تاریخ انتشار:
گفتوگو با معاون وزیر اقتصاد و رئیس کل سازمان سرمایه‌گذاری ایران
اینجا هر روز مصیبت‌خوانی داریم
بهروز علیشیری معتقد است عوامل موثر بر فعالیت کسب وکار داخلی، فعالیت سرمایه‌گذاران خارجی را با شدت بیشتری تحت تاثیر قرار می‌دهد.
بهروز علیشیری معتقد است عوامل موثر بر فعالیت کسب وکار داخلی، فعالیت سرمایه‌گذاران خارجی را با شدت بیشتری تحت تاثیر قرار می‌دهد. اما با اینکه شاخص‌ها بیانگر سخت شدن فضای تولید و سرمایه‌گذاری داخلی است، از افزایش میزان سرمایه‌گذاری خارجی در دو سه سال اخیر خبر می‌دهد. رئیس کل سازمان سرمایه‌گذاری از مشکلاتی که به واسطه فعالیت سازمان‌های مرتبط دیگر پیش روی سرمایه‌گذاران خارجی قرار می‌گیرد نیز دل خوشی ندارد و با اشاره به مشکلاتی که برای سرمایه‌گذار نساجی مازندران ایجاد شد، می‌گوید: «ما اینجا در سازمان هر روز مصیبت‌خوانی داریم!» علیشیری در این گفتوگو با بیان اینکه «الان مورد به مورد سراغ سرمایه‌گذاران می‌روند و می‌گویند چرا می‌خواهید بروید در ایران سرمایه‌گذاری کنید، جریان نقل و انتقال را مسدود کرده‌اند و سنگین‌ترین فشارها روی اقتصاد ایران بوده است»، اضافه می‌کند: «اما باز هم سرمایه‌گذاران علاقه‌مندند که بیایند.» و این را به دلیل این می‌داند که «ظرفیت اقتصاد ایران در هیچ جای دیگر پیدا نمی‌شود.» او می‌گوید ما حتی به ال‌جی هم می‌توانیم پیشنهاد بدهیم که کارخانه خود را به ایران بیاورد.
برای شروع بحث می‌خواستم نظر شما را راجع به عوامل اثرگذار بر روند سرمایه‌گذاری خارجی بدانم. یعنی از دید شما چه متغیرهایی می‌تواند سرمایه‌گذاری خارجی را بهبود داده و چه شاخص‌هایی آن را تضعیف می‌کند؟
سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی، شکل غیرقرضی تامین منابع مالی خارجی است. شکل قرضی آن فاینانس است. مثل سد رودبار لرستان، بزرگراه صدر- نیایش، بزرگراه امام علی، خط چهار مترو تهران، فاضلاب قم یا مانند اینها که از قرض در بازارهای بین‌المللی تامین شده است. این فاینانس‌ها هم تامین مالی آن بر عهده سازمان ماست. اما شما در مورد شاخه سرمایه‌گذاری خارجی می‌پرسید که روی آن بحث کنیم. این طور می‌توانم بگویم که همه متغیرهایی که فضای کسبوکار کشور را برای بنگاه غیردولتی تحت تاثیر قرار می‌دهد، برای سرمایه‌گذار خارجی هم مهم است و بلکه هم بیشتر. وقتی یک بنگاه در کشور مثلاً می‌بیند تا دو سال برای گرفتن مجوز باید صبر کند، همین مشکل برای سرمایه‌گذار خارجی هم هست. در حالی که در دنیا با یک اشاره مجازی می‌توان شرکت را ثبت کرد. اما بنگاه داخلی با این مسائل آشناست ولی سرمایه‌گذار خارجی آشنایی ندارد و بیشتر به مشکل می‌افتد.
وقتی یک سرمایه‌گذار خارجی با یک نگرش جهانی وارد اقتصاد کشور می‌شود و می‌بیند مثلاً یک روزنامه علیه او مطلب می‌نویسد، یا کسی از تریبون عمومی استفاده می‌کند و علیه او چیزی می‌گوید، برای هر کاری هم چند ماه طول می‌کشد، حساسیت بیشتری برای او وجود دارد.
سرمایه‌گذار خارجی وقتی می‌خواهد به کشور وارد شود، به شاخص‌های کلانی مثل میزان سودآوری یا وضعیت کسب و کار نگاه می‌کند. ولی هم آمار رشد اقتصادی اعلام‌شده منفی بوده و هم در شاخص کسب و کار رتبه خیلی پایینی بین کشورها داشتیم. آیا این میزان سرمایه‌گذاری را تضعیف نکرده است؟
نکته اول که درست نیست، آمار رشد صندوق بین‌المللی پول گزارش نبوده و پیش‌بینی بوده است. من خودم در آنجا بودم و با مدیران آنجا صحبت کردم که گفتند پیش‌بینی بوده است.
بعضی نهادهای رصدکننده داخلی مثل مرکز پژوهش‌ها هم رشد صفر یا زیر صفر اعلام کردند.
مرکز پژوهش‌ها که منبع نیست، باید پژوهش کند.
به هر حال سرمایه‌گذار خارجی به آمار بانک جهانی یا صندوق بین‌المللی پول استناد می‌کند.
این حرف درست است. آنها به شاخص‌های اقتصادی بین‌المللی نگاه می‌کنند، اما مهم‌تر از آن به ارزیابی خودشان رجوع می‌کنند. می‌خواهم بگویم که در این شرایط سخت فشارهای بین‌المللی، اگر قرار بود آنها به فضای بیرونی نگاه کنند که وارد اقتصاد ایران نمی‌شدند. سال گذشته تغییر سرمایه‌گذاری خارجی کشور مثبت بوده و از همه کشورها هم بیشتر بوده است که وقتی آمارهایش قطعی شد آن را اعلام می‌کنیم.
یعنی فکر می‌کنید با توجه به شاخص‌های نه‌چندان مثبت، آنها تمایل داشته‌اند؟
نگاه بنگاه‌های اقتصادی با جاهایی که سیاسی به ماجرا نگاه می‌کنند تفاوت زیادی دارد. ممکن است بنگاه‌های اقتصادی با سیاستمداران در یک بستر بخوابند، اما دو خواب متفاوت می‌بینند. این را قطعی بدانید. یعنی مدل‌های تصمیم‌گیری و عملکردی آنها خارج از قیل و قال‌های سیاسی است.
در مورد آمارهایی که شما ارائه کرده‌اید، یکی از نمایندگان مجلس گفته بود این آمارها مربوط به تفاهمنامه‌هاست و با عملیات اجرایی و سرمایه‌گذاری تفاوت دارد. این انتقاد چقدر وارد است؟
من با خود ایشان صحبت کردم. ایشان خودشان هم در دولت بودند و می‌دانستند. منتها من می‌دانم این را در چه شرایطی گفتند. در مورد آمارها من باید بگویم که آمارهای سرمایه‌گذاری خارجی کشور شفاف‌ترین آمار اقتصادی کشور است. چون هم سازمان آنکتاد آن را بررسی می‌کند و هم ساز و کار ورود و خروج مبالغ آن، طوری است که حتماً ثبت می‌شود و لذا کاملاً دقیق است. علاوه بر این من حتی معتقدم آمارهای ورودی سرمایه‌گذاری خارجی کشور کمتر از چیزی است که ما اعلام می‌کنیم.
منظورتان «بیشتر» بود درست است؟
بله، بله، الان خیلی از سرمایه‌گذارها هستند که می‌گویند ما پول آورده‌ایم، اما ما مبالغ آنها را ثبت نمی‌کنیم. چون پروتکل‌ها را ارضا نمی‌کند و خیلی موارد جزیی زیادی دارد مثل اینکه پول از چه مجرایی بیاید و وارد چه حسابی شود. تا نهایتاً حسابرس تایید کند و به ما گزارش شود تا ما ثبت کنیم. یعنی در ارزیابی ما ممکن است ثبت نشود. لذا این آمارها آمارهای کاملاً دقیقی است و ما معتقدیم کمتر از حد واقعی هم گزارش می‌شود.
