گفت‌وگو با کامران موید‌دادخواه در مورد تاریخچه ورود علم اقتصاد به ایران
رابطه کفگیر و دیگ
تاریخچه ورود و چگونگی آشنایی نخبگان این مرز و بوم با علم نوپای اقتصاد در ایران، از جمله موضوعاتی است که پرداختن به آن متضمن دانش در حوزه‌های تاریخ و علم اقتصاد است. کامران موید‌دادخواه، دانشیار ایرانی دانشگاه نورث‌ایسترن واقع در ایالات متحده، تحصیلات آکادمیک خود را در دانشکده حقوق، علوم سیاسی و اقتصاد در سال‌های دهه ۱۳۴۰ شمسی آغاز کرد. او خود شاهد زنده‌ای است از دانشجویانی که فرصت کسب علم از محضر استادان بزرگی چون دکتر حسین پیرنیا و دکتر منوچهر فرهنگ را داشته‌اند.
تاریخچه ورود و چگونگی آشنایی نخبگان این مرز و بوم با علم نوپای اقتصاد در ایران، از جمله موضوعاتی است که پرداختن به آن متضمن دانش در حوزه‌های تاریخ و علم اقتصاد است. کامران موید‌دادخواه، دانشیار ایرانی دانشگاه نورث‌ایسترن واقع در ایالات متحده، تحصیلات آکادمیک خود را در دانشکده حقوق، علوم سیاسی و اقتصاد در سال‌های دهه 1340 شمسی آغاز کرد. او خود شاهد زنده‌ای است از دانشجویانی که فرصت کسب علم از محضر استادان بزرگی چون دکتر حسین پیرنیا و دکتر منوچهر فرهنگ را داشته‌اند؛ استادانی که هر یک به تنهایی گام‌های مهمی را جهت تقویت اقتصاد ایران برداشتند. اولی دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران را تاسیس و ترجمه کتاب «اقتصاد» پل ساموئلسون را روانه بازار کرد، دومی نیز ضمن ترجمه کتاب «نظریه عمومی اشتغال، بهره و پول» کینز و فرهنگ اصطلاحات اقتصادی، سال‌های سال ریاست انجمن اقتصاددانان ایران را بر عهده داشت. در این گفت‌وگو دکتر دادخواه به بیان آنچه بر مردم این سرزمین گذشته تا به جایگاه امروزشان در علم اقتصاد برسند، پرداخته و همچنین از این سخن گفته که چگونه ورود زودهنگام‌تر علم اقتصاد به ایران، می‌توانست روند معادلات سیاسی
(نظیر ملی شدن صنعت نفت و ...) را به گونه دیگری رقم زند.
پنجم آذر سالروز درگذشت محمدعلی فروغی است. مرحوم دکتر حسین عظیمی، چند سال پیش (1377) مقدمه‌ای بر کتابی با ترجمه فروغی نوشت و از آن تحت عنوان نخستین کتاب واردکننده علم اقتصاد در ایران نام برد. نام این کتاب «اصول علم ثروت ملل» نوشته پل بورگار است. بنابراین ما نیز فکر می‌کردیم این کتاب، نخستین کتاب اقتصادی بوده که به ایران وارد و ترجمه شده است. ولی متوجه شدیم که در عصر قاجار و قرن نوزدهم میلادی (سیزدهم هجری قمری) آقای رضا ریشار (یا ژول ریشارد) کتاب اقتصاددانی سوئیسی با نام سیسمون دو سیسموندی را تحت عنوان «اکونومی پُلتیک (آداب مملکت‌داری)» از فرانسه به فارسی ترجمه کرده است.
بله، من این کتاب را دیده و خوانده‌ام.
و در ادامه باید عرض کنم که این ترجمه به زمانی خیلی قبل‌تر از ترجمه آقای فروغی برمی‌گردد.
ولی اجازه بدهید در اینجا توضیحی بدهم. کتابی که آقای ریشار ترجمه کرد، در آن زمان منتشر نشد. این کتاب فقط به صورت دست‌نوشته بوده است. وقتی تاریخ آن زمان یا خاطرات افراد را می‌خوانیم، می‌بینیم که رسم بوده است افراد کتابی را قرض می‌گرفته‌اند و سپس برای خودشان از روی آن پاکنویس می‌کرده‌اند. مثلاً اگر خاطرات کسروی را بخوانید، می‌گوید که کتابش را به شخصی قرض داد ولی آن شخص کتابش را پس نداد، یا از روی کتابی نسخه برداشت. بنابراین این کتاب (اکونومی پُلتیک) در آن زمان منتشر نشد. در نتیجه اگر معیار را انتشار در نظر بگیریم، همچنان کتاب پل بورگار با ترجمه آقای فروغی، کتاب اول است. مثلاً احتمال دارد که حتی کسروی کتاب «اکونومی پُلتیک» را گرفته بوده و خوانده باشد و برای خودش از روی آن نسخه برداشته باشد، ولی کتابی نبوده که منتشر شده باشد.
