در خواب غفلت

محمد علی‌نژاد: اقتصاد ایران از یک طرف با ابرچالش‌های داخلی و از طرف دیگر با تهدیدهای بیرونی و احتمال بازگشت تحریم‌ها مواجه است. در چنین شرایطی سیاستگذار باید چگونه اولویت‌بندی کند؟ تهدیدها مهم‌تر بوده یا تمرکز بر اصلاحات ساختاری و موانع داخلی از اهمیت برخوردار است؟ از آن مهم‌تر سیاستگذار از تجربه تحریم‌های قبلی آیا درس گرفته است؟ به‌رغم اینکه هنوز اقتصاد ایران با چالش‌های اثرات تحریم‌های قبلی دست‌و‌پنجه نرم می‌کند و گشایش‌های چندانی آن‌طور که پیش‌بینی می‌شد به ویژه در زمینه مبادلات بانکی حاصل نشده است، اگر تحریم‌ها بازگردد این بار چه پیامدهای اقتصادی به همراه دارد؟ به این بهانه در میزگردی با احمد عزیزی از مدیران سابق بانکی و کارشناس اقتصاد بین‌الملل، پویا جبل‌عاملی اقتصاددان و حمید قنبری حقوقدان به واکاوی این موضوعات پرداختیم.

♦♦♦

پس از برجام، اقتصاد ایران روی نتایج موفقیت‌آمیز توافق هسته‌ای حساب ویژه‌ای باز کرد اما در میدان عمل آن‌طور که باید نتوانستیم از میوه برجام سود ببریم و اکنون نیز این توافق از سوی آمریکا دستخوش تهدید قرار گرفته، با توجه به این امر ارزیابی شما از تحریم‌ها در دوره قبل چیست و ما باید بیشتر نگران تهدیدهای بیرونی باشیم یا چاره‌اندیشی برای رفع موانع داخلی یا بهتر است بگوییم خود‌تحریمی‌های داخلی داشته باشیم؟

 احمد عزیزی: برخلاف تصور شما عقیده بنده بر این است که برجام در همه زمینه‌ها از جمله امنیت ملی و اقتصادی و مالی-بانکی، البته به تفاریق و تفاوت، کمک شایانی کرده است. این شرایطی که در حال حاضر مشاهده می‌کنید حاصل شرایط پیچیده بین‌المللی است که به ما اطلاعات زیاده ارائه می‌دهد که یکی از آنها این است که برجام برای حل‌وفصل همه مشکلات مورد نظر کافی نبوده است. البته این یک طرف طیف است و طرف دیگر طیف این است که به‌نظر می‌رسد در فرآیند وصول به برجام اولویت‌بندی‌ها برای جامعه مشخص نبود، که به عنوان مثال اولویت‌بندی‌های ما اقتصادی است یا اتمی؟ به نظر می‌رسد اولویت‌بندی‌ها در برجام اقتصادی نبوده و موضوع دیگر اینکه در زمینه‌های اقتصادی به‌خصوص در زمینه‌های بانکی و مالی، درک درستی از آثار برجام در پیش‌بینی‌های خودمان نداشته‌ایم. این موضوع هم در صحبت‌های مسوولان منعکس بود؛ قبل و بعد از اجرای برجام خوش‌بینی مفرطی موج می‌زد، تا بروز تدریجی آثار برجام و بعد از آن، تا زمانی‌که رئیس‌کل بانک مرکزی در آمریکا عبارت «تقریباً هیچ» را در شرح نتایج بانکی-مالی برجام مطرح کرد؛ و مشخص شد انتظارات برآورده‌نشده‌ای وجود دارد. در زمان اجرای برجام همه درصدد فرافکنی و خوش‌خیالی بودند. به‌رغم این، به عنوان یک ناظر بیرونی می‌توانم بگویم که اصل ماجرا این نیست، اصل ماجرا واقعاً این است که برجام کافی نبوده است و اولویت ما هم در برجام به نظر می‌رسد که اقتصادی نبوده است. حال اگر بخواهیم این موضوع را مورد ارزیابی قرار دهیم به نظر می‌رسد حرف‌های زیادی برای گفتن وجود دارد. لذا باید به شناخت نقاط قوت و ضعف در حوزه‌های مختلف پرداخت. به نظر من بررسی اثر برجام بر حوزه‌های استراتژیک، امنیتی، دیپلماتیک، علمی-تئوریک، آمار و اطلاعات، شناخت الگوی ذی‌نفعان، اقتصادی-مالی-بانکی می‌تواند کمک شایان توجهی به فهم بهتر اثرات تحریم‌ها و به‌تبع آن فواید برجام و کاستی‌های آن و برنامه‌ریزی برای کاهش اثر کاستی‌ها بکند. به‌عنوان یک مثال بیان می‌کنم که برخی افرادی که در فرآیند طراحی و اجرای برجام به کشور کمک کردند، ضربه بزرگی متحمل شدند که این نشان‌دهنده این است که برجام نقاط ضعف امنیتی دارد به طوری که نیروهایی را که می‌توانند کمک کنند فراری می‌دهد. در واقع این یک نقطه‌ضعف بزرگ است که به‌رغم کمبود نیروی انسانی با مهارت‌های مناسب، نیروهای موجود را هم به همکاری و مشارکت ترغیب نمی‌کند. در حوزه علمی و تئوریک نیز تصور من این است که ما درک درستی از تئوری تحریم‌ها و نظام نظری تحریم‌ها نداریم. در حوزه حرفه‌ای نیز درک درستی از چگونگی اجرای تحریم‌ها و در نتیجه مدیریت تحریم‌ها وجود ندارد. بنابراین نمی‌توانیم موقعیت خود را به درستی ارزیابی کنیم و عکس‌العمل مناسبی، متناسب با هر شرایط از خودمان نشان دهیم. در حوزه دیپلماسی هم به همین منوال است به خصوص در حوزه دیپلماسی عمومی به نظر می‌رسد که ما از صحنه غایب هستیم و صحنه را برای رقیب خالی گذاشته‌ایم و این رویکرد به‌شدت عرصه را بر ما تنگ می‌کند. در حوزه‌های آماری و اطلاعات هم متاسفانه اطلاعات و آمار درستی از آثار تحریم‌ها و جنبه‌های مختلف آن نداریم. اینکه آثار تحریم‌ها چه بوده است و با توجه به حجم و آثاری که دارند اولویت‌ها چیست و در چه موردی، باید چه برخوردی با آنها شود. متاسفانه هیچ‌کدام از این سازوکارها وجود ندارد. موضوع دیگری که در این خصوص قابل ذکر است میان‌رشته‌ای بودن تحریم‌هاست به این معنی که آثار تحریم از حوزه‌های نظامی، سیاسی، امنیتی شروع شده وبه تمام حوزه‌های اقتصادی و مالی تسری پیدا کرده و بر حوزه‌های دیگری، از قبیل حوزه‌های اجتماعی و فرهنگی، هم اثر می‌گذارد. برای تحلیل این قضیه نیازمند برخورداری از الگوی برخورد میان‌رشته‌ای هستیم که در ایران این اتفاق رخ نداده است. هرچند در کشورهای مقابل حجم ادبیات تولیدی بسیار زیاد است. به عنوان مثال، متاسفانه هیچ نهادی در کشور ذی‌نفعان تحریم و منافع آنان را در سطح بین‌المللی و داخلی، شناسایی نکرده ولی رقیب این کار را انجام داده و منافع جامعه بین‌الملل را در راستای رژیم تحریم‌ها تعریف کرده است. اگر به‌صورت طبیعی هم از نظر سطوح غیردیپلماسی و غیرسیاسی نگاه کنیم کار کردن با ایران برای بسیاری از فعالان خارجی صرفه اقتصادی ندارد، درحالی‌که رقیب سیستم‌هایی را مستقر کرده است که برای فعالان خارجی اجرای تحریم‌ها صرفه اقتصادی دارد. یکی از دلایل عمده شرایط حاکم بر کشورمان دوری از جهان و ملزومات برخورد با جهان جدید و مدرن است. در نهایت باید به این نکته اشاره کنم که تا آنجا که اطلاع دارم هیچ بخشی در کشور وجود ندارد که در آن حتی در حد یک نفر به صورت تمام‌وقت درباره تحریم‌ها برای پایش، برنامه‌ریزی و چاره‌جویی در مورد تحریم‌ها مشغول باشد.