با توجه به اینکه شما هم به آمارهای خارجی مثل آنکتاد استناد می‌کنید، می‌خواستم بپرسم میزان اعتبار و شیوه تهیه آمار این نهادها مثل آنکتاد، بانک جهانی یا واحد اطلاعات اکونومیست چگونه است؟ آیا با شما همکاری می‌کنند؟
بانک جهانی و همه نهادهای بین‌المللی برای تهیه آمارهای خود به چند منبع استناد می‌کنند. همه موسسه‌های بین‌المللی به این شکل هستند. اول، گزارش رسمی کشور..
خب ما در این زمینه که اصلاً گزارش رسمی داخلی نداریم.
این حرف درستی است که به آن می‌پردازیم. دوم، گزارش نهادهای مستقل مالی و پولی بین‌المللی. سوم، گزارش صاحبنظران داخلی. یعنی از سه، چهار منبع مختلف با اجزا وارد می‌شود و ما مثلاً اگر اعلام کنیم نرخ رشد اقتصادی ایران 12درصد بوده، آنها راستی‌آزمایی می‌کنند و هر آماری را نمی‌پذیرند. لذا ما موظفیم گزارش دهیم، آنها هم موظف به ارزیابی و اعلام هستند.
در مورد استناد و مرجعیت آنها می‌خواستم توضیح دهید.
یکی از مشکلاتی که در ایران داریم، این است که باید آمارهایمان را روزآمد کنیم. سال گذشته یک مصوبه مهمی درمورد بانک مرکزی گرفتیم، به دلیل اینکه این نهاد مسوول ورود و خروج ارز به کشور است. ما از طریق مصوبه دولت بانک مرکزی را ملزم کردیم که به طور روزآمد، آمار این تبادل سرمایه را اعلام کند.
آیا این انتقاد نسبت به تاخیرها به خود سازمان شما وارد نیست؟
مسوول جمع‌آوری ورود و خروج ارز به کشور سازمان سرمایه‌گذاری خارجی نیست. بانک مرکزی این کار را دارد انجام می‌دهد. الان ولی ما مصوبه گرفته‌ایم تا بانک مرکزی موظف شود سه‌ماهه آن را انجام دهد. اما نکته مهم این است که آمار آنکتاد، آمار مصوب نیست. همه آن آمار جذب شده خارجی است.
بحث دیگر در مورد تفاوت آمارهاست. مثلاً آمار آنکتاد برای سرمایه‌گذاری سال 2011 در ایران، رقم 1/4 میلیارد دلار بود در حالی که در گزارش واحد اطلاعات اکونومیست، میزان 4/1 میلیارد دلار درج شده بود.
تفاوت این دو با هم مثل تفاوت مجله تجارت فردا با بانک مرکزی ایران است. من الان پیش‌بینی می‌کنم نرخ رشد اروپا در سال بعد منفی دو می‌شود و یک نشریه تخصصی تاسیس کنم و اینها را در آن درج کنم. ولی اینها اصلاً مستند نیست. من یک بار گفته‌ام نه از پیش‌بینی‌های مثبت آنها خوشحال می‌شوم و نه از پیش‌بینی‌های منفی آنها ناراحت.
جناب دکتر در آمارهای آنکتاد، سرمایه‌گذاری مستقیم جمع سرمایه‌گذاری Greenfield و M&A می‌شود، درست است؟
البته ما که در ایران سرمایه‌گذاری M&A نداریم.
بله نکته همین است که من جزییات گزارش آنکتاد را که می‌دیدم نشان می‌داد از 2008 تا 2011، یعنی همان دوره‌ای که سرمایه‌گذاری مستقیم از حدود دو به چهار میلیارد دلار رفته، سرمایه‌گذاری خارجی مستقیم از نوع Greenfield از حدود 5/1 میلیارد دلار به 5/0 میلیارد دلار کاسته شده است. یعنی آن مجموع دو برابر شده، ولی این جزء آن یک‌سوم شده و برای M&A ایران هم در این سال‌ها به جز رقم سال 2008، رقمی درج نشده است.
من توضیحی به شما می‌دهم و باید هم بدهم بررسی بیشتری کنند. این حرف درست است. شما چند دسته پروژه دارید: یک گروه آنها که شما شروع به طرح می‌کنید و کار آغاز می‌شود. یک بخش آن، پروژه‌هایی است که نیمه‌تمام مانده‌اند که به آن Brownfield می‌گویند. یک بخش دیگر مربوط به M&A می‌شود که ما اصلاً نداریم و صفر بوده است. چرا که قاعده بازی سرمایه‌گذاری از نوع ادغام و تملک را نداریم.
یعنی ما سرمایه‌گذاری مستقیم‌مان علاوه بر آن دو مورد، می‌تواند از نوع Brownfield هم باشد که کاهش مقادیر قبلی را جبران کرده است؟
بله، یعنی پروژه‌هایی که نیمه‌تمام مانده‌اند. مثلاً پروژه‌های واگذاری ما مثل پتروشیمی خوزستان یا پتروشیمی رازی، Brownfield است. اما اگر بخواهیم یک نیروگاه جدید بزنیم، Greenfield می‌شود. نکته دیگر این است که یکی از کارهای مهمی که صورت بگیرد در این دو بخش است.
اما در مورد سرمایه‌گذاری Brownfield در ایران در آمار آنکتاد چیزی درج نشده بود.
تفاوت Greenfield و جریان ورودی، Brownfield می‌شود. اما در آمار مستقیماً نیامده است. من معتقدم اگر بنگاه‌های ما، بخواهد تازه راه بیفتد به خاطر مشکلات و شاخص‌ها با مشکل مواجه می‌شود، یکی از الگوهایی که می‌توانیم با آن در سرمایه‌گذاری موفق باشیم، پروژه‌های موجود در کشور است. مثلاً در یک پروژه سیمان در حال حاضر، 40 درصد پیشرفت فیزیکی داریم ولی پول نداریم. این پروژه را اگر بخواهیم به سرمایه‌گذار خارجی به عنوان شریک معرفی کنیم، بهتر استقبال می‌کند تا یک پروژه دیگر که از صفر می‌خواهد آغاز شود. مثلاً الان پروژه نساجی مازندران. این پروژه یک پروژه کاملاً ضررده بود.
همان که یک سرمایه‌گذار ترک آمد و گویا بنده خدا مصیبت هم کشید.
بله، ما اینجا هر روز مصیبت‌خوانی داریم! نساجی مازندران یک پروژه Brownfield بود. این گونه شرکت‌ها می‌توانند از این الگو استفاده کنند. اگر اینها که یک بخش کوچک از بازار ما را دارند، بیایند با یک شرکت بزرگ بین‌المللی فعالیت کنند، هم خودشان بزرگ می‌شوند و هم بخش بزرگ‌تری از بازار را می‌گیرند. ما یک ضعف بزرگ‌مان M&Aهاست و اینکه در قانون برای اینکه M&A بتواند ایجاد شود، ضعف داریم.
بخش دیگر آمارها این بود که 75 درصد سرمایه‌گذاری خارجی عمدتاً در بخش تولید نفت بوده است. در استان‌ها هم، تقریباً نزدیک 70 درصد سرمایه‌گذاری در دو استان نفت‌خیز بوشهر و خوزستان بود. با توجه به کاهش تولید نفت در دو سه سال اخیر، این کاهش در روند سرمایه‌گذاری اثر منفی نداشته است؟
من در عدد نمی‌خواهم مناقشه کنم ولی سهم نفت قدری کمتر بود. در مورد بخش اول حرف شما، هر اقتصادی یک بخش پیشتاز دارد که موتور محرک است. بخش نفت و گاز ما پیشتاز است. ما نگران سهم عمده آن نیستیم و می‌گوییم بقیه بخش‌ها هم باید خود را به آن برسانند.
اما الان آمار می‌گوید بخش پیشتاز ما لطمه خورده است.
از نظر آمارهای ما نخورده است و اتفاقاً بخش پیشتاز ما قوی‌تر هم شده است.
یعنی با اینکه تولید نفت کم شده سرمایه‌گذاری در آن زیاد شده است؟
بله، آمار مقدماتی سال 91 ما [هنوز منتشر نشده است] نشان می‌دهد سرمایه‌گذاری خارجی در بخش نفت بیشتر شده است. یعنی همان سهم را هنوز دارد. آمار تولید و فروش به ما مرتبط نیست، اما از نظر سرمایه‌گذاری، می‌گوییم بهبود یافته است.
بالاخره حداقل فضای کسب و کار اهمیت زیادی باید داشته باشد.
