گفت‌وگوی تجارت فردا با تقی نوربخش، مدیرعامل سازمان تامین اجتماعی
زخم اعتماد
نگران است و در عین حال امیدوار. نگران اعتماد و امنیت اجتماعی که از نگاه او خدشه‌دار شده و امیدوار به آنکه بتواند بخشی از این درد را التیام ببخشد. حدود دو سالی می‌شود که کلید اتاق‌هایی را به او سپرده‌اند که تا پیش از آن هرروز یکی از آنها خبرساز می‌شدند. یک روز فیلمی از یکی از این اتاق‌ها در صحن علنی مجلس پخش می‌شد که به صورت مخفیانه از مکالمه سعید مرتضوی با فاضل لاریجانی ضبط شده بود، روزی دیگر خبری منتشر می‌شد که در این اتاق‌ها بابک زنجانی در خدمت مدیرعامل وقت این سازمان بوده تا تبادلات مالی انجام دهد. اتفاقاتی که بعد از گذشت چند سال هنوز هم مسوولان این سازمان را آزار می‌دهد. تقی نوربخش که از ششم شهریورماه دو سال پیش صدارت سازمان تامین اجتماعی را بر عهده گرفته هم هنوز از آسیب‌های آن اتفاق‌ها سخن می‌گوید. او از اعتماد از دست‌رفته‌ای سخن می‌گوید که به نظر می‌رسد در این دو سال همه ماموریتش احیای این اعتماد بوده است.
نگران است و در عین حال امیدوار. نگران اعتماد و امنیت اجتماعی که از نگاه او خدشه‌دار شده و امیدوار به آنکه بتواند بخشی از این درد را التیام ببخشد. حدود دو سالی می‌شود که کلید اتاق‌هایی را به او سپرده‌اند که تا پیش از آن هرروز یکی از آنها خبرساز می‌شدند. یک روز فیلمی از یکی از این اتاق‌ها در صحن علنی مجلس پخش می‌شد که به صورت مخفیانه از مکالمه سعید مرتضوی با فاضل لاریجانی ضبط شده بود، روزی دیگر خبری منتشر می‌شد که در این اتاق‌ها بابک زنجانی در خدمت مدیرعامل وقت این سازمان بوده تا تبادلات مالی انجام دهد. اتفاقاتی که بعد از گذشت چند سال هنوز هم مسوولان این سازمان را آزار می‌دهد. تقی نوربخش که از ششم شهریورماه دو سال پیش صدارت سازمان تامین اجتماعی را بر عهده گرفته هم هنوز از آسیب‌های آن اتفاق‌ها سخن می‌گوید؛ از خدشه‌دار شدن امنیت اجتماعی که به زعم او، هدف اصلی سازمان تامین اجتماعی تولید همین مولفه امنیت اجتماعی است تا تحت تاثیر قرار گرفتن مبانی بیمه‌ای سازمان تامین اجتماعی. ریشه‌یابی این نگرانی‌های او هم کار چندان سختی نیست. بیشتر شدن مصارف سازمان تامین اجتماعی از منابع آن در سال‌های 1386 به بعد، افزایش بدهی‌های دولت به سازمان تامین اجتماعی از 4200 میلیارد تومان سال 1384 به 60 هزار میلیارد تومان در پایان دولت احمدی‌نژاد، واگذاری شرکت‌های زیان‌ده به سازمان تامین اجتماعی بابت رد دیون دولت، بروز تخلفاتی در واگذاری بخشی از دارایی‌های این سازمان مانند فروش یک زمین 400 میلیارد‌تومانی با قیمت 40 میلیارد تومان در دولت سابق، منجمد شدن بخشی از دارایی‌های این سازمان و تخلفات دیگری مانند پرونده مربوط به ارتباط بابک زنجانی با این سازمان، همه اتفاق‌هایی است که باعث شده نوربخش را نگران اعتماد میان سازمان و صاحبان اصلی آن یعنی کارگران و کارفرمایان کند. به همین دلیل است که او از اعتماد از دست‌رفته‌ای سخن می‌گوید که به نظر می‌رسد در این دو سال همه ماموریتش احیای این اعتماد بوده است. برای نشان دادن این موضوع با مصداق سخن می‌گوید. معلوم است که اعداد را خوب می‌شناسد. توضیح می‌دهد که کسری پنج هزار میلیارد‌تومانی سالانه سازمان تامین اجتماعی را چگونه در سال گذشته به صفر یا حداکثر به هزار میلیارد تومان کاهش داده است. توضیح می‌دهد که چگونه بدهی‌های دولت به سازمان تامین اجتماعی در دوران احمدی‌نژاد از پنج هزار میلیارد تومان به 60 هزار میلیارد تومان رسید و سپس در دوران دولت یازدهم هم در حالی به 90 هزار میلیارد تومان رسیده که قرار است در برنامه ششم توسعه همه این بدهی‌ها مستهلک شوند. توضیح می‌دهد برای شرکت‌های زیان‌ده و هزار میلیارد تومان دارایی منجمد سازمان تامین اجتماعی چه برنامه‌ای دارد و از طرف دیگر چگونه توانسته برخی دارایی‌های از دست‌رفته سازمان تامین اجتماعی مانند یک زمین 400 میلیارد‌تومانی را به این سازمان برگرداند. به همین دلیل هم هست که در نهایت می‌گوید: من فکر می‌کنم این اعتمادتا حدود زیادی بازآفرینی شده است. با این حال برخی از آسیب‌ها را قابل ترمیم نمی‌داند. شاید به همین دلیل هم هست که می‌گوید: «شما تصور کنید در این اتاقی که من الان دارم با شما صحبت می‌کنم، یک دوربین مخفی نصب کرده باشم و بعد از حضرتعالی فیلمبرداری کنم و بروم در صحن مجلس این را پخش کنم، چه خواهد شد؟ این اتفاق‌ها آثاری روی اعتمادسازی سازمان و شرکای اجتماعی‌اش، بیمه‌شدگان، کارگران، مردم و حتی پرسنل خود سازمان می‌گذارد که من فکر نمی‌کنم قابل ترمیم باشد.» متن کامل گفت‌وگوی تجارت فردا با او را می‌خوانید.
***
از ششم شهریورماه سال 1392 شروع می‌کنیم. از زمانی که شما در اتاق ریاست سازمان تامین اجتماعی کار را آغاز کردید. آن زمان از بحث کسری بودجه این سازمان مطرح بود تا تخلف‌های مختلف، اما برای شروع به کار شما در این سازمان، اولین دردسر چه بود؟
البته شروع کار من در سازمان تامین اجتماعی به 22 سال پیش بر می‌گردد. من کار را از شش شهریورماه سال 1392 شروع نکردم. از سال 1372 در سازمان تامین اجتماعی حضور داشتم و آن زمان مدیر بخش درمان اداره تامین اجتماعی استان یزد بودم. پس از آن در دوره‌ای بین سال‌های 1376 تا 1380 هم عضو هیات‌مدیره سازمان تامین اجتماعی بودم. قائم‌مقام مدیرعامل این سازمان هم بودم. بنابراین واقعاً در ششم شهریور سال 1392 کار را شروع نکردم. ولی آن سازمانی که در ششم شهریور سال 1392 دیدم کاملاً متفاوت از آن سازمانی بود که در 21 بهمن‌ماه سال 1372 دیده بودم. این دو کاملاً متفاوت بود. یعنی چه از حیث منابع و مصارف، چه از نظر تعداد بیمه‌شدگان و نسبت آن به تعداد مستمری‌بگیران و چه از نظر تعاملات مدیریتی سازمان. یعنی با وجود اینکه سازمان تامین اجتماعی خانه دوم من بود ولی این خانه دوم بسیار متفاوت شده بود.
