ادامه تنازع، همه را بازنده می‌کند

احمد توکلی از آن دسته سیاستمدارانی است که معمولاً نقدهای خود را بی‌پرده بیان می‌کند و البته اگر اقدام مثبتی را حتی از جریان رقیب مشاهده کند، فارغ از هر ملاحظه‌ای به تحسین آن برمی‌خیزد. او هم از جمله سیاستمدارانی است که می‌گوید وقت پایان دادن به تنازعات سیاسی فرارسیده و برای حل مشکلات مبتلا‌به اقتصاد و جامعه، باید میان ارکان کشور توافق حاصل شود. توکلی البته در گفت‌وگو با تجارت فردا بر این نکته تاکید دارد که شکل‌گیری «اجماع» شدنی نیست و«توافق» دست‌یافتنی‌تر است. او می‌گوید: «هنوز افرادی هستند که دل‌شان برای این کشور می‌سوزد و باید کمک کنیم که آنچه شما اجماع می‌نامید و من می‌گویم توافق، هر چه زودتر حاصل شود. بهتر است گذشت کنیم و کمی کوتاه بیاییم.»

♦♦♦

 در سال‌های اخیر کلیدواژه‌هایی چون «اجماع»، «اتحاد» یا «همدلی» بیش از گذشته در ادبیات سیاسی کشور رواج پیدا کرده است. در واقع، راه‌حل برون‌رفت از مشکلات کنونی، شکل‌گیری اجماع بیان شده است. چرا دولت برای حل ابرچالش‌های اقتصادی نظیر بیکاری، کسری صندوق‌های بازنشستگی، بحران بانکی، عدم تعادل در بودجه و... به همکاری دیگر قوا و نیروهای سیاسی نیاز دارد؟

همکاری ارکان یک کشور با یکدیگر از چنان اهمیتی برخوردار است که قانون اساسی را برای تعیین مختصات این همکاری تدوین می‌کنند. قانون اساسی را برای کشوری می‌نویسند که ارکان آن می‌خواهند با یکدیگر کار کنند نه پیکار. پیش‌فرض هر حکومت موفقی هم این است که نهادها با یکدیگر کار و حکومت را حفظ می‌کنند. البته ممکن است میان این نهادها و ارکان، هیچ‌گاه اجماعی حاصل نشود، ضمن آنکه گاهی وجود اختلاف هم بد نیست اما مساله مهم، نحوه حل اختلاف است. به عبارت دیگر وقتی افراد در یک حکومت مردم‌سالار زندگی می‌کنند، به طور طبیعی، یک‌جور فکر نمی‌کنند و مساله حائز اهمیت آن است که در زمان بروز اختلاف، این اختلافات را چگونه حل کنند. هرچه این اختلافات با روش‌های منطقی‌تر حل شود، هزینه آن کمتر خواهد بود یعنی اگر اختلافی ایجاد شود و قوانین یا سنت‌های رایج، روش‌های حل اختلاف را آسان قرار داده باشد و چنانچه، طرفین و افراد جامعه نیز تمرین کرده باشند که خود را برتر از دیگری نبینند، این اختلاف ضرر نمی‌زند و کمال‌بخش خواهد بود اما در کشورهایی مانند ایران که مردم‌سالاری تازه‌کار است، افراد یا گروه‌های سیاسی، اغلب به روش‌های معقول حل اختلاف تن نمی‌دهند. بهتر است بگویم فرهنگ گفت‌وگو، میان ما و در جامعه ما ضعیف است. نتیجه آنکه اختلافات پرهزینه می‌شود و اکنون این هزینه چنان افزایش پیدا کرده است که از ضرورت شکل‌گیری اجماع صحبت به میان می‌آید. البته ما نمی‌توانیم به اجماع دست پیدا کنیم، شاید بتوانیم از طریق گفت‌وگو به توافق نزدیک شویم یعنی اگر افراد نمی‌توانند یکدیگر را قانع کنند، به یک منطقی تن دهند. در واقع باید روی یکسری مسائل کلیدی یا آنچه به عنوان منافع ملی مطرح می‌شود، به توافق برسیم. زمانی که سه قوه به اختلاف برمی‌خورند، طبق قانون اساسی، این اختلاف به رهبری انتقال پیدا می‌کند، حال اگر حل این اختلاف به کار کارشناسی بیشتری نیاز داشته باشد یا وقت بیشتری بطلبد، در سطح بالایی، هیات حل اختلاف قوا تشکیل می‌شود. در حال حاضر هم هیات حل اختلاف قوا تشکیل شده و مهم آن است که افرادی که قوا را در دست دارند، خود را حق مطلق قلمداد نکنند و اگر هیات حل اختلاف حکمی را صادر کرد، قوا به آن تن دهند. اگر به این حکم تن ندهند، معنایش این است که قواعد دموکراسی را بلد نیستند.

