تاریخ انتشار:
مشی سیاسی و اقتصادی بهشتی در گفت و گو با فرشاد مومنی
انگ زدن به بهشتی نشان‌دهنده دانش ناکافی است
فرشاد مومنی بر این باور است که اقتصاد امروز ایران ویرانه است و این ویرانه بیش از اینکه محصول اندیشه‌های رهبران انقلاب به ویژه مرحوم بهشتی باشد، محصول عدول از تفکرات وی است.
فرشاد مومنی بر این باور است که اقتصاد امروز ایران ویرانه است و این ویرانه بیش از اینکه محصول اندیشه‌های رهبران انقلاب به ویژه مرحوم بهشتی باشد، محصول عدول از تفکرات وی است. استاد اقتصاد دانشگاه علامه در این گفت‌وگو تاکید می‌کند که تفکرات اقتصادی شهید بهشتی تنها راه برون‌رفت از وضعیت موجود اقتصادی کشور است. این عضو حزب جمهوری و موسسه چپگرای دین و اقتصاد به شدت از سوسیالیست خواندن بهشتی توسط بعضی منتقدان و مورخان ناراضی است و تصریح می‌کند: نباید در حق اسلام‌شناسی چون بهشتی جفا کرد. وی مدل اقتصادی اسلام را تئوریزه می‌کرد و شاید در این مسیر با سوسیالیسم یا لیبرالیسم همپوشانی‌هایی داشته باشد... مومنی در بخشی از مصاحبه خود این مساله را مورد تاکید قرار داد که تفکر بهشتی از جان رالز فراتر است هرچند این بخش گفت‌وگو در تصحیح مصاحبه حذف شد.
شما از نزدیک با آیت‌الله بهشتی آشنایی داشته و آثار و اندیشه‌های ایشان را به‌طور گسترده مورد بررسی قرار داده‌اید، برای آغاز بحث می‌خواستم این پرسش را طرح کنم که فکر می‌کنید جامعه امروز را بتوان با اندیشه‌های اقتصادی ایشان مدیریت کرد، یا اینکه دوران اندیشه‌های بهشتی سپری شده است؟
باید ابتدا از شما سپاسگزاری کنم که فرصتی را فراهم کردید که درباره یک مساله بسیار سرنوشت‌ساز برای آینده جامعه با هم گفت‌وگویی داشته باشیم. واقعیت این است که در زمینه نقش اندیشه‌ها در سرنوشت بشر، بحث‌های جدیدی که در ادبیات توسعه مطرح می‌شود، به غایت خارق‌العاده است. به نظر من اگر شرایطی فراهم شود که بتوان بین اندیشه‌ها، یک رقابت سازنده و مبتنی بر اخلاق و علم برقرار کرد، بدون تردید اوضاع و احوال ایران نسبت به شرایط کنونی بسیار بهتر خواهد شد. در این شرایط می‌توانم ادعا کنم که بنیان‌های فکری آیت‌الله شهید دکتر بهشتی چه در زمینه طراحی چارچوب نهادی نظام جمهوری اسلامی و چه در زمینه طراحی نظام اقتصادی ایران در سایه جمهوری اسلامی ایران هم در سطح نظری و هم به قاعده تجربه‌های عملی سه دهه اخیر می‌تواند یک تکیه‌گاه بسیار بزرگ و ثمر‌بخش برای برون‌رفت از شرایط حاد و نگران‌کننده اقتصاد ایران باشد. حتماً می‌دانید که در هر نظام عقیدتی، وقتی با مشکل روبه‌رو می‌شویم و میان وعده‌ها و عملکردها شکاف ظاهر می‌شود، یک سوال راهبردی و مقدر این است که کانون اصلی مشکل کجاست؟ آیا چون به آن مبانی و اصول عمل شده است با ناکارآمدی و
سوء‌عملکرد روبه‌رو شده‌ایم یا واقعیت دقیقاً برعکس است؟ به نظر من مهم‌ترین مساله‌‌ای که فضای علم و اخلاق را تحت تاثیر قرار می‌دهد، این است که ما در یک اقتصاد سیاسی رانتی زندگی می‌کنیم که بقای آن در گرو عدم شفافیت است. بنا بر آنچه فیلسوف بزرگ قرن بیستم میشل فوکو مطرح کرده است ما با فرآیند وارونه‌سازی واقعیت‌ها و دستکاری آنها در راستای منافع گروه‌های پرنفوذ و بهره‌مند از رانت‌ها قرار داریم. اگر این مجال فراهم بشود که در یک فضای آزاد و منصفانه این ادعاها مطرح شود با اطمینان اعلام می‌کنم که پاسخم قویاً به سوال شما مثبت است. ادعا می‌کنم که بنا بر مبانی نظری قابل دفاع و شواهد مستحکمی می‌توان نشان داد که آنچه بر سر اقتصاد ایران آمده بیش از آنکه محصول پایبندی ما به دیدگاه‌های شهید بهشتی باشد دقیقاً محصول عدول از آن موازین بوده است.
برخلاف اظهارات حضرت‌عالی که اندیشه‌های مرحوم بهشتی را راهکار برون‌رفت از وضعیت موجود می‌دانید، بعضی از کارشناسان بر این باورند که بخش عمده‌ای از روند دولتی‌سازی اقتصاد ایران در ابتدای انقلاب تحت تاثیر اندیشه‌های وی بوده است. به ویژه اینکه در جلسات مجلس خبرگان قانون اساسی ایشان ابتکار عمل را در دست داشتند.
از آن بسیاری از کارشناسان، اینجانب به سهم خود تاکنون به کرات دعوت به بحث و گفت و شنود علمی در این باره کرده‌ام اما عملاً کمتر پاسخ مثبتی شنیده‌ام! تا همین امروز هر وقت بحث از ملاک و معیار و عدد و رقم و شواهد و مستندات مطرح بوده اینجانب کسی را ندیده‌ام که به صورت روشمند و با مبنا توانسته باشد از آن باور غلط و غیر‌مستندی که شما ذکر کردید دفاع کند. این البته به آن معنا نیست که افرادی با صلاحیت‌های متفاوت و با انگیزه‌های گوناگون اینجا و آنجا از قبیل حرف‌های شما را تکرار نمی‌کنند، بحث من عبارت از ایده‌های شفاف و مستند و با مبنا در این زمینه است. برای مثال کسانی از مطرح‌ترین نئوکلاسیکهای وطنی از همان کلیشه غلط مورد استفاده شما، یعنی ادعای دولتی‌سازی اقتصاد ایران در ابتدای انقلاب مکرر حرف زده‌اند اما آنها غافلند از اینکه وقتی خودشان در مسوولیت‌هایی همچون معاون اقتصادی سازمان برنامه سابق یا رئیس دفتر اقتصاد کلان آن سازمان خواسته‌اند حرف با مبنا و متکی به شواهد و عدد و رقم بزنند از جمله در جلد اول پیوست سند قانون برنامه اول توسعه بعد از انقلاب به وضوح نوشته‌اند که شاخص کلی مداخله دولت در سال 1356 یعنی اوج رونق
دوره پهلوی 63 درصد بوده است و این شاخص در سال 1367 با همه تحولاتی که در این فاصله رخ داده به 40 درصد رسیده است. با توجه به این واقعیت محرز‌شده می‌توان پرسید،انگیزه‌های اصلی و سطح صلاحیت و صداقت کسانی از آن افراد یا کسانی همفکر و هم‌منفعت با آنها در جاهایی مثل اتاق بازرگانی در تکرار این کلیشه نادرست و غیر‌واقعی چیست! پاسخ هرچه باشد قطعاً به علم ربطی ندارد.