حمید قنبری: تحریم‌ها علیه ایران یک فرآیند سی‌وچندساله داشته است که به‌صورت تدریجی و قدم‌به‌قدم تدوین و اجرا و ارزیابی شد. بعد از برقراری برخی از تحریم‌ها به ناکارآمدی آن پی بردند که بعد ویرایش انجام دادند و نسخه جدید و کارآمدتری را تولید کرده و اجرا کردند. در این فرآیند گام‌به‌گام یاد گرفتند که بر چه حوزه‌هایی تمرکز کنند، نقاط آسیب‌پذیر ما کجاست، چطور جلب همکاری کنند چون برای آنها اهمیت داشت همکاری کشورهای دیگر را برای اجرای تحریم‌ها جلب کنند، آنها حتی روی راه‌های فرار ما از تحریم‌ها و مسدود کردن آن راه‌ها نیز کار کردند. به این صورت تجمیع دانشی در سمت مقابل صورت گرفت و در دولت‌های مختلف هم سعی بر آن شد تا در همان مسیر حرکت شود چون فرقی نمی‌کرد دولت دموکرات باشد یا جمهوریخواه. هرچند سرعت روند کمی متغیر بود اما در نهایت این مسیر افزایشی ادامه داشت. متاسفانه در ایران در بعضی مواقع این مساله رها می‌شد و خیلی به آن توجهی نمی‌شد؛ به این معنی که اگر گشایشی حاصل می‌شد مساله تحریم از قلمرو موضوعات مورد تمرکز ما کنار می‌رفت و انتقال دانش هم آن‌طور که باید اتفاق نمی‌افتاد. علاوه بر این در آمریکا یک مرکزیت حول مساله تحریم ایجاد شد. به این معنی که خزانه‌داری از همان ابتدا مسوولیت آن را بر عهده گرفت، ساختار لازم را ایجاد کرد، منابع مالی را در نظر گرفت، افرادی را تربیت کرد که کارشان وضع تحریم علیه ایران بود اما در ایران این ساختار واحد وجود نداشت. دستگاه‌های مختلف به بررسی تحریم می‌پرداختند. در کشور ما حتی میان بانک‌های مختلف نیز هماهنگی وجود نداشت چه برسد به اینکه بین سیستم بانکی و دستگاه سیاسی هماهنگی مطلوب و عالی وجود داشته باشد. حتی جایی به عنوان مرکز فرماندهی شناسایی مقابله با تحریم ایجاد نکرده و برای آن بودجه و امکانات در نظر نگرفته بودیم. نکته دیگر اینکه مجموعه‌ای که در آمریکا تشکیل شده بود برای وضع تحریم علیه ایران برای خود درآمدزایی نیز انجام می‌داد بدین گونه که بخشی از جرایم وضع‌شده برای تعامل با ایران به این موسسه تخصیص پیدا می‌کرد تا این مجموعه قوی‌تر شود و قادر باشد تحریم‌های جدی‌تری را وضع کند. در ایران باید برای این مسائل هزینه می‌شد و به خاطر تنگنای بودجه‌ای هزینه‌ای برای اینها داده نمی‌شد. زمانی که به این موارد اولویت داده نشود خصوصاً در سال‌هایی که فکر می‌کردیم گشایش‌هایی صورت گرفته و تحریم دیگر جدی نیست برخورد مناسب با موضوع انجام نشد. علاوه بر این روابط بین‌المللی ما محدود بود. حقیقت این است که میزان معاهدات بین‌المللی که ما در ایران مذاکره کردیم در مقایسه با مذاکرات بین‌المللی آمریکا به مراتب کمتر است و میزان معاهداتی که ما در آنها به اختلاف رسیده‌ایم هم به مراتب کمتر از این میزان برای آمریکاست. اگر فقط بخواهیم موضوع نقض عهد را بررسی کنیم و نگاهی بیندازیم که چقدر تجربه در اجرا نکردن تعهدات داریم و عواقب آن را بپذیریم یا اینکه آنها تعهدات را نپذیرند و برای آن بهانه پیدا کنند و عواقب آن را بپذیرند خواهیم دید که تجربه آنها بسیار بیشتر است. سال‌ها، دهه‌ها و حتی قرن‌هاست که در حال بستن معاهده هستند بعد آن را نقض می‌کنند بنابراین آنها این تجربه را دارند که از ابتدا چگونه معاهده را بنویسند تا در آن نکاتی را قرار دهند که بعدها قابل نقض باشد. اینها دلیل بر عدم مذاکره نمی‌شود اما به این نکته باید دقت کرد که هیچ مذاکره‌ای بدون خلل و نقص نیست و طرف مذاکره‌شونده دارای امکانات زیادی است که می‌تواند علیه شما از این امکانات استفاده کند. این موضوع کار را برای داشتن توافقی صد درصد ایده‌آل بسیار سخت می‌کرد. علاوه بر این در دولت آمریکا همگرایی در این موضوع بیشتر از ایران بود. در ایران جناح‌های سیاسی خیلی واگرا عمل کردند. برخی اتهام‌های شدید به همدیگر می‌زدند ولی در دولت قبلی آمریکا همگرایی بیشتری دیده می‌شد. لذا تیم مذاکره‌کننده مقابل با اطمینان بیشتر و استرس کمتری می‌توانست مذاکره کند که مجموع اینها باعث می‌شد تا توافق ایده‌آل حاصل نشود. به‌‌رغم این شرایط در مقایسه با گزینه دیگر ممکن که توافق نکردن بود، برجام دستاورد بسیار مهمی به شمار می‌آید. چون اگر توافق نمی‌کردیم و تحریم‌ها شدیدتر می‌شدند یا حتی اگر شدیدتر نمی‌شد و وضعیت اقتصادی به همان صورت باقی می‌ماند؛ یعنی همان رشد منفی اقتصادی، همان دسترسی و درآمد محدود نفتی و همان بی‌ثباتی در بازار، وضعیت امروز به مراتب غیرقابل تحمل‌تر از چیزی که امروز شاهد آن هستیم می‌شد. برجام را فقط در مقابل ایده‌آل نباید سنجید در مقابل آن چیزی که اگر برجام نبود هم باید در نظر گرفت.

