تاریخ انتشار:
گفت‌وگو با سیدحسین هاشمی، استاندار تهران در خصوص تضعیف بدنه کارشناسی دولت
دولت کسی را اخراج نمی‌کند
آخر مصاحبه از رابطه‌اش با شهردار تهران پرسیدم که گفت: «رابطه خوب است اما انتظار دارم سرعت همکاری‌مان با شهرداری بیشتر از این حرف‌ها باشد.» از گفت‌وگوی اخیر سردار قاسمی با تجارت فردا گفتم و اینکه وزیر نفت احمدی‌نژاد کماکان اصرار دارد بنزین پتروشیمی آلوده نبوده است. گفت: «بنزین پتروشیمی یقیناً مشکل داشت. همه این را دارند مطرح می‌کنند. این چیزی نیست که بتوان آن را کتمان کرد.» گفتم آیا حذف بنزین پتروشیمی منافع برخی را به هم زده است؟ گفت: «من وارد این بحث‌ها نمی‌شوم. اما اگر بتوانیم یکی از مشکلات مردم را حل کنیم، به نظرم کار بزرگی است. اگر به حاشیه بپردازیم، اینقدر حاشیه وجود دارد که قابل شمارش نیست. می‌دانید که بنای این دولت حاشیه‌سازی نیست.»
آخر مصاحبه از رابطه‌اش با شهردار تهران پرسیدم که گفت: «رابطه خوب است اما انتظار دارم سرعت همکاری‌مان با شهرداری بیشتر از این حرف‌ها باشد.» از گفت‌وگوی اخیر سردار قاسمی با تجارت فردا گفتم و اینکه وزیر نفت احمدی‌نژاد کماکان اصرار دارد بنزین پتروشیمی آلوده نبوده است. گفت: «بنزین پتروشیمی یقیناً مشکل داشت. همه این را دارند مطرح می‌کنند. این چیزی نیست که بتوان آن را کتمان کرد.» گفتم آیا حذف بنزین پتروشیمی منافع برخی را به هم زده است؟ گفت: «من وارد این بحث‌ها نمی‌شوم. اما اگر بتوانیم یکی از مشکلات مردم را حل کنیم، به نظرم کار بزرگی است. اگر به حاشیه بپردازیم، اینقدر حاشیه وجود دارد که قابل شمارش نیست. می‌دانید که بنای این دولت حاشیه‌سازی نیست.» پرسیدم: تهران چند میلیارد دلار می‌ارزد؟ گفت: من با یکی از مسوولان کشورهای عربی صحبت می‌کردم، تا از جمعیت تهران گفتم، گفت: جداً کبیر! رئیس اسبق کمیسیون صنایع و معادن مجلس این روزها استاندار تهران است. سیدحسین هاشمی در گفت‌وگویی که با تجارت فردا انجام داده علاوه بر اینکه به تضعیف بدنه کارشناسی دولت اشاره کرده است به برخی پرسش‌های ما درباره مسائل روز نیز پاسخ داده
است.
