حق فرزندان خود را خوردیم تا به رفاه برسیم

نه محدودیت منابع داشته‌ایم برای توسعه اقتصادی و نه کمبود زمان. به گفته محسن جلال‌پور رئیس سابق اتاق بازرگانی ایران حتی در سال‌های پیش از دهه 30 اقتصاد در ریلی بود که مردم علاقه به فعالیت مولد داشتند و با پرداخت مالیات سالانه کشور را اداره می‌کردند. مشکل به گفته این فعال اقتصادی از جایی آغاز شد که دولت‌ها به منابع نفتی دسترسی پیدا کردند. همه را به خوان گسترده دولتی فراخواندند و به جای توسعه اقتصاد، بدنه خود را گسترش دادند. در چنین اقتصاد دولتی، چون همه منابع در دست دولت بود، دولت به توزیع‌کننده منابع تبدیل شد و برای کسب محبوبیت بیشتر، مدام به بازتوزیع منابع روی آورد. منابع که محدود شد و نیازها نامحدود، دولت‌ها به جیب نسل آینده دستبرد زدند. جلال‌پور نبود احزاب و دولت‌های برخاسته از احزاب مشخص را هم دلیل دیگری می‌داند که کسی پاسخگو نباشد. او معتقد است دولت اکنون چاره‌ای ندارد جز آنکه هدررفت منابع را به پایان برساند. قبل از آنکه خیلی دیر شود. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

♦♦♦

 اقتصاد ایران با شش ابرچالش دست به گریبان است. این ابرچالش‌ها به گفته مسعود نیلی ریشه در هدررفت منابع مختلف کشور برای تامین رفاه نسل حاضر دارد. از نظر شما آیا ریشه این بحران‌ها در مصرف نابجا و هدررفت منابع مختلف بوده است؟

نکته اصلی بحث دکتر نیلی نشان دادن تفاوت میان دو پارادایم اقتصاد سیاسی است. «بازتوزیع» در برابر «توزیع». دولت‌های رفاه برای اینکه مردم را بیشتر برخوردار از رفاه کنند، باید مالیات بیشتر بگیرند. دکتر نیلی این‌گونه به مساله نگاه می‌کند که در اقتصادهای رفاه بازی مجموع صفر شکل می‌گیرد به این شکل که اگر فردی چیزی به دست آورد، دیگری چیزی از دست می‌دهد. یعنی از بخشی از نسل فعلی مالیات گرفته می‌شود و به بخشی دیگر داده می‌شود. این می‌شود مبادله مالیات و رفاه در درون نسل فعلی. اما در اقتصاد سیاسی ایران اگرچه بازی مجموع صفر در جریان است اما حق نسل آینده گرفته می‌شود تا نسل فعلی به رفاه برسد. این شاید تکان‌دهنده‌ترین بخش اظهارنظرهای اخیر دکتر نیلی است که واقعیت چهره نسل ما را عیان می‌کند. ما داریم حق فرزندان خود را می‌خوریم تا رفاه بیشتری داشته باشیم. در حالی که پدران ما کار کردند و ثروت آفریدند و برای ما رفاه ایجاد کردند اما ما داریم برعکس عمل می‌کنیم.

مشکل ما از زمانی آغاز شد که شاه به سفر آذربایجان رفت و پس از دیدن وضعیت گریه‌آور مردم گفت حکومت بر یک مشت گرسنه هیچ فضیلتی برای من ندارد. پس از آن به سیاست‌های سوسیالیستی و توزیعی رو آورد. اصلاحات ارضی را عملیاتی کرد، آب‌های روان را ملی اعلام کرد و بدتر از همه در دهه 50 درآمدهای نفتی را با وجود هشدار کارشناسان توزیع کرد. برداشت من از سخنان دکتر نیلی این است که اتلاف منابع از دهه 40 و با تقسیم اراضی و ملی شدن آب آغاز شد و در دهه 50 به نفت رسید.

