گفت‌وگو تنها راه است

از نظر علی‌اصغر سعیدی، عضو هیات علمی دانشگاه تهران نفس تلاش دولت برای اثرگذاری بر انتخاب‌های فردی مردم، اقدامی غیراخلاقی نیست و حتی «دولت‌های توسعه‌یافته دموکراتیک» نیز این کار را انجام می‌دهند. مساله اولاً بر سر دامنه دخالت دولت و ثانیاً بر سر نوع مداخله دولت است. به گفته این جامعه‌شناس، دولت برای اثرگذاری بر رفتارهای مردم، جز گفت‌وگو «نمی‌تواند و نباید کاری انجام دهد».

♦♦♦

 سبک زندگی هر شخص معمولاً بر دو پایه «انتخاب فردی» و «اجبار اجتماعی» شکل می‌گیرد. موضوع بحث ما انتخاب‌های فردی نیست؛ اما در حوزه اجبار اجتماعی، به عنوان مقدمه بحث می‌خواهم بپرسم آیا شما نقش دولت (در معنای عام کلمه و در یک سرزمین فرضی) را در شکل‌دهی به این اجبار اجتماعی پررنگ می‌دانید؟ اصولاً دولت چگونه می‌تواند سبک زندگی شهروندان را تغییر دهد؟

اجازه دهید در ابتدا توضیحی در مورد سبک‌های زندگی جدید و تمایز آن با سبک‌های زندگی قدیم بدهم. ما همیشه در زندگی سبک داشته‌ایم. رفتارهای مختلفی که به آن سبک زندگی می‌گوییم؛ از لباس پوشیدن و خوردن انواع غذاها گرفته تا بقیه رفتارهای فرهنگی. در گذشته این سبک‌های زندگی به گروه، قوم و نژاد و حتی جنسیت و گروه سنی افراد بستگی داشت.  مثلاً یک فرد از قوم کرد یا لر باید رفتارش -اعم از لباس‌ پوشیدن، موسیقی و سایر رفتارهای قومی- را بر اساس ویژگی‌های قومی‌اش تعیین می‌کرد. امروزه سبک‌های رفتاری لزوماً تابع هویت‌های اجتماعی و قومی افراد نیست و می‌تواند خود یک مقوله هویت‌بخش مستقل باشد؛ درست مانند هویت قومی و ملی و خرده‌فرهنگ‌هایمان. علت اصلی هویت‌بخش شدن سبک‌های مختلف زندگی، مهم شدن مساله «حق انتخاب» در رفتارهاست.  وقتی شما مجبورید رفتاری را انجام دهید که ناشی از ویژگی‌های قوم یا خرده‌فرهنگ یا گروه و طبقه اجتماعی‌تان است نوعی اجبار در این وجود دارد که ما این را «اجبار اجتماعی» می‌گوییم، اما وقتی سبک زندگی شما ربطی به قومیت شما نداشته باشد، انتخاب فردی شماست و به نوعی برای شما هویت‌بخش است؛ حتی اگر با هنجارهای اجتماعی سنخیت نداشته باشد. در اینجا روشن است که انسان جدیدی ظهور کرده که حق انتخاب برایش مهم است و انتخاب را از میان انواع رفتارها صورت می‌دهد؛ اگرچه ربطی هم به جایگاه و منزلت اجتماعی و طبقاتی فرد نداشته باشد. مثلاً ممکن است افراد مختلفی از گروه‌های مختلف اجتماعی شلوار جین بپوشند یا در مهمانی‌های مختلف شرکت کنند اما در گذشته همین شلوار جین مشخصه طبقات کارگر بوده. البته نه در کشور ما. بعد که همه آن را پوشیدند به عنوان یک سبک زندگی به جامعه ما هم راه یافت. این انتخاب‌ها حتی در میان گروه‌های سنتی نیز وجود دارد. لزوماً ممکن است منافاتی نیز با هویت‌های سنتی آنها نداشته باشد. پس ممکن است انتخاب‌های مشترکی با منزلت طبقاتی مختلف صورت گیرد. بنابراین رفتارها هم بر اثر انتخاب فردی صورت می‌گیرد و هم بر اساس اجبار اجتماعی.  ورود دولت برای کنترل رفتارهای مبتنی بر اجبار اجتماعی لزومی ندارد؛ چون این رفتارها را اجتماع کنترل می‌کند، بلکه ورود دولت برای کنترل انتخاب‌های فردی است. رفتارهای منبعث از هویت‌های گروهی و قومی و... خودشان خودبه‌خود کنترل اجتماعی می‌شوند و هیچ ورودی لازم ندارد. اما لزوم ورود دولت مربوط به مساله انتخاب فردی است. دولت‌های توسعه‌یافته دموکراتیک هم به آن دسته از انتخاب‌های فردی‌ وارد می‌شوند که هزینه‌های دولت را افزایش می‌دهد. یا این کار را زمانی انجام می‌دهند که مانع انجام رفتارهای دیگران شود؛ یعنی کنترل تنش‌های اجتماعی بین مردم.  مثلاً از زمانی که رابطه سیگار کشیدن با سرطان ریه به اثبات رسید، دولت‌های رفاهی به شیوه‌های مختلف درصدد کنترل سیگار کشیدن برآمدند؛ چون درمان آن هزینه‌های پزشکی را بالا می‌برد. از این‌رو دولت به شیوه‌های مختلف می‌خواهد آن را کنترل کند.  چون این انتخاب فردی حقوق دیگران را نادیده می‌گیرد. هرچند برخی می‌گویند هر نوع سیاستی که از انتخاب فردی جلوگیری کند از رشد دموکراسی جلوگیری کرده است که این یک رهیافت کاملاً لیبرالی است. دولت‌ها وظیفه دارند به دنبال راه‌هایی برای تغییر رفتارهایی باشند که هزینه زیادی بر اجتماع تحمیل می‌کند.  در حال حاضر بیشتر نظام‌های درمانی در اروپا که بر اساس مکانیسم مالیات اداره می‌شوند به دنبال تغییر رفتارهای پرهزینه هستند.  آخرین شیوه‌ای که اخیراً برای تغییر رفتارها به کار می‌رود (به جز ممنوعیت کشیدن سیگار در مجامع عمومی و اخذ مالیات و...) گسترش حوزه عمومی است تا مردم با بحث و گفت‌وگو خودشان دریابند این نوع انتخاب به سلامتی‌شان  لطمه می‌زند و شاید با بحث و گفت‌وگو به خطرات انتخاب چنین رفتاری پی ببرند و رفتارشان را تغییر دهند. 