***
همان‌طور که مطلعید یکسری استخدام‌های بی‌رویه در دولت قبل شکل گرفت و در این استخدام‌ها افرادی وارد مشاغلی شدند که به لحاظ سطح تحصیلات استاندارد لازم را نداشتند. به نظر شما به‌کارگیری این افراد چه تاثیری در بدنه کارشناسی کشور گذاشته است؟
در دولت تدبیر و امید، آقای دکتر روحانی بنا را بر این گذاشته‌اند که با توجه به وضعیت ویژه کشور به لحاظ بین‌المللی و اقتصادی افراد با‌تجربه را به‌کار گیرند. به همین خاطر است که می‌بینید عمده همکاران ایشان در دولت از افراد استخوان خرد کرده انقلاب هستند. با توجه به شرایط ویژه اقتصاد کلان کشور، ملاحظه کردید که در سطح وزرا و استانداران به افرادی مسوولیت دادند که توسعه اقتصادی را به عنوان محور همراه کارهای دیگر در اولویت قرار دهند. طبیعی است که هر حرکتی مستلزم دو اهرم است؛ یکی بحث بدنه کارشناسی و یکی بدنه مدیریتی. بدنه کارشناسی یک قاب مدیریتی است که تقریباً هم به لحاظ تخصصی و هم به لحاظ توان و تجربه یک اصل پذیرفته‌‌شده است. در مدل‌های مدیریتی، مدیر نقش اصلی را ایفا می‌کند. یعنی حرکت‌دهنده و جهت‌دهنده حرکت‌های اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی مدیریت است. اما مدیریت به تنهایی نمی‌تواند محرک باشد بلکه نیاز به یک بدنه کارشناسی دارد که با همراهی آن سیاست‌های مربوطه را به کرسی بنشاند. طبیعی است آنچه الان در کشور مشاهده می‌کنیم، تزریق رقمی نزدیک به 500 هزار نفر نیرو به بدنه دولت در هشت سال دولت قبل است که استان تهران هم
از این ماجرا مستثنی نیست. در دستگاه‌های اجرایی این استان نیروهای انسانی زیادی تزریق شده در حالی که بر اساس برنامه‌های پنج‌ساله سوم، چهارم و مخصوصاً پنجم، چابک‌سازی دولت یک اصل تلقی می‌شد و نباید این تعداد از نیروها به استخدام دولت درمی‌آمدند.
در دولت قبل اگرچه با یکسری از ادغام‌ها کوچک کردن دولت صورت گرفت اما این اقدام منجر به کوچک شدن دولت نشد. در حقیقت دولت به لحاظ شکلی کوچک شد و تعداد وزارتخانه‌هایش کاهش یافت اما از نظر محتوایی بسیار بزرگ‌تر از قبل شد. قرار بود دولت با یک بدنه قوی کارشناسی چابک شود و کار را به مردم واگذار کند و آنها محور اصلی توسعه اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی باشند. به همین خاطر بود که قانون اصل44 در مجلس به تصویب نمایندگان رسید. آن روزها که در مجلس بودم، اولین اظهار نظرم درباره اصل44 این بود که گفتم اگر این قانون درست اجرا شود، انقلاب اقتصادی به وجود خواهد آمد. اما نتیجه کار خراب شد. مقام معظم رهبری سیاست‌های کلی این قانون را ابلاغ کرده بودند و هدف‌شان این بود که آزادسازی اقتصادی انجام شده و کارها به مردم سپرده شود ولی این هدف محقق نشد. اکنون بنگاه‌های بزرگ اقتصادی به شبه‌دولتی‌ها یا نهادهایی که به نحوی مرتبط با دولت بودند، واگذار شده است. بر همین اساس طبیعی است که بالاخره آن چابک‌سازی که انتظار داشتیم تا کار را به مردم واگذار کنیم و دولت فقط تسهیل‌کننده کار باشد، به معنای واقعی پیش نرفت. بسیاری از این تزریق نیروی انسانی 500
هزارنفری که به بدنه دولت افزوده شدند، به هیچ‌وجه با چارت سازمان‌های مربوطه سنخیتی نداشته است. تا جایی که منابعی برای پرداخت حقوق آنها نیز وجود نداشته است. به طور کلی وقتی شما فردی را برای پستی استخدام می‌کنید حقوق و مزایای آنها در بودجه سنواتی بودجه مشخص می‌شود. در حقیقت قانون به شما مجوز می‌دهد که این فرد را استخدام کنید. از سوی معاونت نیروی انسانی ریاست‌جمهوری این موضوع مشخص است که شما چه تعداد افراد را می‌توانید به کار بگیرید که آن هم روش مشخص خود را دارد و باید با درج آگهی همگانی و برگزاری آزمون، آن نیرو را برای پست سازمانی انتخاب کنید. متاسفانه استخدام‌هایی که صورت گرفته طبیعتاً این ورودی‌ها نه پست سازمانی داشته‌اند نه ردیف حقوقی و دستمزدشان از منابعی که خارج از ردیف بودجه‌ای بوده تامین اعتبار شده‌اند. مثلاً حقوق برخی از آنها از شهرداری‌ها تامین شده و برخی دیگر هم از منابع دیگری تامین اعتبار شده‌اند. ما در شورای عالی اداری دو جلسه را با آقای دکتر عسکری‌آزاد داشتیم که گزارش بسیار تکان‌دهنده‌ای از وضعیت استخدام‌ها ارائه کردند که این گزارش هم در مجلس به استماع نمایندگان رسید. بنابراین دولت با چنین وضعیتی
در خصوص بدنه خود مواجه شده و نمی‌تواند با اخراج آنها این بدنه را قوی کند یا چابک‌سازی را در پیش گیرد.