با این مقدمه و به عنوان نخستین سوال، از نظر شما چرا ورود کتاب‌های اقتصادی (منظورم کتاب‌های پس از اسمیت است) به ایران با تاخیر زیادی انجام شد؟ و چرا در کنار همین تاخیر، نخستین کتاب اقتصادی که وارد شد، «ثروت ملل» اسمیت نبود؟
اولاً؛ باید به طور خیلی دردمندانه‌ای بگویم که انقلاب فکری - که حدود 500 سال پیش در اروپا انجام شد- در ایران انجام نشد و شاید هنوز هم به طور کامل انجام نشده باشد. زمانی انقلاب فکری انجام می‌شود که ما قبول کنیم اگر می‌خواهیم تصمیمی بگیریم، بر اساس دانش باشد و نه بر اساس آن چیزی که در خیالات‌مان بوده است. ولی در پاسخ به اینکه چرا ابتدا کتاب‌های فرانسوی وارد ایران شد، باید بگویم که تمدن یا پیشرفت‌های غربی از طریق فرانسه به ایران وارد شد. اگر ملاحظه کنید، آقای فروغی زبان فرانسوی بلد بود و بنابراین از زبان فرانسوی هم ترجمه کرده است. در مورد همین کتاب آقای سیسموندی نیز یک نفر فرانسوی که در ایران درس میداده (همان آقای ریشار) آن را ترجمه کرده است. مساله دیگری که وجود داشته، این است که به خاطر همین ماجرا، دانشکده‌های حقوق، اقتصاد و علوم سیاسی به سبک دانشگاه‌های فرانسوی یکی
بوده است. یعنی تا نیمه‌های دهه 1340 هجری شمسی، حتی این سه رشته در یک دانشکده تدریس می‌شده‌اند و اقتصاد در دانشکده جداگانه تدریس نمی‌شده است. وقتی هم که قوانین را نوشتند، مثلاً قانون مدنی را مرحوم منصورالسلطنه از روی شرایع‌الاسلام نوشت. ولی امثال قوانین جزایی را از اروپا - بلژیک، فرانسه یا ... - گرفتند. در این میان مثلاً آیین دادرسی را با توجه به قوانین فرانسه نوشتند. بنابراین به خاطر غالب بودن زبان فرانسه، اکثر کتاب‌ها نیز از این کشور و به زبان فرانسه وارد شده است. در نتیجه کتاب‌های انگلیسی وارد نمی‌شوند تا اینکه آقای دکتر پیرنیا، که ایشان شاگرد کینز بودند، و همین‌طور آقای فرهنگ - هم آقای دکتر پیرنیا و هم آقای دکتر فرهنگ در دانشکده حقوق استاد من بودند - کتاب‌های انگلیسی را وارد ایران کردند. بنابراین علت عدم ورود کتاب‌های انگلیسی همین بوده است. می‌خواهم به مطلب دیگری نیز اشاره کنم. شما وقتی مریض می‌شوید، به پزشک مراجعه می‌کنید، ولی اگر حالتان خوب باشد، نه‌تنها به پزشک مراجعه نمی‌کنید، بلکه ممکن است در خورد و خوراک‌تان ناپرهیزی نیز بکنید. اگر دقت کنید، متوجه می‌شوید که ما ایرانی‌ها نیز همین کار را می‌کنیم.
وقتی کفگیرمان ته دیگ خورده، به سرعت به طرف علم اقتصاد رفته‌ایم و وقتی هم که پول داشته‌ایم، حتی خدا را هم بنده نبوده‌ایم! مثلاً اگر به اواخر سال‌های دهه 1330 تا اواخر سال‌های دهه 1340 و اوایل سال‌های دهه 1350 برگردید و نگاه کنید، اقتصاد ایران به صورت درست و بر اساس حساب و کتاب پیش می‌رود، ولی به محض آنکه قیمت نفت افزایش می‌یابد، شاه دیگر این حرف‌ها را قبول نمی‌کند و خود را دانای کل می‌داند. همین‌طور هم آقای احمدی‌نژاد، وقتی 800 میلیارد دلار را گرفت، دیگر مصوبات نهادهای بین‌المللی را قبول نداشت! گفت اینها کاغذ‌پاره است و از این قبیل حرف‌ها. مجدداً الان که کفگیر ته دیگ خورده است، حرف‌هایی که آقای نوبخت و دیگر اقتصاددانان دولت می‌زنند، همه روی علم و حساب و کتاب است. در مجموع این مسائل باعث شد علم اقتصاد به صورت صحیحش از پس از 28 مرداد وارد شود - البته بعد از جنگ جهانی دوم و زمانی که برنامه اول می‌خواست نوشته شود نیز حساب و کتاب‌هایی بود، ولی عده‌ای ریختند و شلوغ کردند و گفتند اگر نفت را ملی کنیم، همه کارها درست می‌شود. مثلاً اگر گزارش آقای مشرف نفیسی را بخوانید، می‌بینید که با دقت و حساب و کتاب در این زمینه
صحبت کرده است. ولی روند به گونه دیگری رخ داد و گفتند انگلیس‌ها کار را خراب کردند و شر شروع شد.
آقای دکتر، گزارش آقای مشرف نفیسی که به آن اشاره کردید، مربوط به قبل از کودتای 28 مرداد بوده است؟
بله. البته بنده باید به شما بگویم که من عقیده ندارم کودتایی اتفاق افتاد. من فکر می‌کنم مردم ایران، از ترس کمونیست شدن ایران آقای مصدق را برکنار کردند. بنابراین باید خدمت شما بگویم که داستان کودتا را من باور ندارم. بعد از اینکه جنگ جهانی دوم تمام شد، یک مساله برای آمریکا و دنیا این بود که بایستی کشورهایی مثل ایران از شر کمونیسم در امان بمانند و برای رسیدن به این هدف نیز بایستی این کشورها توسعه پیدا می‌کردند. به همین دلیل هم اگر ببینید، آمریکایی‌ها برای کمک کردن در برنامه‌ریزی ایران، پیش‌قدم بودند. آقای مشرف نفیسی وضعیت اقتصاد ایران را بررسی کرد و گزارشی نوشت و نشان داد که وضعیت اقتصادی مملکت به خاطر در حال ورشکستگی بودن کارخانه‌های دولتی، بد است. همین گزارش را رزم‌آرا به مجلس برد و تصمیم بر آن بود که برنامه‌ریزی نیز بر اساس همین گزارش انجام شود. جدا از این، حتی ملی شدن صنعت نفت نیز با تشویق آمریکایی‌ها انجام شد. به این دلیل که آنها فکر می‌کردند چون انگلیسی‌ها سر ایران کلاه گذاشته‌اند،
بنابراین با ملی شدن صنعت نفت پول خوبی به جیب ایران می‌رود و در نتیجه ایران با توسعه یافتن از شر کمونیسم در امان می‌ماند. گزارش آقای نفیسی به طور جالبی نشان می‌دهد کارخانه‌های دولتی ایجاد شده در زمان رضا شاه، به دلیل از بین رفتن نظم، به وضع ناگواری دچار شده‌اند و بلایی برای مملکت بوده‌اند. البته پس از 28 مرداد، به تدریج این وضع ناگوار کارخانه‌ها نیز سامان یافت.
