رفتار مردم عقلانی است

تقی آزادارمکی در دفتر کارش در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران، در محاصره کتاب‌ها با ما به گفت‌وگو نشست. او درباره اینکه چرا وعده‌ها و شعارهای کاندیداها بین مردم عادی خریدار دارد، می‌گوید: «به مردم آموزش داده شده که به نیازهای خود توجه کنند و به آنها نشان داده شده که دولت در مقابل فشار آنها کوتاه می‌آید. بر همین اساس گروه‌هایی نیازهایی را مطرح می‌کنند، بعد در این فضا، جامعه می‌گوید این نیازها را برآورده کنید. در نهایت دولت و کل سیستم موظف می‌شوند به این نیازها پاسخ‌هایی بدهند؛ پاسخ‌هایی که نادرست هم هستند.» این جامعه‌شناس دیدگاه‌های پوپولیستی در انتخابات را عامل طرح وعده‌های دروغین و اشتباه در انتخابات می‌داند و می‌گوید: «ما به جای اینکه کارشناسان را به مجلس بفرستیم، به دنبال این هستیم که آدمی را به مجلس بفرستیم که موافق یا مخالف یک جریان است.»



تحلیل شما از مطرح شدن وعده‌های غیرواقعی در انتخابات چیست؟ چرا مردم به این شعارها و وعده‌ها اعتماد می‌کنند و در صورتی که این شعارها را نمی‌پذیرند، چرا حداقل این عدم پذیرش را با رای ندادن به کاندیداهایی که چنین شعارهایی را مطرح می‌کنند، نشان نمی‌دهند؟
انتخابات ریاست‌جمهوری و انتخابات مجلس با یکدیگر کاملاً متفاوت هستند. یکی از تفاوت‌های این دو انتخابات این است که انتخابات ریاست‌جمهوری تعارض‌های در سطح ملی را برجسته می‌کند؛ تعارض‌هایی که بین جناح‌ها تبلور پیدا می‌کند. نامزد ریاست‌جمهوری معمولاً یک جناح را در مقابل جناح دیگر نمایندگی می‌کند. اینجاست که ساحت سیاسی در سطح کلان دچار نوعی به هم‌ریختگی می‌شود. بعد از انتخابات، رئیس‌جمهور منتخب یا مجدداً انسجام ایجاد می‌کند یا اگر توانایی ایجاد انسجام نداشته باشد، نابسامانی را استمرار می‌دهد. متاسفانه این منطق انتخابات ریاست‌جمهوری است، همین منطق به نوعی در انتخابات مجلس هم وجود دارد. البته با این تفاوت که این موضوع در انتخابات مجلس، محلی و به صورت خاص رخ می‌دهد، اما نوع منازعات یکسان و به این صورت است که نامزدهای انتخابات سعی می‌کنند سفیدی را در مقابل سیاهی قرار بدهند. معمولاً نامزدهای انتخابات مجلس در شهرها، تعارض بین شهر و شهر را مطرح می‌کنند؛ عموماً در شهرهای ما دوگانگی‌هایی وجود دارد. این موضوع تا حدودی زمینه ایجاد نوعی جدایی اجتماعی و فرهنگی را در مناطق مختلف به جای امکان ظهور یک دموکراسی اجتماعی و فرهنگی، فراهم می‌کند. در واقع ما داریم نوعی درگیری پنهان اجتماعی و فرهنگی را از طریق انتخابات نهادینه می‌کنیم. انتخابات در ایران بیش از آنکه به سمت ایجاد انسجام اجتماعی حرکت کند، دارد در جهت افتراق اجتماعی و تعارض‌های سیاسی عمل می‌کند. به نظر من این روش کاملاً اشتباه است. در مناطق مختلف، همیشه رقابت فلان شخص با دیگری، فلان جناح با جناح دیگر یا رقابت اقوام، طایفه‌ها و فامیل‌ها با یکدیگر در جریان است. در چنین فضای آشفته‌ای است که وعده‌ها و شعارهای غلط طرح می‌شوند؛ مثلاً یک کاندیدا می‌گوید می‌خواهد