از چه نظر؟
از این نظر که شواهد و مستندات غیر‌قابل انکاری وجود دارد که نشان می‌دهد واقعیت دقیقاً عکس ادعاها و کلیشه‌های تکراری آنهاست. پس وقتی در یک اقتصاد رانتی می‌بینید به‌رغم مستنداتی که برخی از همین افراد تهیه کرده‌اند بر آن ادعاهای بی‌مبنا اصرار می‌شود یا باید رد آن را در ایدئولوژی‌زدگی افراطی و شیفتگی غیر‌عالمانه آنها به اقتصاد بازار جست‌وجو کرد یا آنکه منافعی در تکرار این کلیشه دروغ وجود دارد یا آنکه این افراد بدهی‌های خاصی نسبت به آنهایی احساس می‌کنند که در اثر رویکردهای واقع‌بینانه و پر‌دستاورد مستقر در اصول اقتصادی قانون اساسی و مهار فرصت‌های غیر‌عادی رانت و فساد احساس زیان می‌کنند. به گمان اینجانب ورود به بحث از این زاویه برای پژوهشگران اقتصادی بهتر می‌تواند عظمت توام با مظلومیت آیت‌الله شهید دکتر بهشتی و امثال ایشان را آشکار کند و البته ورود به بحث از این زاویه می‌تواند جنبه‌های متعدد دیگری هم داشته باشد. برای مثال ایشان قدرتمندترین و سازمان‌دهنده‌ترین فرد جمهوری اسلامی محسوب می‌شد و در اوج قدرت در معرض بی‌سابقه‌ترین حملات، دشنام‌ها و هتاکی‌ها قرار داشت. به همین دلیل بر این باورم که اظهارات امام خمینی (ره)
در مورد مظلومیت ایشان تنها بخش کوچکی از واقعیت را نشان می‌دهد. اما این مظلومیت یک وجه اعتقادی هم داشت که ایشان در برابر متعرضان به حریم اندیشه‌ای خود در اوج قدرت، هرگز از قدرت و موقعیت خود استفاده نکرد. به‌طور نمونه شهید شاهچراغی نماینده دامغان در مجلس و جانشین نماینده امام خمینی در روزنامه کیهان در جایی از خاطرات خود به این مساله اشاره می‌کند که به دنبال اوج‌گیری هتاکی‌ها نسبت به شهید بهشتی، شهید شاهچراغی به همراه تنی چند از شاگردان قبل از انقلاب ایشان به دیدار آن شهید والامقام رفته و از ایشان می‌خواهند که واکنش نشان بدهند. شهید بهشتی شاگردان خود را خطاب قرار داده و می‌فرمایند: «مگر شما قرآن نمی‌خوانید خداوند وعده داده که نیازی به مواجهه شخصی با این امواج نیست و به آیه ان الله یدافع عن الذین امنوا استناد کرده بودند. ایشان تاکید کرده بودند که من می‌بایست به ایمان خود بیفزایم و رابطه خود را با خداوند مستحکم‌تر کنم و در این صورت خداوند دفاع از من را بر عهده می‌گیرد.» لازم است به این نکته اشاره کنم که ایشان در اوج قدرت در معرض شدیدترین حملات هم قرار داشتند و این‌گونه نبود که اگر آیت‌الله شهید دکتر بهشتی حرفی
می‌زدند بدون چون و چرا پذیرفته می‌شد. اتفاقاً در آن زمان و به ویژه به واسطه خصایل ممتاز آن شهید بزرگوار بیشترین چون و چرا از سوی نزدیکان ایشان صورت می‌گرفت و این فضا محصول آزادگی و آزاد‌اندیشی و رواداری این مرد بزرگ تاریخ معاصر بود.
نه، منظور من نظرات ایشان در موقع تدوین قانون اساسی بود چرا که ایشان برخلاف بسیاری از چهره‌های انقلاب نظریات سیستماتیکی در حوزه اقتصاد داشتند و سخنان ایشان مورد قبول عام قرار می‌گرفت.
منظور شما این است که ایشان به دلیل قدرت اقناعی که از آن برخوردار بودند، می‌توانستند مخاطبان خود را خوب متقاعد کنند. پس در این صورت بدون آنکه توجه کافی داشته باشید، یا دارید اعتراض می‌کنید که چرا بخش بزرگی از برجسته‌ترین نخبگان فکری و سیاسی این کشور استدلال‌های منطقی و عالمانه آن چهره استثنایی تاریخ معاصر ایران را می‌پذیرفتند یا اینکه می‌گویید چرا آیت‌الله شهید دکتر بهشتی با مجاهدت‌ها و تلاش‌های سیستماتیک و منظم آن سطح از صلاحیت‌ها و توانایی‌ها و بلوغ فکری را در خود جمع کرده بودند! دقت دارید که وقتی بحث در کادر خودش جلو می‌رود چقدر واضح و آشکار دیده می‌شود که گویی لااقل بخشی از مشکلات افرادی که غیر‌عالمانه آن کلیشه‌ها را تکرار می‌کنند، کانون اصلی ناراحتی‌شان منطق عالمانه و صلاحیت‌های فکری ممتاز ایشان است.
البته بسیاری بر این باورند که سایر دوستان در واقع چیز زیادی در چنته نداشتند.
البته من چنین عبارتی را به کار نمی‌برم و بر این باور هستم که هر کس ذره‌ای انصاف و شناخت نسبت به اکثریت قاطع افراد عضو مجلس خبرگان قانون اساسی داشته باشد نیز چنین ادعایی درباره آن بزرگان نمی‌کند. اتفاقاً بحث من آن است که وقتی شما حتی اگر به افراد غیرروحانی آن مجلس و سوابق و صلاحیت‌های علمی و تجربی ایشان نگاه کنید ملاحظه خواهید فرمود که «نسبت» مورد اشاره شما چقدر دور از واقع و ظالمانه است. ظالمانه‌تر آنکه این گروه اخیر، اغلب علاوه بر آن صلاحیت‌ها از سابقه مبارزاتی جدی ضد‌استبدادی و ضد‌استعماری و استقلال شخصیت و صراحت و شجاعت قابل اعتنایی هم برخوردار بوده‌اند. حال اگر چنین افرادی در کنار برخی از اسلام‌شناسان ممتاز و منحصربه‌فرد حاضر در آن مجلس قرار بگیرند و همگی کم و بیش تحت تاثیر اندیشه‌های آیت‌الله شهید دکتر بهشتی قرار داشته باشند بهتر می‌توانند به عظمت و ویژگی‌های استثنایی آن مرد بزرگ واقف شوند همان‌طور که در آن صورت بهتر خواهید توانست به سطح اصالت و نیز ریشه‌های این واژگونه‌سازی واقعیت‌ها پی ببرید.
می‌خواهم از این زاویه استفاده کنم و به مبانی قدرت اقناع‌کنندگی ایشان بپردازم. شما باید تصور کنید که چه سطحی از آگاهی‌های عمیق و توانایی‌های خارق‌العاده باید وجود داشته باشد که جمعی با آن کیفیت را متقاعد سازند. به نظر شما چرا آقای بهشتی از این سطح اقناعی برخوردار بود؟
به دلیل مطالعات گسترده‌ای که داشتند و احتمالاً زندگی در غرب.
اتفاقاً افراد دیگری هم وجود داشتند که لااقل در برخی حوزه‌های تخصصی مطالعات بیشتری نسبت به شهید بهشتی انجام داده بودند. شهید بهشتی علاوه بر اینکه فقیه ممتاز و اسلام‌شناسی منحصربه‌فرد بود، یک فیلسوف علم نیز محسوب می‌شدند. ایشان علاوه بر ژرف‌کاوی‌های مستمر و با برنامه در عرصه اندیشه به ویژه در دوران فراغت نسبی بیشتر در سال‌های قبل از انقلاب چون مباحث را به شیوه روشمند و مبتنی بر فلسفه علم مورد بررسی قرار می‌دادند، موفق بودند. از طرف دیگر می‌توان به نکته‌های برجسته روش‌شناسی علمی شهید بهشتی اشاره کرد به این معنی که علاوه بر همه امتیازات پیش‌گفته بنیان‌های روش‌شناختی مورد استفاده ایشان از امتیازهای مستقلی برخوردار بودند به همین دلیل ایشان با مبنا سخن گفته و با مبنا به انتقادات گوش کرده و به آن پاسخ می‌دادند. داشتن چنین جایگاهی در اقناع‌کنندگی به گمان اینجانب بیش از هر چیز به روش‌شناسی ایشان بر‌می‌گردد. به اعتبار مطالعاتی که در وجوه اندیشه‌ای توسعه ملی داشته‌ام به صراحت این ادعا را مطرح می‌کنم که اگر نظام آموزش حوزوی و دانشگاهی ما به سمت بنیان‌های روش‌شناختی شهید بهشتی حرکت کند بخش زیادی از موانع اندیشه‌ای
موجود بر سر راه توسعه ملی با هزینه‌های بسیار کمتر و با دستاوردهای بیشتر قابلیت حل و فصل خواهد داشت. در عین حال می‌توان در مورد خطوط کلی روش‌شناسی شهید بهشتی و اینکه چرا فکر می‌کنم این خطوط کلی می‌تواند راهگشا باشد، در یک فرصت مستقل و با بسط بیشتر سخن گفت. بر این باورم که در دورانی که مبانی فکری ایشان در سیاستگذاری اقتصادی به نسبت بیشتری مبنای عمل قرار گرفته بود، اقتصاد کشور قابل دفاع‌ترین کارنامه را داشت.