پس شما با آگاهی به چنین وضعیتی این مسوولیت را پذیرفتید؟
طبیعتاً وقتی من 22 سال در سازمان تامین اجتماعی هستم نسبت به این مسائل آگاهی داشتم. یعنی اولین مدیرعاملی هستم که بعد از سال‌های انقلاب اسلامی از داخل سازمان تامین اجتماعی انتخاب شدم و طبیعتاً بدون آگاهی این مسوولیت را نپذیرفتم. اصلاً به دلیل همین وضعیت ویژه‌ای که سازمان در آن به سر می‌برد، شاید احساس کردم دین خودم را به این سازمان که جوانی‌ام را در آن گذراندم ادا کنم.
یکی از مشکلاتی که شما در آغاز این مسوولیت خود داشتید همخوانی نداشتن منابع و مصارف این سازمان بود. پیش از آن در سال 1389 میزان کسری سالانه سازمان تامین اجتماعی 400 میلیارد تومان اعلام شده بود اما در سال 1392 این رقم به پنج هزار میلیارد تومان رسیده بود. برای حل این مشکل چه کردید؟
در سال 1378 که من عضو هیات‌مدیره سازمان تامین اجتماعی بودم، به همراه مدیرعامل آن زمان یعنی آقای دکتر ستاری‌فر گزارشی را برای مجلس محترم و همچنین هیات محترم وزیران و سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی تهیه کرده بودیم که در آن گزارش پیش‌بینی شده بود اگر مکانیسم‌های حاکم بر این سازمان اصلاح نشود در کمتر از 10 سال بودجه این سازمان از حالت سر به سری خواهد گذشت.
و البته که فکر کنم این اتفاق زودتر از این پیش‌بینی رخ داد.
بله، این اتفاق زودتر افتاد. از سال 1386 در واقع در سازمان تامین اجتماعی این اتفاق رخ داد. نقطه سر به سری در یک صندوق بیمه اجتماعی بین‌النسلی عبارت است از نقطه‌ای که با نگاه جاری مصارف یک سال بیش از منابع آن صندوق باشد. البته ببینید ما یک صندوق بین‌النسلی هستیم یعنی منابع این صندوق را یک نسل برای نسل بعد پرداخت می‌کند. سیستم ما که از سال 1354 بنا نهاده شده سیستمی است که فقط کفایت نمی‌کند شما در یک بودجه سالانه مصارف و منابع خود را متعادل کنید، بلکه شما باید ذخیره‌گذاری‌هایی کنید تا ارزش پولی که فرد داده برای دریافت مستمری حفظ شود تا بتوانید در آینده به او بازپرداخت داشته باشید. آن پیش‌بینی ما تازه با نگاه جاری بوده است نه با نگاه بین‌النسلی. یعنی پیش‌بینی کرده بودیم که مصارف سالانه این سازمان از منابع آن پیشی می‌گیرد. از سال 1386 هم از نقطه سر به سری در سازمان گذشته‌ایم؛ یعنی در واقع دیگر مجبور بودیم یا مصارف خود را کنترل کنیم یا کمبود منابع را با سه روش جبران کنیم. در واقع در سال‌های اخیر با این سه روش کسری‌ها می‌توانست جبران شود. یا فروش سرمایه انجام بگیرد که خط قرمز صندوق بیمه است. یا ممکن است در این سال‌ها تسهیلات بانکی برای پرداخت تعهدات گرفته شده باشد یا اینکه تعهدات را انجام نداده‌ایم. یعنی در واقع پول داروخانه یا آزمایشگاه یا بیمارستان را نداده‌ایم، یا مثلاً پول مستمری‌بگیر را به تناسب نرخ تورم افزایش نداده‌ایم. در سال‌های گذشته افزایش نرخ مستمری شش درصد بوده در حالی که میزان تورم بالاتر از این ارقام بود. حتی در سال 1392 یعنی در سال آخر دولت دهم که نرخ تورم به 40 درصد هم رسید بیشترین رشد نرخ مستمری 25 درصد بود. چاره دیگری هم جز این نیست، وقتی که مصارف بیش از منابع می‌شود طبیعتاً اگر از این روند جلوگیری نشود این فاصله رو به کاهش نمی‌رود و هر سال اضافه‌تر خواهد شد.
در واقعیت هم ما شاهد بودیم که همین اتفاق افتاد و میزان فاصله مصارف از منابع در سال‌های اخیر بیشتر هم شد.
بله، برای همین هم هست که ما در سال 1392 پنج هزار میلیارد تومان در بودجه 30 هزار و 600 میلیارد‌تومانی خود کسری داشتیم و این رقم به اضافه 500 میلیارد تومان استقراض از بانک رفاه و 420 میلیارد تومان بدهی به خود پرسنل سازمان بدهی انباشته شد. مجموعاً هزار میلیارد تومان هم در واقع تعهداتی داشتیم که من یکی از این تعهدات را سه هفته پیش توانستم تهاتر کنم. منظورم 500 میلیارد‌تومانی است که در اواخر دولت دهم برای پرداخت عیدی سال 1391 گرفته شده بود و سودی حدود 150 میلیارد تومان هم روی آن آمده بود که تازه ما سه هفته پیش توانستیم آن را تهاتر کنیم.
در مورد آن سه روش مورد اشاره شما برای جبران کسری بودجه سازمان تامین اجتماعی نگاه شما بیشتر به سمت بهره بردن از کدام یک است؟
نگاه من به هیچ کدام نیست. اصلاً یک صندوق بیمه از هیچ‌کدام از این سه روش نباید استفاده کند.
خب این برای زمانی است که شما اجازه ندهید میزان مصارف سازمان بیشتر از منابع آن شود.
سازمان تامین اجتماعی نباید با کسری مواجه شود، نه‌تنها نباید با کسری مواجه شود بلکه یک چیزی حدود 30 تا 40 درصد منابع سالانه‌اش را هم برای دادن به نسل‌های آینده باید سرمایه‌گذاری کند.
این وضعیت در سال 1393 چطور بود؟
خب در سال 1393 دو مورد بود که قابل توجه است. مورد اول این بود که ما برای اینکه جبران مافات سال‌های قبل را کنیم میزان رشد مستمری را در حالی 25 درصد اعلام کردیم که میزان تورم 15 درصد بود. در واقع سال گذشته اولین سالی بود که بیش از نرخ تورم میزان مستمری را افزایش دادیم تا بتوانیم جبران مافات قبل را کنیم. مثل خیلی از مافات دیگری که دولت جناب آقای روحانی دارد جبران می‌کند. بحث دوم بحث طرح تحول سلامت بود. طرح تحول سلامت طبیعتاً یکی از راهبردهای اصلی دولت بود و بالاخره باعث یک رضایت ملی در مردم هم شده و این قابل انکار هم نیست اما به هر ترتیب حدود سه هزار میلیارد تومان بار مالی برای سازمان تامین اجتماعی داشت. می‌خواهم بگویم در سال گذشته نه‌تنها ما باید جبران مافات قبل را می‌کردیم بلکه در طرح تحول سلامت هم نقش کلیدی را داشتیم که البته با تجهیز منابعی که انجام شد از آن عبور کردیم.
پس هیچ کسری در سال 1393 ندارید؟
نه، در سال 1393 کسری‌ای نداشتیم.