بله، مهم است. اما آنها با همه فشارها و مسائل اقتصاد ایران را انتخاب کرده‌اند. چیزی که شما می‌گویید شاخص اقتصادی است. اما من فراتر از آن می‌گویم که الان مورد به مورد سراغ سرمایه‌گذاران می‌روند و می‌گویند چرا می‌خواهید بروید در ایران سرمایه‌گذاری کنید و جریان نقل و انتقال را مسدود کرده‌اند. یعنی سنگین‌ترین فشارها روی اقتصاد ایران بوده، اما باز هم سرمایه‌گذاران علاقه‌مندند که بیایند. ما رقم مصوبات را حداقل برای سال 91 می‌توانیم بگوییم که بالای 7 میلیارد دلار شد. یعنی آنها حالی‌شان نمی‌شود که چه خبر است و رشد اقتصادی و شاخص‌ها را نمی‌بینند یا نمی‌فهمند اقتصاد ایران تحریم است و با مساله مواجه می‌شوند؟ سرمایه‌گذاران مسیر را می‌شناسند و می‌دانند اقتصاد ایران ظرفیتی دارد که هیچ جای دیگر پیدا نمی‌شود. سوددهی را که گفتید اینجا پیدا می‌کنند.
در مورد فضای کسب و کار، ما شش یا هفت سال قبل برای اولین بار مقوله فضای کسبوکار را وارد اقتصاد کشور کردیم و بالاخره در مقطع زمانی نزدیک به شب‌های عید سال 86 یا 87 بود فکر می‌کنم که ما توانستیم دو هزار صفحه ادبیات نظری این موضوع را تهیه کنیم و بعدها همه هم به نوعی در این مورد ورود پیدا کردند و کارهایی کردند. اما دیدید که روند پرنوسانی در این شاخص داشتیم و نهایتاً هم به رتبه 145 دنیا افتاده‌ایم.
در فروردین 88 بود فکر می‌کنم که شما یک سخنرانی در کارگروه اقتصادی شورای عالی ایرانیان داشتید و گفته بودید دولت و قوه قضائیه اقداماتی در دست دارند که بنا به آن پیش‌بینی کرده بودید به زودی اعلام خواهد شد دولت ایران در زمره دولت‌هایی است که بیشترین اصلاحات نهادی را برای ارتقای کسب و کار انجام داده و رتبه ایران هم در این شاخص بهبود زیادی خواهد یافت. فکر می‌کنید چه مسائلی باعث شد این پیش‌بینی محقق نشود؟
پیش‌بینی که من کردم، قبل از اینکه در زمینه واقعی باشد، برای ایجاد انگیزه تحرک در بین دستگاه‌ها بود. ما در نشست‌ها از آقایان قول گرفته بودیم رتبه ما را دو‌رقمی کرده و به 99 برسانند. بنا بر این بود متولیان نهادهای مربوط به هر یک از 10 پارامتر شاخص کسب و کار، مثل سازمان بورس، سازمان مالیات، بانک مرکزی، شهرداری تهران، معاونت‌های قوه قضائیه، اتاق بازرگانی و اینها، با انگیزه و تحرک بیشتری حرکت کنند. اما من می‌گویم رسیدن به رتبه 99 به هیچ وجه دور از دسترس نیست. موفقیت در این زمینه نیاز به مدیر یا رهبر ارکستری دارد که بتواند این کار را بکند و همه هم از او اطاعت کنند و هر کس برای خودش یک ساز نزند.
یک اتفاق مهم که در سقوط شاخص کسب و کار داشتیم، به خاطر شاخص ثبت شرکت‌ها بود. سال گذشته بخشنامه‌ای زدند که الزاماتی مثل انگشت‌نگاری را به ثبت شرکت‌ها اضافه کرد که رتبه ما را در حدود 20 تا 30 تا پایین آورد.
پیش از این شما به مواردی به عنوان انتظارات سرمایه‌گذاران و فعالان خصوصی از دولت اشاره کرده بودید که عناوینی مثل «تعمیق فضای باثبات سیاسی»، «اجرای سیاست‌های پولی و ارزی مناسب»، «کاهش تصدی‌گری دولتی» و «تقویت بازارهای مالی» را شامل می‌شد. ارزیابی شما از تغییرات هر یک از این متغیرها چیست؟
به سوال اول برگشتید و به مشکلات اشاره کردید. سوال من این است: چرا فضای کسب و کار کشور مطلوب نیست؟ چرا یک بخشنامه می‌شود و ما 20پله سقوط می‌کنیم؟ چرا در صادرات و واردات و تجارت رتبه ما جزو رتبه‌های خیلی ضعیف است؟ برای اینکه ما اصلاً به این مسائل احساس نیاز نمی‌کردیم.
به خاطر همان درآمد نفتی که داشتیم؟
همین طور است. یعنی شما برای بهبود فضای کسب و کار تا دیروز اصلاً احساس نیاز نمی‌کردید. ما اقدام اصلاحی نکردیم یا اینکه اقدامات زیانبار انجام دادیم، اما بقیه کار مثبت کردند و نتیجه این شد که ما تنزل پیدا کردیم. ما احساس نیاز نمی‌کردیم، چرا که بخش خصوصی محور اقتصاد کشور نبود. پروژه‌ها همه دولتی بود و می‌توانست هرچقدر می‌خواهد زمان ساختش طول بکشد.
ولی حالا وقتی معادل 140 میلیارد دلار بنگاه دولتی خصوصی شده و عرضه شده و هزینه‌های مدیریتی آنها از هزینه‌های دولتی کم شده، باید برای اینها فکری بکنید. آنها نمی‌توانند با خلق و خوی اولیه کار کنند. ما در فضای کسب و کار در یک زمین شخم‌‌نخورده‌ایم و حالا داریم شخمش می‌زنیم.
برداشت من این شد که به عقیده شما در بحث «تصدی‌گری دولتی» تغییر نگاه رخ داده است، درست است؟
نه‌تنها در نگاه که در عمل. مثلاً در مورد هدفمندی، مقاومت‌ها را ببینید. بعضی‌ها این درد زایمان می‌ترساندشان. می‌گویند ما بچه‌دار نمی‌شویم چون از درد زایمان می‌ترسیم. اگر من بپذیرم که این تورمی هم که این آقایان می‌گویند درست است، اما همه این اصلاحات ساختاری باید انجام شود.
این را هم می‌توان به نوعی در «سیاست پولی» به شمار آورد. در خصوص بقیه موارد چطور؟
سرمایه‌گذار خارجی در نهایت می‌خواهد با بخش خصوصی صحبت کند. هر قدر بخش خصوصی قوی‌تر باشد، در مذاکرات با سرمایه‌گذاری خارجی موفق‌تر است و جذب سرمایه بیشتری می‌شود. بنابراین مدارهای جذب سرمایه‌گذاری خارجی، مثل زنجیری است که به هم پیوند خورده‌اند. اما میزان تحرک بخش خصوصی کشور چقدر است؟ من می‌گویم خیلی نیست. مثلاً بنگاه‌ها به ما می‌گویند ما در تامین منابع مشکل داریم، ما می‌گوییم کلی ابزار وجود دارد که شما می‌توانید تامین مالی کنید. اما این در بنگاه‌های ما جا نیفتاده است.
اگر اجازه دهید بحث شاخص‌ها را کامل کنیم. جناب دکتر اثرگذاری شاخص‌های کلان بر سرمایه‌گذاران را چگونه تحلیل می‌کنید؟
شاخص‌های اقتصاد کلان، بازار سرمایه، نرخ ارز و سایر شاخص‌ها، به این دلیل مهم است که ارزیابی شاخص‌ها روی بازگشت سرمایه و پیش‌بینی سرمایه اثر دارد. مثلاً مگر می‌شود بدون نرخ تورم، نرخ سود پروژه را به‌دست آورد؟
حالا تورم را گفتید، یک بحث عدم انتشار است که به خودتان هم حداقل در زمینه تاخیر در انتشار وارد است. یکی هم اینکه شاخص‌هایی که می‌آید تصویر خوبی را نشان نمی‌دهد.