این آزاد‌اندیشی به حوزه اندیشه محدود می‌شود یا اینکه در عرصه اقتصاد نیز مشاهده می‌شود به‌طور مثال ایشان با تفکرات لیبرال در حوزه اقتصاد میانه‌ای داشتند.
در مورد نسبت اندیشه‌های آیت‌الله شهید دکتر بهشتی با لیبرالیسم چندی پیش مقاله نسبتاً مفصلی تحت عنوان «آیت‌الله شهید دکتر بهشتی متفکر منصف» نوشتم. در آن مقاله به بنیان‌های روش‌شناختی ایشان نیز به اختصار اشاره کردم. از جمله در آن مقاله به این صحبت شهید بهشتی اشاره کردم که در پاسخ به اینکه اگر بخواهید کل مواضع اسلام را در یک کلام خلاصه کنید، چه واژه‌ای را به کار می‌برید پاسخ دادند «انصاف». ایشان به قدری به این مساله پایبند بودند که تصریح داشتند حتی وقتی می‌خواهید در مورد ایسم‌ها و مکتب‌های رقیب بحث کنید این کار را منصفانه انجام بدهید و به گونه‌ای بحث کنید که فی‌المثل وقتی می‌خواهید مارکسیسم را معرفی کنید می‌بایست آنقدر امانتداری و صدق در معرفی داشته باشید که گویی یک مارکسیست معتقد هستید که در حال ارائه باورهای خود است. ایشان در عرصه اندیشه‌ورزی نیز همچون عرصه عمل بر رعایت موازین اخلاقی تاکید داشتند و نظر من این است که این مساله نیز کاملاً تحت تاثیر روش‌شناسی ایشان قرار گرفته است. در آن مقاله نشان دادم که ایشان در مواجهه با لیبرالیسم نیز رعایت انصاف را انجام می‌دهند. دکتر بهشتی بر این باورند که لیبرالیسم به
لحاظ اندیشه‌ای روی پنج رکن بنا شده و از موضع اسلامی با سه رکن آن موافقت و همدلی اصولی نشان می‌دهند اما دو رکن دیگر را عالمانه و منصفانه نقد می‌کنند.
موارد افتراق و تشابهی در کدام یک از ارکان دیده می‌شود؟
یک سخنرانی تاریخی از ایشان در این زمینه به یادگار مانده که در جلد سوم مجموعه کتاب‌های سخنرانی‌ها و مصاحبه‌های آیت‌الله شهید دکتر سیدمحمد حسینی‌بهشتی نیز انعکاس دارد. ایشان در آنجا می‌فرمایند: از منظر خاستگاه تاریخی، لیبرالیسم در زمینه مخالفت توده مردم با حاکمیت و حکومت استبداد و مستبدان تاریخ به وجود آمده و از این زاویه یعنی نفی استبداد با آن مکتب همدلی نشان می‌دهند. در ادامه می‌فرمایند: لیبرالیسم از این نظر که استبداد جمعی را نیز به هر شکل نفی می‌کنند مثبت ارزیابی می‌شود خواه نفی استبداد جمعی در شکل استبداد طبقاتی باشد یا هر شکل دیگری که به تعبیر ایشان به حاکمیت طاغوتی یک جمع بر افراد منجر شده باشد. وجه سوم مورد اشاره ایشان به عنوان امتیاز مثبت لیبرالیسم، آن است که برای خرد و عقل انسان میدان مانور و حرکت و انتخاب قائل است و در کنار این نکات مثبت از دیدگاه آیت‌الله شهید دکتر بهشتی، ایشان می‌فرمایند لیبرالیسم آنجا که تنها منبع معرفت و آگاهی را عقل می‌داند و به اصالت وحی به عنوان یک سرچشمه مستقل آگاهی بها نمی‌دهد بد و خطرناک می‌شود چرا که انسان را از یکی از سرچشمه‌های فیض و برکت دور می‌سازد. نکته دیگری که
ایشان به عنوان ضعف به ویژه برای لیبرال‌های متاخر و در میان آنها بیشتر از بقیه اقتصاددانان لیبرال مطرح می‌فرمایند بی‌توجهی ایشان به رابطه عدالت و آزادی و نقش تعیین‌کننده شرایط اولیه افراد و جوامع در عادلانه یا ظالمانه بودن آنهاست.
الان اگر شما بخواهید دکتر بهشتی را در یک کلام خلاصه کنید ایشان را نزدیک به لیبرالیسم می‌دانید یا سوسیالیسم؟
من ایشان را طرفدار اسلام می‌دانم و بر این باورم که کسانی که این نوع طبقه‌بندی‌های شبه‌انگ‌زنی را در مورد اسلام‌شناسان بزرگ ما روا می‌دارند یک اشتباه روش‌شناختی و یک اشتباه دیگر تاریخی مرتکب می‌شوند که نمایانگر دانش ناکافی و خودکم‌بینی هم هست.
البته این انگ‌زنی نیست سوال من این بود که ایشان را می‌توان متمایل به کدام مکاتب اقتصادی دانست؟
واقعیت این است که اسلام به دلیل اهمیت دادن به آزادی فردی و دادن جایگاه شایسته به مالکیت خصوصی در میان مارکسیست‌ها به عنوان اندیشه راستگرایانه و همزمان به دلیل تاکید بنیادی بر عدالت اجتماعی و مالکیت دولتی و مداخله اجتناب‌ناپذیر دولت در اقتصاد از سوی لیبرال‌ها به عنوان اندیشه چپگرایانه مورد انتقاد قرار گرفته است. علت اطلاق انگ‌زنی به این طرز برخورد آن است که اگر حمل بر صحت کنیم کسانی که این‌گونه اندیشه‌ورزان اسلامی را مورد ارزیابی قرار می‌دهند معمولاً به تعبیر فیلسوفان علم مغالطه‌ای از نوع مغالطه «کنه» و «وجه» را مرتکب می‌شوند به این معنی که از کل یک نظام باورها، یک جزء را برجسته کرده، همه تفاوت‌های سیستمی میان دو نظام اندیشه‌ورزی را نادیده گرفته و با یک برچسب تحویل‌گرایانه مخاطب خود را به اشتباه می‌اندازند. در حالی که به باور من اسلام به مثابه یک نظام اندیشه و عمل، مبانی مستقل و منحصربه‌فردی دارد. از سوی دیگر، این‌گونه افراد دچار اشتباه تاریخی هم می‌شوند چرا که حداقل هزار سال قبل از ظهور این تفکرات، اسلام متولد شده است به همین دلیل اگر حتی به درست یا غلط شبهه تشبه، تقلید یا بهره‌گیری از آموزه‌ای برای آموزه
رقیب یا همپوشانی‌هایی میان آنها قائل شویم این خیلی منطقی‌تر است که گفته شود لیبرال‌ها و مارکسیست‌ها از بخش‌هایی از اسلام استفاده کردند نه اینکه بگوییم اسلام‌شناسان بزرگ تحت تاثیر ایسم‌ها قرار گرفته‌اند. این قضاوت بی‌انصافی اخلاقی و تاریخی و روش‌شناختی محسوب می‌شود.
می‌توان ایشان را یک سوسیال دموکرات دانست؟
شما اصرار دارید که حتماً ایشان را در یکی از مکاتب اقتصادی جدید بگنجانید. اما تفکر ایشان به شرحی که اشاره رفت، مبتنی بر یک نظم اسلام‌شناختی جامع و یک ترکیب نظام‌وار همگون و سازگار است که از جنبه‌هایی جزیی ممکن است با آرای اگزیستانسیالیست‌ها، لیبرال‌ها یا ... تشابه یا همنوایی یا همپوشانی داشته باشد.
یا چیزی شبیه تفکر رالز؟
علی‌الظاهر هر قدر هم توضیح داده شود شما تمایلی به اصلاح تلقی ناقص و نادرست خود نشان نمی‌دهید.