فلان شهر را مرکز استان کند یا می‌خواهد یک صنعت را به یک شهر بیاورد یا فرودگاه، دانشگاه یا تاسیسات انرژی اتمی در آنجا تاسیس کند. در صحبت‌های عموم کاندیداهای مجلس نکته‌های افراطی و غیرواقعی می‌بینید. به همین دلیل در هر شهر یک دانشگاه آزاد، یک دانشگاه پیام نور و یک بخش واحد تولید صنعتی داریم، در حالی که وجود بسیاری از آنها به لحاظ منطقی، اقتصادی و سیاسی در آن مناطق معنادار نیست. در حال حاضر در همه جا و حتی در روستاها هم دانشگاه داریم یا می‌بینیم که مرکز فنی و حرفه‌ای به دانشگاه تبدیل می‌شود. همه روستاها می‌خواهند شهر شوند، همه استان‌ها می‌خواهند مثل تهران شوند. اینها ناشی از بازی انتخاباتی و به صورت اشتباه درآمدن بحث انتخابات ماست. کاندیدایی که شعارهای خاص می‌دهد، در واقع دارد با فرصت‌طلبی از شرایط نابهنجار موجود سوءاستفاده می‌کند. همین عوامل موجب می‌شود به عنوان مثال اگر بخواهیم به وضعیت دانشگاه پیام نور یا دانشگاه آزاد سامان دهیم نمی‌توانیم به این دلیل که در شهرها بر سر این دانشگاه‌ها دعواست؛ یعنی چون هویت نماینده مجلس یا استاندار به آن دانشگاه وابسته است، نمی‌گذارد آن دانشگاه دچار تغییری شود. خوشبختانه تنها اتفاق خوب این است که دانشجویی وجود ندارد و وجود بعضی از این واحدهای دانشگاهی از نظر اقتصادی به صرفه نیست، وگرنه به هیچ عنوان امکان اصلاح نبود. چنین مسائلی به این دلیل پیش آمده‌اند که ما انتخابات را معیوب طراحی کرده‌ایم. باید بپذیریم که ساز و کارهای انتخاباتی ما غلط است. در حال حاضر اصلاً موضوع این نیست که چه کسی خوب و چه کسی بد است، مساله این است که بسیاری از نماینده‌هایی که در این فرآیند انتخاباتی، وارد مجلس می‌شوند، اصلاً شرایط نمایندگی مجلس را ندارند، دانش نمایندگی را ندارند و نمی‌دانند برای چه به مجلس رفته‌اند. طرف یک آدم کاملاً معمولی بوده، کارهایی کرده و نماینده مجلس شده است. این فرد تا 10 سال باید اوضاع خودش و خانواده‌اش را درست کند و در مجلس هم فقط به دنبال داد و فریاد کردن و اتهام بستن است. اما اشکال کار در این نیست که چرا او این سخن را گفته یا مردم می‌دانند یا نمی‌دانند، بلکه اشکال کار در بحث انتخابات است.

چه زمینه‌ها و عواملی باعث طرح چنین وعده‌هایی در انتخابات می‌شوند؟
دیدگاه‌های پوپولیستی در انتخابات. ما به جای اینکه کارشناسان را به مجلس بفرستیم، به دنبال این هستیم که آدمی را به مجلس بفرستیم که موافق یا مخالف یک جریان است. در این شرایط طبیعی است که چنین وضعیتی به وجود بیاید. به همین دلیل است که کمتر نخبگان به مجلس می‌روند. گاه آدم‌های متوسط رو به پایین به مجلس می‌روند. در ترکیب مجلس به‌جز تعداد محدودی، سایر نمایندگان از عوام هستند. اگر مجلس عوام به معنای توده تشکیل داده‌اید خیلی خوب است، ولی اگر مجلس درست کرده‌اید که افرادی از پایین به بالا بیایند، وکیل؛ وزیر و رئیس‌جمهور شوند، که این ساز و کارش نیست. برخی کسانی که به مجلس آمده‌اند تازه نیازمند این هستند که صاحب مدرک، صاحب عنوان، صاحب کتاب و صاحب ثروت شوند.