پویا جبل‌عاملی: من در سال 90 مقاله‌ای در مورد تحریم‌های نفتی تدوین و در آن پیش‌بینی کردم که اگر تحریم نفتی شویم در سال 1391 شاهد رشد اقتصادی منفی 10 درصد خواهیم بود. این پیش‌بینی با یک حساب سرانگشتی و نه با آنچنان مدل پیچیده اقتصادسنجی قابل محاسبه بود. از تابستان 1391 که تحریم‌های نفتی اقتصادی شروع شد با رشد اقتصادی منفی مواجه شدیم و به نظر من تمامی گروه‌های سیاسی که آقای دکتر قنبری نیز به آنها اشاره کردند جز معدود افراد به این نتیجه متحد رسیده‌ایم که اقتصاد ما کشش تحریم‌هایی را که در آن سال‌ها بر ما تحمیل شد نخواهد داشت. لذا اثری که برجام داشته است در درجه اول ممانعت از وخیم‌تر شدن وضعیت بوده است. در وهله دوم باید بر این موضوع تاکید داشت که اگر برجام به همین صورت ادامه پیدا کند خیلی برای طرف مقابل که همان آمریکاست سخت خواهد بود که همان تحریم‌های گذشته را که بیشتر منظور تحریم‌های نفتی است به شکل قبلی دوباره تکرار کند. به نظر می‌رسد با تمام مشکلاتی که برجام دارد و دوستان هم به آن اشاره کردند مزیت مثبتی که دارد این است که توانسته مانع بزرگی را برای طرف مقابل ایجاد کند تا نتواند به طرف تحریم‌های نفتی برگردد و نتواند درآمدهای صادراتی ما را هم تحت پوشش قرار دهد. اما در مورد روابط بانکی باید گفت به شکل خاص بحث تحریم‌های بانکی را نداریم اما به هر شکل بعد از برجام نتوانسته‌ایم همانند یک کشور عادی رابطه کارگزاری داشته باشیم. من فکر می‌کنم حتی قبل از اینکه برجام نیز امضا بشود همه روی این موضوع متفق‌القول بودیم که حتی در صورت امضای برجام نیز به دلایل مختلف شرایط ما با دنیا مثل شرایط بقیه کشورها نخواهد بود. بنابراین اگر این موضوع را بپذیریم، می‌توانیم بگوییم قابل پیش‌بینی بود که روابط کارگزاری ما به این شکل قوت نگیرد. ضمن اینکه گاهی اوقات مخالفان برجام در مورد روابط کارگزاری حرف‌هایی می‌زنند و طرح‌هایی را اجرا می‌کنند که گویی آنها حتی یک بار هم در یک جلسه با یک طرف خارجی نبوده‌اند و نمی‌دانند برقراری ارتباط به چه شکل است. به طور مثال در مورد روابط کارگزاری فشار بی‌اندازه‌ای روی بانک مرکزی است که پیمان‌های پولی می‌تواند دوای درد باشد. برای ما این موضوع جای سوال است و مشکل اصلی آنجاست که تصمیم‌گیرندگان هم فکر می‌کنند می‌شود چنین کاری کرد یعنی می‌شود پیمان پولی را جایگزین روابط کارگزاری بانک کرد اما من امروز اعلام می‌کنم که بهترین قراردادی که در‌ آن پیشرفت داشته‌ایم سوآپ ارزی است که با بانک مرکزی ترکیه داریم که پذیرفته است بخشی از تجارت را از طریق سوآپ ارزی انجام دهیم. چون می‌دانید که سوآپ ارزی در واقع زمانی که بانک‌های مرکزی نقدینگی بانک مرکزی طرف مقابل را ندارند به صورت بیمه عمل می‌کند. اما در همان موضوع هم وقتی پای عملیاتی شدن به میان می‌آید، زمانی که LC ارائه می‌شود یا زمانی که بازرگان ابراز آمادگی می‌کند، اگر روابط کارگزاری بانکی نباشد کار به عملیاتی شدن نخواهد رسید. این موضوع بدان معناست که به هیچ طریقی پیشنهادهایی که برای دور زدن موانع موجود برای روابط کارگزاری داده می‌شود پیشنهادهای عملیاتی نیستند. در واقع ما راهی برای دور زدن این موانع نداریم. باید استانداردهای بین‌المللی را بپذیریم. با تمام خط قرمزهایی که وجود دارد باید به سمتی حرکت کنیم که بدانیم چگونه می‌توانیم در استانداردهای بین‌المللی عمل کنیم. باید یک‌بار برای همیشه روی دور زدن استانداردهای بین‌المللی خط بطلان بکشیم و اجازه ندهیم تصمیم‌گیرندگان ما به آن سمت بروند.