هرچند شما می‌خواهید من را توجیه کنید که ایشان گرایشی به هیچ یک از مکاتب نداشتند اما نمی‌توان این واقعیات را نادیده گرفت که ایشان گرایش شدیدی به سوسیالیسم داشتند. آقای بهشتی که در 1400 سال پیش زندگی نمی‌کرد. وی متعلق به دوران جدید است و قاعدتاً باید با متر و معیارهای جدید نیز سنجیده شود. تفکرات اقتصادی ایشان در کتاب بانکداری نشان می‌دهد که ایشان اعتقاد راسخی به نقش دولت در اقتصاد دارد.
شما دارید از موضع آفتاب آمد دلیل آفتاب، مهر تایید بر حرف‌های قبلی من در باب مغالطه کنه و وجه می‌زنید بگذارید به زبان ساده‌تر نکاتی را مطرح کنم. چندین سال قبل، یک همایش علمی در دانشگاه تربیت مدرس برپا شده بود که موضوع آن ارزیابی و نقد قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران بود. از اینجانب به همراه تنی چند از اقتصاد‌خوانده‌ها برای عضویت در پانل اقتصادی آن همایش دعوت به عمل آمده بود. هنگامی که اولین سخنران پشت تریبون قرار گرفت به جای ارائه مقاله خود نکاتی حاوی اظهار لطف درباره اینجانب مطرح ساخت. دلیل مساله هم آن بود که ایشان در آن مقاله تلاش کرده بود نشان دهد که اصول اقتصادی قانون اساسی، تحت تاثیر پیشنهادات گروه‌های چپ در زمان فعالیت مجلس خبرگان قانون اساسی بوده است. ایشان در ادامه تصریح کرده که پس از مطالعه کتاب اندیشه‌های اجتماعی شهید بهشتی که حاوی مصاحبه‌هایی از چند فرد آشنا با آن شهید مظلوم بود متقاعد شده بودند که برداشتی که در آن مقاله ارائه کرده‌اند نادرست است. مبنای استدلال ایشان هم به دعوت افرادی با چنین باورهایی به مطالعه کتاب بانکداری، ربا و مسائل مالی اسلام از سوی اینجانب مربوط بود. از آنجا که بدنه
اصلی مباحث آن کتاب در سال‌های 1350-1349 ارائه شده بود هرکس آن را مطالعه کند در‌می‌یابد که شهید بهشتی تصویری جامع، سازگار و با انسجام از نظام اقتصادی قانون اساسی را به شکلی پوشش می‌دهد و در کتاب اندیشه‌های اجتماعی شهید بهشتی اینجانب توضیح داده بودم که نمی‌توان پذیرفت فردی با آن سطح از اندیشه و تدبیر و تجربه در سال‌های پایانی دهه 1340 از چپ‌های سال‌های پایانی دهه 1350 تاثیر پذیرفته باشد و با مصلحت‌اندیشی‌های کاذب و دروغینی که برخی به اسم حمایت از شهید بهشتی به ایشان نسبت داده‌اند که در زمان تدوین قانون اساسی ایشان داشته‌اند از موضع اسلامی خود عدول کرده باشد تا کسانی را راضی یا ساکت کند، بحث من این است که اگر کسانی به واقع دنبال فهم واقعیت باشند شواهد موجود به اندازه‌ای هست که آنها را از انگ‌زنی به چهره‌های بزرگ تاریخ معاصر همچون آیت‌الله شهید دکتر بهشتی بازدارد.
وقتی کتاب مبانی اجمالی اقتصاد اسلامی شهید مطهری منتشر شد، بعد از انتشار این کتاب بسیاری به نام دفاع از امام خمینی و آیت‌الله مطهری دیدگاه‌های اصیل اسلامی وی را زیر سوال بردند و در نتیجه کتاب ایشان خمیر شد. بعید به نظر می‌رسد که نسل جوان بداند یکی از اولین قربانیان برخوردهای تنگ‌نظرانه و حذفی و مبتنی بر انگ‌زنی در عرصه اندیشه؛ شهید مطهری و بهشتی بوده است.
البته بخش‌هایی از این کتاب را من همراه آورده‌ام.
آقای بهشتی در این کتاب یک تصویر کلی از نظام اقتصادی اسلام ارائه می‌دهند و همین‌طور در کتاب خارق‌العاده اقتصاد اسلامی که متاسفانه چاپ آن تمام شده و می‌بایست امیدوار بود که فرزندان گرامی ایشان این کتاب را بار دیگر منتشر کنند. در آن کتاب شهید بهشتی نظریه مالکیت خود را به صورت شفاف مطرح می‌کند. در جای‌جای بحث‌شان هم در نظریه ربا و هم نظریه مالکیت مرزبندی‌های مشخص مربوط به نگرش اسلام را با تفکرات سوسیالیستی و لیبرالیستی به صورت شفاف بیان می‌کند. خیلی متاسف هستم که زبان الکن و قاصر من شما را به این نکته دقیق متفتن نکرد که اگر قرار باشد ما اندیشه‌ای را به اندیشه دیگر نسبت بدهیم تقدم تاریخی و آنتولوژیک با اندیشه اسلامی است بنابراین شما می‌توانید بگویید بخش‌هایی از اسلام مورد استفاده مارکسیست‌ها و لیبرال‌ها قرار گرفته است یا با بخش‌هایی از اسلام همپوشانی دارد اما اینکه شما بگویید چون شهید بهشتی به حکم اسلام برای دولت جایگاهی خاص در نظر گرفته‌اند پس گرایشی سوسیالیستی دارند این قضاوت بنا بر توضیحات من از دقت کافی برخوردار نیست.
شباهت‌های موجود بین اندیشه‌های دکتر بهشتی و این مکاتب را چطور توجیه می‌کنید؟
شما باید تکلیف خود را در مبانی مشخص کنید. شهید بهشتی یک نظام منحصربه‌فرد و یک تصویر جامع سازگار از مکتب اسلام را به تصویر کشیده‌اند. شما می‌توانید بگویید که این نظام با توجه به تقدم آنتولوژیک خود وقتی در مواجهه با ایسم‌های موجود در جامعه قرار می‌گیرد با برخی از ایسم‌ها همپوشانی پیدا می‌کند. من این مساله را رد نمی‌کنم. مهم‌ترین دلیلش این است که شما حتی درباره مارکسیسم و لیبرالیسم که از نظر تاریخی و مبانی اعتقادی دو رویکرد متنافر در تاریخ بشری هستند؛ می‌توانید شباهت‌های حیرت‌انگیز و خارق‌العاده و همپوشانی‌های غیر‌قابل تصور را مشاهده کنید. مهم‌ترین دلیل این است که دغدغه تمام این اندیشه‌ها و مکاتب سامان دادن به زندگی فردی و جمعی بشر است. وقتی این مکاتب راجع به یک موضوع واحد بحث می‌کنند طبیعی است که با یکدیگر همپوشانی داشته باشند. اما به اعتبار آن همپوشانی‌ها شما هرگز یک مارکسیست را در زمره لیبرال‌ها یا برعکس طبقه‌بندی نمی‌کنید. برای اینکه مخاطبان فرصت پیدا کنند تا بر فراز استانداردهای یک جامعه رانت‌زده بتوانند واقعیات را با موازین علمی رد‌گیری کنند توصیه می‌کنم که کتاب ارزنده دادلی سیرز را مطالعه کنید. ایشان
یکی از برجسته‌ترین نظریه‌پردازان توسعه در قرن بیستم محسوب می‌شد و متاسفانه اواسط دهه 1980 فوت کرد. وی کتابی تحت عنوان اقتصاد سیاسی ملی‌گرایی دارد و در آن کتاب ایشان 27 تشابه حیرت‌انگیز در راهبردهای مارکسیستی و لیبرالیستی عرضه‌شده بعد از جنگ جهانی دوم برای اداره کشورهای جهان سوم را شناسایی کرده که این همه تشابه میان آن رویکردهای رقیب بسیار شگفت‌انگیز است. با وجود این، این تشابه‌ها هرگز کسی را به این موضوع تحریک نکرد که فکر یا ادعا کنند لیبرال‌ها تحت تاثیر مارکسیست‌ها بوده‌اند یا برعکس. کسانی که در حوزه روش‌شناسی کار کرده‌اند تصریح دارند که چون آبشخور فکری فلسفی هر دو مکتب تحت تاثیر پارادایم نیوتنی قرار دارد بنابراین هر دو با مشابهت‌های حیرت‌انگیزی هم در تبیین دلایل توسعه‌نیافتگی و هم در ارائه راهکاری برای برون‌رفت از این وضعیت روبه‌رو هستند و این همپوشانی کسی را برنینگیخت که به مارکسیست‌ها انگ تاثیر‌پذیری از لیبرال‌ها را بزند یا برعکس. در مورد اسلام‌شناسان بزرگ نیز این مساله مصداق دارد همچنان که شبیه این تصورات نادرست یک بار اوایل سال‌های پس از پیروزی انقلاب به آیت‌الله شهید مرتضی مطهری هم نسبت داده شد و
به گمان اینجانب فرهنگ این سرزمین هنوز از بابت آن تجربه تلخ خسارت می‌پردازد. شما می‌دانید که وقتی کتاب مبانی اجمالی اقتصاد اسلامی شهید مطهری منتشر شد، بعد از انتشار این کتاب بسیاری به نام دفاع از امام خمینی و آیت‌الله مطهری دیدگاه‌های اصیل اسلامی وی را زیر سوال بردند و در نتیجه کتاب ایشان خمیر شد. بعید به نظر می‌رسد که نسل جوان بداند یکی از اولین قربانیان برخوردهای تنگ‌نظرانه و حذفی و مبتنی بر انگ‌زنی در عرصه اندیشه؛ شهید مطهری بوده و برخوردهای مشابه نسبت به شهید بهشتی و دیگران نشان می‌دهد که گویی جامعه ما هنوز درس از آن تجربه‌های تلخ نگرفته و همچنان در برابر انگ‌زنی‌ها آسیب‌پذیر است.