منظورتان این است که این قبیل افراد وارد مجلس می‌شوند تا از طریق مجلس ارتقا پیدا کنند؟
مسلماً همین‌طور است. همان‌طور که از طریق دولت یا از طریق دانشگاه هم این کار را می‌کنند. ما سیستم و نظام انتخابات را اشتباه طراحی کرده‌ایم. در حال حاضر به ایام انتخابات نزدیک هستیم. یکی از مشکلات کنونی ما هم آلودگی هواست. شعار کدام یک از جناح‌های سیاسی یا کدام یک از افراد کاندیدا بهبود شرایط زندگی مردم و رسیدگی به مساله آلودگی است؟ طوری رفتار می‌شود که به نظر می‌رسد اصلاً این موضوع را درک نمی‌کنند. وقتی جناح‌های سیاسی به این مساله بی‌اعتنا هستند، چرا از دموکراسی صحبت می‌کنند؟ وقتی شما به زندگی مردم بی‌اعتنا هستید، دموکراسی چه معنایی دارد؟ ما در سال‌های اخیر، با چند مساله مهم مواجه بوده‌ایم که عبارتند از خروج سرمایه‌های انسانی به عنوان مهاجر به خارج از کشور، خروج ثروت از کشور، ورود کالاهای بی‌کیفیت، برخورد با نیروهای اجتماعی، توسعه نابسامان شهرها، گسترش نابسامانی نهادهای اجتماعی و فرهنگی، اختلالات درون خانواده و بالا رفتن تعارض بین گروه‌های اجتماعی. کدام جریان و چه موقع در انتخابات این موارد را مطرح کرده که نهایتاً از آن به راه‌حلی برسد؟ به این مسائل بی‌اعتنایی می‌شود و همین‌طور شهر تهران دارد بزرگ می‌شود، حاشیه‌نشینی بیشتر می‌شود، میزان تفاوت طبقاتی افزایش می‌یابد، مهاجرت و خروج سرمایه‌های ما از کشور ادامه دارد، واردات بیشتر می‌شود، تولید داخلی دچار فروپاشی می‌شود، شهرها بیهوده بزرگ می‌شوند و نهادهای اجتماعی مثل روزنامه‌ها و دانشگاه‌ها بیهوده بزرگ و متکثر می‌شوند. کدام نیروهای سیاسی به مردم می‌گویند که می‌خواهند به این مسائل پاسخ بدهند که بگوییم بعد از ورودشان به مجلس، می‌توانند مسائل را حل کنند؟ اگر هم فردی بوده که بخواهد در این زمینه‌ها کاری کند، آیا در مجلس ملاحظاتی برای توجه به این موارد وجود داشته است؟ مشکلاتی که ما در مسائلی مانند ترافیک و آلودگی شهرها، بیکاری، مسائل توزیع ثروت، اقتصاد بومی و محلی، تولید و صنعت داخلی داریم، اغلب بلاتکلیف هستند. در همین شرایط می‌بینیم که یک کاندیدای انتخابات مجلس شعاری من‌درآوردی و بیهوده مطرح می‌کند، گروهی هم به دنبال او می‌روند، البته بیشتر به دلیل منافعی که با نماینده شدن آن کاندیدا به دست می‌آورند.