شما برای برآورد سود، باید به بعضی شاخص‌های اقتصاد کلان نگاه کنید. اگر نداشته باشید یا شاخص‌ها پرنوسان باشد، آنگاه معادلات‌تان تغییر می‌کند. لذا شاخص‌های اقتصاد کلان مهم هستند. بنابراین همین که شما می‌گویید کسالت هلندی، اثرات خود را بر کلیت اقتصاد ایران گذاشته است. منظورم از کسالت، همین بیماری هلندی است که گفته می‌شود. البته من بیماری نمی‌گویم، چون بیمار نیستیم و کسالت داریم. یعنی زود می‌شود آن را برطرف کرد. ما مشکل را می‌شناسیم و این مهم است. الان بازار ما به وسیله شرکت‌های خارجی اشباع شده است و ما بچه‌پولدارهایی شده‌ایم که فقط برای کالاهای خارجی بلد بودیم پول بدهیم. همه لباس‌ها و وسایل همراه افراد الان خارجی است. پژو چند سال در بازار ایران بود؟
شاید 15 تا 20 سال.
چرا به راحتی رفت؟
گفته می‌شود تحت فشار.
مگر با فشار می‌روند؟ الان ایرانسل سرمایه‌گذار خارجی دارد، آیا با فشار می‌رود؟
خب حساب منفعت و هزینه می‌کنند.
یعنی شما باید کاری کنید که منافع بنگاه‌ها را به اقتصاد کشور گره بزنید یا به قول عامیانه، نمک‌گیرش کنید. فردا سامسونگ بخواهد برود می‌رود. ال‌جی بخواهد می‌رود. همان‌طور که پژو رفت. چطور می‌شود که همه کالاهای دنیا الان در چین اسمبل می‌شود ولی ما نمی‌توانیم این کار را در ایران انجام بدهیم؟ ظرفیت اقتصاد ایران بیشتر است یا اقتصاد چین؟ قطعاً ظرفیت اقتصاد ایران بیشتر است. اما وضعیت فعلی به خاطر مزیت‌هایی است که آنها به سرمایه‌گذاران می‌دهند.
نمی‌خواهد هم سخت بگیریم و فردا مثلاً به اینها بگوییم پا بشوید و بروید. بلکه باید مثلاً بگوییم آقای ال‌جی، ما به شما اینقدر زمین می‌دهیم، این امکانات و ماشین‌آلات و وام می‌دهیم، شما هم تولید و کارخانه خود را به اینجا بیاورید. فکر نکنید آنها نه می‌گویند، پیشنهادها را بررسی می‌کنند و اگر فکر کنند از کره سودآورتر است حتماً به ایران می‌آیند.
الان با توجه به محدودیت‌های بین‌المللی چنین چیزی شدنی می‌شود؟
محدودیت‌ها تاثیر دارد. محدودیت بسیار ایجاد کردند، اما این شاخص‌های کسب وکار نشان می‌دهد آقایان مسوول نهادهای مرتبط داخلی که گفتیم تحت تاثیر محدودیت نیستند. تحریم درس زیادی دارد به ما یاد می‌دهد. ما در شرایط عادی خیلی از درس‌ها را می‌توانستیم یاد نگیریم. ولی حالا داریم یاد می‌گیریم کشور را می‌شود با مدل‌های جدیدی اداره کرد.
یکی از شاخص‌های اقتصاد کلان که اشاره کردید نرخ ارز بود و گفتید نوسان‌ها برای سرمایه‌گذار خارجی مهم است. ما در سال گذشته هم افزایش نرخ داشتیم که گفته می‌شود ورود سرمایه را تسهیل می‌کند و هم نوسان نرخ که چشم‌انداز کاهش دارایی در آینده را دارد و گفته می‌شود به سرمایه‌گذاری آسیب می‌زند. به نظر شما کدام یک از این دو اثر متضاد غالب بوده است؟
تحلیل شما درست است. ما باید نوسان را به حداقل برسانیم. هر چند باید تدریجی و طی چند سال به همین نرخ فعلی می‌رسیدیم. الان چین یکی از کشورهای سرمایه‌پذیر دنیاست که تلاش می‌کند پولش را تعمداً بی‌ارزش نگه دارد. این افزایش می‌توانست آرام‌آرام اتفاق بیفتد. اما از منظر سرمایه‌گذاری خارجی، ما معتقدیم این فرآیندها همان طور که برای صادرات خوب بوده، برای سرمایه‌گذاری هم مطلوب بوده و اثرات مثبت داشته است.
در بحث مقررات، تصمیم گرفته شده بود که 20 درصد از موجودی صندوق توسعه ملی به سرمایه‌گذاران خارجی وام داده شود که شما گفته بودید قانون آن چندان منطقی نیست، چرا که تصویب این وام‌ها را به مجلس سپرده و شما به همراه دولت به دنبال اصلاح آن هستید. آن قضیه به کجا انجامید؟ آیا وام ارزی از آن محل داده شد؟
در اساسنامه صندوق آمده که می‌تواند وام ارزی بدهد، مشروط به رعایت اصل 80 قانون اساسی، که طبق این اصل، دادن وام و غیر‌وام به دولت‌ها و خارجی‌ها باید با تصویب مجلس باشد. ما می‌گفتیم اینقدر پیچیدگی ندارد و به پروژه‌های پرسود خارجی می‌خواهیم وام بدهیم. ما درخواست خود را به مجلس منعکس کردیم و نظر کمیسیون برنامه و بودجه مجلس این بود که صندوق توسعه ملی در این موارد بدون استعلام از مجلس می‌تواند وام بدهد. ما فکر کردیم مشکل حل می‌شود. اما نشد، چرا نشد؟ یکی از ارکان صندوق، هیات نظارت آن است که از رئیس دیوان محاسبات کشور، رئیس سازمان حسابرسی کشور و رئیس سازمان بازرسی کل کشور تشکیل شده است. این پاسخی که از کمیسیون برنامه و بودجه به صندوق داده شد که شما می‌توانید وام بدهید، وارد این هیات نظارت شد که این سه نفر هستند و این سه نفر گفتند پاسخ کافی نیست و باید قانون شود. حالا ما منتظر هستیم در قانون بودجه‌ای که دارد می‌آید این مشکل برطرف شود.
یک کارگروه از سازمان شما را که من دیدم، مرتبط با شورای عالی ایرانیان بود که با ایرانیان خارج از کشور ارتباط دارد. از طرفی هم اعلام شده بود حدود 10 درصد از سرمایه‌گذاری خارجی، از طریق ایرانیان خارج از کشور انجام گرفته است. چقدر این کار با کمک شورای ایرانیان انجام شد و این شورا چه نقشی داشت؟
این خیلی قابل اندازه‌گیری نیست. اما برای جذب سرمایه‌گذاری ایرانیان خارج از کشور، کارهایی که در این چند‌ساله انجام شد مثل ارتباط حضوری، ارتباط تلفنی شبانه‌روزی، برگزاری همایش‌های داخلی، رفتن و با آنها در همایش‌های بین‌المللی صحبت کردن، خیلی موثر بود و تاثیر زیادی گذاشت. پدیده ایران‌هراسی، فقط روی خارجی‌ها موثر نیست بلکه روی ایرانی‌های خارج از کشور هم اثر کرده است. من فکر می‌کنم شورای ایرانیان در این مورد در دو سه سال گذشته خیلی نقش مثبتی داشت و توانست کمک بسیار زیادی به این فرآیند کند. ساماندهی ایرانیان خارج از کشور و استفاده از ظرفیت‌های آنها یکی از نقش‌های خیلی جدی شوراست که ما هم به آنها در این زمینه کمک می‌کنیم.
در فهرست منابع عمده سرمایه‌گذاری ما در آخرین آمار، کشورهایی مثل آلمان، آمریکا، بریتانیا، فرانسه و ژاپن هستند که در دو، سه سال اخیر رویکردشان نسبت به ایران عوض شده و حامی محدودیت بودند. آیا تلاشی از داخل شده که تغییری در ترکیب سرمایه‌گذاری صورت بگیرد؟ ما ترکیب شرکای تجاری در آمارهای جدید را که می‌بینیم این تغییر محسوس است. آیا در شرکای سرمایه‌گذاری هم به همین شکل است؟
من باید برای بیان دقیق آمار 91 را ببینم. اما پاسخ عمومی این است که همان طور که گفتم سرمایه‌گذارها رویکرد شخصی دارند و کاملاً تحت تاثیر القاهای سیاسی نیستند. اما با دستور و محدودیت جلوی سرمایه‌گذاران علاقه‌مند را سعی می‌کنند بگیرند. اما این یک قاعده علمی است که شما باید کاری کنید که با شرکای تجاری‌تان رابطه سرمایه‌گذاری داشته باشید. ما سه لایه اقتصادی داریم: لایه تجاری، خدمات فنی و مهندسی و در نهایت، سرمایه‌گذاری. ما به طور طبیعی اگر شرکای تجاری‌مان تغییر کنند، عمیق‌ترین مناسبات‌مان در سرمایه‌گذاری هم تغییر می‌کند. بنابراین شرکای تجاری جدید، شرکای سرمایه‌گذاری جدید ما هم می‌شوند.