 عزیزی: اجمالاً در صدر میزگرد در مورد نقاط ضعف مواردی را بیان کردم. اگر ما ندانیم کجا و در چه زمینی در حال بازی کردن هستیم قطعاً نقاط قوت و ضعف خودمان را نیز شناسایی نخواهیم کرد. فرمایش دوستان بیشتر در تشریح گذشته است، ولی باید دید برنامه ما در آینده چیست. البته در مورد نظرات دوستان عرض کنم که بله، درست می‌فرمایند یکی از اهداف سوآپ ارزی تامین نقدینگی خالص معاملات و نوعی بیمه برای تامین نقدینگی بانک‌های مرکزی است که در هنگام کمبود از آن استفاده کند اما قرار نیست این جایگزین نظام پرداخت‌ها شود. درباره پیمان پولی، بهتر آن است که از اتحادیه‌های پرداخت بگوییم. با اینکه در گذشته اتحادیه‌های پرداخت در دنیا معمولاً شکست خورده‌اند. ولی موفق‌ترین آنها اتحادیه پرداخت آسیایی است که دبیرخانه آن در تهران است ولی در دوره تحریم آنچنان به کار ما نیامده است. تحریم‌ها کاملاً فعالیت این اتحادیه را برای ایران متوقف کرد. در رابطه با تکمیل صحبت جناب آقای دکتر قنبری، ذکر کنم که آمریکا و غرب، فقط ایران را هدف تحریم قرار نداده‌اند. نظام تحریم‌ها بخشی از مدیریت امنیت ملی آمریکا، اروپا و جهان است و این قدرت‌ها قبل از ایران کشورهای زیادی را تحت تحریم داشته‌اند، الان هم که در حال صحبت با شما هستیم در حدود 30 کشور تحت تحریم آمریکا هستند. البته ایران مورد و نمونه‌ای شد که تحریم‌های مالی به کمال طراحی خودش رسید. البته عوامل دیگری مانند سیستم‌های پرداخت الکترونیک و نقش تکنولوژی در بخش مالی نیز به تکمیل و تتمیم و کارایی ابزارهای تحریم مالی کمک کردند. اینها همه باهم ایجادکننده پیچیده‌ترین تحریم‌های تاریخ جهان برای ایران بودند. در واقع این جزئی از استراتژی امنیت ملی اروپا، آمریکا، جهان و سازمان ملل به شمار می‌رود. به بیانی دیگر اگر شما دامنه امکانات موجود برای دولت‌ها و استراتژیست‌ها و توصیه‌کنندگان به دولت از ‌جمله برای ایران را بین این دو پدیده در نظر بگیرید که یک طرف دیپلماسی برای رفع اختلافات و تعامل بین‌المللی، و طرف دیگر، جنگ برای حل اختلافات باشد تحریم بینابین این دو قرار دارد. در نتیجه تحریم یا معطوف به فعال شدن دیپلماسی است یا معطوف به راه انداختن جنگ. درنتیجه خیال خود را راحت کنیم که تحریم‌هایی که برای ایران وجود داشت با برجام معطوف به حرکت به سمت دیپلماسی شد و مخالفان باید پاسخ این سوال را بدهند که آیا این غلط است که در غیاب برجام، تحریم‌ها ما را به سمت جنگ معطوف می‌کرد؟ نباید به دنبال اثبات این مطلب رفت، بدیهی است که برجام، جلوی نزدیک شدن به گزینه جنگ را گرفت. بنابراین بهتر است به نقاط ضعف و قوت خود بپردازیم.