شما بیشتر زمینه‌های پذیرش این وعده‌ها و شعارها در جامعه را در چه مسائلی می‌بینید؟
اصلاً پذیرشی وجود ندارد، جامعه با تعریفی که ما از جامعه داریم این موارد را نمی‌پذیرد. جمعیت رای‌دهنده ما در انتخابات مجلس، جمعیت بالایی نیست، بلکه جمعیت متوسط رو به پایین است. اقلیتی از جمعیت در انتخابات مجلس رای می‌دهند. در تهران، این شهر بزرگ، گاهی نماینده‌ها با 100 هزار رای به مجلس می‌روند. چنین نماینده‌هایی نمی‌توانند نماینده تهران باشند. چرا کسی را که تنها 100 هزار رای می‌آورد به مجلس می‌فرستیم که به آنجا برود و با صدای بلند هم حرف بزند؟ به کاندیداهای نمایندگی مجلس نگاه کنید و ببینید کدام یک از آنها چه میزان تخصص دارند؟ هرکسی که دلش می‌خواهد کاندیدا می‌شود. در انتخابات ریاست‌جمهوری هم می‌بینید که چه تعداد از افراد کاندیدا می‌شوند. علت این است که ما در انتخابات، به صورت حزبی کار نمی‌کنیم. ساز و کارها به صورتی نیست که نیروی متخصص بالا بیاید. همین است که می‌بینیم همه روز آخر تصمیم می‌گیرند کاندیدا شوند. رفتار رای‌دهنده‌ها هم این‌طور است که در لحظه آخر رای می‌دهند. چرا باید افراد در روز آخر و در ساعات پایانی بیایند؟ اینها نشانه بی‌انضباطی سیاسی در کشور است. شخصیت‌های سیاسی محور و آنهایی که سیاست، جامعه و فرهنگ را می‌فهمند وسط نیستند. در نتیجه تعدادی افراد غیرمتخصص وسط می‌آیند، سرمایه‌های مملکت را مصرف می‌کنند و پس از مدتی همین افراد هم کنار می‌روند. فرآیند انتخابات این‌طور بوده است. به همین علت است که مجلس امروز نسبت به گذشته چندان بهبودی نداشته است. در حالی که مجلس امروز باید هزار بار بهتر از مجلس اول، دوم و سوم ما باشد.
بسیاری از نماینده‌ها برخی از قوانین را نمی‌دانند یا مطلع نیستند که مشکلات کشور کدام مسائل است. این مساله از آنجا نشات می‌گیرد که ما نمی‌گذاریم کنشگر سیاسی و شخصیت سیاسی به وجود بیاید. در نتیجه پوپولیست‌ها می‌آیند که حرف‌های عوام‌فریبانه می‌زنند و کارهای عوام‌فریبانه انجام می‌دهند. به اشتباه در جاهایی که نیازی وجود ندارد، جاده، سد یا دانشگاه می‌سازند، اعتبارات را هدر می‌دهند و ثروت کشور را از بین می‌برند.

شاید به همین دلیل است که با نزدیک شدن به انتخابات مجلس، در یک ماه اخیر بیشترین مطالبات نماینده‌های مجلس از دولت تکمیل پروژه‌های عمرانی و دادن اعتبار برای تکمیل این طرح‌هاست. از نگاه برخی کارشناسان و فعالان سیاسی، احتمالاً این نمایندگان می‌خواهند با توجه به نزدیک شدن انتخابات، وعده‌های زمین‌مانده‌شان را تا حدودی پیش ببرند.
البته این مشکل فقط در حوزه انتخابات مجلس نیست، در انتخابات ریاست‌جمهوری هم هست. منطق انتخابات در کشور ما غلط طراحی شده است. چرا باید نیروی ملی و دینی‌ای که در کشور وجود دارد، آمده است کار کند و معارض با سیستم هم نیست، کنار برود و بعد آدم‌هایی ناشناخته و ناتوان به مجلس بیایند. باید این روند اصلاح شود. اما چه کسی باید این روند را اصلاح کند؟ تا وقتی ساز و کار و نحوه انتخابات ما به این صورت است، همچنان با ظهور پوپولیسم و آدم‌های پوپولیست مواجهیم و نیازهای دور از انتظار در جامعه ایجاد می‌شود. مثلاً اگر تهران مترو دارد، مساله همه شهرها داشتن مترو می‌شود، اگر تهران دانشگاه داشته باشد همه می‌خواهند دانشگاه داشته باشند. اگر تهران پارک دارد، در شمال کشور هم می‌خواهند پارک احداث کنند، در صورتی که در شمال اصلاً نیازی به پارک وجود ندارد، در آنجا باید جنگل‌ها را حفظ کرد. در شهرهایی مانند شیراز، اصفهان و کاشان باید به جای هر موضوع دیگری به حفظ میراث فرهنگی، ملی و دینی این شهرها توجه شود و شعار نماینده‌های این شهرها باید حفظ میراث شهر باشد، اما در حال حاضر می‌بینیم که کاندیداهای این شهرها هم همان شعارهایی را می‌دهند که در تهران داده می‌شود. به علت تفاوت در شرایط اجتماعی و فرهنگی باید شعارها هم متفاوت باشند.