پس از آن هم سیاست‌های اقتصادی به گونه‌ای پیش رفت که دولت مدام بزرگ و بزرگ‌تر شد و دولت‌های متکی بر درآمد نفتی، برای کسب محبوبیت بیشتر روزبه‌روز به استفاده بیشتر از منابع کشور رو آوردند. در نتیجه هم دولت و هم ملت روزبه‌روز بیشتر به بیماری برداشت از منابع خود گرفتار شدند. ثروت‌هایی که هم به نسل حاضر تعلق داشت و هم ‌نسل‌های بعدی. می‌توان گفت ما ابتدا به منابع طبیعی و بعد به منابع نفت و انرژی صدمه جدی زدیم. میزان مصرف ما از این منابع به گونه‌ای بود که اکنون یکی از بدترین کشورها در مصرف یا بهتر بگویم هدررفت منابع نفتی و انرژی هستیم. ما به منابع آبی حمله کردیم و این اقدام، محیط زیست ما را هم دچار مشکل کرد. اثرات سوءبرداشت بی‌رویه از منابع آبی و تخریب محیط زیست هوا را هم آلوده کرد. مجموعه آنچه از نظر من ثروت‌های خدادادی بین‌نسلی است در طول چند دهه مداوم مورد تهاجم قرار دادیم.

اما تنها منابع مالی نبود که مورد دستبرد دولت‌ها قرار گرفت، دولت نفتی ما روزبه‌روز بزرگ‌تر شد و تحمیل هزینه‌های فراوان، بودجه را با کسری مواجه کرد. کسری بودجه ما را واداشت به سراغ منابع مالی بین‌نسلی موجود برویم. ما از سر ناچاری و برای کسب محبوبیت به منابع صندوق‌های بازنشستگی و بانک‌ها حمله کردیم. باید بگویم هیچ‌کدام از این منابع حاصل تولید و کار نبوده، بلکه ناشی از فروش دارایی‌های سرمایه‌ای بوده که به نسل‌های بعد هم تعلق دارد. اما دولت‌های حاضر آنچه از اقتصاد نفتی برای نسل‌های آتی باقی‌مانده بود را یکجا هدر دادند.

 شما اشاره کردید ما منابع بسیاری را از بین برده‌ایم و دولت‌ها هر جا منابعی پیدا کرده‌اند به آن دستبرد زده‌اند. آیا منابعی باقی مانده که از دستبرد دولت‌ها در امان مانده باشد؟

از نظر من دولت‌ها در پنج دهه گذشته بیشتر منابعی را که در دسترس بوده تلف کرده‌اند. هیچ منبع سهل‌الوصولی از دستبرد دولت‌ها در امان نمانده. اما ظرفیت‌هایی هنوز وجود دارد. منابعی که یا دست یافتن به آنها سخت بوده و استفاده از آن به آسانی منابع قبلی نبوده یا استفاده از آنها به ذهن سیاستگذار نرسیده و سیاستگذار نمی‌دانسته چگونه از آن منابع استفاده کند. مثلاً دولت‌ها به سادگی به سراغ منابع بانکی رفته‌اند. اما هنوز ابزارهای متنوع تامین مالی در امان مانده. ابزارهایی مانند استفاده از اوراق بدهی که می‌تواند ثروت و منبع جدیدی باشد که هنوز دولت‌ها چندان به آن ورود نکرده‌اند البته دو سه سالی است که در دولت یازدهم این مساله مورد توجه دولت قرار گرفته. اما متاسفانه این ظرفیت و ابزار جدید هم مانند دیگر ظرفیت‌ها و منابع مورد استفاده نادرست قرار گرفته است. اوراق بدهی به جای آنکه به ابزاری مدرن برای شفافیت بدهی‌های دولت و اصلاح ترازنامه بانک‌ها تبدیل شود، به ابزاری برای تامین کسری بودجه دولت بدل شد که این هم مسیر غلطی بود که دولت و مجلس با هم در پیش گرفتند. اما نباید ناامید هم بود. یکی از ثروت‌های ما نیروی جوانمان است. نیروی جوان، مبتکر و خلاقی که اکنون به چشم تهدید به آن نگاه می‌شود اما می‌توان با بهبود محیط کسب‌وکار و ایجاد فضای رقابتی بهترین بهره را از آنان برد. اما ما این منبع را هم داریم به هدر می‌دهیم. نسل جوان ما نسلی بی‌انگیزه و افسرده است. ما یک دوره کوتاه فرصت داریم تا از موج جمعیت جوان خود بهره ببریم. کم‌کم این موج جمعیت به سمت پیری حرکت می‌کنند و این منبع بزرگ ثروت مانند بقیه ثروت‌ها از دست می‌رود و رفته‌رفته به بحرانی بزرگ تبدیل می‌شود.