چطور در سال 1393 که اتفاقاً هزینه‌های سازمان بیشتر از سال‌های قبل آن شده بود و تعهد جدیدی هم در طرح سلامت برای آن در نظر گرفتند اما سازمان تامین اجتماعی بعد از سال‌ها دیگر با کسری در بودجه مواجه نشد؟
ببینید در مورد کسری بودجه باید به یک نکته اشاره کنم. ما از بخش مستمری عبور کردیم ولی اسناد بخش درمان ما هنوز قطعی نیست ولی اگر قطعی هم شود بعید می‌دانم رقم نهایی حتی یک‌پنجم آن میزان کسری شود که در سال 1392 داشتیم. من بعید می‌دانم که این رقم به هزار میلیارد تومان هم برسد. باز هم می‌گویم خیلی بعید می‌دانم اما به هر ترتیب این رقم هنوز قطعی نیست، با این حال حداکثر همین رقم 800، 900 میلیارد تومان بیشتر نخواهد بود. اما اینکه پرسیدید چطوری توانستیم تامین کنیم، باید اشاره کنم از چند روش تامین کردیم. یکسری منابعی که هیچ موقع به سازمان تامین اجتماعی نمی‌آمد برای اولین بار در سال 1393 به منابع سازمان تزریق شد. آن منابع مثلاً هدفمندی یارانه‌ها بود. در هدفمندی یارانه‌ها می‌دانید که بخشی از بیمه‌های حمایتی که ما داریم انجام می‌دهیم مثل قالیبافان، رانندگان و سایر اقشار محل تامین منابع آنها از محل هدفمندی یارانه‌هاست که ما حدود 760 میلیارد تومان از محل هدفمندی یارانه‌ها کسب کردیم.
احتمالاً این بار دیگر دولت برخلاف آن بدهی‌های پرداخت‌نشده سال‌های قبلش، خوش‌قول بوده است.
دولت تعهداتش را در قبال سازمان ایفا کرد و حدود 700 میلیارد تومان از محل مابه‌التفاوت قیمت ارز از وزارت بهداشت و درمان گرفتیم. حدود 800 میلیارد تومان هم از یکی از پالایشگاه‌هایمان گرفتیم. همچنین برای اولین بار حدود دو هزار و 700 میلیارد تومان از سود تصویب‌شده سهام خود دریافت کردیم که البته هیچ زمانی در سازمان تامین اجتماعی این سود به این صورت نمی‌آمد. حدود شش درصد مازاد وصولی به همت همکاران‌مان در بخش بیمه داشتیم، چرا که ما 90 درصد منابع‌مان از محل وصول همین حق بیمه است. در کنار این، حدود 9 درصد هم کاهش مصارف در بخش‌های غیردرمانی داشتیم. یعنی مجموعاً چیزی حدود هفت یا هشت هزار میلیارد تومان تجهیز منابع کردیم تا توانستیم از مرحله بودجه سال 1393 عبور کنیم.
آیا آن منابعی که سال گذشته داشتید امسال هم در اختیار دارید؟
اجازه دهید ابتدا اشاره کنم در صحنه اقتصاد کشور بالاخره چون بحث هم بحث اقتصادی است واقعاً کشور در یک جنگ تمام‌عیار اقتصادی قرار دارد. یعنی شکی در این وجود ندارد و ان‌شاءالله با عزت کشور و با آبروی خون شهدا این توافقنامه باعث شود که این تحریم‌های ظالمانه مرتفع شوند. ولی در اینکه مملکت در یک جنگ تمام‌عیار اقتصادی قرار دارد کسی نباید شک کند. یعنی جنگی که شاید ابعاد آن از زمان جنگ نظامی هشت سال دفاع مقدس هم گسترده‌تر باشد.
آیا ترکش‌های آن به سازمان تامین اجتماعی هم اصابت کرده است؟
طبیعتاً هم روی منابع و هم روی مصارف ما تاثیرگذار است. چون ما نقدینگی خود را از اقتصاد کشور می‌گیریم. ببینید ما تنها در خردادماه امسال حدود 4200 میلیارد تومان مصارف داشتیم که این رقم برای سه‌ماهه ابتدایی امسال به حدود 11 هزار و 500 میلیارد تومان می‌رسد. این میزان معادل حدود 27، 28 درصد کل منابع تخصیص داده‌شده کشور در این مدت سه‌ماهه است. این منابع هم در واقع منابعی هستند که کارفرمایان پرداخت کرده‌اند. واقعاً جای تشکر و قدردانی هم دارد که آنها به نحو صحیح اهمیت سازمان تامین اجتماعی را درک کردند. همچنین باید از جامعه کارگری تشکر کرد، چرا که 20 درصد این تجهیز منابع از محل منابع پرداخت‌شده توسط کارفرمایان و هفت درصد دیگر از محل منابع پرداخت‌شده توسط کارگران است، و این به‌رغم همه تنگناهایی بوده که آنها با آن مواجه بودند اما به هر ترتیب تعهدات خودشان را به سازمان ایفا کردند.
امسال وضعیت چطور است؟ آیا به آن منابع سال گذشته که باعث شدند سازمان تامین اجتماعی کسری کمتری داشته باشد مجدداً در امسال دسترسی دارید؟
بخشی از آن منابع در واقع از محل وصول حق بیمه است که 90 درصد است و اشاره کردم به دلیل مساعدت کارگران و کارفرمایان ما امیدوار هستیم امسال هم تحقق پیدا کند. اما بخشی از آن منابع که مربوط به سرمایه‌گذاری و سود حاصل از سهام ماست طبیعتاً تحت تاثیر بازار سهام و اقتصاد کشور قرار خواهد داشت. در این بخش از منابع، تلاش می‌کنیم میزانی که در بودجه سازمان تامین اجتماعی پیش‌بینی شده محقق شود که البته در این مورد هم تنگناهایی داریم. در همین سه ماه ابتدایی امسال هم کاملاً علائم این تنگناها مشخص شده است. من می‌خواهم بگویم سازمان تامین اجتماعی دو خصوصیت ویژه دارد؛ اولاً اینکه میزان‌الحراره اقتصاد کشور است، دوماً اینکه در این جنگ تمام‌عیار اقتصادی سنگر اول دفاع در مقابل حملاتی است که در این جنگ وارد می‌شود. شما شاهد بودید در دوره‌ای که حقوق کارمندان بعضی از وزارتخانه‌ها با چند روز تاخیر پرداخت می‌شد ما یک روز هم تاخیر در پرداخت مستمری نداشتیم.
با این حال به نظر می‌رسد این سازمان چشم‌انداز نگران‌کننده‌ای داشته باشد. آن‌طور که تاکنون اعلام شده تعهدات سنوات سازمان تامین اجتماعی در حالی به بیش از 500 هزار میلیارد تومان می‌رسد که مجموع دارایی‌های این سازمان به 150 هزار میلیارد تومان هم نمی‌رسد.
ببینید این بحث کاملاً فنی است. اینکه گفته می‌شود 500 هزار میلیارد تومان تعهدات سنوات سازمان تامین اجتماعی است بحث بسیار پیچیده‌ای دارد. یکسری شاخص‌هایی نیاز است که بعضی از این شاخص‌ها مثل جدول عمر یا نرخ تنزیل حتی در مملکت ما هنوز به درستی تدوین نشده است. بنابراین پیش‌بینی این موارد برای یک برنامه 25ساله کار بسیار دشواری است. البته در کشورهای دیگر به دلیل شکل خاص محاسبات این شاخص‌ها از نوسانات زیادی برخوردار نیستند و این محاسبات خیلی راحت‌تر است اما در کشور ما این محاسبات به دلیل متغیر بودن این شاخص‌ها واقعاً پیچیدگی‌هایی دارد. بنابراین محاسبات ما با پیچیدگی‌های خاص خودش روبه‌رو است ولی شما با هر مکانیسمی محاسبه کنید رقم در همین حدود است که شما اشاره کردید.آنچه شما اشاره کردید برای شرایطی است که ما فرض کنیم هیچ‌گونه بیمه‌پردازی انجام نمی‌شود و ورودی‌های صندوق متوقف شده است. در این مورد توجه کنید که ما یک صندوق دینامیک هستیم که هم ورودی و هم خروجی داریم.
بله، ورودی و خروجی دارد اما وقتی با کسری مواجه باشید سودی برای شما نمی‌توان متصور شد.