به نظر شما وعده‌ها و شعارهای کاندیداها بین مردم عادی خریدار ندارد و نمایندگان بدون توجه به مردم این شعارها را مطرح می‌کنند؟
خریدار دارد. به مردم آموزش داده شده که به نیازهای خود توجه کنند و به آنها نشان داده شده که دولت در مقابل فشار آنها کوتاه می‌آید. بر همین اساس گروه‌هایی نیازهایی را مطرح می‌کنند، بعد در این فضا، جامعه می‌گوید این نیازها را برآورده کنید. در نهایت دولت و کل سیستم موظف می‌شوند به این نیازها پاسخ‌هایی بدهند؛ پاسخ‌هایی که نادرست هم هستند. به عنوان مثال درباره نیاز به شغل، الان شرایطی ایجاد شده که بیشتر مردم می‌خواهند کارمند دولت شوند. چه کسی این نیاز را در کشور ایجاد کرده است؟ هرکسی به قدرتی دست یافته، به همه کسانی که با او بوده‌اند شغل دولتی داده است.

حتی پیش از این یکی از کاندیداهای انتخابات در شعارهای خود وعده داده که پست دولتی می‌دهد.
بله، همین‌طور است. مردم هم دیده‌اند که چنین اتفاقی رخ داده است. سرنوشت پول‌هایی که در کشور توزیع می‌شود و به هدر می‌رود هم به همین شکل است؛ مردم می‌گویند فعلاً این پول‌ها را می‌گیریم تا ببینیم در آینده چه می‌شود.

در این شرایط آیا می‌توانیم بگوییم مردم ما در جریان انتخابات زودباور هستند؟
به مردم آموزش داده شده که به این شکل عمل کنند. آنها هم بر اساس همین آموزش، از ما انتظار دارند. مردم زندگی خودشان را بر این اساس تنظیم نکرده‌اند، بلکه از این شرایط استفاده می‌کنند و زندگی خودشان را هم پیش می‌برند. مردم منتظر تصمیم ما نیستند. مردم از فرصت سیستم سیاسی استفاده می‌کنند اما از آن طرف کار خودشان را انجام می‌دهند. برای همین است که مثلاً عده‌ای وام را می‌گیرند اما با آن وام، کارهایی را که به آنها گفته می‌شود، انجام نمی‌دهند و کارهای دیگری می‌کنند. یا مثلاً سر کار می‌آیند، اما کار نمی‌کنند، بلکه در محیط کار استراحت می‌کنند و به کارهای دیگر خودشان می‌پردازند، در حالی که کسی که کار دولتی دارد باید تمام‌وقت خود را صرف کارش کند. یعنی جدا از حوزه سیاسی، از آن طرف جامعه دارد کار خودش را می‌کند. این دوگانه فرصت‌طلبی است و اتفاقاً مردم عقلانی رفتار می‌کنند. مشکل در نوع نگاهی است که در حوزه مدیریت، فرهنگ، اقتصاد و دیگر بخش‌های کشور شکل داده شده است. همه مسائل به نگاهی برمی‌گردد که ما به دموکراسی بیمار تحت عنوان انتخابات داریم. در حالی که اسم این اصلاً دموکراسی نیست.