یعنی ما از تجربه تحریم‌های قبل درس نگرفته‌ایم و همچنان در حال آزمون و خطا در این زمینه هستیم؟

 عزیزی: اگر به تاریخ نگاهی بیندازید مشاهده می‌کنید که ما از همان سال پیروزی انقلاب یعنی 1979 متعاقب گروگانگیری، تحریم شده‌ایم. البته چون آن تحریم‌ها با بیانیه الجزایر از بین رفت، آن را در سوابق به حساب نمی‌آورند و تاریخ آغاز تحریم‌ها علیه ما سال 1984 ثبت شده است. از آن زمان تاکنون حدود 34 سال است که ما در بخش‌های مختلف تحریم هستیم. در تمام این مدت شلختگی، بی‌برنامگی، عوام‌گرایی و شعارزدگی در تصمیمات ما به چشم می‌خورد، ما باید به این نقصان‌ها پایان دهیم. هر چقدر هم در این زمینه منابع خرج کنیم، به یک‌صدم یا هزارم منابع که به دلیل تحریم‌ها از دست می‌دهیم، نمی‌رسد. تحریم آنچنان سلاح موثری برای آمریکا و اروپا ایجاد کرده که به مراتب از هزینه‌های دیپلماسی و جنگ کمتر است بنابراین به این اسلحه روی می‌آورند. دلیل عدم توجه کشور چندگانه است ولی مهم‌ترین آن عدم شناخت جهان و ساده‌انگاری در مقابله با مشکلات است. توصیه من این است در حوزه‌های امنیتی، علمی، دیپلماسی، حرفه‌ای و‌... و به طور کلی شناخت سازوکار تحریم در جهان، منابع لازم تخصیص داده شود. در حال حاضر وضعیت به این صورت است که نه‌تنها نیروهای داخلی ما آشنایی بسیار کمی با مساله تحریم‌ها دارند، بلکه به هیچ‌وجه از نیروهای بین‌المللی استفاده نمی‌شود. در برخی مسائل چنان هاله‌ای از امنیتی بودن ایجاد شده که این سیگنال را به نیروهای متخصص می‌دهد که اصلاً نزدیک آن مساله نشوند. برای مثال، در لایه‌های بسیار دور مدیریت تحریم شما به مساله FATF برمی‌خورید. اگرچه در حال حاضر FATF کمی عادی‌تر شده ولی در یکی دو سال گذشته آنچنان فضایی ایجاد شده بود که با هر کسی که اطلاعاتی در خصوص FATF داشت به صورت امنیتی برخورد می‌شد. از این‌رو منافع ملی قربانی امنیتی شدن محیط می‌شود که مانع شناخت لازم و کافی از پدیده‌هاست و اگر نتوانیم پدیده‌ها را بشناسیم اصلاً نمی‌توانیم با آن مقابله کنیم.

