستند و رفاه مادی مردم روندی کاهنده دارد و به همین دلیل نمی‌توان امیدوار بود به اینکه سرمایه اجتماعی نیرومندی در ایران وجود داشته باشد.»
♦♦♦
اخیراً سخنگوی دولت اعلام کرده که مردم ارز و طلای خود را به بازار بیاورند. این در حالی است که پیش از این در فروردین‌ماه امسال هنگام اعلام دلار تک‌نرخی، معاون اول رئیس‌جمهور گفته بود که دولت برای پاسخ به هر تقاضایی دلار دارد. به نظر شما این افراط و تفریط در چه مسائلی ریشه دارد؟
پیش از اینکه به پرسش مطروحه جواب بدهم لازم است این نکته بسیار مهم درباره نهاد دولت در هر سرزمین و با هر گرایش سیاسی-اقتصادی را به طور خلاصه یادآور شوم و سپس در پاسخ به این سوال توضیحاتی خواهم داد. نهاد دولت در اندیشه مدرن در برابر نهادهای مدنی شامل بنگاه، خانواده، احزاب و رسانه‌ها قرار دارد. دولت‌ها در این مناسبات با نهادهای مدنی بیش و پیش از هر چیزی به منافع خود می‌اندیشند و به همین دلیل است که سازگاری در نهایت کم است و ما شاهد اختلاف همه دولت‌ها با هر درجه‌ای از دموکراسی با شهروندان هستیم. دولت دوازدهم در میان دولت‌های پس از استقرار نظام جمهوری اسلامی در ایران نیز مانند بقیه دولت‌ها این ویژگی را دارد. افراط و تفریطی که شما در سوال خود مطرح و به آن اشاره کرده‌اید نیز ناشی از این است که در درون دولت سازگاری و انسجام اندیشه‌ای وجود ندارد و به دلیل اینکه در درون این دولت رهبری و فرماندهی اقتصادی واحدی وجود ندارد، هرکدام از مدیران ارشد دولت ساز خود را کوک کرده و آنچه در همان لحظه به ذهنشان می‌رسد را به همان شکل به مردم می‌گویند.
به نظر می‌رسد در واقعیت استقبال چندانی از این درخواست سخنگوی دولت نشده و مردم حتی درخواست دولت مبنی بر تزریق ارز آنها به بازار را جدی نگرفته‌اند. به نظر شما علت چیست؟
واقعیت این است که سخنگوی محترم دولت دوازدهم که ریاست سازمان برنامه و بودجه را نیز برعهده دارند شاید به ژرفای گرفتاری شهروندان ایرانی به لحاظ روحی-روانی و هم به لحاظ توانایی مادی و از سوی دیگر به ذات و نهاد و سرشت آدمی کمتر توجه دارد. در موقعیت‌های سخت هر فردی از جان و مال خود صیانت می‌کند و این در نهاد آدمی است. از سوی دیگر این خواسته آقای نوبخت، سخنگوی دولت و رئیس سازمان برنامه و بودجه، با توجه به اینکه اصولاً سازوکاری برای این کار وجود ندارد و سازمان و نهادی برایش تاسیس نشده جایی در بین شهروندان پیدا نکرده است.
باید توجه کنیم این روزها که شبکه‌های اجتماعی اطلاعات ریز و درشت درباره همه افراد و سازمان‌ها درست یا نادرست منتشر می‌کنند برخی اخبار مبنی بر اینکه شرایط رانتی در کشور وجود دارد شهروندان را به حرف مدیران بی‌اعتماد کرده است. شهروندان ایرانی به ویژه پس از داستان کمک‌رسانی به مردم آسیب‌دیده از بلایای طبیعی در غرب کشور به مدیران بی‌اعتمادتر شده‌اند. از پیش معلوم بود که این فراخوان راه به‌جایی نمی‌برد. شکاف طبقاتی گسترده و آزاردهنده و پدیدار شدن نوکیسه‌ها در این سال‌های پس از جنگ که به ثروت‌های افسانه‌ای از رانت و فساد رسیده‌اند راه را برای این‌گونه مباحث مسدود کرده است.