 این بحران‌ها ریشه در سه تا چهار دهه گذشته دارد. اما چه شده که در این چند دهه، چنان مشکلاتی برای منابع ایران پیش آمد؟ مثلاً بر اساس آمارها میزان تخریب محیط زیست در چند دهه گذشته شدت گرفته، چه شد که دولت‌ها در چند دهه گذشته این‌گونه کمر همت به تخریب همه منابع بسته‌اند؟

این مساله چند علت دارد و من علت‌العلل این موضوعات را تغییر فرهنگ مردم می‌دانم. مردم ما قبل از سیاست‌های توزیعی سختکوش بودند. مردم به سختی تلاش می‌کردند و از منابع و درآمدی که خلق می‌کردند، مالیات می‌دادند و کشور را اداره می‌کردند. پایه تخریب منابع از زمانی گذاشته شد که دولت‌ها با استفاده از ثروت نفت و برداشت بی‌رویه از منابع زیرزمینی، همه امور را در دست گرفتند و سعی کردند همه چیز را به خود و به نفت وابسته کنند. متاسفانه سیاستمداران، منابع را به ابزارهایی برای خرید محبوبیت و کسب رای بدل کردند.

این اتفاق سبب شد ما در چند دهه گذشته روزبه‌روز از واقعیت‌های اقتصادی فاصله بگیریم و بخش خصوصی را که پایه افزایش تولید و خلق ثروت بود به حاشیه برانیم و به جای افزایش منابع اقتصادی به سمت توزیع منابع اندک موجود برویم. این فرهنگ در طول این سال‌ها به روح اقتصاد و جامعه ما دمیده شد. نتیجه آن است که مردم امروز از دولت متوقع و طلبکارند. آنها از دولت انتظار توزیع کیک را دارند. این در حالی است که دیگر دولت هم توان بزرگ کردن کیک را ندارد و بخش خصوصی هم ضعیف مانده و این بخش هم نمی‌تواند کیک را بزرگ کند. در همین حال، سیاستمداران از توزیع کیک سخن می‌گویند در حالی که اصلاً کیکی برای تقسیم وجود ندارد. چیزی که در حال حاضر توزیع می‌شود، سهم این نسل نیست و از سهم نسل‌های آینده است. در حقیقت دست‌درازی پدران و مادران به دارایی پسران و دختران خودشان است.

 پس یعنی هم دولت‌ها در استفاده بی‌رویه از جیب نسل آتی مقصرند و هم مردم؟

من فکر می‌کنم پایه‌ای که دولت‌ها گذاشتند پایه غلطی بود و همه در این اشتباه و سیاستگذاری نادرست سهیم بوده‌اند. اما معتقدم سهم مردم در این میان کمتر از دولت‌هاست. چون مردم تابع سیاست‌های حاکم بر جامعه‌اند. اگر دولت مردم را در مسیر خلق ثروت و تولید با خود همراه می‌کرد ما شرایط بهتری می‌داشتیم. اما در مسیر غلطی که دولت‌ها پایه گذاشتند مردم هم شریک شدند و همین شراکت و سهم کوچکی که به مردم رسیده، مردم را از فضای کار و تولید و فعالیت جدی دور کرده است.

 دکتر نیلی در نشست نمایندگان اتاق ایران به مساله شکست خصوصی‌سازی اشاره کرده و گفته بودند اگر کسی هشدار می‌داد که خصوصی‌سازی به چنین جایی می‌رود هیچ‌گاه دولت‌ها به این اقدامات تن نمی‌دادند. دولت‌ها درصدد کسب محبوبیت برای خود بودند و دست‌درازی به منابع مختلف از سوی آنان طبیعی است. اما آیا واقعاً هیچ‌گاه از طرف جامعه مدنی، متفکران، اندیشمندان یا اقتصاددانان ما هشدار جدی به دولت‌ها داده نشد؟

من نمی‌پذیرم که کسی در خصوص آینده اقدامات و سیاستگذاری‌های نادرست دولت‌ها به آنها هشدار نداده باشد. بخشی از خصوصی‌سازی‌ها در دهه 70 و بخش مهم‌تر آن در دهه 80 رخ داد. منتها خصوصی‌سازی دهه 70 پرخطا و پراشتباه بود اما خصوصی‌سازی دهه 80 شبیه فاجعه بود. اقتصاددانان و اعضای اتاق‌های بازرگانی در آغاز این روند در سال‌های 1385 به بعد بارها و بارها هشدار دادند.