جبل‌عاملی: آقای دکتر عزیزی در اینجا برای من این سوال پیش آمد اگر ما چنین هزینه‌ای را انجام دهیم و کارشناسانی را وارد کار کنیم، آیا غیر از این است که برای اینکه بخواهیم از ریسک ناشی از تحریم‌ها فاصله بگیریم باید برای همیشه از لیست تحریم‌ها خارج شویم؟ آیا این کارشناسان کار دیگری می‌توانند انجام دهند که نتیجه‌بخش باشد؟ هدف طرف مقابل مشخص است، اعمال تحریم، این کارشناسانی که شما می‌فرمایید، آیا قادر خواهند بود با تمامی اهدافی که ما در نظر داریم ریسک‌ها را کم کنند؟

 عزیزی: به نظر من این آخرین نکته‌ای است که باید به آن رسید. داشتن چنین تدارکاتی در سیستم که بتواند به خوبی خسارات را پیش‌بینی کند، در روند تصمیم‌گیری‌ها تاثیرگذار است، این همان موضوعی است که شما آن را نادیده می‌گیرید. اگر ما چنین فرآیندی را نداشته باشیم، باعث خواهد شد تا افرادی بیایند و از کاغذپاره بودن تحریم‌ها حرف بزنند و هیچ‌کس نیز نخواهد توانست در مقابل آنها قد علم کند. حداقل تفاوتی که این کارگروه‌ها می‌توانند ایجاد کنند، محروم نکردن ما از مشاهده و ارزیابی صحیح است و حداکثر آن هم محدود کردن آثار تحریم‌هاست. افرادی که برای مثال در دستگاه‌های اقتصادی دولت یا نهادهای اجرایی این رسیدگی‌ها را انجام می‌دهند با نزدیک شدن به موضوع، ارزیابی خوبی را در اختیار سیاستگذاران قرار می‌دهند. بله این افراد نمی‌توانند تصمیم بگیرند که کشور تحریم شود یا خیر، محصول کار این افراد این است که هم برای جامعه حرفه‌ای، جامعه بوروکراتیک و هم برای سیاستگذاران اطلاعات را ارزیابی کنند، راهکار طراحی و ارائه کنند و مثلاً اگر برجامی بود، ارزیابی درستی از شرایط داشته باشند.

جبل‌عاملی:  آقای دکتر اجازه دهید پرسش خود را به صورت دیگر مطرح کنم، شما فکر می‌کنید اگر ارزیابی درستی از این تحریم‌ها وجود داشت آیا پیش از سال 91 می‌توانستیم برجامی داشته باشیم؟

 عزیزی: این موضوع کاملاً بستگی به سیاستگذاران دارد. از جایگاهی که ما قرار داریم تنها می‌توانم بگویم کشوری که در معرض چنین خطری قرار دارد این‌گونه خود را آماده می‌کند. از نظر من کشوری که 80 میلیون نفر جمعیت و چنین اقتصاد و بنیه‌ای دارد، نیاز به سازمان‌دهی هزاران نفر برای ارزیابی و تفکر در خصوص نظام تحریم‌ها دارد. بنا به ادعای طراحان تحریم‌های بین‌المللی دو صفت کلی را می‌توان برای نظام تحریم‌ها در نظر گرفت، یکی هوشمندی و دیگری انعطاف‌پذیری. برای مقابله با چنین نظامی مسلماً باید هوشمند و انعطاف‌پذیر بود. این در حالی است که هیچ توجهی در این طرف، یعنی ایران، به نظام‌شناسی تحریم‌ها نمی‌شود. معتقدم تا این نظام هوشمند و انعطاف‌پذیر ایجاد نشود کارمان به سامان نخواهد رسید.

یعنی بیشتر باید نگران ساختار داخلی و چالش‌هایی که در حکمرانی داریم در بی‌اثر کردن تحریم‌ها باشیم؟

قنبری: با نگاه کردن به سازوکار نظام تحریم مشاهده می‌کنیم که بخشی از قوه اجرایی خود را از ترس می‌گیرد. در واقع فرد تحریم‌کننده به دنبال آن است که مخاطب تحریم از رابطه با موضوع تحریم بترسد. اگر یک بانک خارجی می‌خواهد با ما رابطه داشته باشد در مورد عواقب این رابطه بیم خواهد داشت. این ترس از راه‌های مختلفی ایجاد می‌شود. شما اگر به مقررات تحریم نگاه کنید مشاهده می‌کنید که در بسیاری از مواقع خود مقررات تحریم شفاف نیست، به نظر می‌رسد عمداً در جاهایی مطلب شفاف بیان نمی‌شود تا آن فردی که می‌خواهد رابطه داشته باشد دقیقاً نداند چه کاری مجاز و چه کاری غیرمجاز است و از ترس اینکه مبادا کار غیرمجازی انجام دهد به کل از برقراری رابطه صرف نظر کند. وقتی به رویه آمریکا نگاه می‌کنیم مشاهده می‌کنیم در بسیاری از مواقع فراقانونی عمل کرده است. برای مثال برخی بانک‌ها را مجازات کرده در حالی که عمل این بانک‌ها در زمان ارتکابش مشمول مجازات یا تحریم نبوده است. اثر این تصمیم برای بقیه بانک‌ها این است که به طرف کشوری که حتی احتمال می‌دهند در آینده برایش مشکل ایجاد شود، نروند. گاهی اوقات برای عملی مجازات آنقدر شدیدی وضع شده است در صورتی که مشخص است آن عمل اصلاً لطمه شدیدی به آمریکا نزده است. هدف ایالات متحده این است که این پیام را به بازار بدهد که در صورت انجام چنین کاری، مجازات شدید و نامتناسبی برای شما وضع خواهد شد. گاهی اوقات نیز اصلاً پاسخ پرسش‌کنندگان را نمی‌دهند، یعنی پرسش‌کننده نمی‌داند که در صورت انجام کاری اصلاً مشمول تحریم می‌شود یا خیر. این سیاست نیز عمدی است، آمریکا می‌خواهد این شرکت‌ها یا بانک‌ها را در حالت ابهام قرار دهد. این عملکردها عملاً طرف مقابل را به این نتیجه می‌رساند که یا باید 100 درصد مطمئن باشد کاری که می‌خواهد انجام دهد عواقبی نخواهد داشت یا حتی اگر یک درصد احتمال ریسک وجود داشته باشد، از انجام آن صرف نظر می‌کند. در چنین شرایطی اگر فضایی ایجاد کنید که به این عدم شفافیت دامن زده شود و ابهامات را بیشتر کنید، به نفع کسی خواهد بود که تحریم‌ها را وضع کرده است. در واقع در چنین حالتی باید به طرف مقابلتان اطمینان دهید که کاری که می‌کنید کار درستی است و این کار نمی‌تواند مشمول هیچ تحریمی شود. البته این بدان معنا نیست که شما تحریم را به رسمیت می‌شناسید. خیر، شما همچنان تحریم را غیرقانونی و غیرمشروع می‌دانید اما می‌خواهید مقابل بازی تعریف‌شده از سوی دشمن بایستید. طرف مقابل قصد دارد بگوید کشور مورد تحریم کشوری است که هر تجارتی با آن می‌تواند خطرناک باشد، اما شما به دنبال آن هستید تا اعلام کنید در این کشور تجارت‌های متعددی وجود دارد که شما می‌توانید انجام دهید بدون اینکه تهدیدی برای شما ایجاد کند. حال اگر در داخل کشور نیز در برابر چنین رویکردی مقاومت شود، شکستن این جو مخالفت کار بسیار سختی خواهد بود، در واقع چنین رویکردی در داخل به نفع طرف تحریم‌کننده خواهد بود.