آقای دکتر، گرچه شما در پاسخ به سوال اول هم در مورد این توضیح دادید که انقلاب فکری و علمی در ایران آنچنان که باید و شاید هنوز ایجاد نشده، ولی در عین حال به نظر شما دلیل اصلی اینکه اندیشه‌های دانشمندان ایرانی مثل ابن خلدون چندان مورد توجه قرار نگرفت - چه از طرف مجامع علمی ایرانی، چه مجامع عربی و چه مجامع غربی - چه بود؟
من فصل یازدهم کتاب تحول تئوری و سیاست اقتصاد کلان را که در سال ٢٠٠٩ منتشر کردم با نقل قولی از ابن خلدون شروع می‌کنم. ابن خلدون در کتاب خود از این صحبت می‌کند که اگر می‌خواهیم درآمد مالیاتی افزایش پیدا کند، بهتر است نرخ مالیات را پایین بیاوریم و به شکل زیبایی این پدیده را بررسی می‌کند. این همان حرفی است که پرزیدنت کندی در سال ١٩٦٢ در کلوب اقتصادی در دفاع از پیشنهاداتش برای کاهش نرخ‌های مالیاتی مطرح کرد. آرتور لافر نیز در نیمه پایانی قرن بیستم منحنی لافر را مطرح کرد که بر اساس آن از نقطه‌ای به بعد، با افزایش نرخ مالیات، درآمد مالیاتی کاهش می‌یابد و در نتیجه برای رسیدن به حداکثر میزان درآمد مالیاتی، نباید نرخ مالیات را از حد مشخصی بیشتر کرد. بنابراین ابن خلدون نسبتاً متوجه
مطالب بوده است. البته نمی‌خواهیم قضیه را بزرگ کنیم و از ابن خلدون هم یک شخصیت افسانه‌ای درست کنیم! چون ما ایرانی‌ها به این کار عادت داریم. ولی در عین حال باید اذعان کرد که ابن خلدون، انسان بسیار فهمیده‌ای بوده و درک اقتصادی خوبی داشته است. اما برای دریافتن چرایی عدم توجه به اندیشه‌های اقتصادی ابن خلدون باید توجه کنیم که آثار او هیچ‌گاه در دسترس نبود و فکر می‌کنم حتی انتشار ترجمه فارسی آن نیز در سال‌های ١٣٤٠ به بعد انجام گرفت. بنابراین، این کتاب برای مطالعه در دسترس هر کسی نبود. اینکه چرا عرب‌ها نیز متوجه اهمیت دیدگاه ابن خلدون نشدند، بحث دیگری است. من احساس می‌کنم مواضع ما چندان از روی دانش و بینش نبوده است. بنابراین ممکن بوده کسی حرفی می‌زده و چیزی می‌گفته، ولی به شکل درستی مورد توجه واقع نمی‌شده است. مثلاً شنیده‌اید که می‌گویند مشروطیت را انگلیسی‌ها آوردند، یا می‌گویند مشروطیت را فوکولی‌ها آوردند. اما اگر تاریخ مشروطه را بخوانید، سرتان سوت می‌کشد. زیرا رهبران مشروطه، آقایان سید‌محمد طباطبایی و سید‌عبدالله بهبهانی بودند. به نظر شما چرا مردم دنبال مشروطه رفتند؟ زیرا علمای نجف فتوا دادند. حتی می‌خوانیم نبرد
ستارخان و باقرخان به خاطر اعتقادات مذهبی‌شان و فتوای علمای نجف بود. حالا چطور ممکن است این کار انگلیسی‌ها باشد؟ بنابراین من تعجب نمی‌کنم که کتاب ابن خلدون مورد توجه قرار نگرفته باشد.
پس آقای دکتر، آیا می‌توان یکی از دلایل مورد توجه قرار نگرفتن کتاب ابن خلدون را همزمان نبودن آن با چیزی شبیه به انقلاب صنعتی و پیشرفت تکنولوژی و به تبع آن پیشرفت صنعت چاپ دانست؟ و در عین حال یکی از دلایل مورد توجه قرار گرفتن کتاب آقای اسمیت را همزمان شدن آن با انقلاب صنعتی در اروپا در نظر گرفت؟
بله، کتابی که شما می‌خوانید بایستی با زندگی شما رابطه داشته باشد. اگر مثلاً الان خیلی از افراد کتاب‌های پزشکی می‌خوانند، به دلیل اهمیت موضوع سلامتی در زندگی افراد است. اما در مورد کتاب ابن خلدون، اولاً در دسترس نبود، ثانیاً اگر هم آن را پیدا می‌کردید، بایستی عربی می‌دانستید و ثالثاً بایستی نسخه خطی کتاب را می‌گرفتید. بنابراین دلیلی نداشته به آن توجهی بشود. این در حالی است که از لحاظ اهمیت مطالب موجود در آن، من ندیده‌ام تا سال‌های سال کسی به نکته‌ای که ابن خلدون در مورد مالیات‌گیری می‌گوید، اشاره‌ای کرده باشد.
آقای دکتر اگر بخواهیم به ترتیب جلو بیاییم، یعنی از قبل از مشروطه شروع کنیم و بعد به مشروطه و دوران بعد از مشروطه برسیم، فکر می‌کنید بعد از ورود علم اقتصاد با انتشار کتاب اسمیت، چقدر مملکت‌داری پادشاهان دو قرن اخیر در ایران بر اساس علم اقتصاد بوده است؟ نه‌تنها شخص پادشاه، بلکه حتی کسانی مثل امیرکبیر؟
قضایا کمابیش از شکست ایران در جنگ‌های روس شروع می‌شود. وقتی از آن زمان شروع کنید به جلو آمدن، ایرانیان متوجه می‌شوند یک اشکالی در کار است. بنابراین تقریباً از همان زمان است که عباس میرزای ولیعهد، شاگردانی را به خارج می‌فرستد. بعد که جلوتر می‌آیید، می‌بینید امیرکبیر دارالفنون را ایجاد می‌کند. همین کتاب سیسموندی را که شما نام بردید نیز میرزا آقاسی دستور می‌دهد که به ایران بیاورند و همان آقای ریشار (مترجم کتاب سیسموندی) نیز در دارالفنون زبان فرانسه درس میداده است. بنابراین ورود علم آغاز می‌شود. توجه کنیم که حتی در اروپا اقتصاد از سال ١٨٨٨ به بعد دانش مستقلی می‌شود. البته مباحث اقتصادی در دانشگاه‌ها و در درس‌های دیگر مطرح می‌شده‌اند. بدیهی است که مدتی زمان می‌خواسته تا این قضیه به ایران برسد.