 شما در صحبت‌هایتان به این نکته اشاره کردید که مردم‌سالاری در ایران نوپاست اما آیا 40 سال زمان کمی برای بلوغ نیروی سیاسی در کشور بوده است؟ تا در سایه این بلوغ سیاسی، آنها به این درک برسند که اگر نمی‌توانند اختلافاتشان را حل کنند، حداقل بر سر مسائل پایه‌ای برای مثال در حوزه اقتصاد به توافق برسند. در سایر کشورها که از نظام حزبی پیشرفته برخوردارند و احزاب عملکرد نیروهای رقیب را به دقت رصد می‌کنند، عملکرد رقیب را رصد می‌کنند، دست‌کم در برابر حرکت کشورشان به سوی توسعه مانع ایجاد نمی‌کنند. فکر می‌کنید به چه دلیل اقتصاد ایران پس از حدود 40 سال، نتوانسته رنگ ثبات را به خود ببیند و همچنان باید هزینه اختلافات سیاسی را بپردازد؟

این 40 سال با وجود تلاطمی که دشمنی آمریکا و نفاقی که برخی گروه‌های معارض داخلی در کشور ایجاد کردند، در قیاس با جوامعی که شما مثال زدید، عمر کوتاهی است. به این موارد هشت سال، جنگ تمام‌عیار را هم اضافه کنید. این نفاق که به آن اشاره کردم به یکباره از بین نمی‌رود، جا خوش می‌کند و اختلاف برمی‌انگیزد، اجازه شکل‌گیری گفت‌وگو را نمی‌دهد و افراد را به هم بدبین می‌کند. اینها مسائلی است که در کشور ما به وجود آمده و هر یک از اینها می‌توانست یک کشور معمولی را از پا بیندازد. این قدرت اسلام بود که مانع ساقط شدن کشور در پی بروز این تلاطم‌ها شد. حال جامعه به تدریج رشد کرده و اکنون در آن دعوی اتحاد بیشتر مطرح می‌شود. همین که از اجماع به عنوان یک ضرورت یاد می‌شود، معنایش این است که این سکه رایج است و مردم آن را قبول دارند بنابراین این پذیرش، زمینه را برای شکل‌گیری اجماع یا توافق فراهم می‌کند اما در مورد اینکه چرا دولت به اجماع گروه‌های سیاسی نیاز دارد باید بگویم به این دلیل که دشمنی‌های بیرونی بیشتر شده و هر دولتی که با دشمن بیرونی سرسخت مواجه باشد، به فکر اتحاد می‌افتد چراکه این اتحاد می‌تواند سطح مقاومت را بالا ببرد. اینکه در حال حاضر اعتراض‌ها افزایش پیدا کرده، به این دلیل است که رفتار آمریکا بیش از گذشته خصمانه شده و فشار بر مردم هم افزایش پیدا کرده است. برای کاهش این اعتراضات همه باید کمک کنند که البته این کمک به معنای تایید همه عملکرد دولت نیست.

 علی طیب‌نیا، وزیر سابق اقتصاد کاهش نرخ تورم در دولت یازدهم را حاصل شکل‌گیری یک توافق در همه ارکان نظام عنوان کرده است و ولی‌الله سیف، رئیس بانک مرکزی اقدام به برخورد با موسسات غیرمجاز مالی را نیز نتیجه چنین توافقی می‌داند بنابراین چنین تجربه‌هایی در کشور وجود دارد. حال سوال این است که کمک سایر قوا چه کمکی به حل ابرچالش‌های اقتصادی خواهد کرد.