برای اصلاح این ساختار و ارتقای سطح مطالبات مردم چه باید کرد؟
باید کارشناسان و نخبگان بر سر کار بیایند و چاره‌ای هم جز این نیست. تا نخبگان نیایند، تغییری به وجود نخواهد آمد. تشنگی و ولعی که بین مدیران و مسوولان برای تصاحب امکانات وجود دارد، به جامعه نفوذ کرده است. کارمند دولت باید به صورت جدی و تخصصی کارش را انجام بدهد، اما می‌بینیم که کارمندان ما مدام به دنبال مدرک تحصیلی و ارتقا هستند، چون می‌بینند که مدیران‌شان چنین روشی را در پیش می‌گیرند. در سیستم اداری ما آیا کار تخصصی انجام می‌شود؟ برخی ادارات را ببینید. عده‌ای آمده‌اند، رفته‌اند و یک‌نهاد ضعیف را به جا گذاشته‌اند. افراد در چنین سیستم‌هایی میل به تغییر ندارند.

چطور می‌توان میل به تغییر را در سطوح پایین جامعه ایجاد کرد؟
پاسخ این سوال به این موضوع بستگی دارد که بخواهید کجا این سوال را مطرح کنید. در عرصه مطبوعات این موضوع احتمالاً برای زدن دولت یا جناح رقیب مطرح می‌شود. در تلویزیون نیز اگر این موضوع مطرح می‌شود برای این است که می‌خواهند رقیب خود را بزنند. اگر این سوال به صورت کارشناسی در سطح جامعه مطرح شود، پاسخ دیگری دارد، اما آن حوزه کارشناسی کجاست؟ باید ابتدا حوزه کارشناسی به رسمیت شناخته شود. وقتی این حوزه به رسمیت شناخته شود، مشکل حل می‌شود و متخصص هم پیدا می‌شود. در حوزه سیاست و مطبوعات در لحظات خاصی برای زدن رقیب، مسائلی مطرح می‌شود. این حوزه کارشناسی نیست. اگر کار به حوزه کارشناسی سپرده شود، آن‌وقت سیاستمداران کار درست را انجام می‌دهند. الان به من بگویید در آستانه انتخابات، آدم‌های اصلی و برجسته در تهران کجایند؟ آنها نمی‌آیند و بعد افراد ناشناخته‌ای با 100 هزار رای، در مقابل رقم‌های پایین‌تر انتخاب می‌شوند.

ورود چنین افرادی به مجلس چه تبعاتی را در پی دارد؟
فشل بودن و پایین بودن ساحت مدیریت کشور، افت مستمر ما، ضعیف شدن دولت، هرز رفتن و حرام شدن سرمایه انسانی، بی‌انگیزگی، خسته‌شدن، کاهش مشارکت اجتماعی و کارهای سیاسی از جمله تبعات این مساله است. مشارکت‌های اجتماعی در حوزه سیاست مقطعی است. ما مشارکت‌های مقطعی داریم نه مشارکت‌های مستمر. مردم امروز رای می‌دهند، ولی از همان فردا شروع می‌کنند به نقد و اعتراض کردن به همان رئیس‌جمهوری که با 50 یا 60 درصد رای انتخاب شده است. دلیل این رفتار مردم این است که می‌دانند قدرت گرفتن افراد بر اساس رقابت سیاسی است، نه رقابت اجتماعی. شعارش هم سیاسی است، نه اجتماعی؛ یعنی نیامده که جامعه را آرام کند. آمده‌اند بازی را به هم زده‌اند و اهداف خود را دنبال کرده‌اند. جامعه هم می‌فهمد که انتخاب سیاسی است نه اجتماعی. با اینکه در متن اجتماع بوده، اما معنای اجتماعی پیدا نمی‌کند. همین است که مسائل جدی گرفته نمی‌شوند و حرف مسوولان را دقیق گوش نمی‌کنند چون می‌دانند دقیق گوش کردن برایشان الزام ایجاد می‌کند.