ببینید چیزی در صندوق به نام ضریب پشتیبانی است. ضریب پشتیبانی یعنی نسبت کسانی که بیمه‌پردازی می‌کنند به کسانی که مستمری می‌گیرند. این ضریب در ابتدای کار این صندوق یعنی در سال 1354 حدود 27 بوده که اکنون به 6/3 رسیده است. اگر ما این نرخ را همچنان بالای پنج نگه داریم یا به عبارت دیگر در نقطه قبل از نقطه سر به سری مصارف و منابع بایستیم مناسب است. هنر مدیریت صندوق‌های بیمه‌های اجتماعی این است که قبل از نقطه سر به سری بایستند که سال‌ها می‌توانیم این وضعیت را ادامه دهیم. اما اگر ما از نقطه سر به سری عبور کنیم به یک سیکل معیوب می‌افتیم که به صورت آبشاری به سمت سقوط خواهیم رفت ولی اگر قبل از نقطه سر به سری بایستیم در آن مکانیسم صندوق ما می‌تواند وضعیت مناسبی داشته باشد. ما با صندوق بازنشستگی کشوری فرق داریم که ورودی آنها تقریباً قطع شده است یا با صندوق فولادی‌ها یا صندوق‌های بانک‌ها تفاوت داریم که تابع قانون اعداد بزرگ نیستند. ما تابع قانون اعداد بزرگ هستیم. ما یک صندوق 40 میلیون و 237 هزارنفری هستیم که هنوز برای اینکه ورودی داشته باشیم ظرفیت داریم.
فکر نمی‌کنید تغییر در هرم جمعیتی کشور باعث می‌شود این وضعیت در آینده تغییراتی داشته باشد؟
بله، در مورد آن هرم جمعیتی که توضیح خواهم داد اما بالاخره ما صندوقی هستیم که هنوز ورودی داریم و چون هنوز ورودی داریم یک صندوق پویا و ارگانیک محسوب می‌شویم. بنابراین هنر یک مدیر این است که وضعیت را در قبل از نقطه سر به سری مدیریت کند. آن فرضی که شما گفتید برای 500 هزار میلیارد تومان تعهد سنواتی دارید، برای حالتی است که ورودی‌های صندوق قطع شود یعنی دیگر ورودی نداشته باشیم که آن وقت این فرمایش شما صحیح خواهد بود که حدود 500 هزار میلیارد تومان تعهد سنواتی داریم که این نقطه خوف‌اش است. ولی یک نقطه رجا هم داریم که نقطه رجا این است که اگر باز هم در همین شرایط یک فکری برای اصلاحات سیستماتیک و پارامتریک در صندوق شود هنوز هم این صندوق می‌تواند تا دو نسل خودش را اداره کند، به شرطی که قبل از نقطه سر به سری بایستد. البته این به شرطی است که تعهدات دولت در مقابل صندوق ایفا شود و قوانینی بدون منبع بر این صندوق تکلیف نشود. ببینید مثلاً در مورد بدهی‌های دولت به سازمان تامین اجتماعی در سال‌های اخیر چه اتفاقی افتاده است؟ از سال 1354 تا سال 1384 یعنی 30 سال مجموع بدهی دولت به این سازمان 4200 هزار میلیارد تومان بود اما از سال 1384 تا سال 1392 این رقم به 60 هزار میلیارد تومان رسید. یعنی در 30 سال میزان بدهی دولت به سازمان تامین اجتماعی 4200 میلیارد تومان بود و در هشت سال از 1384 تا 1392 این میزان 55 هزار میلیارد تومان بوده است. خب چرا این اتفاق افتاد؟
البته از سال 1392 تا 1394 هم فکر می‌کنم 30 هزار میلیارد تومان دیگر به این رقم اضافه شده است.
این به دلیل آن بوده که طبق قانون برنامه سود اوراق سهام به این رقم اضافه می‌شود که این رقم به رقم اولیه اضافه می‌شود. خب حالا چرا این اتفاق افتاد؟ ما در شرایطی دولت را تحویل گرفتیم که دیگر از نفت 110 دلاری خبری نبود. یا این همه فشارهای تحریمی که در کشور بوده است. شما می‌دانید تنها در سال قبل حدود 29 شخص حقیقی و حقوقی به لیست تحریم رفتند. یعنی استکبار جهانی برای اینکه این فشار را حداکثری کند از هیچ حربه‌ای فروگذار نکرده است و اوج آن هم شاید در دولت دکتر روحانی بوده است. حالا می‌خواهم بگویم چه اتفاقی افتاد که در آن هشت سال میزان بدهی‌های دولت به سازمان تامین اجتماعی 55 هزار میلیارد تومان بیشتر شد؟ در آن سال‌ها تعهدات دولت از سه آیتم به 21 آیتم افزایش پیدا کرد؛ یعنی قبل از سال 1388 فقط سه آیتم «پرداخت سه درصد حق بیمه سهم دولت برای همه بیمه‌شدگان»، «معافیت در نظر گرفته شده برای کارگاه‌های زیر پنج نفر»، و «امتیاز برای بیمه شدن مشاغل سخت و زیان‌آور» بود که به این تعداد 18 آیتم دیگر اضافه شد. آیتم‌هایی مانند خرید خدمت سربازی، بیمه قالیبافان و رانندگان و موارد دیگر.
افزایش این میزان بدهی چطور در کارکرد سازمان تامین اجتماعی خودش را نشان می‌دهد؟
ببینید مثلاً در سال 1393 به‌رغم اینکه ما می‌گوییم میزانی کسری داشتیم در واقع کسری نداشتیم، چون در سال 1393 فقط 15 هزار و 900 میلیارد تومان بدهی دولت بود که باید در این سال دولت به سازمان تامین اجتماعی پرداخت می‌کرد. در واقع در این سال سازمان تامین اجتماعی نه‌تنها کسری نداشت بلکه می‌توانست با اضافه پول‌های خود سرمایه‌گذاری هم کند. بنابراین هرچند ممکن است از لحاظ عملیاتی و آن چیزی که تحقق پیدا کرده سازمان تامین اجتماعی کسری داشته باشد اما با یک نگاه دیگر در واقع این سازمان کسری ندارد. با در نظر گرفتن نکته مربوط به بدهی‌های دولت به سازمان تامین اجتماعی هنوز هم می‌توان گفت سازمان تامین اجتماعی کسری ندارد و هنوز هم از نقطه سر به سری عبور نکرده است اما چون این مبالغ مربوط به بدهی‌های دولت به سازمان تامین اجتماعی به این سازمان پرداخت نمی‌شود ما می‌گوییم کسری داشتیم. اما در هر صورت باید منابع و مصارف با هم بالانس شود. وقتی ما می‌توانیم بگوییم نقطه سر به سر که تعهدات به سازمان تامین اجتماعی در واقع بیش از منابع آن نباشد. یا اینکه مصارف آن بیش از منابع آن نباشد. اما وقتی بدهی دولت به سازمان تامین اجتماعی پرداخت نشود و همچنان این تعهدات وجود داشته باشد به نوعی با کسری مواجه می‌شویم.
البته اگر تعهدات‌مان کم شود اشکالی ندارد باز دوباره یک بالانس ایجاد می‌شود؛ یعنی منابع و مصارف بالانس می‌شوند ولی اگر تعهدات همچنان رو به صعود باشد و ما از آن نقطه سربه‌سری بگذریم دیگر وضعیت خیلی خطرناک است. حتی اگر تعهدات هم داده شود و ما از نقطه سر به سری بگذریم باز هم وضعیت بسیار خطرناک است.
پیش‌بینی شما در مورد 90 هزار میلیارد تومان مطالبه سازمان تامین اجتماعی از دولت چیست؟ اصلاً امکان پرداخت این مبلغ وجود دارد؟
ببینید این بستگی به جغرافیای اقتصادی کشور در آینده دارد.