البته من با این پیش‌فرض‌هایی که شما اشاره کردید موافق نیستم. از این جهت که کاهش تورم تحت تاثیر عوامل مختلفی رخ داد و تحقق آن چندان به اجماع عمومی بازنمی‌گردد. کاهش نرخ تورم به دلایلی چون کاهش نرخ تورم جهانی و متعاقب آن، افزایش سهم واردات در شاخص عمومی رخ داد. در عین حال وقتی تورم بالا برای مدتی ادامه پیدا می‌کند، قدرت خرید مردم کاهش می‌یابد و دایره تقاضای موثر کوچک می‌شود و بدین ترتیب نرخ تورم هم تنزل می‌کند. در کنار این تغییرات، دولت هم مصمم شد که از اتخاذ سیاست‌های انبساطی خودداری کند و این سیاست هم به کاهش نرخ تورم کمک کرد. البته دولت بر این استوار نماند و در عمل امکان تورم بالقوه را افزایش داد اما توجه داشته باشید که در این سال‌ها، در مورد حل مساله رکود، اجماع بزرگ‌تری شکل گرفته است، چرا رکود برطرف نشد؟ در واقع، دولت تورم را به بهای افزایش رکود کنترل کرد که این سیاست ضمن برخورداری از نقاط مثبت، ضعف‌هایی هم دارد.

آنچه رئیس کل بانک مرکزی نیز در مورد موسسات غیرمجاز گفته است، از نظر من، توجیه ضعف برخورد بانک مرکزی با پدیده‌ای صد درصد غیرقانونی است. در چند ماه اخیر دیده‌بان شفافیت و عدالت سه بار علیه بانک مرکزی و وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی اعلام جرم کرده است به این دلیل که این نهادها، سال‌های سال، وظایف خود را در قبال این جرثومه‌های فساد انجام نداده‌اند. کارد که به استخوان رسید، تازه به میدان آمدند و برخورد را با ورودی خوب و ادامه‌ای بسیار بد به انجام رساندند بنابراین به نظر می‌رسد اینجا بانک مرکزی می‌خواهد از محاسن اجماع، سوءاستفاده کند و بگوید که اگر ما قبلاً اقدامی نمی‌کردیم به این دلیل بود که اجماعی در مورد این مساله شکل نگرفته بود. همه اقداماتی که طی یک سال گذشته در مورد موسسات غیرمجاز انجام شد، چهار سال پیش نیز قابل انجام بود اما انجام ندادند. صرف‌نظر از این مثال‌ها، اما به اصل قضیه شکی وارد نیست زیرا هرچه هماهنگی و همدلی بیشتری میان ارکان نظام برقرار باشد، حل مشکلات اقتصادی ساده‌تر می‌شود. با یک مدل ساده ریاضی این ادعا را شرح می‌دهم: فرض کنید مجموع منابع کشور، عدد یک باشد؛ وقتی مساله‌ای پیش نمی‌آید و توافق برقرار است، آن منابع ملی که در قالب عدد یک نشان داده می‌شود، میان دو گروه بنابر توافقی که دارند، به طور مساوی تقسیم می‌شود (سهم هر گروه 5 /0 است) وقتی تکانه یا شوکی مانند تکانه ارزی فروردین‌ماه که از پارسال شروع شده بود، پدید می‌آید، به اندازه دلتا (∆) هزینه ایجاد می‌کند. حالا که تکانه‌ای با هزینه ∆ رخ می‌دهد، منبع ملی به (∆ - 1) کاهش می‌یابد. به فرض ادامه توافق دو گروه، سهم هر یک از این گروه‌ها، به (∆- 1)5 /0 تقلیل پیدا می‌کند یعنی گرچه کیک کوچک‌تر شده است ولی سهم دو طرف مساوی است اما اگر تنازع یا کشمکشی شکل بگیرد، این کشمکش هزینه‌ای به اندازه k ایجاد می‌کند. حال منابع ملی به K–∆–1 کاهش می‌یابد و کیک تولید ملی باز هم کوچک‌تر می‌‌شود. فرض کنید این کشمکش به نفع گروه الف تمام شود و بتواند سهم خود را از 50 به 60 درصد افزایش دهد؛ اما 60 درصد (K–∆–1) یعنی 60 درصد این کیک کوچک سوم، ای‌بسا کمتر از 50 درصد کیک قبلی باشد. در واقع هرچه کشمکش بیشتر باشد، هزینه اختلافات بالا می‌رود و به زودی k آنقدر زیاد می‌شود که گرچه سهم گروه برنده زیاد شود اما مقدار کیک کوچک و کوچک‌تر شده و آنچه به این گروه می‌رسد، کمتر از نصف کیک زمان حل اختلاف و تفاهم است یعنی در شرایط اختلاف، گروه برنده هم بازنده است. به بیان ساده‌تر، تنازع می‌تواند کل سیستم را بازنده کند. حال کسانی که گروه‌ها را به وحدت دعوت می‌کنند، اگر خود رعایت نکنند، شکل‌گیری این وحدت به سادگی میسر نخواهد بود. آستانه تحمل ما به دلیل آنکه کم گفت‌وگو می‌کنیم، بسیار پایین است. برای مثال آقای رئیس‌جمهوری، فردای همان روزی که همه را به اتحاد دعوت می‌کرد، در مورد تلگرام به گروه رقیب تاخت. این در حالی است که ما بر سر مساله برجام با آمریکا در حال جنگ هستیم و به همدلی نیاز داریم. این خوب نیست. نباید در این شرایط طوری رفتار کنیم که منابع موجود تلف شود. اگر در گذشته، قبیله‌بازی قومی رواج داشت، قبیله‌بازی سیاسی هم شکل گرفته و اکنون قبیله‌های سیاسی نیز ضعیف شده‌اند و قبیله‌های ثروت‌اندوز قدرت‌طلب پدید آمده‌اند اما هنوز افرادی در کشور هستند که دل‌شان می‌سوزد و باید کمک کنیم که آنچه شما اجماع می‌نامید و من می‌گویم توافق حاصل شود. بهتر است این توافق حاصل شود. بهتر است گذشت کنیم و کمی کوتاه بیاییم.