برای شروع بحث می‌خواستم نظر شما را راجع به عوامل اثرگذار بر روند سرمایه‌گذاری خارجی بدانم. یعنی از دید شما چه متغیرهایی می‌تواند سرمایه‌گذاری خارجی را بهبود داده و چه شاخص‌هایی آن را تضعیف می‌کند؟
سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی، شکل غیرقرضی تامین منابع مالی خارجی است. شکل قرضی آن فاینانس است. مثل سد رودبار لرستان، بزرگراه صدر- نیایش، بزرگراه امام علی، خط چهار مترو تهران، فاضلاب قم یا مانند اینها که از قرض در بازارهای بین‌المللی تامین شده است. این فاینانس‌ها هم تامین مالی آن بر عهده سازمان ماست. اما شما در مورد شاخه سرمایه‌گذاری خارجی می‌پرسید که روی آن بحث کنیم. این طور می‌توانم بگویم که همه متغیرهایی که فضای کسبوکار کشور را برای بنگاه غیردولتی تحت تاثیر قرار می‌دهد، برای سرمایه‌گذار خارجی هم مهم است و بلکه هم بیشتر. وقتی یک بنگاه در کشور مثلاً می‌بیند تا دو سال برای گرفتن مجوز باید صبر کند، همین مشکل برای سرمایه‌گذار خارجی هم هست. در حالی که در دنیا با یک اشاره مجازی می‌توان شرکت را ثبت کرد. اما بنگاه داخلی با این مسائل آشناست ولی سرمایه‌گذار خارجی آشنایی ندارد و بیشتر به مشکل می‌افتد.
وقتی یک سرمایه‌گذار خارجی با یک نگرش جهانی وارد اقتصاد کشور می‌شود و می‌بیند مثلاً یک روزنامه علیه او مطلب می‌نویسد، یا کسی از تریبون عمومی استفاده می‌کند و علیه او چیزی می‌گوید، برای هر کاری هم چند ماه طول می‌کشد، حساسیت بیشتری برای او وجود دارد.
سرمایه‌گذار خارجی وقتی می‌خواهد به کشور وارد شود، به شاخص‌های کلانی مثل میزان سودآوری یا وضعیت کسب و کار نگاه می‌کند. ولی هم آمار رشد اقتصادی اعلام‌شده منفی بوده و هم در شاخص کسب و کار رتبه خیلی پایینی بین کشورها داشتیم. آیا این میزان سرمایه‌گذاری را تضعیف نکرده است؟
نکته اول که درست نیست، آمار رشد صندوق بین‌المللی پول گزارش نبوده و پیش‌بینی بوده است. من خودم در آنجا بودم و با مدیران آنجا صحبت کردم که گفتند پیش‌بینی بوده است.
بعضی نهادهای رصدکننده داخلی مثل مرکز پژوهش‌ها هم رشد صفر یا زیر صفر اعلام کردند.
مرکز پژوهش‌ها که منبع نیست، باید پژوهش کند.
به هر حال سرمایه‌گذار خارجی به آمار بانک جهانی یا صندوق بین‌المللی پول استناد می‌کند.
این حرف درست است. آنها به شاخص‌های اقتصادی بین‌المللی نگاه می‌کنند، اما مهم‌تر از آن به ارزیابی خودشان رجوع می‌کنند. می‌خواهم بگویم که در این شرایط سخت فشارهای بین‌المللی، اگر قرار بود آنها به فضای بیرونی نگاه کنند که وارد اقتصاد ایران نمی‌شدند. سال گذشته تغییر سرمایه‌گذاری خارجی کشور مثبت بوده و از همه کشورها هم بیشتر بوده است که وقتی آمارهایش قطعی شد آن را اعلام می‌کنیم.
یعنی فکر می‌کنید با توجه به شاخص‌های نه‌چندان مثبت، آنها تمایل داشته‌اند؟
نگاه بنگاه‌های اقتصادی با جاهایی که سیاسی به ماجرا نگاه می‌کنند تفاوت زیادی دارد. ممکن است بنگاه‌های اقتصادی با سیاستمداران در یک بستر بخوابند، اما دو خواب متفاوت می‌بینند. این را قطعی بدانید. یعنی مدل‌های تصمیم‌گیری و عملکردی آنها خارج از قیل و قال‌های سیاسی است.
در مورد آمارهایی که شما ارائه کرده‌اید، یکی از نمایندگان مجلس گفته بود این آمارها مربوط به تفاهمنامه‌هاست و با عملیات اجرایی و سرمایه‌گذاری تفاوت دارد. این انتقاد چقدر وارد است؟
من با خود ایشان صحبت کردم. ایشان خودشان هم در دولت بودند و می‌دانستند. منتها من می‌دانم این را در چه شرایطی گفتند. در مورد آمارها من باید بگویم که آمارهای سرمایه‌گذاری خارجی کشور شفاف‌ترین آمار اقتصادی کشور است. چون هم سازمان آنکتاد آن را بررسی می‌کند و هم ساز و کار ورود و خروج مبالغ آن، طوری است که حتماً ثبت می‌شود و لذا کاملاً دقیق است. علاوه بر این من حتی معتقدم آمارهای ورودی سرمایه‌گذاری خارجی کشور کمتر از چیزی است که ما اعلام می‌کنیم.
منظورتان «بیشتر» بود درست است؟
بله، بله، الان خیلی از سرمایه‌گذارها هستند که می‌گویند ما پول آورده‌ایم، اما ما مبالغ آنها را ثبت نمی‌کنیم. چون پروتکل‌ها را ارضا نمی‌کند و خیلی موارد جزیی زیادی دارد مثل اینکه پول از چه مجرایی بیاید و وارد چه حسابی شود. تا نهایتاً حسابرس تایید کند و به ما گزارش شود تا ما ثبت کنیم. یعنی در ارزیابی ما ممکن است ثبت نشود. لذا این آمارها آمارهای کاملاً دقیقی است و ما معتقدیم کمتر از حد واقعی هم گزارش می‌شود.
با توجه به اینکه شما هم به آمارهای خارجی مثل آنکتاد استناد می‌کنید، می‌خواستم بپرسم میزان اعتبار و شیوه تهیه آمار این نهادها مثل آنکتاد، بانک جهانی یا واحد اطلاعات اکونومیست چگونه است؟ آیا با شما همکاری می‌کنند؟
بانک جهانی و همه نهادهای بین‌المللی برای تهیه آمارهای خود به چند منبع استناد می‌کنند. همه موسسه‌های بین‌المللی به این شکل هستند. اول، گزارش رسمی کشور..
خب ما در این زمینه که اصلاً گزارش رسمی داخلی نداریم.
این حرف درستی است که به آن می‌پردازیم. دوم، گزارش نهادهای مستقل مالی و پولی بین‌المللی. سوم، گزارش صاحبنظران داخلی. یعنی از سه، چهار منبع مختلف با اجزا وارد می‌شود و ما مثلاً اگر اعلام کنیم نرخ رشد اقتصادی ایران 12درصد بوده، آنها راستی‌آزمایی می‌کنند و هر آماری را نمی‌پذیرند. لذا ما موظفیم گزارش دهیم، آنها هم موظف به ارزیابی و اعلام هستند.
در مورد استناد و مرجعیت آنها می‌خواستم توضیح دهید.
یکی از مشکلاتی که در ایران داریم، این است که باید آمارهایمان را روزآمد کنیم. سال گذشته یک مصوبه مهمی درمورد بانک مرکزی گرفتیم، به دلیل اینکه این نهاد مسوول ورود و خروج ارز به کشور است. ما از طریق مصوبه دولت بانک مرکزی را ملزم کردیم که به طور روزآمد، آمار این تبادل سرمایه را اعلام کند.