پس چه باید کرد؟
به نظر می‌رسد ساماندهی این قضیه یک کار پیچیده است و اگر همراه با تدبیر صورت نگیرد یکسری مسائل حاد اجتماعی به وجود خواهد آمد. به هر حال افرادی را استخدام کردند که جوان بودند و طبیعتاً مدرکی هم داشتند. نمی‌توان اینها را اخراج کرد چون به‌خودی‌خود معضل است و تقریباً یک دردسر جدی برای دولت شده است. به نظر من تنها راه برای دولت این است که این افراد را ساماندهی کند. به هر حال می‌توان آنان را جایگزین بازنشسته‌ها کرد یا از قسمتی به قسمت دیگر انتقال‌شان داد.
مثلاً دستگاه‌هایی که نیاز به نیرو دارند دیگر لازم نیست آگهی استخدام بدهند و بهتر است با یک جابه‌جایی درون‌سازمانی با کمترین هزینه نیروی خود را بگیرند. به نظرم نباید به خاطر اصلاح این قضیه معضل دیگری درست شود. تا آنجا هم که بنده اطلاع دارم دولت به هیچ‌وجه دنبال این نیست که با برخوردهای قهری با این موضوع برخورد کند. حتی با توجه به اینکه ساماندهی افراد استخدام‌شده بحثی جدی برای کشور است، دولت می‌تواند با توجه به اینکه خروج از رکود را در دستور کار خود قرار داده از فرصت‌های شغلی که رشد اقتصادی حاصل از اجرای سیاست‌های این بسته حاصل می‌کند، استفاده کند و برخی از این افراد را در شغل‌های جدید به کار گیرد.
اگر قرار باشد همین افراد با سطح پایین تحصیلات و مهارت در بدنه دولت بمانند، پس تکلیف کیفیت بدنه کارشناسی دولت چه می‌شود؟
دولت در حال حاضر شرایط سختگیرانه‌ای برای استخدام‌های جدید وضع کرده است. خود بنده برای تفکیک معاونت سیاسی و امنیتی در استان تهران با سرسختی‌های زیادی مواجه شدم و گرفتن مجوز چنین کاری حدود هشت ماه طول کشید. تازه ما نمی‌خواستیم فرد جدیدی را استخدام کنیم و قصد داشتیم با جابه‌جایی درون سازمان این کار را انجام دهیم اما مقاومت شدیدی صورت گرفت. پس اولین اقدام دولت این بوده که جلوی استخدام‌های بی‌رویه را بگیرد و بعد با ساماندهی نیروهای مازاد بدنه خود را چابک کند. این را هم فراموش نکنید که افراد استخدام‌شده جوان‌های همین مملکت هستند و دل به کشورشان بسته‌اند. نمی‌توانیم به راحتی آنها را از کار بیکار کنیم و زندگی‌شان را تحت تاثیر قرار دهیم. حالا یک اشتباهی بوده که انجام شده و نمی‌شود با اشتباه دیگری به آن جواب داد. می‌شود ساماندهی‌شان کرد که البته کار سختی است اما امکان‌پذیر است.