چرا خمیر شد؟
شهید مطهری البته با رویکرد و ترمینولوژی خاص خود این ایده را مطرح کردند که ذخیره دانش بشر یک ذخیره انباشتی است که به صورت ذره‌ذره جمع شده و کسانی که در قرن بیستم نوآوری علمی و فنی می‌کنند به دلیل اینکه بر آن ذخیره تکیه کرده‌اند نمی‌توانند از آثار و نتایج مالکیت کل آن ابداع به تنهایی بهره‌مند شوند. ایشان به تعبیر امروزی به این مضمون بحثی مطرح و تاکید کردند که دولت به دلیل اینکه حافظ منافع بین نسلی است می‌بایست به نمایندگی از پیشینیان و آیندگان سهمی درخور از هر نوآوری را به خود اختصاص دهد. کسانی که از سواد ناکافی در زمینه توسعه برخوردارند این مساله را حمل بر گرایش سوسیالیستی آقای مطهری کردند و آقای مطهری با همه وزن و قربتی که داشت قربانی این جوسازی کوته‌فکرانه شد.
خب قائل شدن نقش برای دولت بسیاری را به این نتیجه می‌رساند که فرد گرایش سوسیالیستی دارد. وقتی این افراد در نظریات خود تاکید دارند که دولت به عنوان برادر بزرگ‌تر مسوولیت همه چیز را در دست بگیرد نمی‌توان انتظار داشت دوستان برداشتی به جز علقه به سوسیالیسم داشته باشند. ایشان بر این باورند که دولت باید قیمت اجاره خانه و گندم را تعیین کند، این همه دخالت همان دولتی‌سازی است، به نظر شما چرا ما باید خود را فریب بدهیم.
بسیار متاسفم که مباحث و مضامین بنیادی در زمینه توسعه گاه با تلقی‌های تا این سطح عوام‌زده روبه‌رو می‌شود. باید فرصت‌هایی فراهم شود تا برای کسانی که این‌گونه قطبی و افراطی و تک‌ساحتی مسائل را مطرح می‌کنند توضیح داده شود که برخوردهای ایدئولوژی‌زده آنها نسبت به آموزه بازار چه بر سر فرهنگ و اقتصاد کشور آورده است. در زمره الفبای مباحث مربوط به نقش دولت در اقتصاد این نکته است که دولت‌ها هم از موضع حاکمیت می‌توانند در اقتصاد مداخله کنند و هم از موضع تصدی‌گری. دخالت‌های از نوع اول را همه اقتصاددان‌ها از همه نحله‌های فکری کم و بیش قبول دارند و بحث شهید بهشتی درباره نرخ‌گذاری هم اگر با دقت آن کتاب را ملاحظه می‌فرمودید کاملاً روشن بود که از موضع مسوولیت‌های حاکمیتی دولت مطرح شده کما اینکه حتی راستگرایان افراطی هم امروز می‌پذیرند که اساساً برای کارکرد صحیح بازار تحت شرایطی از قبیل Economies of scale, Externalities, monopolies, indivibilities و... دولت حتماً باید مداخله در اقتصاد داشته باشد و در غیاب آن مداخله‌ها، اجازه عملکرد آزادانه دادن به نیروهای بازار فاجعه‌های بزرگ انسانی- اجتماعی و زیست‌محیطی پدید می‌آورد.
شاید بهتر باشد که از همان واژه وارونه‌سازی شما استفاده کنم.
شما اگر اندکی تامل کنید برای شما توضیح خواهم داد که کسانی که فهم عمیق از لیبرالیسم دارند و در میان آنها برخی که حتی برنده جایزه نوبل اقتصاد هم شدند، به دخالت دولت در عرصه اقتصاد اعتقاد جدی و با مبنا دارند. این افراد توانسته‌اند صورت‌بندی دقیق و خارق‌العاده‌ای از زوایای مختلف انجام دهند تا ثابت کنند تحت شرایطی اگر دولت در تعیین قیمت‌ها دخالت نداشته باشد اقتصاد از بهینگی و کارآمدی دور خواهد شد. با کمال تاسف در ایران به جای مطالعه عمیق در امور، کسانی را می‌بینم که تابع جوسازی‌ها و ایدئولوژی‌زدگی‌‌ها می‌شوند. به خاطر دارم که یکی از نئوکلاسیکهای وطنی در مقاله‌ای که چند سال پیش به نگارش درآورده بود به هر کسی که ذره‌ای اعتقاد به دخالت دولت در اقتصاد داشت انگ مارکسیستی زده بود.
برای ذکر اسم ایشان معذوریت دارید.
من مشکلی ندارم. پس از مشاهده مطلب مورد اشاره و در پاسخ به آقای محمد طبیبیان گوشزد کردم که چرا گونه‌ای سخن می‌رانید که هر کس با حداقل انصاف و آگاهی بحث‌های شما را دنبال می‌کند به این فکر می‌افتد که گویی شما علاوه بر اینکه از علم بهره‌ای کافی ندارید از اخلاق نیز بهره کافی علی‌الظاهر نبرده‌اید و هتاکی‌هایتان به سایرین را نوعی فرار به جلو و قیاس به نفس تلقی کنند. همین‌جا در حضور شما و مجله‌تان آقای طبیبیان را در زمینه بحث مربوط به ترکیب خردمندانه دولت و بازار در قانون اساسی ایران و مقایسه تطبیقی عملکرد اقتصاد ایران در دوره جنگ با دوره تعدیل ساختاری به مناظره دعوت می‌کنم. شما فرض کنید در بحث از تجربه برنامه تعدیل ساختاری در ایران این افراد به جای پاسخ به انتقادات به هتاکی رو می‌آورند و تصریح می‌کنند هر کسی که مانند ما فکر نمی‌کند فرصت‌طلب، بی‌اخلاق و بی‌سواد است. در پاسخی که همان زمان به ایشان دادم به این نکته اشاره کردم که بیش از70 سال از ظهور اقتصاد کینزی می‌گذرد و این زیبنده نیست که با اتهام‌زنی و فرافکنی، نارسایی‌های اندیشه‌ای و اختلافات خود را حل کنید. شما نظریه گرین والد- استیگلیتز را مشاهده کنید که این
دو چگونه اثبات کردند که برای مثال اگر اقتصادی با عدم تقارن اطلاعات روبه‌رو باشد؛ دستیابی به بهینگی و کارایی فقط از طریق دخالت دولت امکان‌پذیر خواهد بود. به همین دلیل اگر شهید بهشتی بر نرخ‌گذاری تاکید می‌کنند شما نمی‌توانید این نتیجه را بگیرید که آقای بهشتی درصدد دولتی‌سازی اقتصاد است. این سخنان، حرف دقیق و عالمانه‌ای نیست. از سوی دیگر گزارش توسعه جهانی سال 1997 که به عنوان یک نقطه عطف در تاریخ مجموعه کارشناسی بانک جهانی محسوب می‌شود بسیار خواندنی است. بانک جهانی تحت تاثیر آموزه‌های نئو‌کلاسیک و اندیشه‌های اقتصاد بازار از بدو تاسیس تا آن سال بیشترین فشارها را به کشورهای در حال توسعه وارد می‌کرد تا جایی که امکان دارد رهنمودها و توصیه‌های کارشناسان صندوق بین‌المللی پول را در زمینه کوچک‌سازی دولت به اجرا در بیاورند. در گزارش توسعه انسانی سال 1997 با عنوان نقش دولت در جهان متحول، بانک جهانی به نقد آن دیدگاه و عملکرد خود می‌پردازد و تصریح دارد که می‌بایست اعتراف کنیم سمت‌گیری گذشته ما کاملاً مضمون غیر‌توسعه‌ای و بعضاً ضد‌توسعه‌ای به همراه داشته است. آنها تصریح دارند که ما به این نتیجه می‌رسیم که آنچه بیش از
کمیت یا اندازه دخالت دولت در سرنوشت کشورهای جهان نقش دارد کیفیت و چگونگی مداخله دولت‌ها در اقتصاد است و در هر حال اصل ضرورت و اجتناب‌ناپذیری مداخله دولت را کاملاً به رسمیت شناخته‌اند.
