فرش قرمز پهن نکرده‌اند

موسی غنی‌نژاد: بازگشت سرمایه‌دارها یا سرمایه‌گذاران و فراتر از آن، بازگشت نخبگان به کشور، همواره برای کشورهای جهان سوم، نظیر ایران مساله بوده است و این پدیده جدیدی هم نیست. حتی زمانی که ما دانشجو بودیم، این مساله و مساله فرار مغزها، به عنوان سرمایه انسانی، در دروس مربوط به توسعه مطرح بود. این پدیده به عنوان یکی از عوامل ثروتمندتر شدن کشورهای پیشرفته به هزینه کشورهای در حال توسعه تلقی می‌شود. ما باید این پدیده مهم و نگران‌کننده را مورد بررسی قرار دهیم تا بتوانیم برای آن چاره‌جویی کنیم. عده‌ای از نخبگان، دانشجویان و فارغ‌التحصیلان دانشگاهی برجسته‌ای هستند که از کشور رفته‌اند و در شرایط فعلی باز‌نمی‌گردند. اینها سرمایه‌های ارزنده‌ای هستند که کشور از بهره بردن از آنها محروم شده است. با این وجود اما، احساس من این است که اغلب ایرانیانی که سرمایه‌های خود را به خارج از کشور بردند، به ویژه آنهایی که در چند سال اخیر مهاجرت کرده‌اند، تمایل بیشتری به بازگشت دارند. به این دلیل که بسیاری از آنها هنوز نتوانسته‌اند خود را با جامعه‌ای که به آن مهاجرت کرده‌اند، تطبیق دهند و تعلقات‌شان به ایران بیشتر است. برای مثال، دانشجویی که از یکی از دانشگاه‌های برجسته ایران برخاسته، در کشور دیگری به تحصیلاتش ادامه داده و اکنون صاحب شغل در این کشور است، راحت‌تر به ایران بازمی‌گردد تا کسی که 50 سال است از ایران رفته و دارای فرزندان یا نوه‌هایی فرنگی است. اما نخستین شرط برای بازگشت آنها فراهم آوردن شرایط مناسب در فضای کسب‌و‌کار برای سرمایه‌گذاران داخلی است. وقتی آنها می‌بینند که فعالان اقتصادی داخل ایران، دست و پایشان بسته است، گرفتارند،‌ دردسر دارند و بسیاری از آنها قصد مهاجرت دارند، برای بازگشت دچار تردید می‌شوند. ببینید ما نمی‌توانیم، از کسی تقاضا کنیم که فداکاری کند و به سادگی تعلقاتی را که برای مثال در خارج از ایران دارد، رها کند و دوباره به ایران بازگردد. باید شرایط مناسب برای آنان ایجاد شود. البته ایران کشوری در حال توسعه است که پتانسیل‌های بسیاری برای فعالیت‌های اقتصادی با سودهای بالا در آن وجود دارد که مشابه آن در کشورهای پیشرفته امکان ندارد. در کشورهای توسعه‌یافته، این امکان وجود ندارد که سرمایه‌گذاری صورت گیرد و سرمایه‌گذار در مدتی نسبتاً کوتاه به بازدهی بالایی دست یابد اما در ایران این امکان وجود دارد. این جذابیت‌ها انکار‌ناپذیر است؛ اما از آن سو، عوامل منفی وجود دارد که وزن آن از این امتیازات بیشتر است و مانع ورود سرمایه‌گذاران به کشور می‌شود. بنابراین این نیاز احساس می‌شود که در گام نخست، وضعیت فضای کسب‌و‌کار بهبود یابد. در اینجا باید روی مساله مالکیت تاکید کنم. حق مالکیت در ایران به هر دلیل مورد غفلت واقع شده است و این موضوع باید به طور جدی مورد توجه قرار گیرد تا کسی که برای سرمایه‌گذاری به ایران می‌آید، اطمینان داشته باشد که سرمایه‌اش در امنیت است. اینها گام‌های اولیه است. گام‌های بعدی نیز به نظام مالی، زیر‌ساخت‌ها و مسائل فرهنگی مربوط می‌شود که به تدریج باید اصلاح شود.

سید‌حمید حسینی: در ابتدا باید توضیح دهم که ما در اتاق بازرگانی تهران، اشتیاق داریم، سرمایه‌گذاران ایرانی خارج از کشور و سرمایه‌گذاران خارجی برای سرمایه‌گذاری به ایران بیایند و در این شرایط فکر می‌کنیم که این سرمایه‌گذاری، منجر به کاهش رکود و ایجاد رونق در اقتصاد می‌شود. در عین حال به نظر می‌رسد، هم سرمایه‌داران خارجی و هم سرمایه‌گذاران ایرانی خارج از کشور به سرمایه‌گذاری در ایران علاقه‌مند هستند. بازار ایران بازار بزرگی است و امکان سودآوری در این بازار بالاست. اما نباید فراموش کرد که افرادی که به خارج از ایران کوچ کرده‌اند، از یک طیف نیستند. طیفی از مهاجرت‌ها در دوران انقلاب صورت گرفت که دلایل آن بیشتر به مسائل انقلابی و سیاسی باز‌می‌گشت. بخشی از مهاجرت‌ها نیز در اواسط دهه‌های 1360 و 1370 بود که باز هم نقش مسائل سیاسی و فرهنگی در آن پررنگ بود. اما به نظر می‌رسد، مهاجرت‌های اواخر دهه 1370 تا 1380 در دولت نهم و دهم بیشتر به دلیل مسائل اقتصادی بوده است. عده‌ای که فضای اقتصادی کشور را برای فعالیت مناسب ندیدند و برای اشتغال یا زندگی رفتند. از میان این سه طیف، به نظر می‌رسد، عده‌ای که در دهه 80 از کشور خارج شدند، اگر فضا را مناسب بیابند، علاقه‌مند هستند که به کشور بازگردند. در این صورت می‌توان از پتانسیل‌ها و ظرفیت‌ها، ارتباطات و دانش آنها بهره برد.