با توجه به اینکه این تعداد افراد از سوی دولت قبل استخدام شده‌اند در انتخابات بعدی برای این دولت دردسرساز نخواهند بود؟
ما که در دل انسان‌ها نیستیم و بر اساس قانون هر کس می‌تواند فرد مورد نظرش را انتخاب کند و به آن رای دهد. در پاسخ به سوال شما انتخابات سال گذشته را یادآور می‌شوم. چه کسی تصور می‌کرد 70 درصد روستاییان به آقای دکتر روحانی رای بدهند؟ مگر نمی‌گفتند رای روستاییان به جناح دولت قبل برمی‌گردد؟ چرا این اتفاق نیفتاد؟ این موضوع نشان می‌دهد مردم آگاهند و وقتی به انتخابات برسند دنبال انتخاب بهتر هستند.
دولت با این نیروی موجود و با این کیفیت نیروی انسانی موجود در دستگاه‌های اجرایی، می‌تواند به اهداف خود برسد؟
به نظرم تحرک خوبی در دستگاه‌ها شروع شده است و قابل مقایسه با سال‌های قبل نیست. یعنی فضایی در دستگاه‌های اجرایی به وجود آمده که من احساس می‌کنم بدنه با تمام قدرت دنبال اهداف بزرگ کشور هستند. حتی بعضی دستگاه‌ها فراتر از بودجه‌شان کار می‌کنند که حرکت‌شان کاملاً قابل رصد و اندازه‌گیری است. مثلاً فرض کنید من در استان تهران گفتم بحث فاضلاب اولویت یک باشد. الان می‌بینید که بیشتر نقاط تهران در حال حفاری است. یا اینکه بحث آلودگی هوا را شروع کردم که دیدید هوای تهران به وضع مطلوبی رسید. این کار حاصل همکاری همه دستگاه‌ها بود که برای انجام آن کانون گرفتند. اخیراً خدمت آقای جهانگیری معاون اول رئیس‌جمهور نامه‌ای فرستادم و پیشنهاد کردم که برای مونتاژ خودروهای هیبریدی در داخل کشور فکری شود چون اگر می‌خواهیم مصرف سوخت‌مان را کاهش دهیم و سوخت خودروها را پاک کنیم باید به فکر خودروهای هیبریدی باشیم. می‌توان تاکسی‌های تهران را هیبریدی کرد که در این صورت انقلاب بزرگی در این زمینه رخ خواهد داد. می‌خواهم بگویم کار با همین بدنه‌ای که شاید به خاطر استخدام‌های صورت‌گرفته ضعیف شده ادامه دارد و کشور هم پیش می‌رود. به هر حال اشتباهی رخ
داده و ما نباید کاسه چه کنم در دست بگیریم بلکه با آموزش و ارتقای این افراد می‌توانیم به بحث کیفی‌شان هم بیندیشیم. سیاست دولت، کاملاً تعاملی است و قصد دارد به معنی واقعی کلمه از تنش‌ها و حاشیه‌سازی‌ها پرهیز کند و به فکر توسعه کشور باشد.
آقای مهندس شما به هر حال با بیشتر دولت‌های پس از انقلاب کار کرده‌اید. گفته می‌شود فعالیت در دولت یازدهم به خاطر وضعیت سیاسی و اقتصادی موجود بسیار سخت و حتی سخت‌تر از شرایط جنگی کشور است. دولت با چه دشواری‌هایی روبه‌روست؟
کار کردن بسیار سخت‌تر از گذشته شده است. چون انباشته‌ای از مطالبات جامعه وجود دارد که خیلی بالاست. محدودیت‌های زیادی داریم که کاملاً مشخص است. منابع مالی چه از نظر ارزی و چه به لحاظ ریالی محدود است. تحریم‌ها هم که جای خود را دارد. هشت سال گذشته ما را دچار یک عقب‌ماندگی کرده است. در بخش‌های مختلف گرفتار شده‌ایم و در‌جا زده‌ایم. شما رشد صنعت را نگاه کنید که به منفی 9/9 درصد رسیده که البته گفته می‌شود تا 12 درصد هم به زیر صفر تنزل داشته است. محور اصلی اقتصاد، توسعه صنعت است. وقتی در آنجا، منفی 9/9 درصد رشد داشته‌ایم کاملاً طبیعی است که رشد اقتصادی کشور منفی هفت درصد بوده باشد. رشد اقتصادی در سال جاری بر اساس گزارش صندوق بین‌الملل 5/1 درصد می‌شود، مطمئن باشید که رشد بخش صنعت شش درصد خواهد شد. فشارها هنوز سر جایش است. اما با یک تغییر مدیریتی حرکت مثبت شد. انتخاب درست افراد در رده‌های بالای مدیریتی سبب شده تحرک زیادی در بدنه دولت به وجود بیاید که می‌بینید انصافاً در مجموع موفق بوده و جواب مثبت گرفته است.