اما در مورد امیرکبیر، او متوجه بعضی مسائل بوده، ولی مسائل اقتصادی را آنچنان دقیق نمی‌دانسته است. من فکر می‌کنم اولین کسی که راجع به مسائل اقتصادی به طور مدرن صحبت می‌کند، میرزا ملکم‌خان است، که برای ناصرالدین شاه رساله می‌نوشت. او بود که ضرورت راه‌اندازی بانک را توصیه می‌کرد و خواستار به وجود آمدن سرمایه‌گذاری خارجی شد. میرزا ملکم‌خان به صراحت این مطالب را بیان می‌کرد. بعدتر در ایران مدرسه علوم سیاسی را راه می‌اندازند. این مدرسه برای وزارت خارجه بود. همان‌طور که عرض کردم شیوه تدریس به سبک فرانسوی بوده است. به همین دلیل هم اقتصاد به عنوان جزیی از علوم سیاسی در آنجا تدریس می‌شده است؛ و بعدها نیز فکر می‌کنم این موتمن‌الملک بود که از مرحوم فروغی خواست کتاب «اصول ثروت ملل» را ترجمه کند. مرحوم فروغی نیز در سال 1905 میلادی این کتاب را برای تدریس در آنجا ترجمه کرد. اما یک دلیل دیگر در سرعت بخشیدن ورود علم اقتصاد به ایران، به این برمی‌گردد که تجار بیدار شده بودند. آنها به خارج رفت و آمد می‌کردند و متوجه تغییرات می‌شدند. به همین دلیل هم سیدجمال‌الدین اصفهانی و دیگران کتاب «لباس التقوی» را در حدود سال 1901 میلادی
منتشر می‌کنند. مجدداً شخص دیگری که به صورت علمی و فنی در مورد اقتصاد صحبت می‌کند، صنیع‌الدوله است که در کتاب «راه نجات»اش این کار را انجام می‌دهد. به این ترتیب وقتی ملت متوجه می‌شوند که بایستی یک کاری بکنند، مورگان شوستر را استخدام می‌کنند که قضایای اقتصادی را راه‌اندازی کند؛ البته او در این کار موفق نشد. مجدداً وقتی قوام‌السلطنه نخست‌وزیر بود - یعنی بعد از سال 1921- او نیز میلسپو را استخدام می‌کند که مالیه ایران را سر و صورت دهد که او موفق می‌شود. بنابراین از یک طرف دولتی‌ها و از طرف دیگر تجار، اهمیت علم اقتصاد را متوجه می‌شوند و به ورود آن کمک می‌کنند. ولی باز هم علم اقتصاد به صورت درست خود وارد ایران نمی‌شود. مثلاً وقتی ما در سال 1342 وارد دانشکده حقوق شدیم، عمدتاً درس حقوق می‌خواندیم. من رشته‌ام اقتصاد بود ولی سه سال حقوق مدنی خواندم، حقوق تطبیقی خواندم، فقه اسلام خواندم. بنابراین مدت‌ها طول کشید تا قبول کردند که علم اقتصاد هویت جداگانه‌ای دارد. اگر بخواهم بگویم که دقیقاً از چه زمانی کم‌کم به سمت قبول علم اقتصاد رفتیم، بایستی بگویم که این اتفاق تقریباً از سال 1333 افتاد، ولی مدتی طول کشید تا در اواسط
دهه ٤٠ دانشکده‌های مستقل اقتصاد شروع به کار کردند.
یعنی تقریباً همزمان با انتشار کتب کینز با ترجمه آقای دکتر فرهنگ؟
نه، قبل از آن بود. در سال 1333 عده زیادی که رفته بودند آمریکا درس بخوانند، برگشته بودند و مثلاً در سازمان برنامه و بانک ملی و بعداً مرکزی مشغول شده بودند. بعداً آقای عالیخانی، آقای خداداد فرمانفرمائیان، دکتر مجیدی، آقای غلامرضا مقدم و امثال این افراد آمدند. مثلاً آقای دکتر مقدم، اقتصاددان بسیار خبره‌ای بود. ایشان از استنفورد دکترای خود را گرفته بود. البته درست است که او به ایران آمده بود، ولی نمی‌خواست برای تدریس به دانشگاه برود و در عوض به سازمان برنامه و بانک مرکزی رفت. ایشان یکی از اولین قائم‌مقام‌های بانک مرکزی بود. پس از سپری شدن این دوره، در نهایت نوبت ورود علم اقتصاد به دانشگاه رسید. آقای دکتر پیرنیا کتاب ساموئلسن را ترجمه کرد و آقای دکتر فرهنگ کتاب کینز را. بنابراین ورود علم اقتصاد به دانشگاه‌های ایران خیلی طول کشید. اول دستگاه دولت راه افتاد و بعد از آن دانشگاه. یعنی دانشگاه به جای اینکه پیشتاز باشد، بعد از دولت به راه افتاد و به نوعی آخرین جایی بود که علم اقتصاد وارد آن شد.
آقای دکتر شما فکر می‌کنید تحولات سیاسی‌ای که بعد از دوران مشروطه شکل گرفت، چقدر در ورود علوم جدید و به ویژه علم اقتصاد به ایران موثر بود؟ و اگر مثلاً تحولات سیاسی به گونه دیگری رخ می‌داد، آیا الان وضع علم اقتصاد در ایران بهتر بود یا بدتر؟
مسلماً انقلاب مشروطه، انقلاب صحیحی بود. یک قدم به جلو بود. حالا اینکه عده‌ای از خانواده قاجار از یک سمت، و روس‌ها از سمت دیگر، سنگ انداختند و کارها را به بیراهه کشاندند، داستان دیگری است. ولی برخلاف همه چیزهایی که گفته شد، این انقلاب از دل خود مردم برخاست. سید‌محمد طباطبایی و سید‌عبدالله بهبهانی عالمان شیعه بودند. این انقلاب از بطن خود جامعه ایران بیرون آمد و بسیار هم موثر بود. ولی روس‌ها به شدت سنگ‌اندازی کردند و خانواده قاجار نیز به سهم خود سنگ‌اندازی کردند. کار به آنجایی کشیده شد که مملکت در حال تجزیه بود. همین‌طور اگر کودتای 1921 انجام نمی‌گرفت خوزستان تجزیه شده بود. بنابراین یک واقعیتی که می‌خواهم به صورت دردناک خدمت شما عرض کنم این است که ما در مورد تاریخ خیلی صحبت می‌کنیم، ولی متاسفانه تاریخ‌مان را یک مقداری در خیالات‌مان نوشته‌ایم. یعنی مثلاً
من نوعی به چیزی فکر کرده‌ام، شب به خوابم آمده و فردا رفته‌ام و آن را به عنوان تاریخ نوشته‌ام. به همین دلیل اگر درست نگاه کنیم، انقلاب مشروطه واقعاً از این نظر که اندیشه درستی وارد شود، گامی رو به جلو بود. درست است که کامل نبود، ولی یک گام خیلی مهم برای اصلاح امور بود.