اما دولت‌های ما سال‌هاست در اموری وارد می‌شوند که مربوط به اجبارهای اجتماعی است و باید خودبه‌خود از سوی جامعه کنترل شود و ورود دولت نه‌تنها سودی ندارد، بلکه ممکن است این کنترل‌ها را که بیشتر عرفی هستند -و در مورد لباس پوشیدن در مناطق مختلف کشور هم متفاوت است- تضعیف کند. مثلاً مراسم ازدواج در میان اقوام مختلف یک رفتار و سبک زندگی مربوط به قومیت‌هاست نه انتخاب فردی. ولی دولت در اینجا هم مداخله کرده و سعی می‌کند یکسان‌سازی کند. به نظر من دولت تنها وظیفه اخلاقی دارد در انتخاب‌هایی دخالت کند که اولاً حقوق دیگران به سبب انتخاب‌های فردی پایمال می‌شود و ثانیاً انتخاب‌هایی که هم به فرد صدمه می‌زند و هم هزینه‌های اجتماعی دولت را بالا می‌برد؛ به طور مثال مصرف مواد مخدر و نوشیدن مشروبات الکلی.

اینکه در دهه‌های اخیر انتخاب فردی مهم شده، نشان از رنگ باختن اجبارهای اجتماعی در رفتارهاست. اما معمولاً دولت‌ها بر اساس رهیافت محافظه‌کارانه سعی می‌کنند این رفتارها را تغییر دهند. در دولت رفاهی توسعه‌یافته، این نقش دولت پررنگ است. به طور مثال در انگلستان مشروب‌خواری از یک رفتار اجتماعی که به آن نوشیدن اجتماعی می‌گفتند به یک انتخاب فردی تغییر کرد و بر میزان مصرف تاثیر گذاشت.  دولت باید برای کاهش میزان مصرف وارد می‌شد. البته تا به حال هرچه کرده فایده‌ای نداشته؛ از افزایش مالیات بر مشروبات گرفته تا محدود کردن ساعات کار مشروب‌فروشی‌ها یا ممنوعیت فروش به نوجوانان. بنابراین الان تغییر رفتارهای انتخابی از طریق بحث و گفت‌وگو را در دستور کار قرار داده است. در این شیوه اطلاعات مهمی توزیع می‌شود. منظورم این است که نقش دولت وقتی پررنگ می‌شود که هزینه‌های اجتماعیِ انتخاب فردی بالاست، اما باز هم به طور اساسی کاری از دست دولت برنمی‌آید. به طور مثال دولت ما قلیان کشیدن را ممنوع کرده است. الان هر نفر در خانه‌اش بساط قلیان دارد.  بنابراین تغییر سبک زندگی از سوی دولت کار مشکلی است و حتی در مواردی کاری عبث است. اینکه می‌پرسید چگونه می‌توان این رفتارها را تغییر داد، باید خود مردم از طریق گسترش حوزه عمومی بحث و گفت‌وگو کنند تا حوزه‌های خطر را تشخیص دهند.