تیم اقتصادی دولت را هماهنگ می‌بینید؟
در مطبوعات و رسانه‌ها بعضی از مسائل را مطرح می‌کنند که من آن را زیاد قبول ندارم. یکی از ویژگی‌های آقای رئیس‌جمهور این است که خودشان مسائل اقتصادی را رصد می‌کنند و وقت زیادی در جلسات تیم اقتصادی دولت می‌گذارند. اینکه گفته می‌شود اعضای این تیم با هم اختلاف‌نظر دارند را نمی‌توانم قبول کنم. یکی از ویژگی‌های آقای دکتر روحانی این است که با قدرت تصمیم‌گیری بالا و مقتدرانه این کار را می‌کند. درکش از مسائل خیلی قوی و عمیق است. مسائل را خوب درک کرده و پیش‌بینی فوق‌العاده‌ای از آینده دارد. ممکن است اختلاف‌نظرهای گوناگونی باشد اما از دل این اختلافات تصمیم‌های یکدستی بیرون می‌آید که همه بر سر آن توافق دارند. نگاه مجموعه اقتصادی دولت به یک سمت است. اگر به یک سمت نبود، نمی‌توانستیم رشد اقتصادی منفی هفت‌درصدی را به 5/1 درصد مثبت برسانیم. مگر می‌شود در تیم اقتصادی دولت اختلاف شدید باشد و بعد هم به رشد مثبت برسیم. مگر معجزه است این کار. انسان‌ها کار می‌کنند. لذا به نظرم دوستان اگر مطرح می‌کنند به نظرم برخی با مطرح کردن چنین مسائلی کم‌لطفی می‌کنند.
یادم است در مراسم سالروز 24 خرداد یکی از دانشجویان ستاره‌دار که سرنوشت زندگی‌اش را می‌خواند اشک شما را درآورده بود.
البته فقط من گریه نکردم. چند نفر گریه کردند.
بله، اتفاقاً اشک آقای نهاوندیان هم درآمده بود.
آقای حسین فریدون گریه می‌کردند. بالاخره شما جوانان مملکت هستید. به این جوانان نباید خیلی سخت گرفت.
مطالبات این جوانان را می‌دانید؟
ببینید، مطالبات جوانان در دانشگاه، مطالباتی است که رسیدن به آن خیلی سخت نیست. بالاخره فضایی امروز در دانشگاه‌ها ایجاد کرده‌ایم و آرامش را به دانشجویان برگردانده‌ایم. مدیریت فضای دانشگاه را بر عهده خودشان گذاشته‌ایم و گفته‌ایم که ما اصلاً ورود نمی‌کنیم. دانشگاه‌ها کمیته‌ای دارند که متشکل از معاونت دانشجویی، نمایندگی رهبری و... است که جلسه می‌گذارند و با هم بحث می‌کنند و برای مراسم‌های گوناگون مجوز می‌دهند. ما فقط از آنها درخواست کرده‌ایم که برخی زمان‌های خاص مثل 13 آبان یا 22 بهمن را درک کنند و اگر مراسمی داشتند به ما بگویند. با چنین تعاملی آرامش را به فضای علمی برگردانده‌ایم و می‌بینید که تقریباً مشکلات گذشته را نداریم.
فشارهای زیادی به دولت وارد می‌شود و اتفاقاً نقاط قوت آن را هم هدف گرفته‌اند. ریشه این فشارها را در چه می‌بینید؟
بالاخره فشارها همیشه بوده و کاری نمی‌شود کرد. خب طبیعی است وقتی که دولت موفق می‌شود، فشارها هم بالا می‌رود.