البته دیدگاه دیگری هم وجود دارد و آن این است که به جای تلاش برای بازگرداندن ایرانی‌های سرمایه‌دار خارج از کشور، تلاش کنیم سرمایه‌های داخلی از کشور خارج نشود. متاسفانه تداوم خروج سرمایه‌ها، یک معضل است. سه سال پیش و در بحبوحه حوادث پس از سال 1388 یکی از مدیران بانک صادرات در دوبی که بسیار به ایران علاقه‌مند است، با لحنی بغض‌آلود می‌گفت شما نمی‌دانید که روزانه، چقدر پول از ایران به مقصد کانادا خارج می‌شود. می‌گفت، بیایید جای من بنشینید تا ببینید چه فاجعه‌ای دارد اتفاق می‌افتد و چه حجم گسترده‌ای پول از ایران خارج می‌شود. بنابراین باید علاوه بر تلاش برای جلوگیری از خروج سرمایه از کشور، تلاش کنیم که سرمایه ‌انسانی و مادی نیز به کشور بازگردند.

موسی غنی‌نژاد: البته به نظر می‌رسد، روند خروج سرمایه کاهش یافته باشد. علت این است که فضای اقتصاد کلان بهبود یافته و نشانه‌های بی‌ثباتی کمرنگ شده است. اصلاً سرمایه‌داری که سرمایه‌ای میلیاردی در اختیار دارد، سرمایه‌اش را کجا می‌خواهد ببرد؟ بازدهی سرمایه‌گذاری در کشور‌های پیشرفته بالا نیست و در کشورهای در حال توسعه هم ریسک سرمایه‌گذاری برای ایرانیانی که شناخت درستی از این جوامع ندارند، بسیار بالاست. خروج سرمایه از ایران، در سه یا چهار سال اخیر، بیشتر به دلیل آشفتگی اوضاع اقتصاد داخلی و تشدید تحریم‌ها و بالا رفتن تنش‌های بین‌المللی بوده است، بخش مهمی از کسانی که سرمایه‌های خود را از ایران خارج کردند به نیت راه‌ انداختن کسب‌و‌کار جدید نبوده بلکه عمدتاً به قصد حفظ سرمایه‌های خود بوده است. اکنون دیگر آن فضای بی‌ثباتی و آشفته تا حدود زیادی از بین رفته و از میزان نگرانی‌ها در سطح روابط بین‌المللی کاسته شده، لذا چندان دلیلی برای بیرون بردن سرمایه از کشور وجود ندارد.

سید‌حمید حسینی: در کنار سرمایه‌های مادی، ارزش سرمایه‌های انسانی که از ایران خارج می‌شود سالانه بیش از 50 میلیارد دلار برآورد شده است. بنابراین باید برای جلوگیری از خروج سرمایه انسانی هم تدبیر کرد. به هر حال ما شرقی هستیم و عبور از تعلقات و وابستگی‌ها دشوار است. اما اگر کسانی که مهاجرت کردند یا قصد مهاجرت دارند، حس می‌کردند که آینده، آینده امیدوارکننده‌ای است، سیاست و فرهنگ توی ذوق نمی‌زند و حس کنند که کشور با قانون اداره می‌شود خروج سرمایه انسانی نیز تا حدودی متوقف می‌شود.