آیا این انتقاد نسبت به تاخیرها به خود سازمان شما وارد نیست؟
مسوول جمع‌آوری ورود و خروج ارز به کشور سازمان سرمایه‌گذاری خارجی نیست. بانک مرکزی این کار را دارد انجام می‌دهد. الان ولی ما مصوبه گرفته‌ایم تا بانک مرکزی موظف شود سه‌ماهه آن را انجام دهد. اما نکته مهم این است که آمار آنکتاد، آمار مصوب نیست. همه آن آمار جذب شده خارجی است.
بحث دیگر در مورد تفاوت آمارهاست. مثلاً آمار آنکتاد برای سرمایه‌گذاری سال 2011 در ایران، رقم 1/4 میلیارد دلار بود در حالی که در گزارش واحد اطلاعات اکونومیست، میزان 4/1 میلیارد دلار درج شده بود.
تفاوت این دو با هم مثل تفاوت مجله تجارت فردا با بانک مرکزی ایران است. من الان پیش‌بینی می‌کنم نرخ رشد اروپا در سال بعد منفی دو می‌شود و یک نشریه تخصصی تاسیس کنم و اینها را در آن درج کنم. ولی اینها اصلاً مستند نیست. من یک بار گفته‌ام نه از پیش‌بینی‌های مثبت آنها خوشحال می‌شوم و نه از پیش‌بینی‌های منفی آنها ناراحت.
جناب دکتر در آمارهای آنکتاد، سرمایه‌گذاری مستقیم جمع سرمایه‌گذاری Greenfield و M&A می‌شود، درست است؟
البته ما که در ایران سرمایه‌گذاری M&A نداریم.
بله نکته همین است که من جزییات گزارش آنکتاد را که می‌دیدم نشان می‌داد از 2008 تا 2011، یعنی همان دوره‌ای که سرمایه‌گذاری مستقیم از حدود دو به چهار میلیارد دلار رفته، سرمایه‌گذاری خارجی مستقیم از نوع Greenfield از حدود 5/1 میلیارد دلار به 5/0 میلیارد دلار کاسته شده است. یعنی آن مجموع دو برابر شده، ولی این جزء آن یک‌سوم شده و برای M&A ایران هم در این سال‌ها به جز رقم سال 2008، رقمی درج نشده است.
من توضیحی به شما می‌دهم و باید هم بدهم بررسی بیشتری کنند. این حرف درست است. شما چند دسته پروژه دارید: یک گروه آنها که شما شروع به طرح می‌کنید و کار آغاز می‌شود. یک بخش آن، پروژه‌هایی است که نیمه‌تمام مانده‌اند که به آن Brownfield می‌گویند. یک بخش دیگر مربوط به M&A می‌شود که ما اصلاً نداریم و صفر بوده است. چرا که قاعده بازی سرمایه‌گذاری از نوع ادغام و تملک را نداریم.
یعنی ما سرمایه‌گذاری مستقیم‌مان علاوه بر آن دو مورد، می‌تواند از نوع Brownfield هم باشد که کاهش مقادیر قبلی را جبران کرده است؟
بله، یعنی پروژه‌هایی که نیمه‌تمام مانده‌اند. مثلاً پروژه‌های واگذاری ما مثل پتروشیمی خوزستان یا پتروشیمی رازی، Brownfield است. اما اگر بخواهیم یک نیروگاه جدید بزنیم، Greenfield می‌شود. نکته دیگر این است که یکی از کارهای مهمی که صورت بگیرد در این دو بخش است.
اما در مورد سرمایه‌گذاری Brownfield در ایران در آمار آنکتاد چیزی درج نشده بود.
تفاوت Greenfield و جریان ورودی، Brownfield می‌شود. اما در آمار مستقیماً نیامده است. من معتقدم اگر بنگاه‌های ما، بخواهد تازه راه بیفتد به خاطر مشکلات و شاخص‌ها با مشکل مواجه می‌شود، یکی از الگوهایی که می‌توانیم با آن در سرمایه‌گذاری موفق باشیم، پروژه‌های موجود در کشور است. مثلاً در یک پروژه سیمان در حال حاضر، 40 درصد پیشرفت فیزیکی داریم ولی پول نداریم. این پروژه را اگر بخواهیم به سرمایه‌گذار خارجی به عنوان شریک معرفی کنیم، بهتر استقبال می‌کند تا یک پروژه دیگر که از صفر می‌خواهد آغاز شود. مثلاً الان پروژه نساجی مازندران. این پروژه یک پروژه کاملاً ضررده بود.
همان که یک سرمایه‌گذار ترک آمد و گویا بنده خدا مصیبت هم کشید.
بله، ما اینجا هر روز مصیبت‌خوانی داریم! نساجی مازندران یک پروژه Brownfield بود. این گونه شرکت‌ها می‌توانند از این الگو استفاده کنند. اگر اینها که یک بخش کوچک از بازار ما را دارند، بیایند با یک شرکت بزرگ بین‌المللی فعالیت کنند، هم خودشان بزرگ می‌شوند و هم بخش بزرگ‌تری از بازار را می‌گیرند. ما یک ضعف بزرگ‌مان M&Aهاست و اینکه در قانون برای اینکه M&A بتواند ایجاد شود، ضعف داریم.
بخش دیگر آمارها این بود که 75 درصد سرمایه‌گذاری خارجی عمدتاً در بخش تولید نفت بوده است. در استان‌ها هم، تقریباً نزدیک 70 درصد سرمایه‌گذاری در دو استان نفت‌خیز بوشهر و خوزستان بود. با توجه به کاهش تولید نفت در دو سه سال اخیر، این کاهش در روند سرمایه‌گذاری اثر منفی نداشته است؟
من در عدد نمی‌خواهم مناقشه کنم ولی سهم نفت قدری کمتر بود. در مورد بخش اول حرف شما، هر اقتصادی یک بخش پیشتاز دارد که موتور محرک است. بخش نفت و گاز ما پیشتاز است. ما نگران سهم عمده آن نیستیم و می‌گوییم بقیه بخش‌ها هم باید خود را به آن برسانند.
اما الان آمار می‌گوید بخش پیشتاز ما لطمه خورده است.
از نظر آمارهای ما نخورده است و اتفاقاً بخش پیشتاز ما قوی‌تر هم شده است.
یعنی با اینکه تولید نفت کم شده سرمایه‌گذاری در آن زیاد شده است؟
بله، آمار مقدماتی سال 91 ما [هنوز منتشر نشده است] نشان می‌دهد سرمایه‌گذاری خارجی در بخش نفت بیشتر شده است. یعنی همان سهم را هنوز دارد. آمار تولید و فروش به ما مرتبط نیست، اما از نظر سرمایه‌گذاری، می‌گوییم بهبود یافته است.
بالاخره حداقل فضای کسب و کار اهمیت زیادی باید داشته باشد.
بله، مهم است. اما آنها با همه فشارها و مسائل اقتصاد ایران را انتخاب کرده‌اند. چیزی که شما می‌گویید شاخص اقتصادی است. اما من فراتر از آن می‌گویم که الان مورد به مورد سراغ سرمایه‌گذاران می‌روند و می‌گویند چرا می‌خواهید بروید در ایران سرمایه‌گذاری کنید و جریان نقل و انتقال را مسدود کرده‌اند. یعنی سنگین‌ترین فشارها روی اقتصاد ایران بوده، اما باز هم سرمایه‌گذاران علاقه‌مندند که بیایند. ما رقم مصوبات را حداقل برای سال 91 می‌توانیم بگوییم که بالای 7 میلیارد دلار شد. یعنی آنها حالی‌شان نمی‌شود که چه خبر است و رشد اقتصادی و شاخص‌ها را نمی‌بینند یا نمی‌فهمند اقتصاد ایران تحریم است و با مساله مواجه می‌شوند؟ سرمایه‌گذاران مسیر را می‌شناسند و می‌دانند اقتصاد ایران ظرفیتی دارد که هیچ جای دیگر پیدا نمی‌شود. سوددهی را که گفتید اینجا پیدا می‌کنند.