یعنی به موفقیت‌های دولت حسادت می‌کنند؟
نمی‌خواهم از کلمه حسادت استفاده کنم. اما شما در بخش‌های مختلف که نگاه می‌کنید دولت را موفق می‌بینید. مثلاً در بخش سیاست خارجی، با شرایط گذشته قابل مقایسه نیستیم و فضای خوبی برای کشور ایجاد شده است. در داخل هم بخش اقتصاد موفق عمل کرده و تورم کاهش یافته و رشد اقتصادی در حال مثبت شدن است. رقیب اگر منصف باشد دیگر دنبال بعضی از حرکت‌هایی که به اصطلاح دولت را تحت فشار قرار دهد، نمی‌رود. در بعضی از بحث‌هایی که درباره اقدامات دولت می‌کنند، یک مقدار کم‌لطفی دیده می‌شود. بالاخره رقیب نمی‌خواهد که عقب بماند. باید خودش را در صحنه نگه دارد. اما بهتر است توان خود را صرف قضاوت منصفانه و نقد کارشناسانه کند که در این صورت دولت هم از نظر آنان به شدت از این استقبال می‌کند.
تحمل دولت بسیار بالاست و در بعضی جلسات که من بوده‌ام دکتر روحانی گفته‌اند که ما باید تحمل‌مان را بالا ببریم چون دولت، فراجناحی است. این فراجناحی بودن را ما در استان تهران به معنای واقعی کلمه پیاده کرده‌ایم. با همه گروه‌ها تعامل داریم و هیچ محدودیتی برای هیچ گروهی در استان تهران وضع نکرده‌ایم. همه در نظام هستند و برای این کشور تلاش می‌کنند.
اخیراً رفتارهای دهه شصتی در حال شکل گرفتن است. شما این موضوع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ مثلاً کاری که شهرداری تهران درباره تفکیک جنسیتی انجام داد آیا بازگشت به گذشته نیست؟
در این باره باید خود شهرداری تهران جواب دهد. ما نمی‌توانیم وارد این مقوله شویم. ما باید با عقلانیت کشورمان را مدیریت کنیم نه با احساس و شعار و... اگر ما با عقلانیت کشور را مدیریت کنیم، مطمئناً هیچ مشکل نگران‌کننده‌ای در کشور به وجود نمی‌آید.
خود شما در استانداری بنای این کارها را ندارید؟
اجازه بدهید در این خصوص توضیح اضافه‌ای ندهم چون توضیحی که دادم کاملاً روشن است.
شما الان یک دفاع جانانه از دولت یازدهم کردید. اگر هنوز هم نماینده مجلس بودید این اظهارات را عنوان می‌کردید؟
من همیشه سعی کرده‌ام واقعیت‌ها را بگویم. در مجلس هم که بودم، با اینکه با دولت قبل زاویه داشتم، ولی از کارهای درست حمایت می‌کردم. اگر شما از وزرای وقت هم بپرسید، حتماً شهادت می‌دهند که من برای توسعه بخش تولید در کمیسیون صنایع و معادن کم نگذاشتم و تا جایی که می‌توانستم به لحاظ قانونگذاری و بودجه‌ریزی کمک می‌کردم. چون احساسم این است که کشور را تولید نجات می‌دهد. این خب طبیعی است که به عنوان نماینده آن زمان این کار را انجام می‌دادم، الان که خودم در دستگاه اجرایی هستم، طبیعتاً همان اعتقاد را دارم.
چقدر امیدوارید که این دولت به اهداف خودش برسد و موفق شود؟
دولت تلاش جدی‌اش را می‌کند. باید از خدا هم طلب کمک کرد که به ما عنایت کند. فکر می‌کنم با تمام مضیقه‌هایی که هست، دولت به خوبی در حال پیشروی است. اگر قضاوت عادلانه کنیم. کاهش تورم و رشد اقتصادی مثبت به این سادگی انجام نشده است. پس دولت مسیر درستی را طی می‌کند و من به آینده اقتصادی دولت کاملاً امیدوارم.
دیدگاه تان را بنویسید