 در ایران مدت زمانی طولانی است که بخش مهمی از انرژی و منابع کشور صرف وادار کردن مردم به تبعیت از یک سبک زندگی خاص می‌شود. قدمت این مساله در عصر حاضر را می‌توان دست‌کم تا دوران رضاشاه و ماجرای کشف حجاب دنبال کرد. به نظر شما چرا این روش طی سالیان طولانی بارها در ایران تجربه شده است؟ ریشه خواست دولت‌های ایران برای این تلاش چیست و چرا مکرراً از روش‌های ناموفق استفاده می‌کنند؟

کشف حجاب به صورت اجباری مثال خوبی از شکست دولت رضاشاه در این زمینه‌هاست. رضاشاه هیچ درکی از این نداشت که حجاب یک اجبار اجتماعی است و در آن زمان هم هنوز یک انتخاب فردی محسوب نمی‌شد. داستان‌های زیادی در خاطرات از واکنش گروه‌های مختلف - حتی گروه‌های نخبه- به این سیاست شنیده شده است. برخی زنان آرزوی مرگ می‌کردند  و سال‌ها در خانه می‌ماندند تا بی‌حجاب نشوند. کار پاسبان‌ها به جای برقراری امنیت این شده بود که چادر از سر زنان بکشند. حاج‌آقا سبزواری موسس کارخانه کاچیران تعریف می‌کرد که پاسبانی به مغازه پدرش رفته بود و گریه می‌کرد، چون فرمانده‌اش گفته بود باید همسرانتان را بی‌حجاب به مراسم عمومی بیاورید. پدرش تا این را می‌شنود، همه خانواده را به عراق می‌برد. نتیجه این سیاست چه شد؟ بعدها سیاست‌های نوگرایی آرام‌آرام بر اجبار اجتماعی تاثیر گذاشت و حالا وقتی از حجاب صحبت می‌شود، برای عده‌ای یک اجبار اجتماعی است و برای دسته دیگری انتخاب فردی. به نظر می‌رسد ورود دولت در این زمینه از اول انقلاب تا جایی که به عنوان واکنشی به «غرب‌زدگی» جامعه در زمان پهلوی بود، همگام با خواست مردم تلقی می‌شد. مردم انقلاب کرده بودند و رفتار تعداد زیادی از بی‌حجاب‌ها در زمان انقلاب هم به خواست و انتخاب فردی ایشان تغییر کرده بود. در مورد بخشی که رفتار باحجابی داشتند نیز اجبار اجتماعی وجود داشت و ورود دولت حمایت از اجبار اجتماعی بود. از اینکه دولت چطور این سیاست را انجام داد، بگذریم که خودش مورد انتقاد است؛ یعنی با قدرت سخت و نه با قدرت نرم.  اما به تدریج که نیاز به آن واکنش ضدغربی کمرنگ شد، بخشی از جامعه که این رفتار را به صورت یک انتخاب فردی تلقی می‌کرد به قدرت سخت دولت واکنش نشان داد.

اینکه چرا دولت این روش‌های ناموفق را ادامه می‌دهد، به رهیافت‌های سیاستگذاران برمی‌گردد. آنها فکر می‌کنند چون دولت هستند و مشروعیت دارند، می‌توانند هر کاری بکنند و موفق هم بشوند.  در حالی که وقتی کسی سبک زندگی را به عنوان یک مقوله هویت‌بخش انتخاب می‌کند، کنترل و تغییر آن مشکل و حتی غیرممکن است. به علاوه، چون این سبک‌های زندگی و هویت‌بخشی تصلب سبک رفتارهای قدیمی را ندارند، اگر هم دولت موفق به کنترل و تغییر آنها شود، به صورت رفتارهای دیگری بروز می‌کنند.  شما به تغییر سریع مدهای حجاب توجه کنید که گواهی بر این حرف است.