جبل‌عاملی: همان‌طور که آقای عزیزی نیز بیان کردند به نظر من باید بپذیریم که با شرایطی که کشور ما دارد عمل در این حیطه نیازمند یک مبارزه و دیپلماسی مداوم است. باید قدر افرادی را که در این زمینه کار حرفه‌ای می‌کنند دانست. باید به این نکته توجه داشت که برجام یک موضوع مقطعی نیست، اگر ریسک ناشی از تحریم‌ها مانده است باید این ریسک‌ها را کم کرد و اولین گام در این زمینه این است که از طرق مختلف افرادی که در این زمینه به طور حرفه‌ای فعالیت می‌کنند تشویق شوند تا تلاش‌های خود را ادامه دهند. به نظر من هر چقدر زمان بیشتری بگذرد و ما دچار تحریم‌های تازه‌ای نشویم، ریسک ناشی از تحریم‌ها کم خواهد شد. باید قبول کرد که ما همانند کشورهای دیگر دنیا نمی‌توانیم روابط عادی داشته باشیم اما در صورت ادامه داشتن زمان بدون تحریم‌های جدید می‌توان امیدوار بود که اگر خودمان بخواهیم به صورت کج‌دارومریز سطحی از روابط بین‌المللی را خواهیم داشت. در واقع برجام باید به عنوان پایه‌ای برای ادامه این روند قرار بگیرد.

سال آینده با توجه به تهدیدات رئیس‌جمهور آمریکا مشخص نیست چه سرنوشتی در انتظار برجام است. این احتمال وجود دارد که برجام نقض شود و تحریم‌ها دوباره بازگردند. با توجه به چالش‌های ساختاری که اقتصاد ایران با آن مواجه است و دولت در انجام اصلاحات اقتصادی تعلل می‌کند، بازگشت تحریم‌ها چه اثری بر اقتصاد و بازارها می‌گذارند؟

جبل‌عاملی: در مورد اینکه آیا تحریم‌ها بازمی‌گردد یا خیر، من فکر می‌کنم ما باید با دیپلماسی به اتحادیه اروپا و آمریکا بقبولانیم که برجام در واقع به خاطر جلوگیری از برخی هزینه‌ها بود، باید به آنها بگوییم آیا حاضرید مجدداً ایران به قبل از برجام بازگردد؟ گمان می‌کنم در اتحادیه اروپا کسانی هستند که به آمریکا فشار آورده‌اند که شرایط به نحوی تغییر نکند که ایران به وضعیت قبل از برجام بازگردد. ضمن اینکه به نظر من در حال حاضر نیز ریسک ناشی از آن وضعیت در کل دنیا همچنان در حدی باشد که با وجود ریاست‌جمهوری ترامپ در آمریکا که نشان می‌دهد اعمالش چندان از عقل و منطق برخوردار نیست، باز هم روند حفظ برجام همچنان ادامه داشته باشد. من فکر نمی‌کنم با تمام صحبت‌هایی که ایالات متحده انجام می‌دهد شکل کنونی بر جام نقض شود.