به نظر شما اصلاً حالت نقدشوندگی برای سازمان تامین اجتماعی دارد؟
باید داشته باشد. ببینید این بسته به توان دولت است. البته بالاخره ما شرایط دولت را کاملاً درک می‌کنیم. چند وقت پیش همین سوال شما را از آقای دکتر نوبخت در مصاحبه مطبوعاتی او پرسیدند که دکتر نوبخت پاسخ دادند برنامه‌ای وجود دارد که این میزان بدهی در قالب برنامه ششم مستهلک شود. حالا استهلاک آن روش‌های مختلف دارد. ممکن است پرداخت این بدهی‌ها به صورت نقدی یا غیرنقدی باشد.
البته در مورد پرداخت بدهی به شکل غیرنقدی به سازمان تامین اجتماعی تجربه خوبی وجود ندارد. ما شاهد این بودیم که در سال‌های گذشته شرکت‌های زیان‌دهی به سازمان تامین اجتماعی بابت رد دیون پرداخت شده که هر کدام از آنها مسائل خاصی را برای این سازمان در پی داشته است. جدای از روش‌های پرداخت این بدهی‌های دولت به سازمان تامین اجتماعی بگویید برای ساماندهی آن شرکت‌های ضررده که بابت رد دیون دولت به سازمان تامین اجتماعی واگذار کرده است، چه برنامه‌ای دارید؟
اولاً شرکت‌های زیادی به صورت بنگاه‌های تجاری به سازمان تامین اجتماعی واگذار شد و با توجه به خصوصی‌سازی که انجام شده شاید دیگر برای دولت مقدور نباشد بنگاه دیگری واگذار کند. به اضافه اینکه در سال 1392 قانونی هم تصویب شد که بابت بدهی‌های دولت نباید شرکتی داده شود.
یعنی این اطمینان وجود دارد که دیگر حداقل شرکت‌های زیان‌ده به سازمان تامین اجتماعی توسط دولت داده نمی‌شود.
حالا من امیدوارم اگر که بنا باشد شرکتی هم داده شود به صورت شرکت‌های زیان‌ده نباشد. ببینید در دنیا هم همین‌طوری است. در کشوری مثل ژاپن در واقع صندوق‌های بیمه‌های اجتماعی برای دولت فرصت هستند به این دلیل که منابع آن منابع عمومی است و منابع خصوصی نیست و از طرف دیگر در آن سازمان‌های بیمه‌های اجتماعی که در واقع بین‌النسلی هستند طبیعتاً با نگاه جاری یک نقدینگی در آنها وجود دارد که این نقدینگی می‌تواند در جهت توسعه ملی به کار گرفته شود و در جهت توسعه ملی کشورها هم‌افزایی کند. خب در سازمان ما اکنون مشکل نقدینگی همانند یک دهه قبل نیست ولی در عین حال من فکر می‌کنم اگر دولت بتواند بدهی‌هایش را به سازمان تامین اجتماعی پرداخت کند، آن وقت با استفاده از نقدینگی که ان‌شاءالله در آینده در سازمان ایجاد می‌شود می‌توان شاهد یک هم‌افزایی در جهت توسعه ملی بود.
اگر چنین شود برنامه‌ریزی‌ای کرده‌اید که با این پول چه کار کنید و این منابع در چه بخش‌هایی صرف شوند؟
پیشنهادات مشخصی در سال 1394 داریم. ما در سازمان برای حل مشکلات جاری چند اقدام کردیم. یکی کمیته‌های راهبردی را در سازمان تامین اجتماعی تشکیل دادیم که در این مورد من خیلی خوشحالم که به شما بگویم بالاخره در این سازمان واجد یک برنامه استراتژیک شدیم که البته در یک پروسه یک‌ساله تدوین و حتی در هیات‌های مربوطه تصویب شده است. به اضافه نقشی که در برنامه پنج‌ساله ششم سازمان ایفا می‌کند و از همه اینها مهم‌تر در واقع پیگیری سازمان و درک اهمیت این موضوع از طرف دبیرخانه مجمع تشخیص مصلحت نظام است. ما درصدد این هستیم که سیاست‌های مقام معظم رهبری در حوزه بیمه‌های اجتماعی را به مجمع تشخیص مصلحت نظام پیشنهاد دهیم که البته طبیعتاً مراحل خودش را طی می‌کند. در این مورد باید اشاره کنم که جلسات مکرر و به صورت هفتگی در مجمع تشخیص مصلحت نظام برگزار می‌شود تا این سیاست‌ها تدوین شوند.
در این برنامه‌های در حال تدوین اشاره شده که در صورت پرداخت بدهی‌های دولت به سازمان تامین اجتماعی که حجم آنها اکنون به 90 هزار میلیارد تومان رسیده است، این سازمان چه کند؟
طبق قانون سازمان‌های حوزه بیمه‌های تامین اجتماعی با این منابع سرمایه‌گذاری می‌کنند. البته برای سرمایه‌گذاری هم یکسری راهبردها برای سازمان در این مدت اتخاذ شده که چند خصوصیت دارد. یکی اینکه ما از بنگاهداری تا حد امکان پرهیز کنیم و سرمایه‌گذاری‌هایی کنیم که نقدشوندگی بیشتری داشته باشند. با این کار شاید بیشتر بتوان به توسعه ملی کمک کرد. خصوصیت دوم این است که سرمایه‌گذاری‌هایی انجام دهیم که تهدیدهای مشاهده شده در ادوار مختلف دیگر وجود نداشته باشد. خصوصیت دیگر این است که سرمایه‌گذاری‌های سازمان تامین اجتماعی در سطح زیربنایی باشد. ببینید ما از پراکندگی در این صندوق به دلیل اینکه مدیریتش با مشکلاتی روبه‌رو می‌شود باید اجتناب کنیم. تا پیش از این در سرمایه‌گذاری‌های سازمان تامین اجتماعی از گاوداری وجود داشته تا لوازم الکترونیک، نفت، گاز، سیمان، دارو و... که اینها در واقع باید اصلاح ساختار شوند و بعد وارد عرصه‌هایی شویم که هم به توسعه ملی کمک کند و هم حاشیه ریسک کمتری داشته باشد.
با شرکت‌های زیان‌دهی که تا پیش از این به سازمان تامین اجتماعی واگذار شده‌اند چه خواهید کرد؟
شرکت‌های زیان‌ده ما در یکی از هلدینگ‌ها مجتمع شده که در این هلدینگ قرار است اصلاح ساختار صورت بگیرد و بعد به فروش برسند. البته اکنون بازار فعلی چندان مناسب نیست و همان‌طور که می‌دانید حتی فروش سهام بنگاه هم شاید به نفع نباشد ولی قرار است ابتدا اصلاح ساختار شود و بعد این شرکت‌ها به فروش برسند. این یک راهبرد سازمان است.