 در جوامع دموکراتیک، دولت قرار است خواسته‌های مردم را نمایندگی کند. با این حال برخی دولت‌ها گاه تلاش می‌کنند با استفاده از منابع مالی مردم، آنها -یا بخش بزرگی از آنها- را به انجام کارهایی وادار کنند که دوست ندارند. در نتیجه این کشاکش، چه تنش‌هایی بروز می‌کند و چه هزینه‌هایی به جامعه وارد می‌شود؟

البته در جوامع دموکراتیک که حاصل‌جمع انتخاب فردی مردم است، اگر موافق خواست یا برنامه اعلام‌شده حزب برنده عمل نشود، مطمئناً مردم در دور بعد دیگر آن حزب را انتخاب نمی‌کنند. در جوامعی که سیاست‌ها برخلاف خواست مردم است، نه‌تنها سیاست‌های مداخله‌گرایانه دولت برای تغییر رفتارها پیش نمی‌رود، بلکه اصرار دولت بر سیاست‌هایش ممکن است به تغییرات اجتماعی منجر شود. برای همین مردم مجبور می‌شوند برای حفظ رفتارهای انتخابی خود دولت‌ها را کلنگی کنند. این روش متاسفانه هزینه‌های هنگفتی دارد. 

 مزمن شدن تنش داخلی بر سر سبک زندگی چه اثری بر کاهش سرمایه اجتماعی حاکمیت داشته است؟ به ویژه از منظر همراهی با اصلاحات اقتصادی مورد نیاز کشور، فکر می‌کنید این‌گونه تنش‌ها چه تاثیری بر همراهی مردم با چنان اصلاحاتی می‌گذارد؟

بگذارید پاسخ شما را با مثالی از یک بنگاه اقتصادی کوچک بدهم تا بتوان معنا و تاثیر کاهش سرمایه اجتماعی را درک کرد. در یک کارخانه خودروسازی هر چقدر کارگران به نیت و سیاست‌های مدیران بی‌اعتماد باشند و مدیران نگذارند کارگران در سندیکاها و اتحادیه‌های کارگری نماینده خود را انتخاب کنند و حرف‌های خود را به گوش مدیران برسانند، محصول کارخانه با کیفیت پایین‌تری تولید می‌شود و آن بنگاه اقتصادی سهم خود را در بازار از دست می‌دهد. در حال حاضر سرمایه اجتماعی درست مثل سرمایه اقتصادی عمل می‌کند. یعنی می‌توان آن را به سرمایه اقتصادی تبدیل کرد. سرمایه فرهنگی کارگران هم قابل تبدیل به سرمایه اقتصادی است. یعنی هرچه کارگران باسوادتری داشته باشیم، قدرت اقتصادی بنگاه ما بالاتر است. به طور مثال کارخانه ارج که محصولات باکیفیت‌تری می‌ساخت، یک ماه مدیر کارخانه «کلویناتور» را به ایران دعوت کرد تا به سوالات مدیران و متخصصان جواب دهد. او دو توصیه به آنها کرد؛ یکی اینکه وقتی کسی چند سالی برای شما کار کرد، به راحتی نگذارید برود. چون هم یک گره و پیوند را در روابط اجتماعی بنگاه حذف کرده‌اید و هم اینکه به راحتی نمی‌توانید کسی را جایگزین او کنید. توصیه دیگر این بود که هر کاری را که انجام می‌دهید، مستند کنید تا دوباره آن را انجام ندهید. هر دو اینها عناصر سرمایه اجتماعی هستند. در مقیاس کلان هم همین‌طور است. یعنی در شرایط تنش که نشان‌دهنده تقلیل اعتماد و افت روابط اجتماعی میان مردم و دولت است، نمی‌توان از اصلاحات اقتصادی سخن گفت. این درست مانند عمل جراحی بدون بیهوشی است.