آقای دکتر در مورد ساختار دربار پادشاهان ایرانی، به نظر می‌رسد که پادشاهان افراد بسیار خودکامه‌ای بودند و نظر، نظر خودشان بوده است و مثلاً در اداره امور کشور، دخالت عمده را تنها خودشان داشتند. به نظر شما از چه زمانی این ساختار در ایران به این سمت رفت که به ویژه در زمینه اقتصاد، پادشاهان کمتر خود‌رای باشند و مثلاً افرادی آمدند دور و بر آنها که به علم روز مجهز باشند و نگذارند کشور به هر سمتی که پادشاه دلش بخواهد حرکت کند و همه چیز قدری علمی‌تر جلو برود؟
عرض کردم مواقعی که وضع یک خرده ناگوار بوده است، به علم توجه کرده‌اند. در فاصله سال‌های ١٣٣٤ تا ١٣٥٢ و به خصوص از ١٣٣٩ تا سال 1352، علم اقتصاد روی حساب و کتاب بوده است. حرف‌های اقتصاددانان در این فاصله گوش داده شد و کارها درست پیش رفت. اما بعد یکمرتبه درآمد نفت بالا رفت. در رامسر در هنگام تجدید نظر در برنامه پنجم، آقای الکساندر مژلومیان گفتند اگر وضعیت به همین شکل ادامه پیدا کند، اقتصاد مملکت دچار اشکال می‌شود. شاه به این حرف‌ها توجه نکرد. در نتیجه پول‌ها را به اقتصاد تزریق کردند و تورم بالایی ایجاد شد. اگر دوباره به عقب برگردیم، می‌بینید
که بعد از جنگ جهانی دوم، امور اقتصادی بر اساس حساب و کتاب به پیش می‌رود، ولی وقتی صحبت از ملی شدن صنعت نفت می‌شود، مجدداً خیالات بر مسوولان مستولی می‌شود که اگر پول نفت عاید ما شود، چنین و چنان می‌کنیم. باز اگر به عقب‌تر برگردیم، می‌بینیم وقتی رضا‌شاه بر مسند پادشاهی تکیه می‌زند، اول تیمورتاش همه‌کاره بوده است. تیمورتاش هم کسی بود که نحوه مدیریتش بر اساس حساب و کتاب بود. البته او نیز مثل بقیه نوعی خودکامگی داشته، ولی انسان تحصیل‌کرده‌ای بود - در روسیه درس خوانده بود. بنابراین مدیریت او بر اساس حساب و کتاب بود. در همین زمان آقای فروغی نیز نخست‌وزیر بود. البته فروغی بعدها مورد غضب رضا‌شاه واقع می‌شود. فروغی بسیار انسان فرهیخته‌ای بود. به عنوان مثال در زمینه تئوری داروین، جزوه‌ای از فروغی وجود دارد که در آن صحبت از صحت داشتن تئوری داروین می‌کند و از این تئوری دفاع می‌کند. نگفته نگذاریم که تدبیر فروغی استقلال و یکپارچگی ایران را به هنگام اشغال متفقین تضمین کرد. بنابراین تا چند سال پیش از شروع جنگ جهانی دوم نیز بر اساس حساب و کتاب جلو می‌رفتیم. اما اگر باز هم به عقب برگردیم، در فاصله رفتن شوستر از ایران تا
زمانی که قوام‌السلطنه میلسپو را بر سر کار آورد، اصلاً مساله دیگر خودکامگی نبود، بلکه دستگاه اقتصادی باری به هر جهت شده بود. برای اینکه بفهمیم چرا این اتفاق افتاد، باید توجه کنیم که به عنوان مثال احمدشاه قاجار محتکر غله بوده است. وقتی مردم داشتند از گرسنگی می‌مردند، او در حال احتکار غله بوده است و وقتی نمایندگان مجلس به او مراجعه می‌کنند، قبول نمی‌کند که در قیمت‌های مورد نظر نمایندگان، غله خود را به فروش برساند. آدمی مثل احمدشاه نمی‌تواند آموزه‌های علم اقتصاد را بپذیرد. باز هم اگر به عقب‌تر برگردیم، در دوران آغاز مشروطه، خردگرایی حاکم است و مدیریت بر اساس حساب و کتاب است و به هیچ‌وجه خودکامگی در امورات اقتصادی مشاهده نمی‌شود. حتی نمایندگان حساب محمدعلی شاه را هم کف دستش می‌گذارند. در مورد مظفرالدین‌شاه نمی‌توان گفت چندان خودکامه بوده است، ولی از طرفی به مسائل علمی و اقتصادی هم کاری نداشته است. اگر به زمان ناصرالدین‌شاه برگردیم، می‌بینیم که مسائل اقتصادی مطرح می‌شده، ولی باز هم بر اساس خردگرایی نبوده است. مثلاً صحبت از این بوده که یک بانک راه‌اندازی کنیم. راه‌اندازی بانک، کار خوبی است، ولی به این صورت هم
نبوده است که بر اساس فهم و حساب و کتاب بخواهند بانک را راه‌اندازی کنند. مثلاً از موارد دیگر می‌توان به قرارداد نفت مظفرالدین‌شاه اشاره کرد. این قرارداد بدی نبوده است. چون ایرانی‌ها که توانایی پیدا کردن و استخراج نفت را نداشتند و یک نفر می‌بایست به جای آنها این کار را انجام می‌داد. ولی اگر خودکامگی نبود، قراردادی که بسته می‌شد، بهتر و عادلانه‌تر می‌بود. در همین زمینه اگر به قراردادی که رضا‌شاه بست هم نگاه کنید، می‌بینید که اگر مقدار بیشتری حساب و کتاب می‌کردند، قرارداد 1933 بهتر بسته می‌شد. البته قرارداد 1933 هم خوب بوده است، ولی می‌توانست بهتر باشد. ولی در عین حال، این حرف‌هایی که می‌زنند و می‌گویند که با آن قرارداد مملکت را فروختند و امثال چنین حرف‌هایی، منصفانه نیست. بنابراین، به تدریج علم اقتصاد جای خود را پیدا کرد و به آن توجه شد، به خصوص در زمان‌هایی که وضعیت پولی کشور مناسب نبود. ولی دوران اوج توجه به علم اقتصاد را می‌توان نخست پس از جنگ جهانی دوم دانست، و دوم در فاصله بین سال‌های ١٣٣٤ تا 1352.