 توجه داشته باشید که برای مثال در حال حاضر دیدگاه‌های اقتصاددانان کشور کاملاً متباین از هم است. یک دیدگاه رشد‌محور است و مدل نئوکلاسیک را وحی منزل می‌داند و دیدگاه دیگری هم وجود دارد که ضمن اعتقاد به رشد، نحوه توزیع ثمرات رشد را هم مهم می‌داند. ما معتقدیم نمی‌توان به عدالت و توزیع درآمد کم‌توجه بود و آن را به بازار سپرد که به باور مدافعان تفکرات نئوکلاسیک، نشتی رشد به طبقات پایین برسد و عدالت مورد نظر را محقق کند. ما این حرف‌ها را قبول نداریم و نئوکلاسیک‌ها هم چشم خود را روی واقعیت‌ها می‌بندند اما چرا باید در این زمینه با یکدیگر دعوا کنیم؟ می‌توانیم با یکدیگر مذاکره کنیم و در مورد حداقل‌هایی با هم به توافق برسیم و روی آن بایستیم. در مقطعی، پروژه‌ای در مورد برقراری عدالت آموزشی مطرح شد و یکی از دانشجویان آقای نیلی از من درخواست کمک کرد. به او گفتم با اینکه من با برخی نظریات دکتر نیلی مخالفم و او نیز با برخی تفکرات من مخالف است، کمک می‌کنم، در جلسات، من حرف‌های خود را زدم و آنها نیز حرف‌های خود را زدند، نکات مشترکی پیدا شد و یک قدم پیش رفتیم. در مثالی دیگر دولت می‌گوید تدابیری اندیشیده که افزایش نرخ ارز منجر به گرانی کالاهای اساسی نشود، بدین ترتیب که به واردکنندگان کالاهای اساسی نرخ 4200 تومان اختصاص پیدا کند و در عین حال، مابه‌التفاوتی هم به آنها پرداخت شود. این اقدام برای آن است که فقرا را از گزند افزایش قیمت‌ها حفظ کنند. ما هم به دنبال آن هستیم که فقرا تحت فشارهای اقتصادی آسیب نبینند بنابراین هدف ما مشترک است و می‌توانیم در این زمینه با هم مفاهمه کنیم. پرسش من این است که مگر دولت تاکنون به نرخ کالاهای اساسی یارانه نپرداخته است؟ آیا این یارانه در قیمت مرغی که فقرا مصرف می‌کردند، اثر گذاشته؟ اثری نداشته. در شرایطی که تلاطم ارزی پیش می‌آید رکود تورمی حاکم می‌شود. در سایر کشورها دو، سه سال طول می‌کشد که آنها به حالت عادی خود بازگردند. آنجا که از ما عاقلانه‌تر رفتار می‌کنند و دشمن خارجی سترگ هم ندارند، در زمان وقوع رکود تورمی برای فقرا سهمیه غذا تعیین می‌کنند چراکه وضعیت اقشار فرودست، در زمان رکود تورمی بدتر می‌شود بنابراین برای رسیدن به همان هدف مشترک، ما پیشنهاد می‌کنیم به جای پرداخت یارانه در مرحله تخصیص ارز که خیرش به فقرا نمی‌رسد و موجب رانت بیشتر هم می‌شود، دولت ارز را با یارانه دونرخی نکند ولی یارانه را با کارت هوشمند به سبدی از اقلام غذایی و بهداشتی برای این اقشار تخصیص بدهد. نگویید این کوپنیسم است. ایالات متحده آمریکا که به عنوان مهد سرمایه‌داری جهان شناخته می‌شود، از سال 1939 قانون توزیع کوپن غذا را تصویب کرد. اکنون متناسب با دوران رونق و رکود اعتبار این طرح کاهش یافته یا افزایش داده می‌شود. به طوری که در سال 2013 (بعد از رکود سال 2008) 47 میلیون و 636 هزار نفر در آمریکا کوپن غذا دریافت کردند؛ سهمیه‌بندی یک سیاست عقلانی است که ربطی به کمونیسم ندارد و یک دولت عاقل هرگاه که لازم بداند آن را به‌کار می‌گیرد. اینها را مثال زدم که بگویم راه گفت‌وگو و مفاهمه باز است.