 هم پژوهش‌های دانشگاهی و هم مشاهدات عینی نشان می‌دهند در سال‌های اخیر سبک زندگی مدرن در ایران به شکلی روزافزون گسترش پیدا کرده است. با توجه به گذار جامعه ایران از سنت به مدرنیته و توسعه روزافزون نهادهای غیرمتمرکز و غیرقابل نظارت (همچون شبکه‌های اجتماعی) آینده این تنش را چگونه شکل خواهد داد؟

درست می‌فرمایید. ما وارد جامعه‌ای شده‌ایم که افراد روزبه‌روز بازاندیش‌تر می‌شوند. یعنی می‌فهمند که به راحتی می‌توانند شرایط زندگی خود را بسازند. فاعلیت نقش اساسی پیدا کرده و سلیقه و ذائقه ما برایمان مهم شده است حتی در ازدواج و طلاق. همه باید از انتخاب‌هایی که می‌کنند، لذت ببرند و تا جایی که لذت می‌برند رفتارشان را ادامه می‌دهند و در غیر این صورت آن رفتار را قطع می‌کنند. در این شرایط واقعاً نمی‌توان آینده را پیش‌بینی کرد. برخی جامعه‌شناسان این را نقطه تاریک مدرنیته می‌دانند. تنها راه موجود در حال حاضر گفت‌وگو است تا مردم به چشم‌انداز رفتارهای پرخطرشان -که فکر می‌کنند سرخوشی و لذت می‌آورد- پی ببرند. دولت بیشتر از این نمی‌تواند و نباید کاری انجام دهد. ضمناً باید گفت هیچ تضمینی هم وجود ندارد که بعد از گفت‌وگو این رفتارها کاملاً تغییر کند ولی می‌توان امیدوار بود احتمالاً میزان رفتارهای پرخطر کاهش پیدا کند.

 حال که کشور درگیر مشکلات اقتصادی، اجتماعی و حتی امنیتی بسیاری شده و اصلاحات فوری گریزناپذیر است، چه اصراری وجود دارد که این تنش ادامه پیدا کند؟ به نظر شما آیا می‌توان از بن‌بست تنش ساختار سیاسی با جامعه بر سر سبک زندگی خارج شد؟ چگونه؟

به نظر من حداقل دو چیز باعث می‌شود که سیاستگذاران و مسوولان به روش‌های خود در هر شرایطی اصرار ورزند. اولاً چون گمان می‌کنند مشروعیت خود را به واسطه این سیاست‌ها به دست آورده‌اند و اینها میراث انقلاب است. دوم اینکه فکر می‌کنند اگر سیاست‌هایی را که برای افزایش اعتماد مردم پیشنهاد می‌شود، اجرا کنند قدرت سخت آنها از بین می‌رود.  البته عامل دیگری را هم مطرح می‌کنند و آن، این است که مسوولان کمتر به حرف محققان گوش می‌دهند. کافی است به سمینارهای فراوانی که در کشور برگزار می‌شود، نگاه کنید. معمولاً سخنرانان اول از وزرا یا نمایندگان مجلس یا مسوولان بالاتر هستند اما بلافاصله وقتی سخنرانی‌شان تمام می‌شود سالن را ترک می‌کنند و ادامه سمینار با حضور همان محققان ادامه پیدا می‌کند.  گویی محققان آمده‌اند به حرف‌های مسوولان گوش کنند.

 آیا می‌توان کاهش تنش‌های داخلی بر سر سبک زندگی را موتور محرکی برای امید و انگیزه مردم و عوامل اقتصادی به حساب آورد و آن را به عنوان زمینه‌ای برای آغاز راه اصلاحات ساختاری اقتصاد ایران به سیاستگذاران توصیه کرد؟

بله، چرا نمی‌شود؟ در شرایط فعلی مقاومت در دو جبهه نشدنی است. ما در حال حاضر باید اصلاحات ساختاری اقتصادی را در شرایط تحریم انجام دهیم. واقعیت این است که اصلاحات اقتصادی بسیار به انگیزه دادن به مردم بستگی دارد مانند شرایط جنگ تحمیلی.  باید به حرف‌های گروه‌های مختلف از جمله بازاری‌ها، دانشجویان، محققان و دانشگاهیان، کارگران، زنان و کشاورزان از طریق رسانه‌ها -به ویژه رسانه ملی- گوش داد. دوم اینکه باید در رسانه‌ها و مجامع مختلف با هم گفت‌وگو کنیم. حتی اگر این گفت‌وگوها به تنش و نزاع بکشد، عیبی ندارد چون ما تجربه گفت‌وگو نداریم. اما به تدریج وضع بهتر می‌شود. بهترین شیوه همین است. وقتی هم احساس جمعی این بود که روی مساله‌ای به وفاق نسبی رسیده‌ایم، به آن عمل کنیم. وگرنه مردم فکر می‌کنند دولت آنها را سر کار گذاشته است و اعتمادشان به همین راهبرد مهم را هم از دست می‌دهند.