شما تا حدودی به کاهش اعتماد به مدیران سخن گفتید، به نظر شما اصلاً در مقطع فعلی سرمایه اجتماعی در اقتصاد ما به حدی است که دولت بتواند چنین تقاضایی را از مردم داشته باشد؟
درباره اینکه سرمایه اجتماعی در جامعه‌های انسانی چگونه تولید و رشد می‌کنند نظریه‌های گوناگونی وجود دارد که در یک مورد اما همه اشتراک نظر دارند. سرمایه اجتماعی بیش از هر مقوله‌ای به شعاع دایره اعتماد میان نهادهای حکومتی و نهادهای مدنی برمی‌گردد. هرچه این شعاع بزرگ‌تر باشد سرمایه اجتماعی در جامعه‌ها با شتاب کافی و روندی منظم ایجاد و گسترش می‌یابد. در حالی که دایره اعتماد نیروهای مستقر در جامعه مدنی با نیروی حکومتی به هم اعتماد داشته باشند سرمایه اجتماعی بزرگ‌تر خواهد بود. البته کارآمدی و توانمندی‌های سازمان‌های دولتی نیز در ایجاد یا نابودسازی نیروهای در کانون سرمایه اجتماعی موثر هستند. باید توجه کنیم در حال حاضر واقعیت تلخی که در جامعه ایرانی نمود دارد این است که به دلایل گوناگون نهادهای مدنی مثل احزاب، تشکل‌های کارفرمایی و کارگری، خانواده‌ها و احزاب به دولت و سایر قوای اداره‌کننده جامعه اعتماد کافی ندارند.
این بی‌اعتمادی ریشه در تاریخ این مرز و بوم دارد و البته این‌طور نیست که به دوره اخیر برگردد. از سوی دیگر شهروندان به چشم می‌بینند که نهادهای اداره‌کننده در سیاستگذاری و اجرای مسائل اصلی مثل اقتصاد و سیاست خارجی فاقد کارآمدی هستند و رفاه مادی مردم روندی کاهنده دارد و به همین دلیل نمی‌توان امیدوار بود به اینکه سرمایه اجتماعی نیرومندی در ایران وجود داشته باشد.
با این شرایطی که شما توصیف کردید، بابت این عدم استقبال از خواسته دولت باید دولت را سرزنش کرد یا مردم؟
ببینید شهروندان هر جامعه یک نیروی پراکنده به حساب می‌آیند که دارای انشقاق‌های مهمی با هم هستند و منافع و مزیت‌هایی که دنبال می‌کنند با هم تفاوت دارد. به طور مثال کارگران در جامعه برای خود با توجه به میزان اثرپذیری از نهادهای کارگری و تاریخی منافعی را تعریف کرده‌اند که با منافع کارفرمایان سازگار نیست. یا در حالی که شهرنشینان علاقه‌مند هستند به طور مثال انواع مواد غذایی با دلار ارزان از خارج تامین شود، کشاورزان خواسته دیگری دارند. بنابراین وقتی صحبت از مردم می‌شود، باید به ابعاد اجتماعی این مقوله توجه کرد و این مسائل مهم را مدنظر قرار داد. از سوی دیگر اما دولت یک نهاد شناخته‌شده و دارای قدرت و اثربخشی قانونی و عرفی است و با یک برنامه منظم از پیش اعلام‌شده اختیارات را در دست می‌گیرد. در این باره می‌توان نهاد دولت را کاملاً شناسایی کرد و اگر فکر می‌کنیم باید سرزنش شود این کار را انجام دهیم. آیا دولت دوازدهم به مثابه نهادی که باید اداره امور اجرایی را به کارآمدترین وجه انجام دهد به شهروندان گفته بود که ممکن است وضعیت اقتصاد سیاسی ایران و رفتار و گفتار مدیران دولت با دگرگونی مواجه شود و مردم را به لحاظ ذهنی آماده کند؟ وقتی دولت با صراحت و بارها و بارها از زبان مدیران ارشد اجرایی از ریاست جمهوری تا معاون اول ریاست‌جمهوری و ریاست سازمان برنامه و بودجه و وزیر اقتصاد از داشتن منابع غنی ارزی و پشتوانه ارزی بالا برای سپری کردن شرایط تحریمی سخن می‌گویند و مردم را امیدوار می‌کنند که هیچ مشکلی نداریم و آنگاه می‌گویند که به دولت کمک کنید، مردم می‌فهمند که یکی از اینها یعنی ادعای بی‌نیازی و درخواست کمک از مردم حقیقت ندارد. بنابراین باید با این وضعیت دولت را نکوهش کرد که با رفتار و گفتار متناقض اعتمادها را سست می‌کند. مردم علم غیب ندارند که بفهمند کدام ادعا و نیاز دولت را باید اجابت کنند.