آقای دکتر در اینجا سوالی به ذهن من رسید. اگر فرض کنیم زمانی که نزدیک می‌شدیم به دوران ملی شدن صنعت نفت و قضایای مربوط به آن، تعداد تحصیل‌کردگان اقتصاد در ایران و در میان نمایندگان مجلس شورای ملی بیشتر بود و در حقیقت تعداد بیشتری از نمایندگان از آموزه‌های علم اقتصاد اطلاع داشتند و صرفاً جنبه‌های سیاسی و عوام‌پسندانه را در نظر نمی‌گرفتند و به موضوع نفت با منطق اقتصادی می‌نگریستند، به نظر شما آیا ممکن بود در این صورت، ایران آن میزان بحران را تجربه نکند و امثال 28 مرداد نیز به وجود نیاید؟ و از نظر سیاسی نیز فضا با تنش کمتری به جلو برود؟
اجازه بدهید در مورد قرارداد 1933 توضیحی بدهم. باید توجه کرد که در صورتی که ایران بیش از حد اعتراض می‌کرد، انگلیس‌ها ممکن بود خوزستان را اشغال و از ایران جدا کنند. پس از روی کار آمدن رضا‌شاه، ایران وارد سرمایه‌گذاری‌های عظیمی شده بود و برای توسعه گام گذاشته بود. در سال ١٩٢٩ بحران اقتصادی بزرگ آغاز شد. در نتیجه درآمد نفت ایران یکمرتبه نصف شد. به همین دلیل دولت ایران می‌خواست در قرارداد تجدید نظر کند. در این زمان تیمورتاش می‌خواست قضایا را بر اساس حساب و کتاب
پیش ببرد، اما صبر رضا‌شاه هم تمام شده بود و نتیجه این شد که قرارداد را به درون بخاری انداخت و آن را به صورت یک‌طرفه لغو کرد. بنابراین، اگر مقداری با صبر و ملاحظه بیشتری با قرارداد برخورد می‌شد، شاید وضعیت بهتر می‌بود. ولی این قرارداد درآمد ایران را افزایش داد و منطقه قرارداد کاهش داده شد. در مورد ملی شدن صنعت نفت هم باید توجه کنید که ما با مصیبتی تحت عنوان حزب توده روبه‌رو بودیم. اینها داستان‌هایی ساخته بودند مبنی بر اینکه در آن طرف مرزها (شوروی) یک بهشت برین وجود دارد و در نتیجه اجازه بدهید که ما در این طرف مرز (ایران) نیز چنین وضعیتی را درست کنیم. از طرف دیگر نیز مصدق و دیگران نسبت به رضا‌شاه کینه داشتند. بنابراین وقتی مصدق و همراهانش به مجلس رفتند نیز این تفکرشان تغییر نکرده بود. اگر ما در آن زمان عده بیشتری نماینده فهمیده و آشنا به علم اقتصاد در مجلس داشتیم، وضع بهتر می‌شد. به عنوان مثال، حاج محمد نمازی دو بار گزارش نوشت - البته من حتی با وجود تماسی که با پسرهای ایشان هم داشتم، متاسفانه نتوانستم گزارش اول را پیدا کنم، ولی گزارش دومش منتشر شده است. او در گزارش دوم خود همه چیز را شرح داد ولی با
شلوغ‌‌کاری‌هایی که در مجلس انجام شد، توجهی به گزارش او نشد. اما نکته اساسی‌تر این است که نه‌تنها نمایندگان مجلس، بلکه مردم نیز بایستی درک اقتصادی داشته باشند. به همین دلیل است که من قبلاً چندین بار به آقای طاهری هم گفته‌ام که شما بزرگ‌ترین خدمت را می‌کنید، زیرا مردم را از این مسائل آگاه می‌کنید. وگرنه، همیشه یک شارلاتان می‌تواند بیاید و عکس مار بکشد و بگوید که مار را این‌گونه می‌نویسند. به نظر شما چرا همین حقه را نمی‌توان به انگلیسی‌ها یا آمریکایی‌ها زد؟ زیرا مردم آگاهی دارند - البته این دفعه آقای اوباما این حرف‌ها را زد و صدای کسی هم درنیامد، ولی کاری به آن نداریم. (خنده) بنابراین، یکی از مشکلات ما نداشتن همین منابع آگاهی‌بخش، نظیر روزنامه‌های تخصصی بود. مثلاً اگر شما روزنامه محمد مسعود را بخوانید، می‌بینید که چه لاطائلاتی سرهم کرده است. به همین شکل روزنامه‌های توده‌ای‌ها نیز بحث‌های عجیب و غریبی را سر هم کرده بودند. اگر در آن زمان نشریه‌ای همچون تجارت فردا داشتیم، البته وضع بهتر بود. بنابراین هم علم اقتصاد بایستی وارد می‌شد و هم اینکه دایره شمول این علم نه‌تنها باید برجستگان و نخبگان را، بلکه باید مردم
عادی را نیز در‌بر می‌گرفت. الان مشاهده می‌کنید وقتی که آقای روحانی یا آقای نوبخت صحبت می‌کنند، مردم متوجه می‌شوند که اینها حرف حساب می‌زنند. اگر غیر از این باشد کلاه اینها هم پس معرکه است.