یعنی امکان دارد به موازات افزایش دخالت دولت در اقتصاد روند توسعه کشور تسریع شود.
جدول منتشر‌شده بانک جهانی در همان گزارش نشان می‌دهد در فاصله سال‌های 1960 تا 1966 در اقتصاد کشورهای صنعتی مداخله دولت در اقتصاد بیش از دو برابر افزایش یافته است. در نهایت نشان می‌دهد چون مداخله آنها مداخله‌ای بوده که از کیفیت بالا برخوردار بوده هم رفاه و هم نوآوری تکنولوژیک را افزایش داده است. بانک جهانی نیز به این نکته رسیده است که صرف دخالت دولت در شرایطی خاص به معنای تجویز مارکسیسم و تاثیر‌پذیری از این آموزه‌ها نیست. امید آنکه لااقل پیام آنها ولو با وقفه زمانی نزدیک به 20 سال به نئوکلاسیکهای وطنی هم برسد.
وجه دیگر مظلومیت شهید بهشتی این مساله است که در همان زمان طیف‌های چپ مانند چریک‌های فدایی و پیکار و… ده‌ها تظاهرات در تهران و شهرستان‌ها پس از تصویب قانون حفاظت راه انداختند و مضمون تظاهرات خشن و هتاکانه آنها این بود که شهید بهشتی را به خاطر آن برخورد تولید‌گرا، متین و صبورانه عامل سرمایه‌داری می‌دانستند.
یعنی بر این باورید که می‌بایست دولت در اقتصاد دخالت کند. به نظرم شما به نوعی بر این باورید که باید نظریه دولت رفاه جایگزین شود.
عیبی ندارد که از این شاخ به آن شاخ بپریم، بحث دولت رفاه یک مقوله دیگر است و در جای خود می‌تواند حسب شرایط تاریخی خاص خود بررسی شود اما نکته اول بحث ما این بود که اسلام به لحاظ انتولوژیک هم بر لیبرالیسم و هم بر سوسیالیسم تقدم زمانی دارد و یک نظام اقتصادی خاص و منحصربه‌فرد خود را داراست. در این نظام خاص و منحصربه‌فرد به موازات اینکه برای مالکیت خصوصی جایگاه و احترام و اهمیت خارق‌العاده‌ای در نظر گرفته شده است برای مالکیت دولتی هم جایگاه رفیعی در نظر گرفته‌اند. نکته دیگر این بود که کسانی که به اعتبار دانش ایسم‌زده خود به آموزه‌های اسلامی و نظرات اسلام‌شناسان مراجعه می‌کنند به حکم اینکه اسلام برای مالکیت خصوصی جایگاهی رفیع قائل است، اسلام را متهم به راست‌روی کرده و به حکم آنکه برای مالکیت دولت جایگاه قائل است آن را به چپ‌روی متهم می‌کنند که هر دو آنها ناروا و نادرست است. نکته سوم این است که ما در دنیای واقعی و در لیبرال‌ترین اقتصادهای جهان هم مشاهده نمی‌کنیم که آنها نظام اقتصادی خود را بر روی بازار به شکل انحصاری استوار کنند. نزدیک به 80 سال از صورت‌بندی نظری اقتصاد مختلط می‌گذرد. در کشورهای سرمایه‌داری
به‌طور مشخص در چارچوب شرایط جنگ سرد مشاهده شد که آنها دولت رفاه را صورت‌بندی نظری کرده و مبنای عملی سیاست‌ها و اقدامات قرار داده‌اند. پس به حکم تمام این ملاحظات مشاهده می‌شود در هیچ کجای دنیا صفر در برابر صد برای تقسیم کار بین دولت و بازار وجود ندارد. آن چیزی که نسبت‌ها را معین می‌کند شرایط محیطی است. در حال حاضر که به‌طور متوسط شاخص دخالت دولت در اقتصاد کشورهای اسکاندیناوی بالای 50 درصد است کسی نظام اقتصادی این کشورها را سوسیالیستی محض خطاب نمی‌کند کما‌اینکه در آمریکا و انگلستان هم میزان دخالت دولت در اقتصاد بالاتر از 35 درصد است، بنابراین تشخیص اقتضائات و بایسته‌های تعیین ترکیب خردمندانه اقتصاد بازار و دولتی مهم‌ترین مساله‌‌ای است که مدیران استراتژیست هر کشور می‌توانند در دستور کار قرار بدهند.
اما به نظر می‌رسد کفه ترازو در قانون اساسی ما که شهید بهشتی از تدوین‌کنندگان آن بودند بیشتر به سمت اقتصاد دولتی سنگینی می‌کند.
همان‌طور که در توضیحات قبل اجمالاً اشاره شده مساله شرایط محیطی در این زمینه تعیین‌کننده و سرنوشت‌ساز است. در یک فرصت مناسب و با رویکردی تاریخی می‌توانم به روشنی نشان دهم که تحت آن شرایط، آن رویکرد دقیق‌ترین و عالمانه‌ترین و واقع‌بینانه‌ترین انتخاب بوده است کما اینکه علاوه بر شواهد تاریخی کافی تجربه عملی برنامه شکست‌خورده تعدیل ساختاری هم از موضع برهان خلف صحت و دقت و راه‌گشایی آن رویکرد را به نحو آشکار مشخص کرد. مهم آن است که شما دقت کنید که آیا در قانون اساسی، رویکردی مبتنی بر جمود و ایستایی و سخت‌کیشی انتخاب شده یا برعکس مساله پویایی‌ها و تغییرات شرایط نیز در آن لحاظ شده است. شهید بهشتی در کتاب ارزشمند مبانی نظری قانون اساسی خودشان تصریح دارند آنچه به عنوان جهت‌گیری‌های قانون اساسی درج شده بر روی دو نکته روش‌شناختی بسیار خطیر استوار شده است. نکته اول اینکه در سند مزبور جهت‌گیری‌ها به دلیل درکی است که تا آن روز از بایسته‌های عمل به رهنمودهای اسلام تشخیص داده شده است و نکته دوم این است که این سمت‌گیری‌ها به دنبال شناختی که تا آن روز از بایسته‌های توسعه ایران حاصل شده، استوار شده است. ایشان در نهایت
تصریح دارند به دنبال تغییر هر یک از این شرایط، اصول قانون اساسی هم قابلیت تغییر را دارد. حال می‌توان روی این مساله بحث کرد که آیا شرایط موجود در آن زمان بایستگی دخالت دولت در اقتصاد را داشته است یا خیر و الان مقتضای مرحله کنونی توسعه کشور چیست.