در مورد فضای کسب و کار، ما شش یا هفت سال قبل برای اولین بار مقوله فضای کسبوکار را وارد اقتصاد کشور کردیم و بالاخره در مقطع زمانی نزدیک به شب‌های عید سال 86 یا 87 بود فکر می‌کنم که ما توانستیم دو هزار صفحه ادبیات نظری این موضوع را تهیه کنیم و بعدها همه هم به نوعی در این مورد ورود پیدا کردند و کارهایی کردند. اما دیدید که روند پرنوسانی در این شاخص داشتیم و نهایتاً هم به رتبه 145 دنیا افتاده‌ایم.
در فروردین 88 بود فکر می‌کنم که شما یک سخنرانی در کارگروه اقتصادی شورای عالی ایرانیان داشتید و گفته بودید دولت و قوه قضائیه اقداماتی در دست دارند که بنا به آن پیش‌بینی کرده بودید به زودی اعلام خواهد شد دولت ایران در زمره دولت‌هایی است که بیشترین اصلاحات نهادی را برای ارتقای کسب و کار انجام داده و رتبه ایران هم در این شاخص بهبود زیادی خواهد یافت. فکر می‌کنید چه مسائلی باعث شد این پیش‌بینی محقق نشود؟
پیش‌بینی که من کردم، قبل از اینکه در زمینه واقعی باشد، برای ایجاد انگیزه تحرک در بین دستگاه‌ها بود. ما در نشست‌ها از آقایان قول گرفته بودیم رتبه ما را دو‌رقمی کرده و به 99 برسانند. بنا بر این بود متولیان نهادهای مربوط به هر یک از 10 پارامتر شاخص کسب و کار، مثل سازمان بورس، سازمان مالیات، بانک مرکزی، شهرداری تهران، معاونت‌های قوه قضائیه، اتاق بازرگانی و اینها، با انگیزه و تحرک بیشتری حرکت کنند. اما من می‌گویم رسیدن به رتبه 99 به هیچ وجه دور از دسترس نیست. موفقیت در این زمینه نیاز به مدیر یا رهبر ارکستری دارد که بتواند این کار را بکند و همه هم از او اطاعت کنند و هر کس برای خودش یک ساز نزند.
یک اتفاق مهم که در سقوط شاخص کسب و کار داشتیم، به خاطر شاخص ثبت شرکت‌ها بود. سال گذشته بخشنامه‌ای زدند که الزاماتی مثل انگشت‌نگاری را به ثبت شرکت‌ها اضافه کرد که رتبه ما را در حدود 20 تا 30 تا پایین آورد.
پیش از این شما به مواردی به عنوان انتظارات سرمایه‌گذاران و فعالان خصوصی از دولت اشاره کرده بودید که عناوینی مثل «تعمیق فضای باثبات سیاسی»، «اجرای سیاست‌های پولی و ارزی مناسب»، «کاهش تصدی‌گری دولتی» و «تقویت بازارهای مالی» را شامل می‌شد. ارزیابی شما از تغییرات هر یک از این متغیرها چیست؟
به سوال اول برگشتید و به مشکلات اشاره کردید. سوال من این است: چرا فضای کسب و کار کشور مطلوب نیست؟ چرا یک بخشنامه می‌شود و ما 20پله سقوط می‌کنیم؟ چرا در صادرات و واردات و تجارت رتبه ما جزو رتبه‌های خیلی ضعیف است؟ برای اینکه ما اصلاً به این مسائل احساس نیاز نمی‌کردیم.
به خاطر همان درآمد نفتی که داشتیم؟
همین طور است. یعنی شما برای بهبود فضای کسب و کار تا دیروز اصلاً احساس نیاز نمی‌کردید. ما اقدام اصلاحی نکردیم یا اینکه اقدامات زیانبار انجام دادیم، اما بقیه کار مثبت کردند و نتیجه این شد که ما تنزل پیدا کردیم. ما احساس نیاز نمی‌کردیم، چرا که بخش خصوصی محور اقتصاد کشور نبود. پروژه‌ها همه دولتی بود و می‌توانست هرچقدر می‌خواهد زمان ساختش طول بکشد.
ولی حالا وقتی معادل 140 میلیارد دلار بنگاه دولتی خصوصی شده و عرضه شده و هزینه‌های مدیریتی آنها از هزینه‌های دولتی کم شده، باید برای اینها فکری بکنید. آنها نمی‌توانند با خلق و خوی اولیه کار کنند. ما در فضای کسب و کار در یک زمین شخم‌‌نخورده‌ایم و حالا داریم شخمش می‌زنیم.
برداشت من این شد که به عقیده شما در بحث «تصدی‌گری دولتی» تغییر نگاه رخ داده است، درست است؟
نه‌تنها در نگاه که در عمل. مثلاً در مورد هدفمندی، مقاومت‌ها را ببینید. بعضی‌ها این درد زایمان می‌ترساندشان. می‌گویند ما بچه‌دار نمی‌شویم چون از درد زایمان می‌ترسیم. اگر من بپذیرم که این تورمی هم که این آقایان می‌گویند درست است، اما همه این اصلاحات ساختاری باید انجام شود.
این را هم می‌توان به نوعی در «سیاست پولی» به شمار آورد. در خصوص بقیه موارد چطور؟
سرمایه‌گذار خارجی در نهایت می‌خواهد با بخش خصوصی صحبت کند. هر قدر بخش خصوصی قوی‌تر باشد، در مذاکرات با سرمایه‌گذاری خارجی موفق‌تر است و جذب سرمایه بیشتری می‌شود. بنابراین مدارهای جذب سرمایه‌گذاری خارجی، مثل زنجیری است که به هم پیوند خورده‌اند. اما میزان تحرک بخش خصوصی کشور چقدر است؟ من می‌گویم خیلی نیست. مثلاً بنگاه‌ها به ما می‌گویند ما در تامین منابع مشکل داریم، ما می‌گوییم کلی ابزار وجود دارد که شما می‌توانید تامین مالی کنید. اما این در بنگاه‌های ما جا نیفتاده است.
اگر اجازه دهید بحث شاخص‌ها را کامل کنیم. جناب دکتر اثرگذاری شاخص‌های کلان بر سرمایه‌گذاران را چگونه تحلیل می‌کنید؟
شاخص‌های اقتصاد کلان، بازار سرمایه، نرخ ارز و سایر شاخص‌ها، به این دلیل مهم است که ارزیابی شاخص‌ها روی بازگشت سرمایه و پیش‌بینی سرمایه اثر دارد. مثلاً مگر می‌شود بدون نرخ تورم، نرخ سود پروژه را به‌دست آورد؟
حالا تورم را گفتید، یک بحث عدم انتشار است که به خودتان هم حداقل در زمینه تاخیر در انتشار وارد است. یکی هم اینکه شاخص‌هایی که می‌آید تصویر خوبی را نشان نمی‌دهد.
شما برای برآورد سود، باید به بعضی شاخص‌های اقتصاد کلان نگاه کنید. اگر نداشته باشید یا شاخص‌ها پرنوسان باشد، آنگاه معادلات‌تان تغییر می‌کند. لذا شاخص‌های اقتصاد کلان مهم هستند. بنابراین همین که شما می‌گویید کسالت هلندی، اثرات خود را بر کلیت اقتصاد ایران گذاشته است. منظورم از کسالت، همین بیماری هلندی است که گفته می‌شود. البته من بیماری نمی‌گویم، چون بیمار نیستیم و کسالت داریم. یعنی زود می‌شود آن را برطرف کرد. ما مشکل را می‌شناسیم و این مهم است. الان بازار ما به وسیله شرکت‌های خارجی اشباع شده است و ما بچه‌پولدارهایی شده‌ایم که فقط برای کالاهای خارجی بلد بودیم پول بدهیم. همه لباس‌ها و وسایل همراه افراد الان خارجی است. پژو چند سال در بازار ایران بود؟
شاید 15 تا 20 سال.
چرا به راحتی رفت؟
گفته می‌شود تحت فشار.
مگر با فشار می‌روند؟ الان ایرانسل سرمایه‌گذار خارجی دارد، آیا با فشار می‌رود؟
خب حساب منفعت و هزینه می‌کنند.