موسی غنی‌نژاد: هر کشوری ویژگی‌های خود را دارد. از تجربیات کشورهای دیگر می‌توان استفاده کرد، اما مدل و تجربه این کشورها را نمی‌توانیم در ایران الگو قرار دهیم. آنچه در شرایط فعلی برای جذب سرمایه‌گذاران داخلی و خارجی باید مورد توجه قرار گیرد، ایجاد ثبات در اقتصاد کلان است. در کشوری که با تورم بسیار بالا مواجه است، نوسانات شدید نرخ ارز وجود دارد و دیگر شاخص‌های اقتصاد کلان، مانند رشد اقتصادی و میزان بیکاری، به شدت در تلاطم‌اند هیچ سرمایه‌گذاری، چه داخلی و چه خارجی، نمی‌تواند، ریسک حضور در چنین اقتصادی را بپذیرد و سرمایه‌اش را درگیر کند. بنابراین نخستین گام، همان گونه که دولت آقای روحانی بر آن تاکید دارد حرکت در جهت ایجاد ثبات در سطح اقتصاد کلان است. نرخ تورم باید کاهش یابد و در سطحی معقول ثبات پیدا کند. همچنین، ارز نیز باید به صورت معقول تک‌نرخی شود. البته ثبات به معنای ثابت بودن نیست. بلکه باید با جریان اقتصاد همراه شود. اگر بخواهم به تجربه اقتصاد ایران در اوایل دهه 1380 اشاره کنم، کشور در این مقطع به ثبات نسبی در اقتصاد کلان دست یافته بود. نرخ تورم افول کرده و ارز تک‌نرخی شده بود. نظام پولی و بانکی نیز به استقلالی نسبی دست یافته بود. در همین دوران، یعنی تا پیش از سال 1384 شاهد ورود سرمایه به کشور بودیم. اما بعدها که سیاست‌ها تغییر کرد و دولت قصد دخالت در همه امور را سرلوحه سیاست‌های خویش قرار داد و آن طرح‌های جاه‌طلبانه و غیر‌کارشناسانه نظیر طرح‌های بنگاه‌های زودبازده و مسکن مهر را به اجرا گذاشت، ثبات اقتصاد کلان را هم مخدوش کرد. یعنی این تجربه در کشور وجود دارد و با بروز نشانه‌های ثبات اقتصاد کلان، سرمایه‌های خارجی، کم‌کم، به دلیل جذابیت‌هایی که قبلاً اشاره شد، وارد کشور می‌شود. در سطح اقتصاد خرد نیز لازم است، وضعیت فضای کسب‌وکار بهبود یابد. وقتی در کشوری، یک کارمند جزء دولتی، بتواند به یک سرمایه‌دار بزرگ دستور دهد، امر و نهی کند و سرنوشت این سرمایه‌دار به چرخش قلم او بستگی پیدا کند، این وضعیت برای سرمایه‌گذار داخلی و به طریق اولی برای سرمایه‌گذار خارجی که با این سیستم آشنایی ندارد کاملاً بازدارنده است و در چنین شرایطی، زمینه فساد نیز ایجاد می‌شود. بنابراین جذب سرمایه‌گذاران، مستلزم اعمال اصلاحاتی عمیق در فضای کسب‌و‌کار است. این اصلاحات باید روی کاهش مداخلات دولت در بازارها و حذف مقررات زائد و دست‌وپاگیر متمرکز شود. همچنین باید اقدامات جدی در جهت برطرف کردن نگاه منفی افکار عمومی جامعه نسبت به صاحبان سرمایه صورت گیرد. آنچه در اغلب سریال‌ها و فیلم‌های سینمایی نمود دارد و البته مستقیماً به دولت هم ارتباطی ندارد؛ ضد‌سرمایه و ثروت اقتصادی است و ریشه در مسائل فرهنگی دارد. اغلب این محصولات فرهنگی مضامین ضداقتصادی و ضد‌تولید و تجارت را تبلیغ می‌کنند. اینها عوامل بازدارنده است که فضای فرهنگی کشور را نیز مسموم کرده است. البته اصلاح این نگرش‌ها نیازمند فرهنگ‌سازی در طولانی‌مدت است و با تصمیم دولتی تغییر نمی‌کند. دولت نمی‌تواند تفکرات کارگردان سینما را با بخشنامه تغییر دهد و حل این معضل مستلزم تمهیدات دراز‌دامنی است که اینجا نمی‌توان وارد جزییات آن شد. آنچه دولت در کوتاه‌مدت می‌تواند انجام دهد و برای دولت نیز بار مالی چندانی ندارد مقررات‌زدایی است. اما این کار نیازمند اراده سیاسی بسیار قوی است. این اراده البته در سطح ریاست‌جمهوری و وزرا مشاهده می‌شود، اما در رده‌های میانی، نوعی مقاومت وجود دارد که باید این مقاومت را از بین برد و اصلاحات مورد نیاز در سطح بوروکراسی و دیوان‌سالاری را به نتیجه رساند. در این زمینه نه در دولت آقای هاشمی و نه در دولت آقای خاتمی، موفقیت چشمگیری حاصل نشد. در دولت آقای احمدی‌نژاد هم که وضعیت بدتر شد؛ به این دلیل که این اراده حتی در سطوح بالای مدیریت اجرایی کشور وجود نداشت. اکنون اما در دوره‌ای قرار گرفته‌ایم که در سطوح بالای مدیریتی این اراده برای بهبود فضای کسب‌و‌کار وجود دارد. اگر خلاصه کنم، دولت، در سطح کلان، عملکرد قابل دفاعی داشته است اما در خصوص اصلاح فضای کسب‌و‌کار هنوز عقب هستیم.