حتی در یک محیط ایده‌آل، آیا پیشنهاد آقای نوبخت شانسی برای موفقیت داشت؟ اصولاً چنین روشی برای تنظیم بازار به سیاستگذاران توصیه می‌شود؟
در مناسبات شهروندان با دولت روزهایی می‌رسد که هر دو طرف به هم به دلیل رخدادی غیرمنتظره نیاز غیرقابل اجتناب پیدا می‌کنند. این دلیل می‌تواند یک رخداد از بلایای طبیعی مثل زلزله یا سیل یا جنگ با خارج باشد. در این شرایط و با توجه به آنچه در پاسخ به پرسش‌های پیشین یادآور شدم شهروندان می‌توانند به دولت اعتماد کرده و تا جایی که می‌توانند سختی‌ها را که کاهش مخارج برای یک دوره کوتاه‌مدت باشد با دولت تقسیم کنند. این رخدادی است که به هر حال برای کشورهای گوناگون رخ می‌دهد. در چنین وضعی که در دنیا نیز نمونه‌های قابل استناد دارد می‌توان از شهروندان کمک خواست. ایرانیان در هشت سال جنگ تحمیل‌شده از سوی عراق بر ایران با رضایت کامل برخی سختی‌های سرچشمه گرفته از جنگ را به جان خریدند و نمونه‌ای کامیاب از همراهی اکثریت مردم با حکومت را به جهان نشان دادند. در ژاپن نیز همین اتفاق افتاد و وقتی شهروندان ژاپنی احساس کردند دولت به کمک نیاز دارد به صورت داوطلبانه به کمک شهروندان آسیب‌دیده شتافتند. اما اینکه این داستان را به صورت سیاستگذاری و راهبرد دربیاوریم باید به بلندمدت فکر کرد و آن را به صورت یک عارضه دید و با آموزش دادن شهروندان در مسیر کاهش مصرف جمعی در سیاستگذاری برای روزهای سخت قرار گرفت. می‌توان این روش را راهبردی برای بلندمدت و به صورت حادثه در نظر گرفت.
مردمی که به عرضه طلا و سکه در بازار دعوت شده‌اند، در تجربیات قبلی همراهی و رای به دولت، چه پاداشی از او گرفته‌اند که بخواهند بار دیگر این همراهی را از خود نشان دهند؟
ببینید ایرانیان یک بار در تاریخ چهار دهه اخیر و در غوغایی که جنگ بزرگ هشت‌ساله در این مرز و بوم برپا کرد با همه وجود و به شکل‌های گوناگون به طور داوطلبانه به حکومت ایران کمک کردند. پس از پایان جنگ می‌شد با استفاده از روش‌های مدرن و دانش روز نظرسنجی از ایرانیان پرسید که آیا از ایثار و همراهی با دولت وقت برای اینکه از سرزمین ایران صیانت شود رضایت دارند یا نه؟ می‌شد با استفاده از دانش درهم تنیده‌شده روانشناسی اجتماعی، جامعه‌شناسی و اقتصاد میزان رضایت هر گروه اجتماعی را اندازه گرفت و دید که به طور مثال دیدگاه شهرنشینان ایرانی چه بوده است و از سوی دیگر دیدگاه روستانشینان در این باره چه بوده است؟ آموزگاران، کشاورزان و کارگران چه می‌گویند. من اطلاعی ندارم این نظرسنجی در سطح کلان انجام شد یا نه و اگر شد نتایج آن چه بود. اگر این نظرسنجی وجود دارد از نتایج آن می‌شد الان استفاده کرد. اما واقعیت این است که خواست دولت یازدهم برای اینکه ایرانیان داوطلبانه از گرفتن یارانه نقدی صرف‌نظر کنند با اقبال مثبت مواجه نشد و می‌توان با استناد به این رفتار نتیجه گرفت مردم پاداش مناسب نگرفته‌اند. دولت یازدهم و دولت دوازدهم وعده شیرینی به شهروندان دادند اما به هر دلیل آن وعده‌ها را اجرا نکردند.
آیا دولت در سال‌های اخیر تیم اقتصادی قدرتمندی انتخاب کرده، دست به اصلاحات ضروری زده، فساد را کم کرده یا به هر ترتیب دیگر «برادری‌اش با مردم را ثابت کرده» که حالا توقع همکاری مردم را داشته باشد؟
دولت روحانی یک پدیده انتزاعی نیست که بخواهیم آن را همین‌طور مقایسه و ارزیابی و درباره آن داوری کنیم. اگر این مقایسه با دولت‌های نهم و دهم باشد اکثریت فعالان اقتصادی و اقتصاددانان و علاقه‌مندان به اقتصاد سیاسی باور دارند که گروه اقتصادی دولت یازدهم گروه نیرومندتری بوده‌اند. برای مثال می‌توانید وزیر نفت دولت‌های یازدهم و دوازدهم را با وزیران نفت دولت‌های نهم و دهم به لحاظ اعتبار بین‌المللی و تجربه و دانش مقایسه کنید. حتی وزیر اقتصاد دولت یازدهم نیز از وزیر اقتصاد دولت‌های قبل از خودش نیرومندتر بوده است. دولت یازدهم و دولت دوازدهم با آزادسازی نسبی بازارها و کاهش دخالت‌های دولت در مسیر شفاف‌سازی و کاهش رانت و فساد گام‌های بلندتری نسبت به دولت‌های قبل از خود به ویژه دولت‌های نهم و دهم برداشتند. اما اینکه این دولت توانست برادری خود را اثبات کند به دو موضوع برمی‌گردد. موضوع اول نیت این دولت بوده و هست که به اعتقاد بسیاری از آگاهان در مسیر مبارزه با فساد وضعیت بهتری داشته است. اما موضوع دوم توانایی اجرایی و داشتن همه اختیارات از جمله برای مبارزه با فساد است که این را باید به صورت مشروح درباره‌اش بحث کرد.