معمولاً در شرایط اصلاح ساختار بنگاه‌ها اتفاق‌های ناگواری برای کارگران آن واحدها رخ می‌دهد که در این شرایط این افراد به سازمان تامین اجتماعی پناه می‌برند اما حال که قرار است برای شرکت‌های زیرمجموعه خود سازمان تامین اجتماعی این اتفاق رخ دهد آیا فکری برای کارگران این مجموعه‌ها شده است؟
این شرکت‌ها تعدادشان زیاد نیست. البته در پرتفوی سازمان شرکت‌های این‌طوری تعدادشان خیلی زیاد باید باشد اما حجم قابل توجهی از سازمان را تشکیل نمی‌دهد. با این حال طبیعتاً باید تعیین تکلیف شوند. قطعاً سازمانی مانند سازمان تامین اجتماعی که در واقع صندوقی ناشی از تجمیع منابع خود کارگران و جامعه مولد کشور است باید به این مسائل توجه داشته باشد ولی در مسائل اقتصادی و بنگاهداری‌اش هم در نظر داشته که شرکت‌های زیان‌ده‌اش در یک هلدینگ خاص مجتمع شوند. به هر ترتیب امیدواریم اصلاح ساختار صورت بگیرد و این مجموعه شامل شرکت‌های زیان‌ده در شرایطی که حقوق سازمان هم حفظ شود بتواند به فروش برسد. نکته دیگر این است که ما اکنون بیشتر روی داروسازی یا صنایع دارویی متمرکز شدیم که خب بخشی از کار سازمان هم بخش درمان است و طبیعتاً می‌تواند در یک سیکل‌هایی کارهای مناسبی انجام دهد. به عنوان مثال در شهریورماه سال 1392 که واقعاً کشور با یک بحران دارویی روبه‌رو بود و غیر از مواردی مانند تحریم و مشکلات گمرکی، با بخشی از مشکلات نقدینگی مواجه بودیم، ما توانستیم یک تزریق نقدینگی در حد 500، 600 میلیارد تومان در بخش دارو داشته باشیم. این میزان به سمت کارخانه‌های دارویی رفت و در آنجا توانستند مواد اولیه دارو را وارد کنند تا مشکل نقدینگی آنها مقداری مرتفع شود. می‌توانم بگویم ما می‌توانیم حتی در مقاطعی هم‌افزایی بین بخش درمان و بخش اقتصادی سازمان داشته باشیم. اما در مورد آن خصوصیاتی که در سرمایه‌گذاری سازمان باید مدنظر قرار بگیرند، یکی دیگر از مسائل این است که روند کارها بیشتر به سمت بازار بورس باید باشد، چرا که قابلیت نقدشوندگی و حاشیه ریسک کمتر در این روش وجود دارد. این منابع برای سازمان تامین اجتماعی ذخایر محسوب می‌شوند و به همین دلیل ما نمی‌توانیم با این ذخایر دست به کارهای اقتصادی با ریسک بالا و سود بالا بزنیم. باید از این سرمایه‌گذاری‌ها اجتناب کنیم و از آن طرف هم بتوانیم در راستای توسعه ملی حرکت کنیم. در مقطع فعلی هم روی بخش‌های نفت، گاز، صنایع دارویی، فولاد، سیمان و معدن متمرکز شدیم.
آیا سازمان تامین اجتماعی دارایی‌های منجمد هم دارد؟
بله، شما می‌دانید که طبق قانون تامین اجتماعی در صورتی که کارفرمایی مشکلاتی داشته باشد سازمان مختار و مجاز است که بخشی از اینها را به صورت املاک و مستغلات دریافت کند. یعنی در واقع تهاتر کند. طبیعتاً در سال‌های متوالی این املاک که تجمیع پیدا کردند، حالا به نوعی فریز شده‌اند که برای آن برنامه‌های فروش در نظر گرفته شده است. البته در برنامه ما شاید زمین و مسکن خیلی عملیاتی نشود ولی سازمان دارد برنامه‌ریزی می‌کند که این دارایی از حوزه‌اش خارج شود.
میزان این دارایی‌های بلوکه یا منجمد شده سازمان تامین اجتماعی چقدر است؟
حدود هزار میلیارد تومان.
یعنی می‌خواهید این دارایی‌ها را بفروشید.
حالا بالاخره در زمان مناسب آن. یعنی بنا نیست که در شرایط رکود این اموال عمومی را بفروشیم. قطعاً کارخانجات باید با شناخت صحیح از بازار به فروش برسند. نکته دیگری که درباره سازمان تامین اجتماعی باید بگویم این است که این سازمان نباید رقیب بخش خصوصی باشد. این سازمان نباید رقیب کارفرما باشد. بلکه باید به توسعه ملی کمک کند و همه این سرمایه‌گذاری‌هایی که من عرض کردم اتفاقاً سرمایه‌گذاری است که در شرایط فعلی اقتصادی شاید به دلیل مشکلات نقدینگی با مشکل روبه‌رو شوند. ما در بخش‌هایی مانند داروسازی، نفت، گاز و پتروشیمی سرمایه‌گذاری می‌کنیم که شاید با توجه به حجم نقدینگی که این بخش‌ها نیاز دارند برای ورود اشخاص به این بخش‌ها، آنها با دشواری‌هایی مواجه شوند. به همین دلیل ما می‌خواهیم در این بخش‌ها سرمایه‌گذاری کنیم تا هم به توسعه ملی کمک کند و هم اینکه این امکان فراهم شود که دولت بتواند بخشی از مطالبات خودش را به صورت خوراک این واحدهای اقتصادی پرداخت کند.
آیا دارایی‌های احیاشده‌ای هم در چند وقت اخیر داشتید؟
با کمال تاسف می‌خواهم بگویم کمبودهای حقوقی در سازمان وجود دارد که ما ضمن اینکه مهم‌ترین تولید سازمان را امنیت اجتماعی می‌دانیم، اما برای ایفای حقوق خود در بخش‌هایی تلاش‌هایی انجام دادیم. از آنجا که امنیت اجتماعی مهم‌ترین تولید سازمان تامین اجتماعی محسوب می‌شود ما هم سعی کردیم این سازمان را از حاشیه‌ها خارج کنیم. همان‌طور که می‌دانید سازمان در مقطعی در اوج اخبار رسانه‌ها و صفحه اول روزنامه‌ها بود که البته هنوز هم گاهی وقت‌ها به دلیل مسائل قبلی این چنین است اما در مجموع ما به دنبال آن بودیم که این سازمان آن حاشیه‌ها را نداشته باشد. اصلاً از اولین اقدام‌های ما این بود که سازمان تامین اجتماعی را از حاشیه‌ها خارج کنیم تا آن امنیت اجتماعی که نیازمندش است تامین شود. ما در واقع سعی داشتیم در آن جهت حرکت کنیم. برای همین در پیگیری‌های حقوقی و آن کارهایی که از قبل به جا مانده بود سعی کردیم بدون حاشیه پیگیری‌های جدی حقوقی داشته باشیم. در حال حاضر هم خیلی خوشحالم که بگویم برخی از این اموال به سازمان تامین اجتماعی برگشته است. مثلاً یک معامله‌ای انجام شده بود که 200 میلیارد تومان را تضییع کرده بودند که اکنون این دارایی به سازمان تامین اجتماعی برگشته است. یا زمینی را که قیمتش 400 میلیارد تومان بود و به 40 میلیارد تومان فروخته و حتی تصرف شده بود ما توانستیم برگردانیم.
این معاملات بین چه کسانی انجام شده بود؟
اجازه دهید پاسخ ندهم.
در دوران دولت قبل بوده است؟
بله، در دولت قبل انجام شده بود.
به آقای مرتضوی ارتباط داشت؟
بگذریم. حالا وارد اقتصاد سیاسی نشوید.
البته بخشی از این موارد در گزارش‌های تفحص از سازمان تامین اجتماعی منتشر شده است.
بله، بخشی از اینها در آن گزارش منتشر شده است. اما به هر ترتیب ما داریم اینها را پیگیری حقوقی می‌کنیم. در مجموع فکر می‌کنم آسیب‌هایی که به سازمان تامین اجتماعی به دلیل رعایت نشدن منطق بیمه‌ای و معادلات بیمه‌ای حاکم بر صندوق بیمه اجتماعی وارد شد، بیش از این بریز و بپاش‌هایی است که در گزارش تحقیق و تفحص به آنها اشاره شده است. وقتی که من عرض می‌کنم بدهی دولت به سازمان تامین اجتماعی از 4200 میلیارد تومان به 60 هزار میلیارد تومان رسیده، آسیب‌هایی جدی‌تر از مسائل مالی دارد.