سید‌حمید حسینی: اگر اجازه دهید من به آنچه در پرسش قبلی مورد اشاره قراردادم بازمی‌گردم؛ به اینکه عده‌ای به دلیل بی‌ثباتی در اقتصاد کلان، بی‌ثباتی در قوانین و مقررات، تحریم‌ها، مبادلات نامطلوب خارجی، مشکلات جذب فاینانس و اعتبارات بانکی رشد منفی اقتصاد کشور را ترک گفتند. به هر حال اگر به دنبال آن هستیم که این سرمایه‌ها به کشور بازگردد باید عواملی را که موجب نارضایتی شده است برطرف کنیم. ضمن آنکه، تنها از میان برداشتن موانع کافی نیست و دولت باید مشوق‌هایی را نیز در نظر بگیرد. مانند اعطای امتیازاتی در شرایط دریافت زمین و امکانات. در ایران در زمینه حمایت از سرمایه‌گذار، کمبودی از لحاظ وجود قوانین و مقررات احساس نمی‌شود، اما مجریان هم باید به گونه‌ای این قوانین را اجرا کنند که برای سرمایه‌گذاران انگیزه ایجاد کند. ضمن آنکه ارزش‌گذاری به سرمایه و سرمایه‌گذار در کشور باید مهم تلقی شود. چین زمانی متحول شد که چینی‌ها، شکوه سرمایه و سرمایه‌گذار را درک کردند. در ایران اما هنوز این نگاه منفی به سرمایه‌دار وجود دارد. هنوز می‌گوییم سرمایه بد است، سرمایه‌دار یعنی آدم پلیدی که از راه غیر‌حلال ثروتی را کسب کرده است. تا وقتی که جامعه حس نکند که سرمایه‌دار برایش رفاه آورده، به سرمایه‌دار و سرمایه‌داری در ایران به عنوان پدیده‌های منفی نگریسته خواهد شد. تغییر این نگاه نیز جز با فرهنگ‌سازی ممکن نیست. باید رویه‌ای بر اقتصاد حاکم باشد که اگر کسی تخلف کرد، با او مانند کسی که در رانندگی خلاف کرده است، برخورد شود و بپذیریم که در این بخش نیز قانون حاکم باشد. تا زمانی که حکومت، حکومت قانون نشود و مالکیت‌ها به رسمیت شناخته نشود، نمی‌توانیم در جذب سرمایه‌ها موفق عمل کنیم. از طرفی، سرمایه‌گذاران باید احساس کنند که قوه قضائیه، قوه‌ای سیاسی نیست. قوه قضائیه باید خود را به عنوان حامی و متصدی اجرای قانون نشان دهد. من در هیچ جا ندیده‌ام که قوه قضائیه مانند قوه قضائیه ایران باشد. مثلاً چه کسی می‌داند که رئیس قوه قضائیه آلمان یا آمریکا چه کسی است؟ اصلاً آنها در این صحنه‌ها حضور ندارند. اگر می‌خواهیم، سرمایه‌گذار در ایران احساس امنیت کند، قوه قضائیه باید به امور مربوط به خود رسیدگی کنند. مردم و البته سرمایه‌گذاران احساس کنند که در این کشور امنیت قضایی دارند. امنیت قضایی به این معنا که احساس کنند، در ایران قانونی حاکم است و تنها قانون باید راجع به او قضاوت کند.

موسی غنی‌نژاد: تاکیدی که نسبت به رعایت حقوق مالکیت داشتم به همین مساله بازمی‌گردد. مسوول قوه قضائیه در جوامع پیشرفته دنیا، چهره رسانه‌ای نیست و مردم عادی اغلب اسم او را هم نمی‌دانند، مشخص نیست عضو کدام حزب است و اغلب هم عضو هیچ حزبی نیست. اگر هم باشد هیچ‌گاه مورد تاکید قرار نمی‌گیرد، به این دلیل که از موضع حزب متبوع خود سخن نمی‌گوید. برای مثال هیچ وقت نمی‌شنوید که رئیس دیوان عالی آمریکا چه کسی است؟ همه رئیس بانک مرکزی آنجا را می‌شناسند،‌ رئیس کنگره را می‌شناسند، رئیس‌جمهور را می‌شناسند اما اغلب نمی‌دانند مقام اول قوه قضائیه چه کسی است. به این دلیل که او یک شخصیت سیاسی نیست. اما در ایران احترام به قانون و تقدس حقوق مالکیت تا حدود زیادی نادیده گرفته شده است. این در حالی است که «مالکیت» یکی از مقدس‌ترین مسائلی است که در اسلام در مورد آن سخن‌ها رفته است. من اسلام‌شناس نیستم؛ اما به عنوان کسی که در جامعه اسلامی زندگی می‌کند، می‌دانم که در بخش مربوط به معاملات فقه اسلامی، احکام روی محور حق مالکیت استوار است. بنابراین اگر حقوق مالکیت در ایران به رسمیت شناخته نمی‌شود، نشانه بی‌توجهی به این موضوع مهم است که جای تاسف بسیار دارد.

یکی از پیش‌شرط‌هایی که گفته می‌شود ممکن است نسبت به ترغیب سرمایه‌گذاران خارجی به ایران کمک‌کننده باشد، پیوستن به سازمان تجارت جهانی است. در حالی که مدتی است، حتی سخنی از پیوستن ایران به این نهاد بین‌المللی شنیده نمی‌شود. عضویت در این نهاد چه اثری بر روند جذب سرمایه‌های خارجی به کشور خواهد داشت؟