یعنی شما باید کاری کنید که منافع بنگاه‌ها را به اقتصاد کشور گره بزنید یا به قول عامیانه، نمک‌گیرش کنید. فردا سامسونگ بخواهد برود می‌رود. ال‌جی بخواهد می‌رود. همان‌طور که پژو رفت. چطور می‌شود که همه کالاهای دنیا الان در چین اسمبل می‌شود ولی ما نمی‌توانیم این کار را در ایران انجام بدهیم؟ ظرفیت اقتصاد ایران بیشتر است یا اقتصاد چین؟ قطعاً ظرفیت اقتصاد ایران بیشتر است. اما وضعیت فعلی به خاطر مزیت‌هایی است که آنها به سرمایه‌گذاران می‌دهند.
نمی‌خواهد هم سخت بگیریم و فردا مثلاً به اینها بگوییم پا بشوید و بروید. بلکه باید مثلاً بگوییم آقای ال‌جی، ما به شما اینقدر زمین می‌دهیم، این امکانات و ماشین‌آلات و وام می‌دهیم، شما هم تولید و کارخانه خود را به اینجا بیاورید. فکر نکنید آنها نه می‌گویند، پیشنهادها را بررسی می‌کنند و اگر فکر کنند از کره سودآورتر است حتماً به ایران می‌آیند.
الان با توجه به محدودیت‌های بین‌المللی چنین چیزی شدنی می‌شود؟
محدودیت‌ها تاثیر دارد. محدودیت بسیار ایجاد کردند، اما این شاخص‌های کسب وکار نشان می‌دهد آقایان مسوول نهادهای مرتبط داخلی که گفتیم تحت تاثیر محدودیت نیستند. تحریم درس زیادی دارد به ما یاد می‌دهد. ما در شرایط عادی خیلی از درس‌ها را می‌توانستیم یاد نگیریم. ولی حالا داریم یاد می‌گیریم کشور را می‌شود با مدل‌های جدیدی اداره کرد.
یکی از شاخص‌های اقتصاد کلان که اشاره کردید نرخ ارز بود و گفتید نوسان‌ها برای سرمایه‌گذار خارجی مهم است. ما در سال گذشته هم افزایش نرخ داشتیم که گفته می‌شود ورود سرمایه را تسهیل می‌کند و هم نوسان نرخ که چشم‌انداز کاهش دارایی در آینده را دارد و گفته می‌شود به سرمایه‌گذاری آسیب می‌زند. به نظر شما کدام یک از این دو اثر متضاد غالب بوده است؟
تحلیل شما درست است. ما باید نوسان را به حداقل برسانیم. هر چند باید تدریجی و طی چند سال به همین نرخ فعلی می‌رسیدیم. الان چین یکی از کشورهای سرمایه‌پذیر دنیاست که تلاش می‌کند پولش را تعمداً بی‌ارزش نگه دارد. این افزایش می‌توانست آرام‌آرام اتفاق بیفتد. اما از منظر سرمایه‌گذاری خارجی، ما معتقدیم این فرآیندها همان طور که برای صادرات خوب بوده، برای سرمایه‌گذاری هم مطلوب بوده و اثرات مثبت داشته است.
در بحث مقررات، تصمیم گرفته شده بود که 20 درصد از موجودی صندوق توسعه ملی به سرمایه‌گذاران خارجی وام داده شود که شما گفته بودید قانون آن چندان منطقی نیست، چرا که تصویب این وام‌ها را به مجلس سپرده و شما به همراه دولت به دنبال اصلاح آن هستید. آن قضیه به کجا انجامید؟ آیا وام ارزی از آن محل داده شد؟
الان مورد به مورد سراغ سرمایه‌گذاران می‌روند و می‌گویند چرا می‌خواهید بروید در ایران سرمایه‌گذاری کنید و جریان نقل و انتقال را مسدود کرده‌اند. یعنی سنگین‌ترین فشارها روی اقتصاد ایران بوده، اما باز هم سرمایه‌گذاران علاقه‌مندند که بیایند. ما رقم مصوبات را حداقل برای سال ۹۱ می‌توانیم بگوییم که بالای ۷ میلیارد دلار شد. یعنی آنها حالی‌شان نمی‌شود که چه خبر است و رشد اقتصادی و شاخص‌ها را نمی‌بینند یا نمی‌فهمند اقتصاد ایران تحریم است و با مساله مواجه می‌شوند؟
در اساسنامه صندوق آمده که می‌تواند وام ارزی بدهد، مشروط به رعایت اصل 80 قانون اساسی، که طبق این اصل، دادن وام و غیر‌وام به دولت‌ها و خارجی‌ها باید با تصویب مجلس باشد. ما می‌گفتیم اینقدر پیچیدگی ندارد و به پروژه‌های پرسود خارجی می‌خواهیم وام بدهیم. ما درخواست خود را به مجلس منعکس کردیم و نظر کمیسیون برنامه و بودجه مجلس این بود که صندوق توسعه ملی در این موارد بدون استعلام از مجلس می‌تواند وام بدهد. ما فکر کردیم مشکل حل می‌شود. اما نشد، چرا نشد؟ یکی از ارکان صندوق، هیات نظارت آن است که از رئیس دیوان محاسبات کشور، رئیس سازمان حسابرسی کشور و رئیس سازمان بازرسی کل کشور تشکیل شده است. این پاسخی که از کمیسیون برنامه و بودجه به صندوق داده شد که شما می‌توانید وام بدهید، وارد این هیات نظارت شد که این سه نفر هستند و این سه نفر گفتند پاسخ کافی نیست و باید قانون شود. حالا ما منتظر هستیم در قانون بودجه‌ای که دارد می‌آید این مشکل برطرف شود.
یک کارگروه از سازمان شما را که من دیدم، مرتبط با شورای عالی ایرانیان بود که با ایرانیان خارج از کشور ارتباط دارد. از طرفی هم اعلام شده بود حدود 10 درصد از سرمایه‌گذاری خارجی، از طریق ایرانیان خارج از کشور انجام گرفته است. چقدر این کار با کمک شورای ایرانیان انجام شد و این شورا چه نقشی داشت؟
این خیلی قابل اندازه‌گیری نیست. اما برای جذب سرمایه‌گذاری ایرانیان خارج از کشور، کارهایی که در این چند‌ساله انجام شد مثل ارتباط حضوری، ارتباط تلفنی شبانه‌روزی، برگزاری همایش‌های داخلی، رفتن و با آنها در همایش‌های بین‌المللی صحبت کردن، خیلی موثر بود و تاثیر زیادی گذاشت. پدیده ایران‌هراسی، فقط روی خارجی‌ها موثر نیست بلکه روی ایرانی‌های خارج از کشور هم اثر کرده است. من فکر می‌کنم شورای ایرانیان در این مورد در دو سه سال گذشته خیلی نقش مثبتی داشت و توانست کمک بسیار زیادی به این فرآیند کند. ساماندهی ایرانیان خارج از کشور و استفاده از ظرفیت‌های آنها یکی از نقش‌های خیلی جدی شوراست که ما هم به آنها در این زمینه کمک می‌کنیم.
در فهرست منابع عمده سرمایه‌گذاری ما در آخرین آمار، کشورهایی مثل آلمان، آمریکا، بریتانیا، فرانسه و ژاپن هستند که در دو، سه سال اخیر رویکردشان نسبت به ایران عوض شده و حامی محدودیت بودند. آیا تلاشی از داخل شده که تغییری در ترکیب سرمایه‌گذاری صورت بگیرد؟ ما ترکیب شرکای تجاری در آمارهای جدید را که می‌بینیم این تغییر محسوس است. آیا در شرکای سرمایه‌گذاری هم به همین شکل است؟
من باید برای بیان دقیق آمار 91 را ببینم. اما پاسخ عمومی این است که همان طور که گفتم سرمایه‌گذارها رویکرد شخصی دارند و کاملاً تحت تاثیر القاهای سیاسی نیستند. اما با دستور و محدودیت جلوی سرمایه‌گذاران علاقه‌مند را سعی می‌کنند بگیرند. اما این یک قاعده علمی است که شما باید کاری کنید که با شرکای تجاری‌تان رابطه سرمایه‌گذاری داشته باشید. ما سه لایه اقتصادی داریم: لایه تجاری، خدمات فنی و مهندسی و در نهایت، سرمایه‌گذاری. ما به طور طبیعی اگر شرکای تجاری‌مان تغییر کنند، عمیق‌ترین مناسبات‌مان در سرمایه‌گذاری هم تغییر می‌کند. بنابراین شرکای تجاری جدید، شرکای سرمایه‌گذاری جدید ما هم می‌شوند.
دیدگاه تان را بنویسید