به جز آن گزارش مجلس از سازمان تامین اجتماعی، مدتی پیش معاون اول رئیس‌جمهور اعلام کرده بود که بابک زنجانی به تامین اجتماعی چند میلیارد دلار بدهی داشته است که البته چند روز بعد این خبر از سوی دفتر معاونت اول رئیس‌جمهوری تکذیب شد. آیا در حال حاضر بابک زنجانی بدهی‌ای به سازمان تامین اجتماعی دارد؟
میزان تخلف بابک زنجانی 4200 میلیون یورو بود. البته ببینید بحث بابک زنجانی و سازمان تامین اجتماعی یک بحث مستقل را طلب می‌کند. ایشان به هر حال یک معامله انجام دادند که البته آثار مالی در سازمان تامین اجتماعی نداشت، چرا که آن معامله متوقف شد. حالا چک‌های سازمان هنوز به سازمان عودت داده نشده و روی این چک‌ها یکسری پردازش‌هایی انجام شده که آنها هم بحث‌هایی است که پرونده آن را سازمان دارد دنبال می‌کند.
آیا رابطه بابک زنجانی با سازمان تامین اجتماعی بار مالی یا خسارتی برای سازمان تامین اجتماعی داشته است؟
خسارت مالی‌اش این است که خب خیلی از این چک‌ها به‌رغم اینکه سه سال از آن زمان می‌گذرد برگشت داده نشده است.
یعنی هنوز حالت نقدشوندگی دارند و می‌توان آنها را به اجرا گذاشت و پول دریافت کرد؟
حداقل حالت تضمین‌شوندگی و به کارگیری در یکسری معاملات دیگر را دارند.
و الان این چک‌ها دست چه کسی است؟
حالا احتمالاً یا دست خود ایشان است یا دست دادستانی است. ما بالاخره اقدامات حقوقی خودمان را انجام دادیم. ولی این اتفاق در سازمان تامین اجتماعی افتاده است.
یعنی پرونده بابک زنجانی در رابطه با سازمان تامین اجتماعی هنوز بسته نشده است؟
در این مورد ما شکایت کردیم. ما به شعبه ششم کارکنان دولت مستقر در اوین شکایت کردیم. حدود 1/5 سال قبل، یعنی بلافاصله بعد از دستگیری ایشان طرح موضوع کرده و این مساله را پیگیری کردیم. منظورم این است که بالاخره ببینید یک اتفاقاتی در این یک سال و نیم آخر دولت سابق افتاد. به واسطه همین اتفاق‌هاست که می‌گویم در واقع مبانی بیمه‌ای سازمان تامین اجتماعی تحت تاثیر قرار گرفت که به عقیده من آثار آن بسیار عمیق‌تر از این مسائل مالی مورد اشاره است. این مسائل از دید همان بحث تولید امنیت اجتماعی که سازمان باید پیگیری کند به مخاطره افتاده است؛ یعنی در واقع اعتمادی که باید بین کارگران، کارفرمایان، سازمان تامین اجتماعی، تعاملات داخل سازمانی و سرمایه‌های سازمان باشد یک مقداری تحت‌الشعاع قرار گرفته‌اند. یعنی شما تصور کنید در این اتاقی که من الان دارم با شما صحبت می‌کنم، یک دوربین مخفی نصب کرده باشم و بعد از حضرتعالی فیلمبرداری کنم و بروم در صحن مجلس این را پخش کنم، چه خواهد شد؟ این اتفاق‌ها آثاری روی اعتمادسازی سازمان و شرکای اجتماعی‌اش، بیمه‌شدگان، کارگران، مردم و حتی پرسنل خود سازمان می‌گذارد که من فکر نمی‌کنم قابل ترمیم باشد. ببینید ما یک نهاد اجتماعی-اقتصادی هستیم. یعنی باید یکسری راهبردهای اجتماعی و یکسری راهبردهای اقتصادی داشته باشیم. یعنی اولین اصلی که در این سازمان وجود دارد تولید امنیت خاطر است، حالا چه از بعد اقتصادی و چه از بعد اجتماعی. در مورد بعد اقتصادی آن باید اشاره کنم بالاخره درباره پولی که دارد سرمایه‌گذاری می‌شود باید این اطمینان وجود داشته باشد که به نحو صحیح ارزیابی شده باشد و در جای خودش هزینه شود و بعد امکان بازپرداخت این پول‌ها به صاحبان اصلی آن فراهم باشد. منظور از امنیت اجتماعی این است که کارگران، کارفرمایان و مردم احساس کنند در واقع سازمان تامین اجتماعی آن موارد مورد اشاره را رعایت می‌کند. سازمان تامین اجتماعی سازمانی است که در واقع یک تعامل منطقی هم با کارفرمایان دارد و هم با کارگران. هرچند درست است که این افراد دارند به سازمان تامین اجتماعی پول پرداخت می‌کنند ولی بالاخره آن روابط انسانی و آن روابط خاص بین کارفرما یا کارگر با سازمان تامین اجتماعی باید حاکم باشد. معتقدم کارگران و کارفرمایان، همیشه کارفرمای سازمان تامین اجتماعی هستند. یعنی سازمان تامین اجتماعی مربوط به خودشان است. وقتی ما پولی از کارفرما دریافت می‌کنیم معتقدم این احساس باید وجود داشته باشد که با عزت و احترام متقابل باشد. این رفتار باید به گونه‌ای باشد که کارگر و کارفرما احساس کنند سازمان تامین اجتماعی مربوط به کارگر و کارفرماست.
این طور که شما می‌گویید به نظر می‌رسد این شکست امنیت اجتماعی را در سازمان تامین اجتماعی احساس کرده‌اید. به‌نظر می‌رسد این حق را برای کارگران و کارفرمایان قائل هستید که با توجه به تخلفاتی که در دوره قبلی این سازمان صورت گرفته بود آنها اعتماد خود را نسبت به سازمان تامین اجتماعی خدشه‌دار ببینند و در واقع شاهد کاهش سرمایه اجتماعی خودتان هم بوده‌اید.
دقیقاً یکی از کارهای ما همین بود که در این مورد اقداماتی انجام دهیم. یعنی در همان سه ماه اول کارم در هیات تحقیق و تفحص همکاری‌هایی داشتیم. اصلاً من کارم را با هیات تحقیق و تفحص از سازمان تامین اجتماعی شروع کردم و همان‌طور که می‌دانید هیات تحقیق و تفحص در دولت قبل و در اردیبهشت‌ماه سال 1392 تصویب شده بود. در دولت دکتر روحانی نه هیات تحقیق و تفحص را به مجلس برده و نه در دوره ایشان این موضوع به تصویب رسیده ولی شروع کار بنده بر حسب تصادف با شروع کار هیات تحقیق و تفحص همراه بود و خب آن گزارش توسط یک نهاد رسمی به مجلس و به یک نهاد تقنینی و نظارتی ارائه شده است و پیگیری‌های خودش را در قوه قضائیه دنبال می‌کند.
آیا در این پیگیری‌ها حقوق سازمان تامین اجتماعی ایفا شده است؟
حالا این را باید قوه قضائیه تصمیم بگیرد. طبیعتاً ما هم همان‌طور که بارها اعلام کرده‌ایم مطمئنیم آن چیزی که حق است توسط قوه قضائیه احقاق خواهد شد.
اما احتمالاً می‌پذیرید که آن اعتماد از دست رفته خیلی سخت برخواهد گشت.
خب اعتماد سخت است. البته شرایط فعلی‌مان را به عنوان کسی که 22 سال در سازمان تامین اجتماعی حضور دارم طی این 22 سال بی‌نظیر می‌دانم. یعنی اعتمادی که بین جامعه کارگری و کارفرمایی است، یک اعتماد مبتنی بر اعتماد متقابل است نه اعتماد مبتنی بر آن مکانیسم‌هایی که در تحقیق و تفحص به آن اشاره شد. چون بالاخره جامعه کارگری و کارفرمایی مشاهده می‌کنند کسانی که سال‌های سال عمرشان را در این سازمان گذاشته‌اند در این سازمان حضور دارند. معاونانی هم که اکنون در سازمان تامین اجتماعی مشغول به کار هستند اکثراً مربوط به سازمان هستند. معاون مالی و اداری، معاون درمان و معاون فنی همه کارمندان سازمان تامین اجتماعی هستند؛ کارمندانی که سال‌های سال و حداقل بیش از دو دهه در سازمان کار کرده‌اند. بنابراین فکر می‌کنم این اعتمادسازی تا حدود زیادی بازآفرینی شده است.