سید‌حمید حسینی: سرمایه‌گذارانی که نگاهشان به بازار داخلی باشد، پیوستن ما به سازمان جهانی تجارت چندان کمکی به او نمی‌کند. حتی شاید به ضرر آنها تمام شود. با سرمایه‌گذاری صحبت می‌کردم که می‌خواست فعالیت بزرگی در ایران داشته باشد. از او پرسیدم چرا به ایران علاقه‌مند هستید؟ او گفت: من می‌دانم که شما 30 درصد از تولید داخلی‌تان حمایت می‌کنید. او توضیح داد که در کشوری مانند مراکش پنج درصد تعرفه تجاری برای واردات کالایی که قصد تولید آن را داشتم، تعیین شده است. او گفت هیچ ترجیحی برای سرمایه‌گذاری در مراکش ندارد و البته زیرساخت‌های این کشور هم آماده نیست. او می‌گفت که دلیل آنکه دلم می‌خواهد به ایران بیایم، این است که می‌دانم شما عضو WTO نیستید و از من تولید‌کننده حمایت می‌کنید. بنابراین اگر ما هنوز به عضویت WTO درنیامده‌ایم، این شرایط برای شرکت‌های چند‌ملیتی که علاقه‌مند به بازار ما هستند و بازار 70 میلیونی ایران برای آنها جذابیت دارد و دنبال صادرات از ایران نیستند، دارای مزیت است. اما برای کسانی که به دنبال تولید در ایران و سپس صادرات محصولات خود هستند، عدم عضویت ایران در سازمان جهانی تجارت، یک معضل است. اکنون به دلیل آنکه ما عضو سازمان جهانی تجارت یا پیمان‌های منطقه‌ای و پیمان‌های چند‌جانبه نیستیم، تعرفه کالاهای ایرانی در بسیاری از بازارها، به شدت بالاست. این به ضرر صادر‌کننده ایرانی و کالای ایرانی است. برای شرکت‌های چند‌ملیتی که قصد دارند در ایران تولید کنند و صادرات داشته باشند، مهم است که ما عضو WTO باشیم. عضویت در این سازمان نیز به معنای کاهش دخالت دولت‌های محلی و زدودن قوانین دست‌وپاگیر است. اهمیت پیوستن به سازمان تجارت جهانی در این است که دیگر، دولت هر روز نمی‌تواند بنشیند و تعرفه را بالا و پایین ببرد. امروز دوباره اعلام کردند که خودروهای با حجم موتور 2000 سی‌سی، تا 2500 سی‌سی تعرفه‌شان 20 درصد افزایش یافت. اما اگر به عضویت WTO درآمده بودیم، دیگر دولت و مجلس برای تغییر مقررات و قوانین مجاز نبودند.

موسی غنی‌نژاد: دقیقاً همین طور است. البته اگر مدتی است که از WTO در محافل داخلی و خارجی کم شنیده می‌شود، به این دلیل است که از بحران2008 -‌2007 به بعد، کشورهای صنعتی و سایر کشورهایی که گرفتار این بحران شدند، مقررات WTO را رعایت نکردند؛ به نحوی این قوانین را دور زدند یا برای آنها اهمیت کمی قائل شدند. یعنی در این سال‌ها، مفهوم تجارت آزاد تا حدودی به حاشیه رفت؛ به ویژه در حوزه ارزی و بانکی. جنگ ارزی چین و آمریکا در سال‌های 2009 و 2010 هم بر سر همین موضوع بود. اما مساله عضویت ایران در سازمان تجارت جهانی، مساله‌ای دراز‌مدت است و نباید آن را نادیده گرفت؛ یعنی ایران باید به طور حتم به عضویت آن درآید. چرا که برای سرمایه‌گذاری عادی و مستقیم خارجی در ایران، صادرات مجدد و توسعه صادرات باید عضو این نهاد باشیم. این عضویت، آثار مثبتی بر اقتصاد خواهد گذاشت و مداخلات دولت را چه در عرصه تجارت داخلی و چه در عرصه تجارت خارجی کاهش خواهد داد و منجر به کاهش تعرفه‌ها نیز خواهد شد.

در شرایط فعلی آیا دولت ایران توانایی آن را دارد که از این طریق یعنی جذب سرمایه‌گذاران خارجی، اقتصاد ایران را از رشد منفی نجات دهد؟

سید‌حمید حسینی: ببینید اگر دولت در چارچوب اختیارات و وظایف خود عمل کند، بخش بزرگی از مشکلات معتنابه اقتصاد ایران برطرف می‌شود. اگر به گزارشی که بانک مرکزی از میزان رشد اقتصادی در نیمه نخست سال 1391 و 1392 منتشر کرده توجه کنیم در‌می‌یابیم که در شش ماه اول سال 1392 که دولت یازدهم به طور کامل مستقر نشده بود و به دلیل برگزاری انتخابات و انتخاب اعضای کابینه می‌توان گفت دولتی نداشته‌ایم، دخالت دولت در اقتصاد به حداقل رسیده و به طرز چشمگیری وضعیت اقتصاد بهبود یافته است. همه رشدهای منفی شش‌ماهه نخست سال 1391، 50 درصد در سال 1392 بهتر شده است. از طرفی بهبود شاخص‌ها در پایان سال 1392 حاکی از آن بود که دولت مسیر درستی را پیموده است. اگرچه ممکن است، برخی بخش‌های دولتی دچار اشتباهاتی شوند اما به هر روی، دولت دارد درست راه می‌رود. سیاست‌های برنامه سوم هم نشان داده اگر طرح جامعی وجود داشته باشد، نتیجه مثبت است و در آن مقطع ایران رشد بیش از پنج درصد را نیز تجربه کرد. دکتر نیلی نقل می‌کردند، در سال‌های اجرای برنامه سوم، در جلسه‌ای در سفارت ایران در آلمان هنگامی که اهداف برنامه سوم را تشریح می‌کردیم و اعلام کردیم که قرار است سالانه 700 هزار شغل ایجاد شود، فردی در سفارت با لحنی مزاح‌گونه گفت در صورت ایجاد این تعداد شغل، صدر اعظم آلمان شما را به عنوان وزیر اقتصاد خود برمی‌گزیند. برای آنها باورکردنی نبود که ما بتوانیم این تعداد شغل ایجاد کنیم. اما در زمان تحویل دولت، اشتغال‌زایی به 600 هزار شغل در سال رسیده بود. وضعیت شاخص‌های اقتصادی حکایت از آن دارد که عمق رکود در حال کاهش است. اما نگرانی که وجود دارد این است که با این فضاسازی‌ها و کارشکنی‌هایی که در حال وقوع است، ممکن است مساله تحریم‌ها حل نشود بلکه دولت‌های غربی مسائل جدیدی را ایجاد کنند. در واقع این امید با نگرانی نیز توام است. اگر دولت بتواند این فضا را حفظ کند و روندی را که در سیاست خارجی و داخلی در پیش گرفته ادامه دهد، هیچ مانعی برای دستیابی به رشد سه‌درصدی وجود نخواهد داشت.