 عزیزی: به نظر بنده، روز به روز که جلوتر می‌رویم برجام بیشتر به خطر می‌افتد، ما هیچ نظام ارزیابی دقیق، علمی و واقع‌بینانه‌ای از شرایط آینده نداریم، در نتیجه هرکسی باید بر اساس مشاهدات خودش ارزیابی کند. اجازه دهید من یکی از مشاهدات را بیان کنم، در سرمایه‌گذاری خارجی در ایران، اغلب کسانی که می‌خواستند بیایند پشیمان شدند، آنهایی که در ایران در حال فعالیت هستند نیز به دنبال آن هستند که کمترین جلوه عمومی را داشته باشند. به هر ترتیب مشاهدات ما این را می‌گوید که خطر لغو برجام روزبه‌روز بزرگ‌تر خواهد شد. و در حالی که طرف‌های خارجی در عرصه بین‌المللی علیه ما تبلیغات می‌کنند اما ما در صحنه دیپلماسی عمومی جهانی کاملاً غایب هستیم. اجازه دهید در خصوص فرمایشات آقایان دکتر قنبری و دکتر جبل‌عاملی توضیحی بدهم. اینکه آقای قنبری می‌گوید آمریکا غیرقانونی یا فراقانونی عمل می‌کند، برداشت ماست. برداشت خود آنها مطمئناً این‌طور نیست. بر اساس قوانین آمریکا، نباید برای وضع تحریم علیه شخص یا کشوری مدرکی داشته باشند، بلکه وجود یک ظن معقول کافی است. از سوی دیگر تا جایی که اطلاع دارم مقنن برای تحریم‌ها فرآیند استیناف یا پژوهش نیز در نظر نگرفته است. به نظر می‌رسد اگر از یک وکیل آمریکایی بپرسید، احتمالاً می‌گوید کاری که قوانین و مقررات تحریم در ایالات متحده انجام می‌دهد کاملاً قانونی است. در واقع تحریم‌ها یک فرآیند بوروکراتیک داخلی است که دولت باید نشان دهد چرا ظن معقول داشته است. به دیگر سخن اجرای قوانین تحریم در آمریکا، نیازمند آستانه بسیار پایینی از مستندات است. در خصوص توضیحات آقای جبل‌عاملی نیز باید به این نکته اشاره کرد که ما اصلاً نباید به غرب در این خصوص توصیه کنیم. آنها هزاران هزاران برابر ما در مورد این مساله کارشناس داشته و ارزیابی‌های لازم را انجام داده‌اند. آنها به حرف ما کاری انجام نخواهند داد. در واقع ما فقط می‌توانیم مطالب را برای مخاطب عام شفاف‌تر کنیم و هیچ نقشی در تصمیم‌گیری‌های آنها نداریم.

قنبری: به نظر من کاری که ایالات متحده انجام می‌دهد می‌تواند یک اثر دوگانه داشته باشد. سیاست آمریکا تا به حال تمدید در کنار تهدید بوده است. این یک سیاست هوشمندانه است چراکه تاکنون صراحتاً اعلام نکرده است که برجام را کنار گذاشته است و در عین حال با تهدیدی که انجام می‌دهد باعث می‌شود هر فردی که بخواهد با ایران کار کند، از این کار منصرف شود. از این پس اگر آمریکا بخواهد ناقض برجام شود، رویکرد ایران بسیار تاثیرگذار خواهد بود. اگر ایران بلافاصله پس از نقض احتمالی آمریکا برجام را نقض کند، شرایط به سمت شرایط بحرانی و غیرقابل پیش‌بینی پیش خواهد رفت. از سوی دیگر به نظر می‌رسد اتحادیه اروپا تمایل دارد حتی در صورت پایبند نبودن ایالات متحده به برجام، ایران را متعهد نگه دارد. البته رویکرد ایران به این بستگی دارد که اتحادیه اروپا برای راضی نگه داشتن ایران چه چیزی پیشنهاد بدهد. از این جهت ممکن است چنین رویکردی فقط اثر منفی نداشته باشد. علاوه بر این کشورهایی مثل روسیه و چین در این مورد از آمریکا به طور کامل تبعیت نخواهند کرد. بنابراین سطحی از روابط با این کشورها حفظ خواهد شد. نکته مهم بعدی این است که مشخص نیست که در دوره بعدی انتخابات ریاست جمهوری آمریکا چه کسی پیروز خواهد شد چراکه شاید رویکرد دولت بعدی این باشد که برجام حفظ شود.

جبل‌عاملی: من فکر می‌کنم کار دیپلماسی همین یادآوری‌هاست و در جای خود باید از ابزار تهدید هم استفاده کرد و مثلاً مقامات کشور نیز از فرصت حضور وزیر خارجه فرانسه در ایران بهره بردند و از این ابزار استفاده کردند. ما امروز شاهد هستیم که بسیاری از مخالفان دولت ترامپ در آمریکا نسبت به نبود برجام هشدار می‌دهند و ما در زمان کنونی باید سیگنال بدهیم که اگر آمریکا زیر برجام بزند با تمام هزینه‌هایی که وجود دارد زیر برجام خواهیم زد. تداوم موفقیت برجام و بهره بردن از مزایایی که در این گفت‌وگو بدان اشاره شد، تنها در صورت بهره بردن از همه ابزار دیپلماتیک میسر است. به هر رو من بازهم فکر می‌کنم در سال 1397 ما روند فعلی را در این زمینه ادامه می‌دهیم و فکر نمی‌کنم متغیرهای کلان اقتصادی شاهد روندهایی باشند که مثلاً در سال 1391 شاهدش بودیم.