آقای دکتر، به عنوان سوال بعد، ما وقتی به وضعیت ایران، حتی در زمان حاضر، نگاه می‌کنیم به نظر می‌رسد که دید عامه مردم به اقتصاد، به عنوان علمی است که مثلاً تنها درصدد رفع مشکلاتی نظیر تورم، بیکاری یا حداکثر در جنبه‌های خرد، درصدد رفع مشکل تولیدکننده‌هاست و هنوز چندان درک مناسبی نسبت به ابعاد بسیار وسیعی که علم اقتصاد پیدا کرده، به وجود نیامده است. ولی در عین حال می‌بینیم که سال‌ها پیش از این و در زمان جنگ سرد، اقتصاددانی مثل توماس شلینگ تا حدی جلو می‌رود که روابط میان آمریکا و شوروی را با استفاده از نظریه بازی‌ها مدل‌سازی می‌کند. یا حتی در زمینه اقتصاد کلان، اقتصاددانان بسیار فراتر از نظریات کینز و فریدمن می‌روند. البته متاسفانه به نظر می‌رسد این تفکر نه‌تنها در سطح مردم عادی درست نشده، بلکه حتی در سطح برخی از صاحب‌نظران اقتصادی نیز این معضل وجود دارد. مثلاً برخی از صاحب‌نظران اقتصادی همچنان اقتصاد کلان را تماماً نظرات هیکس و ساموئلسون و اقتصاد خرد را همچنان نظرات مطرح‌شده در کتاب فرگوسن می‌دانند. حال به شاخه‌های جدیدتر این علم کاری نداریم. البته من در توصیف خود اغراق کردم و موضوع به این شدت هم
اسفناک نیست. به نظر شما دلیل این امر چه می‌تواند باشد؟
در حال حاضر و با وجود اینترنت، تنها کافی است با یک مراجعه ساده، به طور رایگان از آخرین تحقیقات خبردار شوید و آنها را دانلود کنید. می‌توانید بهترین کتاب‌ها را با هزینه کمی دانلود کنید. مساله عبارت است از اینکه ابتدا بایستی تقاضایی وجود داشته باشد. امروز شاید گاهی مردم اطلاعات پزشکی‌شان از افرادی که مثلاً 50 سال پیش پزشک بوده‌اند، بیشتر است. یعنی یک آدم عادی اطلاعات پزشکی‌اش بیشتر از آن زمان است. بنابراین من نمی‌دانم چرا این اتفاق در مورد علم اقتصاد نیفتاده است، ولی باید چنین اتفاقی بیفتد و باید ما از این خیال بیرون آییم و قبول کنیم که علم و دانشی وجود دارد و اگر می‌خواهیم امورات‌مان به خوبی به پیش برود، بایستی بر اساس علم و دانش عمل کنیم. مثلاً اگر می‌خواهم درد پایم رفع شود، بایستی به پزشک مراجعه کنم. بنابراین دیگر دوره این تمام شده که بخواهیم با گذاشتن پای‌مان در آب سرد یا گرم، درد آن را رفع کنیم. برای رسیدن به این وضعیت، بایستی از سمت مردم، تصمیم‌گیران و روشنفکران فشاری آورده شود. اما من نمی‌دانم چرا این اتفاق نیفتاده است. زیرا من 30 سال
است که در ایران نبوده‌ام.
البته آقای دکتر، وضعیت به آن شدتی هم که من عرض کردم نیست، ولی کلاً وقتی مقایسه می‌کنم، می‌بینم که همچنان بین علم اقتصاد در ایران و دنیا فاصله وجود دارد. حال اگر به شکل دیگری به قضیه نگاه کنیم و اگر به عقب برگردیم، می‌بینیم اگر کسی مثلاً در سال 1950 از یک دانشگاه معتبر دکترای اقتصاد گرفته بود، اگر برای تدریس به ایران می‌آمد، شاید تا 10 سال بدون اینکه هیچ چیز اضافه‌ای بخواند، می‌توانست در دانشگاه تدریس کند و همچنان هم مباحثش به‌روز باشند و ایرادی نیز به او وارد نباشد. به نظر شما چقدر در قسمت آموزش علم اقتصاد همچنان چنین چیزی وجود دارد؟ یعنی آیا اگر کسی در سال 2013 از دانشگاهی به عنوان دکتر اقتصاد فارغ‌التحصیل شود، آن چیزی که آموخته تا چه وقت اعتبار دارد و چقدر می‌تواند به آن تکیه کند؟
دو، سه نکته را خدمت‌تان عرض می‌کنم. یکی اینکه الان سرعت پیشرفت علم بسیار زیاد است. ولی الان چیز به خصوصی که رخ داده، این است که دیگر کسی نمی‌تواند ادعا کند که به طور کلی اقتصاددان است. معمولاً دو یا سه رشته را می‌تواند نام ببرد: مثلاً در زمینه اقتصاد کار یا اقتصاد کلان. من زمانی که برای دکترای ریاضی درس
می‌خواندم، یک دفعه برای رسیدن به پاسخ دو، سه سوال به دپارتمان ریاضی رفتم. برای همین منظور به سراغ دو ریاضیدان رفتم - که خیلی هم مشهور بودند - و از آنها سوالاتم را پرسیدم. آنها گفتند ما پاسخ سوالاتت را بلد نیستیم و برای رسیدن به جواب من را به شخص دیگری ارجاع دادند. من در آن زمان تعجب کردم. اکنون علم اقتصاد نیز به همین شکل درآمده است. یعنی فرضاً من از بسیاری از مباحثی که در زمینه سازماندهی صنعتی مطرح می‌شوند، اطلاع ندارم و استادهای برجسته‌ای در آن رشته یا رشته اقتصاد کار در دپارتمان ما مشغول به کار هستند. همین‌ها نیز وقتی به اقتصادسنجی احتیاج داشته باشند، به من مراجعه می‌کنند. بنابراین، معمولاً هر اقتصاددان در دو الی سه حوزه تخصص دارد. بنابراین، در حال حاضر 10 سال مدت زمان زیادی محسوب می‌شود و واقعاً کسی نمی‌تواند 10 سال پس از فارغ‌التحصیل شدن ادعا کند که همه چیز را می‌داند. نکته آخری که می‌خواهم اضافه کنم، این است که هیچ دلیلی ندارد در این رشته ایران دقیقاً در سطح جهانی نباشد. زیرا مثلاً در رشته فیزیک برای انجام شمار زیادی از آزمایش‌ها و پژوهش‌های‌شان، هزینه‌های زیادی گاه در حد یک میلیون دلار و بیشتر لازم
دارند. مثلاً برای تهیه ابزارهای لازم و... اما در اقتصاد احتیاجی به این هزینه‌ها نیست. یعنی حداکثر هزینه‌ای که یک اقتصاددان انجام می‌دهد، برای جمع‌آوری آمار است که آن هم در این حد نیست. این یک دلیل است. دلیل دوم نیز این است که در حال حاضر شما به هر اطلاعاتی احتیاج داشته باشید، به راحتی می‌توانید از طریق اینترنت دریافت کنید. انتشار عمومی بعضی از مجلات ممکن است مقداری طول بکشد، ولی مثلاً اگر به پایگاه علمی JSTOR مراجعه کنید، اکثر مقالات در دسترس‌تان است. نهایتاً ممکن است برای دریافت مقاله خاصی ناچار به پرداخت 30 الی 40 دلار شوید؛ و این موضوع برای دانشگاهی نظیر دانشگاه تهران نباید مساله مهمی به حساب آید. مثلاً حتی اگر لازم باشد، این دانشگاه باید برای دریافت مجلات مورد نیاز هزار دلار هم بپردازد. بنابراین این بهانه برای رشته‌ای مثل فیزیک یا شیمی ممکن است پذیرفته باشد، ولی در مورد رشته‌ای مثل اقتصاد، خیر.