موسی غنی‌نژاد:تصور من هم این است که اگر با همین روند پیش برویم، رشد اقتصادی در سال آینده قطعاً مثبت خواهد بود. یعنی به فضای اقتصاد کلان مناسب در حال نزدیک شدن هستیم. اینکه تورم به 25 درصد و احتمالاً کمتر از آن کاهش یابد، و رشد اقتصادی نیز در حول و حوش سه درصد باشد. این نقطه آغاز خوبی برای دولت محسوب می‌شود. من به بهبود شرایط در سال 1393 خوش‌بین هستم. منتها همان گونه که آقای دکتر نیز مورد اشاره قرار دادند، نگرانی‌ام نتیجه این مذاکرات است که اگر به نتیجه برسد و افراطی‌های داخل ایران و آمریکا خدشه‌ای در آن ایجاد نکنند؛ در آینده نتیجه بهتری خواهیم گرفت.

من این پرسش را این گونه مطرح می‌کنم که چنانچه تصور کنیم، تحریم‌ها برداشته شده و سرمایه‌های بسیاری به بازار ایران سرازیر شده است آیا دولت قادر است به نحوی بهینه این سرمایه‌ها را مدیریت کرده و کشور را از حالت رکود خارج کند؟

موسی غنی‌نژاد: ببینید، اگر مذاکرات به نتیجه برسد، گشایشی در بخش فاینانس‌ها ایجاد می‌شود و این بخش از سرمایه‌های خارجی در زمانی کوتاه‌تر قابل دسترسی خواهد بود.
بله، من هم فکر می‌کنم، نباید انتظار داشت در سال 1393 سرمایه‌گذاری مستقیمی در ایران صورت گیرد اما به طور قطع، در بخش جذب فاینانس به توفیقاتی دست خواهیم یافت.

فکر نکنید که تاثیر گشایش این فاینانس‌ها اندک است. این ابزار جذب سرمایه در بخش‌های نفت و گاز بسیار موثر واقع خواهد شد؛ و البته منجر به انتقال تکنولوژی هم خواهد شد. بنابراین، اگر آن مذاکرات به خوبی پیش برود، بخشی از آن سرمایه‌ها که به مباحث زیربنایی، انرژی، نفت و گاز مربوط می‌شود، قطعاً وارد کشور خواهد شد و به سرعت نتیجه آن را خواهیم دید. اما بخش دیگری از سرمایه‌گذاری‌ها، نیازمند اعمال برخی سیاست‌ها و اصلاح رویه‌ها در داخل است و به بار نشاندن آن مدتی طول می‌کشد.

آقای دکتر غنی‌نژاد شما به این نکته اشاره کردید که سرمایه‌هایی که در کوتاه‌مدت و از طریق فاینانس جذب می‌شود، چنانچه در بخش انرژی صرف شود، موثر واقع خواهد شد. اگر بخواهیم افق دورتری را برای جذب این سرمایه‌ها مد نظر قرار دهیم، مزیت ایران برای سرمایه‌گذاری در کدام بخش‌ها نهفته است؟

موسی غنی‌نژاد: من معتقدم مزیت نسبی برای سرمایه‌گذاری را نمی‌توان از پیش تعیین کرد. مزیت نسبی را سرمایه‌گذار است که تعیین می‌کند. سرمایه‌گذار می‌آید به ایران و مطالعه می‌کند، گزارش بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول را مورد بررسی قرار می‌دهد. اما باز هم اعتماد نمی‌کند، به ایران می‌آید، قوانین داخلی را بررسی کرده و قیمت‌های نسبی را سبک و سنگین می‌کند. در مرحله بعد برای سرمایه‌گذاری تصمیم می‌گیرد و ریسک آن را نیز می‌پذیرد. اما به طور کلی ایران به دلیل برخورداری از منابع نفت و گاز دارای مزیت در سرمایه‌گذاری در این بخش‌ها و بخش‌های مربوط به آنهاست. در واقع اگر دولت قیمت گاز را اندکی کمتر از رقبا به پتروشیمی‌ها و صنایعی که گاز مصرف می‌کنند، عرضه کند، در سطح جهانی و برای جذب سرمایه‌گذار مزیت ایجاد کرده است. این را به صورت کلی می‌توان گفت، ولی در خصوص بخش‌های دیگر، من و شما نمی‌توانیم تعیین کنیم که سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی جذب کدام یک خواهد شد. مزیت‌های نسبی را آنترپرونرها و سرمایه‌گذارها خودشان تشخیص می‌دهند و تعیین می‌کنند.