یکی دیگر از موضوع‌ها این است که هرچند اکنون طبق آمار مرکز آمار ایران 21 میلیون شاغل داریم اما به گفته وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی حدود هفت میلیون نفر شاغل بیمه‌نشده داریم که در واقع این افراد جزو مشاغل غیررسمی اقتصاد ما محسوب می‌شوند. چه برنامه‌ای دارید برای اینکه این تعداد از شاغلان که اتفاقاً یک‌سوم کل جامعه شاغلان کشور را هم دربر می‌گیرد، زیر چتر حمایتی سازمان تامین اجتماعی قرار بگیرند؟
ببینید ما از اینکه این افراد زیر پوشش سازمان تامین اجتماعی قرار بگیرند استقبال می‌کنیم.
خب تعهدتان هم بالاتر می‌رود.
نه، برای این کار اتفاقاً همین امروز من در خدمت رئیس قوه مقننه، آقای لاریجانی بودم و همین مطلب را گفتم. برای این کار ما یک مدلی به نام نظام چندلایه تامین اجتماعی را طراحی کردیم و خوشبختانه در رهنمودهای مقام معظم رهبری، در قالب برنامه ششم به صراحت به این قضیه اشاره شده که این هم جای قدردانی دارد. بالاخره این کار کارشناسی در مجمع تشخیص مصلحت نظام انجام شده بود ولی واقعاً این راهبردهایی که ایشان ابلاغ کردند به نظر من به عنوان یک کارشناس می‌گویم هم در بخش اقتصادی و هم در بخش بیمه و هم در بخش اجتماعی و هم در بخش درمان در واقع راهبردهایی است که کلید قفل بسته مسائل این حوزه‌ها می‌تواند تلقی شود. در واقع حلال بسیاری از مشکلاتی که در این حوزه‌هاست خواهند بود. این را به عنوان یک کارشناس می‌گویم. یکی از اینها بحث نظام چندلایه اجتماعی است. نظام چندلایه تامین اجتماعی می‌تواند بسیاری از این اقشار را زیر پوشش ببرد. حتی در هدفمندی یارانه‌ها که با چالش‌های بسیار زیادی هم روبه‌رو است، یکی از محل‌هایی که می‌شود یارانه‌های نقدی را هزینه کرد بیمه تامین اجتماعی است که با سوق دادن این منابع به سمت این نظام چندلایه حتی نیاز به منابع جدید هم وجود نخواهد داشت. مدل‌سازی این کار با کمک خود مرکز پژوهش‌های مجلس در سازمان تامین اجتماعی انجام شده که البته کار مطالعاتی آن از یک سال قبل انجام شده بود و اکنون نیز در شورای عالی رفاه در یک نوبت مطرح شده است و با توجه به اینکه در آستانه تدوین و تصویب برنامه پنج‌ساله ششم هستیم، ان‌شاءالله امیدواریم اگر نمایندگان محترم مجلس هم در واقع مساعدت کنند، بخشی از گپ‌ها یا شکاف‌هایی که در سرمایه اجتماعی داریم جبران شوند.
در مجموع چشم‌انداز شما این است که این هفت میلیون نفر هم می‌توانند مشمول بیمه سازمان تامین اجتماعی شوند؟
البته من فکر می‌کنم این تعداد یک مقداری بیش از این است. چرا که ما اکنون هشت میلیون نفر بیمه‌شده اجباری داریم، هشت میلیون نفر نیروی کارگری و نیروی مولد که بیمه‌شده اجباری سازمان تامین اجتماعی هستند. یک میلیون نفر بیمه‌شده کارمند دولت هم داریم و علاوه بر اینها، چهار میلیون نفر هم بیمه‌شده‌های حمایتی داریم.
با توجه به اینکه جمعیت کل شاغلان کشور 21 میلیون است، بنابراین می‌توان گفت هشت میلیون نفر شاغل غیررسمی داریم که بیمه‌شده تامین اجتماعی نیستند؟
بله، حالا نوع کار و اشتغال هم بالاخره جای بحث دارد.
در مورد اشتغال آیا آماری دارید که در دوره فعالیت دولت یازدهم که شما هم در این مدت در سازمان تامین اجتماعی مشغول به کار بودید، چقدر مشاغل جدید اضافه شده است؟
در این مورد باید اشاره کنم بخشی از کارگاه‌هایی که وجود داشته، متاسفانه به دلیل بحران مالی متوقف شده‌اند و بخشی هم در همین دوران فعالیت دولت یازدهم افزوده شده‌اند. ولی من فکر می‌کنم در مجموع ارزیابی‌ها از آمار اشتغال این است که آمار اشتغال در این دوره افزایش پیدا کرده است. در این مدت تعداد بیمه‌شدگان سازمان تامین اجتماعی نیز افزایش پیدا کرده است.
از روی آمار قطع شدن بیمه مشمولان سازمان تامین اجتماعی ارزیابی‌ای هم دارید که چه تعداد واحد اقتصادی در دوران فعالیت دولت یازدهم تعطیل شده‌اند؟
در این مورد آماری ندارم ولی فکر می‌کنم با توجه به رشد اقتصادی که بالاخره از منفی 5/4 درصد به رشد اقتصادی مثبتی رسیدیم، تعدادی مشاغل و بنگاه جدید ایجاد شده باشد که البته آمارهای ما هم بیانگر همین موضوع است. آمارهای ما بیانگر رشد اشتغال در دولت آقای دکتر روحانی است. آن‌طور که ارزیابی‌های ما نشان می‌دهد تعداد بنگاه‌هایی که در دولت روحانی ایجاد و کارآفرینی شده بیش از بنگاه‌هایی است که با مشکل تولید روبه‌رو بوده‌اند. آمار بیمه بیکاری ما هم بیانگر این موضوع است. آمار بیمه بیکاری ما نشان می‌دهد تعداد مشمولان این حوزه از سال 1392 تا سال گذشته از 210 هزار نفر به 160 هزار نفر تقلیل پیدا کرده است. این اتفاق به‌رغم همه فشارهایی است که در سال گذشته به اقتصاد ایران اعمال شده بود. یعنی این اتفاق در شرایطی رخ داده که بودجه عمومی کشور نصف شد و فشارهای اقتصادی هم بی‌نظیر بود، با این حال به‌رغم همه اینها هم تورم کاهش پیدا کرد و هم رشد اقتصادی بالاخره آن سیر نزولی‌اش به سمت مثبت شدن رفت. احساس می‌کنم یک فعالیت ایثارگرانه و جهادی وجود داشته که به‌رغم همه این مشکلات توسط کارگران و کارآفرینان کشور کارگاه‌های تولیدی نخوابیدند و چراغ واحدهای اقتصادی خاموش نشده است. یعنی می‌خواهم بگویم این صحنه حماسه‌ای که در این جنگ اقتصادی ایجاد شده، کمتر از آن جنگ نظامی که بر این مملکت تحمیل شد، واقعاً نیست. می‌خواهم بگویم که در این عرصه هم کسی دشمن را شاد نکرد؛ یعنی باعث این نشدند که مثلاً حتی یک روز مستمری‌بگیری دیرتر حقوقش را دریافت کند. این در حالی است که همین الان در کشورهای پیشرفته اروپایی بخش‌های مستمری‌بگیر برخی کشورها با اختلال روبه‌رو هستند. حتی کشورهایی که رشد اقتصادی هفت تا هشت درصد دارند هم با این مشکلات مواجه هستند. ولی در کشور ما به‌رغم همه این فشارها به خاطر ایستادگی هم کارفرما و هم کارگر توانسته‌ایم وظایف و فعالیت‌های خود را انجام دهیم.
دیدگاه تان را بنویسید