با توجه به تجربیات سیاستگذاری اقتصادی در ایران، آیا تصمیم مردم مبنی بر خرید و ذخیره طلا و ارز با منطق اقتصادی سازگار نیست؟
در اندیشه آزادی انتخاب که یکی از کلیدهای درک و فهم از اقتصاد آزاد محسوب می‌شود تاکید شده است مردم و به عبارت اقتصادی‌تر شهروندان باید آزاد باشند و مردم هر چیز و هر کالایی که مطلوبیت آنها را به لحاظ ذهنی و عینی فراهم می‌کند خریداری کنند. از سوی دیگر بر اساس آموزه آدام اسمیت مصرف‌کنندگان همواره منافع خود را بهتر از هرکس و هر نهاد دیگری تشخیص می‌دهند. بنابراین خرید و انباشت طلا و ارز در این شرایط که این دو کالا توانایی بیشتری برای نگهداشت ارزش دارایی‌های شهروندان را دارند یک رفتار اقتصادی محسوب می‌شود. اما درباره اینکه سیاستگذاری دولت در این رفتار مصرفی ایرانیان نقش دارد نیز باید گفت درست است. دولت دوازدهم متاسفانه همان راهی را رفت که دولت قبلی در مواجهه با شرایط روز رفته بود. سیاستگذاری ارزی دولت کاری کرد که هر کالای دیگری در برابر ارز و طلا کم‌ارزش شده است.
چرا دولت آقای روحانی از تجربیات قبلی درخواست‌های اینچنینی از مردم (ماجرای انصراف یارانه) درس نگرفته است؟
البته این را باید مدیران دولتی جواب دهند و من یا هر فرد دیگری از درون آنچه در ذهن و جان و عقل رئیس دولت، مشاوران و وزیران او می‌گذرد اطلاعی نداریم تا به این پرسش شما جواب دقیقی بدهیم. اما در مجموع می‌توان گفت ساختار سیاسی و اقتصادی ایران در دهه‌های اخیر به گونه‌ای بوده است که رفتار دولت‌ها درباره مسائل مشابه نمی‌توانسته تا حد زیادی اختلاف داشته باشد. ایرانیان اقتصادی دارند که درآمد ارزی آن با نفت عجین شده است و اگر نفت و صادرات آن آسیب ببیند یا تهدید به آسیب شود کل مسائل اقتصادی را به هم می‌زند. ایران دوستان قابل اعتنایی در جهان ندارد که در شرایط سخت به ایران کمک کنند. به طور مثال می‌توان به یونان اشاره کرد که در موقعیت بدتر از ایران قرار داشت اما اتحادیه اروپا به این کشور کمک کرد تا از بحران عبور کند. اما درباره ایران باید پرسید دوستان راهبردی ایران کدام کشورها هستند؟ روسیه؟ چین؟ یا کدام کشور دیگر؟ به این ترتیب است که مدیران دولت دوازدهم از گذشته نمی‌توانند یا نمی‌خواهند درس بگیرند. دولت یازدهم و دوازدهم می‌توانست به‌جای آنکه مثل دولت قبل مشکلات را پنهان کند این تنگناها را تا جایی که ممکن بود با مردم در میان بگذارد. دولت آقای روحانی باید درباره نامحرم دانستن مردم و این تصور که بخش خصوصی ایران هیچ نیرویی برای کمک ندارند تجدیدنظر می‌کرد. به نظر می‌رسد هنوز فرصت برای دولت دوازدهم وجود دارد تا درباره رفتار آتی خود با مردم و بنگاه‌ها و احزاب سیاسی تجدیدنظر بنیادین داشته باشد. باید از تاریخ درس گرفت و راه‌های شکست‌خورده قبلی را کنار گذاشت. نمی‌توان از تاریخ درس نگرفت و ادعای این را داشت که می‌توان به روزهای بهتر رسید.