سید‌حمید حسینی: البته با توجه به اینکه 60 درصد منابع نفت و گاز ایران داخل قلمرو کشور است و 40 درصد آن مشترک است، قطعاً از نان شب برای ما واجب‌تر است که برویم قرض بگیریم، منابعی را فراهم کنیم تا بتوانیم از حوزه‌های مشترک چه با عراق، چه با قطر یا عربستان و کویت بهره‌برداری کنیم. به این دلیل که این منابع در حال غارت است و قطر از حوزه پارس جنوبی 450 هزار بشکه نفت بر‌می‌دارد. ما دیگر قطعاً نمی‌توانیم از پارس جنوبی نفت برداشت کنیم. قطر اکنون چهار فاز بیش از ایران برداشت می‌کند. به بیان دیگر سالانه 100 میلیون متر مکعب بیشتر از ما در پارس جنوبی گاز برداشت می‌کند. این چهار فاز 100 هزار بشکه میعانات تولید می‌کند. یا میزان برداشت عراق از میدان مشترک آزادگان به 500 هزار بشکه می‌رسد. ما به کمک چینی‌ها تنها 50 هزار بشکه توانستیم برداشت کنیم. قطعاً نباید تجربه سال‌های قبل تکرار شود. در سال‌های گذشته بخشی از منابع خارجی را در اختیار داشتیم، برای توسعه پارس جنوبی مورد استفاده قرار گرفت و بخش دیگر صرف پروژه‌هایی شد که چندان ضروری نبود؛ در صورتی که می‌توانستیم با آینده‌نگری، پروژه‌ها را اولویت‌بندی کنیم و سرمایه‌های خارجی را در حوزه‌های مشترک هزینه کنیم. به نظر می‌رسد، اکنون اولویت نخست کشور حوزه‌های نفت و گاز و انرژی باشد. پژوهش‌ها نشان می‌دهد دنیا برای 46 سال دیگر نفت دارد و منابع گاز نیز تا 87 سال دیگر به اتمام می‌رسد. اما اگر ایران تولید خود را به 5/3 بشکه برساند، بیش از 150 سال نفت و بیش از 250 سال از منابع گاز برخوردار خواهد بود. هیچ کشوری در دنیا چنین مزیتی ندارد. البته در بخش‌هایی از کشور هنوز عملیات اکتشافی صورت نگرفته است. ما فعلاً باید تلاش کنیم منابعی را که دارد از کشور غارت می‌شود با استفاده از سرمایه‌های خارجی به کشور بازگردانیم.

اما یکی از گلایه‌هایی که همواره از سوی فعالان صنعت نفت مطرح می‌شود، سیطره نهادهای شبه‌دولتی در همین بخش انرژی است که گوی سبقت را از فعالان بخش خصوصی داخلی نیز ربوده‌اند. حال که از مزیت‌های سرمایه‌گذاری در ایران و ورود سرمایه‌گذاران خارجی به کشور صحبت می‌کنیم، با این مساله یعنی حضور بنگاه‌های وابسته به نهادهای شبه‌دولتی چه باید کرد؟ آیا آنها اجازه خواهند داد، سرمایه‌گذاران خارجی یا سرمایه‌گذاران ایرانی‌تبار بتوانند آزادانه در اقتصاد ایران فعالیت کنند؟

سید‌حمید حسینی: اخیراً مقاله‌ای در دنیای اقتصاد خوانده‌ام که در این مقاله، از این نهادها با عنوان GLC یاد کرده است. این نام اختصاری مخفف GOVRNMENT LINK COMPANY است. عنوان برازنده‌ای است؛ شرکت‌هایی که به نوعی به دولت و نظام وابستگی دارند. به هر حال تجربیات سال‌های گذشته نشان داده است یکی از موانع سرمایه‌گذاری خارجی در ایران همین‌ها هستند. ما ماجرای «تاو» و «ترک سل» را فراموش نکرده‌ایم. منافع شرکت‌های شبه‌دولتی یا GLC ایجاب می‌کند، اجازه ورود بخش خصوصی به عرصه فعالیت‌های خود را ندهند. یعنی عرصه‌هایی که بخش خصوصی اجازه حضور نداشته است، میدان و جولانگاه آنها بوده است. این نهادها شرکت‌های خارجی را رقیب خود می‌پندارند و تردیدی نیست تا زمانی که تکلیف این نهادها روشن نشده است، اجازه ورود شرکت‌های خارجی را ندهند. قطعاً اگر دولت تلاش جدی نکند و ورود برخی شرکت‌های خارجی یا بخش خصوصی داخلی را مورد حمایت قرار ندهد، آنها به هر دلیل مانع خواهند شد؛ سرمایه‌گذاران اگر بخواهند به هر یک از حوزه‌های بانک، مخابرات، بنادر یا ساخت و ساز وارد شوند، قطعاً با مانع شبه‌دولتی‌ها مواجه خواهند شد. این مساله، تا حدودی فضا را برای حضور شرکت‌های خارجی در اقتصاد کشور تنگ می‌کند. در حالی که در بسیاری از کشورهایی که صادرات بالایی دارند، مشاهده شده است که 70 درصد این صادرات توسط شرکت‌های چند‌ملیتی صورت گرفته است. در حالی که همه صادرات ایران در دست شرکت‌های داخلی است. به هر حال انتظار می‌رود که شرکت‌های شبه‌دولتی چندان از ورود سرمایه‌گذاران خارجی استقبال نکنند و این گونه نیست که تصور کنیم برای حضور شرکت‌های خارجی فرش قرمز پهن شده است. به هر حال منافع بسیاری در بخش‌هایی که شبه‌دولتی‌ها بر آن دست گذاشته‌اند، نهفته است. برای مثال شرکت مخابرات، سال گذشته، 12 هزار میلیارد تومان گردش مالی داشته است. بنابراین چندان مایل نخواهند بود در این عرصه رقیب پیدا کنند. به نظر می‌رسد آنها سعی خواهند کرد که از پوشش‌های امنیتی استفاده کنند و تحت عنوان پوشش‌های امنیتی، مانع حضور شرکت‌های خارجی شوند.