اما دولت بدون توجه به هشدارها و نگرانی‌ها، نسخه شکست‌خورده خصوصی‌سازی در بلوک شرق را با عنوان سهام عدالت اجرایی کرد و بدتر از آن، سهام شرکت‌های بزرگ را به شبه دولت و نهادهای بزرگ نظامی و حاکمیتی داد. این‌گونه است که امروز مدافعان خصوصی‌سازی اعتراف می‌کنند که اگر خصوصی‌سازی قرار بود این نتیجه را به دنبال داشته باشد، بهتر بود اصلاً خصوصی‌سازی نمی‌کردیم. دکتر بهکیش هم در این زمینه سوال بسیار مهمی را مطرح کرده‌اند که چرا هر اصلاح ساختاری در اقتصاد ایران، خود به یک ابرچالش تبدیل می‌شود؟

 یکی از مسائلی که گاه مطرح می‌شود این است که یکی از دلایل بحران‌هایی مانند آب یا محیط زیست این است که جمعیت رشد بالایی داشته و مثلاً سرزمینی که از نظر منابع توان تامین دو میلیون نفر جمعیت را داشته، دو برابر جمعیت را در خود جای داده است. آیا جمعیت ما از ظرفیت منابع ما پیشی گرفته است که بخشی از این مشکلات ایجاد شده؟

البته حاکمیت در دهه 60 متوجه عواقب شوک جمعیتی شد و تمهیداتی اندیشید. معتقدم ازدیاد جمعیت، مشکل اصلی ما نیست. مشکل مهم‌تر، مدیریت نادرست است. وقتی در حکمرانی ضعف داشته باشیم، مدیریت کردن نیمی از این جمعیت هم غیرممکن می‌شود اما اگر مدیریت صحیح داشته باشیم، حتی می‌توانیم برای دو برابر این جمعیت هم امکان زندگی مناسب ایجاد کنیم. جمعیت ما در دهه 30 حدود 13 میلیون نفر بود که از این تعداد حدود 10 میلیون نفر در روستاها زندگی می‌کردند و سه میلیون نفر در شهرها. یعنی در این فضا حداقل 70 درصد جمعیت کشور فعالیت مولد انجام می‌دادند و هیچ وابستگی به دولت نداشتند. بخش اعظم سه میلیون نفر شهرنشین آن سال‌ها هم احتمالاً کار مولد انجام می‌دادند. اگر ما به همان روال پیش می‌رفتیم امروز که جمعیت ما به 80 میلیون نفر رسیده است، ما کشوری با 70 درصد جمعیت مولد داشتیم و نسل جوان ما که امروزه از مشکل بیکاری رنج می‌برد می‌توانست یک ظرفیت بسیار گرانبها برای توسعه و رشد کشور باشد. اما ما در طول این سال‌ها در کنار افزایش جمعیت، روند اقتصاد و فعالیت اقتصادی را هم تغییر دادیم. یعنی جمعیت از روستاها به شهرها آمد. دولت چون به درآمدهای نفتی رسیده بود، کم‌کم بدنه خود و مزد و حقوق‌بگیران دولتی را افزایش داد. بعد به اسم اجرای عدالت، سیاست‌های توزیع منابع را در دستور کار قرار داد و دولت برای برقراری عدالت اجتماعی، انواع یارانه‌های مستقیم و غیرمستقیم را به مردم داد. همه منابع حاصل از فروش بی‌رویه نفت بدون هیچ پشتوانه‌ای به اقتصاد کشور تزریق شد و تورم ایجاد و باز برای جبران این تورم، یارانه نقدی و سهام عدالت توزیع کردیم. دولت در سال‌های اخیر نتوانسته کیک اقتصاد را بزرگ کند این در حالی است که تعداد افرادی که سهمی از این کیک طلب می‌کنند، مدام بیشتر می‌شود، در نتیجه سیاستمداران به منابع نسل‌های بعد متوسل شدند. چون برداشت از منابع نسل‌های آتی هیچ هزینه سیاسی برای دولت‌ها نداشته است. دولت‌ها از جیب نسلی برداشت کرده‌اند که هنوز وجود ندارند. دولت‌ها دولتی را بدهکار می‌کنند و هزینه تصمیمات و توزیع ثروت خود را به دوش دولت بعدی می‌اندازند که هنوز بر سر کار نیامده و این‌گونه از کیسه دیگران خرج کردن و محبوبیت خریدن بسیار آسان و راحت است.