یعنی بر این باورید که در آن مقطع زمانی می‌بایست دولت در اقتصاد دخالت می‌کرد اما در حال حاضر این شرایط تغییر کرده است؟ با این حال شما قبول دارید که این خط فکری با وجود اینکه بیش از 30 سال از تصویب قانون اساسی گذشته همچنان دنبال شده است؟
آن حکم دوم را شما دارید عجولانه صادر می‌کنید اما باید بدانید که این مساله در جای خود نیازمند بررسی‌های دقیق کارشناسی است. شاید برای شما جالب باشد که در چند سمینار بین‌المللی که در دهه‌های 1980 و 1990 درباره خصوصی‌سازی اینجانب شرکت داشتم چه در اروپا و چه در شرق آسیا هر کدام از کشورهای پیشرو که می‌خواستند خواه از طریق مقررات‌زدایی و خواه از طریق جابه‌جایی مالکیت مجوز فعالیت بیشتر بخش خصوصی را بدهند، ابتدا گزارشی از تحولات مربوط به توانمندی بخش مزبور و اینکه دولت به سطوحی از اطمینان درباره قابلیت آنها رسیده است، ارائه می‌کردند. اما در ایران مسببان برنامه شکست‌خورده تعدیل ساختاری 10 سال پس از اجرای سیاست خصوصی‌سازی طی چند گزارش رسمی که در سازمان برنامه انتشار دادند اعتراف کردند که تازه در سال 1377 به این باور رسیده‌اند که بخش خصوصی ایران هنوز توانایی و انگیزه بر عهده گرفتن مسوولیت‌های جدی در زمینه سرمایه‌گذاری تولیدی را ندارد و باید اضافه کنم که بدون تردید در میان ایشان استثنائاتی وجود دارند اما قاعده به گمان اینجانب هنوز هم همان است که آنها اعتراف کرده‌اند.
شما قبول دارید که در آن مقطع زمانی اکثر بخش‌های تاثیرگذار اقتصاد، ملی شد و در این میان آقای بهشتی و سایر دوستان نیز با این مساله موافق بودند.
نکته اول این است که آیا این دوستان هر واحدی را که بزرگ محسوب می‌شد بی‌ضابطه ملی کردند. پاسخ من این است که این اظهار‌نظر یک برداشت به کلی نادرست است، چون چنین چیزی مطرح نبود. شما را به ملاحظات و شواهد تاریخی این مساله ارجاع می‌دهم. اگر شما سوابق این موضوع را در دولت زنده‌یاد مهندس مهدی بازرگان رد‌گیری کنید، در آن زمان بدون اینکه شهید بهشتی و سایر اعضای شورای انقلاب چیزی را مطرح کرده باشند این دولت مهندس مهدی بازرگان بود که مشاهداتی را از طرف وزرای اقتصادی و تولیدی خود دریافت کرده بودند که مضمون آن این بود که به طرز غیر‌متعارفی در معرض پدیده‌ای به نام فرار صاحبان سرمایه از ایران قرار داریم. این مربوط به اولین ماه‌های پس از پیروزی انقلاب اسلامی است.
اما بلافاصله برای اداره این شرکت‌ها و کارخانه‌ها مدیر دولتی انتخاب شد. به عبارت دیگر این سرمایه‌داران بعد از این انتصابات یقین حاصل کردند که نمی‌توانند به ایران بازگردند.
باز هم شما به همان رویه مالوف خود دارید ادامه می‌دهید، کمی صبر داشته باشید تا توضیح دهم. زمانی که مدیران دولتی به آن واحدها مراجعه کردند، با بررسی دفاتر و اسناد موجود متوجه شدند بیش از 75 درصد صاحبان این واحدها می‌دانستند که چون فساد مالی گسترده‌ای مرتکب شده‌اند به دنبال به هم خوردن مناسبات رژیم پیشین و حساسیت انقلابی‌ها نسبت به فساد از ترس اینکه عقوبت سنگینی را ببینند، فرار کرده‌اند. دلیل رهایی مایملک از سوی ایشان این بود که وثیقه‌هایی که این افراد گذاشته بودند تا وام‌هایی بی‌ضابطه و فاسد بگیرند ارزش آنها به‌طور متوسط یک‌سوم ارزش وامی بود که دریافت کرده بودند. این افراد چون خود می‌دانستند چه کرده‌اند بدون اینکه دولت وقت متعرض آنها شده باشد، فرار کرده بودند. وقتی مدیران دولتی این گزارش‌ها را ارسال کردند شورای انقلاب، قانون حفاظت و توسعه صنایع ایران را تصویب کرد که به نظر من یکی از کارشناسانه‌ترین و توسعه‌گرایانه‌ترین قوانین مصوب در تاریخ دولت‌های ایرانی صد‌ساله اخیر محسوب می‌شود. تصویب این قانون با آن سطح از متانت و پختگی در جو انقلابی و شرایط آن زمان بسیار جالب است. تصویب این قانون به صورت متین،
آینده‌نگرانه و به دور از هیاهوها واقعاً جای شگفتی دارد. بند ج قانون حفاظت و توسعه صنایع ایران ناظر به این مساله است. همین الان اگر شما بخواهید یک وام دریافت کنید وثیقه‌ای را که در رهن می‌گذارید ارزش واقعی و روز آن حداقل دوبرابر ارزش وام است. با این حال فسادی که قبل از انقلاب رخ داده بود این بود که این افراد در ازای دریافت فی‌المثل پنج واحد وام تنها یک واحد وثیقه گذاشته بودند و بخش اندکی از آن را صرف سرمایه‌گذاری تولیدی کرده، مابه‌التفاوت آن را از کانال بانک‌های خصوصی و با ضمانت بانک مرکزی تبدیل به دلار کرده و از کشور خارج کرده بودند. این افراد چند برابر ارزش دارایی‌های خود وام گرفته و از کشور خارج کرده بودند. با وصف اینکه این مناسبات فاسد به هر حال خود را نشان داده بود، شورای انقلاب با مد نظر قرار دادن این مساله که بخشی از این وام صرف ایجاد ظرفیت‌های تولیدی شده بود این مساله را در همین حد نیز گرامی داشت و اعلام کرد به این افراد فرصتی برای جبران مافات داده شود و به‌رغم اینکه می‌دانستند این مناسبات فاسد بوده از تنبیه این افراد چشم‌پوشی کرده بودند. در این قانون به این افراد فرصت داده شده بود که اگر در
این مهلت قانونی مراجعه کنید شما مالک دارایی‌های خود خواهید بود و کسی متعرض شما نخواهد شد، تنها شرط آن این است که با بانک‌های طلبکار خود در مورد بازپرداخت بدهی‌ها به توافق برسید. این مهلت سه بار تمدید شد. من بسیار متاسف هستم، کسانی که خودشان در فسادها نقش داشتند یا دستخوش تصورات ایدئولوژی‌زده غیر‌مربوط با واقعیت شده‌اند یا تحت تاثیر جوسازی‌ها این مساله را نشانه چپگرایی دولت می‌دانند.
پس چرا بعد از تصویب این قانون تظاهرات گسترده‌ای علیه شهید بهشتی برگزار شد.