 اگر این توافق شکل بگیرد چه تغییراتی در فضای جامعه ایجاد می‌شود یا به عبارت بهتر مردم چه سودی از این توافق میان نیروهای سیاسی کسب می‌کنند.

 حل ‌و فصل مشکلات اقتصادی و اجتماعی به سیاستگذاری عاقلانه و سیاست‌پذیری همراه با اعتماد مردم نیاز دارد. مردم اگر سیاستی را نپذیرند اِعمال آن مانند کوبیدن آب در هاون، امری بیهوده است. در اوایل دولت یازدهم که آقای روحانی در اوج محبوبیت بود برای اصلاح نظام یارانه‌ها اعلام کرد کسانی که وضع مالی مناسبی دارند از دریافت یارانه انصراف دهند اما چه اتفاقی رخ داد؟ بیش از جمعیت کشور برای دریافت یارانه ثبت‌نام کردند. بنابراین اگر سیاست‌پذیری نباشد، سیاستگذاری بی‌فایده خواهد بود. مساله این است که وقتی مردم اعتماد خود را به ما از دست بدهند، سیاست‌پذیری آنها نیز افت می‌کند. علاوه بر این در موقع دعوا، سیاستگذاری نیز زمانبر و سخت می‌شود و فرصت‌ها را می‌سوزاند. همه مردم باید دولت را خیرخواه، دانا و توانا بدانند و اگر ما دعوا کنیم این نگرش در میان مردم حاصل نخواهد شد و آنها به سیاست‌های دولت، اعتنایی نخواهند کرد. وقتی ما اختلافات را کنار بگذاریم و مردم بدانند که ما در عین اختلاف نیز می‌توانیم مانند دو برادر عاقل مذاکره کنیم، به حکومت نیز خوش‌بین می‌شوند. می‌دانید حتی اگر اختلافی هم به وجود آمد باید به سرعت آن را حل ‌و فصل کنیم و کلک آن را زود بکنیم. البته سازوکارهای رفع اختلاف در کشور وجود دارد اما به نظر می‌رسد تواضع سیاسیون برای تن دادن به این سازوکارها اندک است. قطعاً اگر درزمان بروز این اختلافات به رهبر انقلاب مراجعه کنیم که از همه سیاستمداران مجرب‌تر هستند، مشکلات ناشی از این اختلافات حل می‌شود. اگر این تنازع‌ها حل شود، مردم به دولت و حکومت اعتماد پیدا می‌کنند و وقتی اعتماد پیدا کنند حرف گوش می‌دهند.