 بر اساس اقتصاد رفتاری می‌توان دلیل حاتم‌بخشی سیاستگذار از جیب دولت را یکی در اکنون‌گرایی دولت‌ها جست‌وجو کرد و دیگری بیش‌اطمینانی سیاستگذار به تصمیمات خود. البته برخی هم ریشه این رفتار را دولت‌های پوپولیست می‌دانند. نگاه شما چیست؟

من فکر می‌کنم ما هر سه این مشکلات را با هم داریم. اما بزرگ‌ترین مشکل فعلی ما این است که دولت‌ها خود را قادر و دانای مطلق می‌دانند. در حالی که دولت‌ها نه قادر مطلق‌اند و نه دانای مطلق. واقعاً لازم است دولت‌ها بررسی کنند که بعد از این همه هزینه‌کرد و برداشت از منابع، چه چیزی به دست آورده‌اند و اقتصاد را به کجا رسانده‌اند. قطعاً می‌دانید که روی سخنم با دولت خاصی هم نیست چراکه همه مقصرند. از طرفی در هیچ کشوری دولت بر مردمان خود تفوق و برتری ندارد. در همه دنیا دولت‌ها خدمتگزار مردم‌اند. این تصور نادرستی است که چون دولت‌ها همه منابع را در اختیار دارند، محق هستند که آن را آن‌گونه که باید و خود درست می‌دانند هزینه کنند. اصل این موضوع که همه منابع اقتصادی باید در اختیار دولت باشد، خود غلط است چه برسد به رواج چنین تصوری. این نگاه و باور غلط اصلی‌ترین مساله ماست. مردم ما هم متاسفانه این نگاه را پذیرفته‌اند و شریک این باور شده‌اند. هنوز هم هر مشکلی که در کشور پیش می‌آید مردم می‌گویند دولت باید آن را حل کنند.

جدای از این نبود احزاب هم مشکل را دو چندان می‌کند. متاسفانه به دلیل نبود تشکیلات حزبی در ایران، دولت‌ها هیچ‌گاه پاسخگوی اقدامات خود نبوده و نیستند. در دنیا احزاب سیاسی که دولت‌ها از دل آن برمی‌خیزند باید جوابگوی تبعات رفتار دولت خود باشند اما در ایران افرادی در راس قدرت‌اند که از جانب هیچ حزبی پشتیبانی نمی‌شوند و پس از آنکه از سر کار می‌روند کسی مسوولیت عمل آنها را بر عهده نمی‌گیرد و همان افراد مجدداً با دولت بعدی بر سر کار می‌آیند و خود را از دولت قبل مبرا می‌دانند. ما نمونه این مشکل را بارها دیده‌ایم. دولت نهم و دهم یا حتی دولت‌های قبل از آن که این همه ضرر به اقتصاد و محیط زیست زدند و ریشه بحران آن به آن زمان بازمی‌گردد. چه کسی پاسخ سیاستگذاری نادرست آنان را داد؟ من فکر می‌کنم دوره دولت‌های پوپولیست و دست‌درازی به جیب نسل آینده به سر آمده. دولت اکنون راهی جز متوقف کردن این رویه و تغییر مسیر ندارد. دولت یا باید با همین فرمان به پیش برود و بعد با هزینه بیشتر و منابع کمتر به عقب بازگردد یا همین الان مسیر را دور بزند. تنها فرقش این است که اکنون هنوز هم فرصت داریم، هم اندک منابعی برای جبران خطاهای گذشته.