البته باز باید تاکید کنم که من در توضیحاتم بیش از حد اغراق کردم. مثلاً دانشگاه تهران در حال حاضر در همین پایگاه‌های علمی JSTOR -که نام بردید - یا (Elsevier (Science Direct عضو است.
همین‌طور است. شاگردهایی هم که از ایران به اینجا می‌آیند سطح خوبی دارند. یک نکته جالب می‌خواهم خدمت‌تان عرض کنم. من در حال حاضر در دوره فوق‌لیسانس درس اقتصاد ریاضی را تدریس می‌کنم و در این کلاس 42 شاگرد دارم. به نظر شما بیش از 30 نفر از این شاگردان اهل کجا هستند؟ اهل چین هستند!
خیلی جالب است!
وقتی وارد دانشگاه می‌شوید، فکر می‌کنید به چین سفر کرده‌اید! (خنده) من نیز به شوخی به آنها می‌گویم نباید به چینی حرف بزنید، زیرا در این صورت انگلیسی یاد نخواهید گرفت. همچنین به آنها می‌گویم غذای چینی هم نخورید! بنابراین تمام کلاس‌ها پر شده از شاگردان چینی. این کاری است که بد نیست ایران هم انجام دهد و علوم جدید را دریافت کرده و وارد کشور کند.
آقای دکتر، ما وقتی به گذشته نگاه می‌کنیم، می‌بینیم اقتصاددانانی که تا نیمه‌های قرن بیستم یا حتی قبل‌تر از آن مشهور می‌شدند معمولاً به خاطر کتابی بود که منتشر می‌کردند. مثلاً آقای کینز با کتاب «نظریه عمومی اشتغال، بهره و پول» مشهور شد یا آدام اسمیت با کتاب «ثروت ملل» و همین‌طور در مورد مالتوس، ریکاردو و ... ولی در حال حاضر می‌بینیم کسی مثل آقای لوکاس یا آقای سارجنت یا همین آقای فاما - که امسال برنده نوبل شد - دیگر به واسطه کتاب مشخصی مشهور نشد‌ه‌اند، به نظر شما دلیل این تغییر چیست؟
به نظر من این نشانه پیشرفت علم اقتصاد است. این قضیه چندین و چند سال در مورد علم فیزیک اتفاق افتاده بود. در مورد ریاضی که خیلی قبل‌تر این اتفاق رخ داده بود؛ به‌گونه‌ای که اگر کسی کتاب ریاضی می‌نوشت، اصطلاحاً به او می‌گفتند "kiss of death" یعنی گویی آن فرد می‌گفت که من دیگر آدم مهمی نیستم. بنابراین اگر کسی می‌خواست کار مهمی انجام دهد، باید به صورت مقاله انجام می‌داد. بعد از ریاضی این قضیه به فیزیک رسید و این موضوع به اقتصاد هم رسیده است. یعنی وقتی علمی پیشرفت کرد، دیگر یک نفر نمی‌تواند بیاید و از اول همه چیز
را بنویسد و یک بنیاد جدیدی راه بیندازد. این امر طبیعی است. ولی همچنان هستند کتاب‌هایی که نوشته شده‌اند و اهمیت پیدا کرده‌اند. البته بیشتر این کتاب‌ها یا برای تعویض یک روش نوشته شده‌اند یا آنکه هدف از نوشتن این کتاب‌ها ارتباط با مردم بوده است. مورد دوم، یکی از کارهای بسیار خوبی بوده که انجام شده است و همچنان می‌شود. بنابراین طبیعی است که وقتی علمی پیشرفت کرد، نتوان به یکباره بنیاد آن را تغییر داد. این کار دیگر شدنی نیست.
آقای دکتر، در پایان اگر چیزی مد نظرتان بود که من نپرسیدم و دوست دارید در مورد آن صحبت کنید، خوشحال می‌شویم که بشنویم.
عرض به حضورتان که می‌خواهم به موضوعی دردناک اشاره کنم. اگر شما کتاب «تاریخ بیست‌ساله» نوشته آقای مکی را مطالعه کنید، متوجه می‌شوید که قریب به 70 درصد مطالب آن زاییده ذهن نویسنده بوده است و این خیلی دردناک است. البته کتاب «نهضت ملی شدن صنعت نفت» او خوب است و حسابش جداست، زیرا خود مکی در بطن قضایا بوده ولی در مورد کتاب «تاریخ بیست‌ساله» خیر؛ این کتاب اصلاً داستان است! من وحشت می‌کنم که این مرد چگونه به عنوان نماینده تهران در مجلس شورای ملی حضور داشته است؟
دیدگاه تان را بنویسید