موسی غنی‌نژاد: من فکر می‌کنم با این شرکت‌ها و نهادها که با عنوان شبه‌دولتی خوانده می‌شود، دو نوع می‌توان برخورد کرد؛ برخوردهای چکشی و برخوردی که اصول اقتصاد توصیه می‌کند. رفع این معضل، راه‌حل سیاسی ندارد. باید از طریق راه‌حل‌های اقتصادی، نسبت به اصلاح آثار نامناسب حضور این نهادها در اقتصاد اقدام کرد. یعنی اینها را باید وارد عرصه رقابت کرد. این شرکت‌ها قابل حذف شدن نیستند. منتها باید کانال‌هایی را دست کم در یک محدوده‌هایی برای رقابت با آنها ایجاد کرد. در حال حاضر، کیفیت خدمات مخابراتی کشور به ویژه در عرصه اینترنت و آی‌تی بسیار نازل و البته بسیار گران است. اینها از موقعیتی کاملاً انحصاری بهره می‌گیرند، بدون اینکه سرمایه‌شان سرمایه دولتی باشد؛ یعنی آنها متعلق به بخش اقتصاد دولتی نیستند؛ به اصطلاح بخش خصوصی هستند. اما خدماتی بسیار پایین با قیمت بالا عرضه می‌کنند. اما در عین حال دولت مانند رویه‌ای که در مورد بخش خصوصی در جریان است، نمی‌تواند به زور از آنها بخواهد قیمت‌ها را کاهش داده و کیفیت خدمات خود را ارتقا دهند. تنها عاملی که می‌تواند مدیریت این بنگاه‌ها را تحت فشار قرار دهد که خود را اصلاح کنند رقابت از منظر اقتصادی است. دولت باید به بنگاه‌های جدید مجوز دهد تا همان خدمات مشابه را تولید کنند. در این صورت، این بنگاه‌ها نیز خود را اصلاح می‌کنند.

من معتقدم، با این نهادها و شرکت‌های زیر‌مجموعه آنها نمی‌توان به صورت چکشی برخورد کرد. گروهی شعار می‌دهند که تا این مساله رفع نشود، اقتصاد ایران اصلاح نمی‌شود اما به هر حال این نوع بنگاه‌ها بخشی از اقتصاد ما هستند و باید اصلاح شوند. دولت به خارجی‌ها هم مجوز بدهد تا آنها نیز وارد این عرصه شوند. چه بسا بنگاه‌های شبه‌دولتی، مدیران توانمندی داشته باشند که بتوانند خود را در رقابت اصلاح کنند. در این خصوص ملاحظات اقتصادی باید جایگزین ملاحظات سیاسی شود. هر بنگاهی کالایی با کیفیت خوب و قیمت مناسب عرضه کند، باید از آن استقبال کرد. در هر صورت، دولت قبلی بنگاه‌هایی را با برخی نهادها معامله کرده است. زمانی که از تقدس مالکیت صحبت می‌کنیم، نمی‌توانیم طرفدار سلب مالکیت از این نهادها باشیم. هر دولتی متعهد است معاملات یا قرارداد‌های دولت قبلی را محترم بشمارد. منتها نباید فعالیت این نهادها انحصاری باشد.

سید‌حمید حسینی: من می‌خواهم به تجربه چینی‌ها اشاره کنم؛ چینی‌ها به هیچ وجه خصوصی‌سازی نکردند، چینی‌ها آزاد‌سازی کردند و اجازه دادند که رقابت در اقتصاد شکل بگیرد. در هر صورت، تجربه این کشور، تجربه موفقی بود. آنها با آزاد‌سازی، اجازه دادند که همه شرکت‌های دولتی پا‌برجا بمانند و به فعالیت خود ادامه دهند. در کنار هر یک از این شرکت‌ها نیز دو شرکت خارجی یا متعلق به بخش خصوصی شکل گرفت و این گونه فضایی رقابتی در اقتصاد این کشور ایجاد شد. ما هم می‌توانیم به همین سمت‌و‌سو حرکت کنیم. یعنی حقوق این شرکت‌های شبه‌دولتی محفوظ بماند؛ اما فضایی ایجاد شود که سایر شرکت‌ها یا فعالان اقتصادی نیز امکان عرض اندام بیابند. البته این شرایط در هواپیمایی و ورود شرکت‌های مخابراتی ایجاد شده است. من فکر می‌کنم مردم شیرینی و لذتی که از آزاد‌سازی در قانون سوم چشیدند، از خصوصی‌سازی قانون برنامه چهارم احساس نکردند. به نظر می‌رسد، مردم با این خصوصی‌سازی‌ای که صورت گرفت، نتوانستند ارتباطی برقرار کنند. آنان چنین احساس می‌کنند که عده‌ای که نظارت و کنترل دولت را هم برنمی‌تابند، آشوبی در اقتصاد کشور ایجاد کردند. اما در سایه آزادسازی برنامه سوم توسعه، بانک‌های خصوصی، شرکت‌های بیمه و شرکت‌های هواپیمایی ایجاد شدند.