وجه دیگر مظلومیت شهید بهشتی این مساله است که در همان زمان طیف‌های چپ مانند چریک‌های فدایی و پیکار و... ده‌ها تظاهرات در تهران و شهرستان‌ها پس از تصویب قانون حفاظت راه انداختند و مضمون تظاهرات خشن و هتاکانه آنها این بود که شهید بهشتی را به خاطر آن برخورد تولید‌گرا، متین و صبورانه عامل سرمایه‌داری می‌دانستند و تصریح داشتند شهید بهشتی در حال دادن مجال به این افراد برای بازسازی مناسبات وابستگی‌آور دوره پهلوی و تطهیر آنهاست. برخی پا را فراتر گذاشته وی را متهم می‌کردند که شهید بهشتی درصدد است تا مناسبات سرمایه‌داری را به کشور بازگرداند. حالا از این زاویه می‌توان همتایان امروزی چریک‌های فدایی خلق و... را مورد بررسی قرار داد. این افراد کسانی هستند که یک لباس دیگر به تن کرده و با گرفتن ژست‌های به ظاهر حق به جانب‌تر و از موضع راست افراطی این بار آقای بهشتی و اعضای شورای انقلاب را به دلیل اتخاذ تصمیم درست و منطقی مورد اشاره متهم به چپگرایی می‌کنند. شما به این نکته توجه کنید که بعد از انقلاب به دلیل اینکه یک واژگونی نظم پیشین رخ داد و نیاز به یک دوران گذار برای رسیدن به نظم جدید احساس می‌شد امکان دارد که در این فاصله
خیلی ناهنجاری‌ها و حتی فساد و سوءاستفاده اتفاق افتاده باشد. اما بخش اعظم آن چیزی که تحت عنوان مصادره اموال سرمایه‌داران فراری مطرح شده است را نمی‌توان اقدام چپ‌روانه دانست. کسانی که این اتهام را می‌زنند یا ناآگاه و تحت تاثیر تبلیغات واژگونه‌ساز واقعیت‌ها هستند یا ایدئولوژی‌زده هستند یا اینکه منافع آنها با این افراد گره خورده است. در اینجا دو نکته را ذکر می‌کنم. این اقدام در زمان خودش تحت عنوان یک اقدام راستگرایانه افراطی توسط چپ‌ها محکوم می‌شد. بعد از اینکه این مهلت سه بار تمدید شد این سرمایه‌داران بازنگشتند زیرا بیش از آنچه تصور می‌شد دارایی‌های مردم را که به صورت وام به آنها داده شده بود از کشور خارج کرده بودند. در این شرایط، شورای انقلاب به دولت اجازه داد اگر آنها نیامدند دارایی‌های آنها به عنوان جایگزین بخشی از بدهی سرمایه‌داران فراری توسط طلبکاران تملک شود. دولت در واقع با تملک این دارایی‌ها، بدهی‌های سرمایه‌داران فراری را ملی کرد نه اینکه اموال آنها را ملی کرده باشد. به نظر من این خطای بزرگ تاریخی است که خیلی از افراد به این واقعیت‌ها توجه نکرده و احکام چشم‌بسته‌ای را نسبت به آن ماجرا صادر می‌کنند.
قصد ندارم راجع به ویژگی تک‌تک این افراد صحبت کنم و این نحوه قضاوت را حمل بر بی‌اطلاعی این افراد می‌کنم. اما لازم است بار دیگر ادعای خود را مطرح کنم که اگر به موازین طراحی‌شده شهید بهشتی عمل می‌شد امروزه اقتصاد ایران بهتر و سالم‌تر و توسعه‌گرایانه‌تر اداره می‌شد.
اما کسانی که نسخه تعدیل ساختاری را در برابر نظریات شهید بهشتی ارائه می‌کنند این نظریه شما را قبول ندارند.
شما می‌توانید برنامه تعدیل ساختاری و ایده خصوصی‌سازی مورد توجه و به سبک مورد نظر آنها را زیر ذره‌بین بگذارید. در تجربه عملی در اثر خصوصی‌سازی به سبک شوک‌درمانی و قبل از تمهید بستر نهادی لازم مداخله دولت در اقتصاد شدیداً افزایش یافت و فساد و ناکارآمدی هم به طرز بی‌سابقه‌ای زیاد شد. پاسخ به چرایی دلایل این اتفاق این است که اگر شما قبل از اینکه فضای اقتصاد کلان را رقابتی کرده و یک بستر نهادی مناسب برای رشد بخش خصوصی مولد فراهم کنید، اقدام به جابه‌جایی مالکیت کنید، این مساله به فرصتی برای گسترش و بسط رانت‌جویی تبدیل می‌شود و در عمل هم این‌گونه شد. حرف ما با نئوکلاسیکهای وطنی این است که شما باید به درجه‌ای از بلوغ فکری خود را برسانید تا به صورت روشمند متوجه این نکته باشید که آموزه اقتصاد بازار در موضع یک تئوری، آموزه‌ای است که مانند همه گزاره‌های نظری دیگر تحقق آن مشروط به مجموعه شرایطی است و تا زمانی که آن شرایط فراهم نشود رها‌سازی، خصوصی‌سازی و آزاد‌سازی و... به ضد‌خود تبدیل می‌شود. ما این مساله را در خصوصی‌سازی، شوک ارز و شوک حامل‌های انرژی دیدیم. مساله اساسی این است که این دوستان بین برخورد
ایدئولوژی‌زده با آموزه بازار و برخورد به مثابه یک تئوری، اولی را انتخاب می‌کنند. این افراد بر تئوری‌ها انتظارات ایدئولوژیک بار می‌کنند که این انتظارات در تمام کشورهای در حال توسعه به دنبال اجرای تعدیل ساختاری شکست‌خورده است.
یعنی معتقدید اگر شهید بهشتی زنده می‌ماندند در جرگه طرفداران خصوصی‌سازی در می‌آمدند.
انصافاً طرز سوال شما هم جالب است! در این گفت‌وگو سعی کردم شما را اندکی با اندیشه‌های ژرف و روشمند این اسلام‌شناس و فیلسوف بزرگ زمان آشنا کنم و در این مسیر با شواهد کافی نشان دادم که در زمینه مورد حساسیت شما یعنی مساله ترکیب خردمندانه دولت و بازار، تمهیدات نهادی مورد نظر ایشان حاوی چه دقت‌ها و واقع‌بینی‌های عالمانه‌ای بوده و ثمربخشی آن را برای نظام ملی و هزینه‌ها و خسارت‌ها و فسادها و ناکارآمدی‌های عدول از آنها در کادر برنامه شکست‌خورده تعدیل ساختاری نیز کم و بیش آشکار کردم و به ویژه روی منطق‌ها و مبانی پویایی‌هایی که برحسب تغییر شرایط، امکان تغییر تقسیم کار میان دولت و بخش خصوصی را فراهم می‌سازد در اندیشه‌های ایشان توضیحاتی دادم، پس از آن همه بحث‌ها باز تکرار چنین سوالی برایم قابل درک نیست.
در پایان می‌خواستم این سوال را مطرح کنم که فکر می‌کنید اقتصاد امروز تا چه حد تحت تاثیر افکار شهید بهشتی است؟
با کمال تاسف باید بگویم آنچه امروز در ایران جریان دارد تا حدود بسیار زیادی با اصول و آموزه‌های آیت‌الله شهید دکتر بهشتی فاصله دارد. امروز در برابر این واقعیت قرار داریم که مولدها تا حدود زیادی مقهور غیر‌مولدها هستند و در میان غیر‌مولدها نیز رباخواران و تاجران پول، گوی سبقت را از سوداگران دیگر ربوده‌اند. نابرابری‌ها ابعاد گسترده و نگران‌کننده‌ای پیدا کرده و دور باطل رکود تورمی مردم و تولید‌کنندگان را با فلاکت روبه‌رو ساخته در حالی که سوداگران و رباخواران و رانت‌جویان اوضاع پر‌رونقی دارند. کافی است کسانی اندک دانش اقتصادی داشته باشند و به رموز و دلایل و علل سبقت شاخص هزینه‌های مصرف‌کننده روستایی نسبت به شهری و سبقت شاخص هزینه‌های تولید‌کننده نسبت به شاخص هزینه‌های مصرف‌کننده در همین چند‌ساله اخیر نظری بیندازند تا بفهمند که پدیده فاسد و فاجعه‌آمیز شوک‌درمانی که میراث برنامه تعدیل ساختاری است چه بر سر انسان‌ها و توسعه پایدار در این کشور آورده است و بالاخره اینکه اسلام و انقلاب اسلامی تفسیری انسانی و عادلانه از اقتصاد را در پرتو اندیشه‌های آیت‌الله شهید دکتر بهشتی نوید می‌داد اما در اثر عمل به رهنمودهای
نئوکلاسیکهای وطنی و متحدان رانت‌خوار ایشان مشاهده می‌کنیم با حاکم کردن مناسبات بازاری در غیاب نهادهای پشتیان بازار امروز در ایران انسان‌ها به قربانیان حاکمیت سرمایه تبدیل شده‌اند؛ چیزی که شهید بهشتی حاکمان را سخت از آن بر حذر می‌داشت چرا که به تعبیر پل ساموئلسن وقتی اقتصاد بازار را حاکم می‌کنید «حق»، با آرای دلاری تعریف می‌شود و هر کس آن قدر صاحب حق به شمار می‌رود که دلار در اختیار دارد! امید آنکه با دامن زدن به این بحث‌ها و توهم‌زدایی از کسانی که برخورد ایدئولوژی‌زده از تئوری بازار دارند راهی برای برون‌رفت از این شرایط بر محور بازگشت به اصول بنیادی انقلاب اسلامی هموار شود.
دیدگاه تان را بنویسید