تاریخ انتشار:
گفتوگو با سیدمحمدصادق خرازی درباره دیپلماسی دولت یازدهم
انتخاب روحانی راه را هموار کرد
گفتوگو با صادق خرازی در نخستین روزهای روی کار آمدن دولت یازدهم حال و هوای دیگری دارد. خوشحالی او همسان با تمام مردم ایران و حتی فراتر از آن است. از دید او دولتی سر کار آمده است که به واسطه همفکری با اعضای آن هشت سال تحت آماج شدیدترین بهتان‌ها قرار داشت.
گفتوگو با صادق خرازی در نخستین روزهای روی کار آمدن دولت یازدهم حال و هوای دیگری دارد. خوشحالی او همسان با تمام مردم ایران و حتی فراتر از آن است. از دید او دولتی سر کار آمده است که به واسطه همفکری با اعضای آن هشت سال تحت آماج شدیدترین بهتان‌ها قرار داشت. القابی نظیر «دار‌و دسته نیویورکی‌ها» یا اتهاماتی چون وادادن در برابر دشمنان غربی از جمله مواردی است که در این سال‌ها نثار مذاکره‌کنندگان هسته‌ای دولت اصلاحات شد. حتی برخی پا را فراتر نهادند و بعضی از اعضای تیم مذاکره‌کننده را متهم به جاسوسی کردند که اتهام به سیدحسین موسویان گواهی بر این ادعاست. موضوعی که مشاور ارشد رئیس‌جمهور اصلاحات با رد آن می‌گوید: «تیم هسته‌ای دولت اصلاحات همه از جانب بالاترین مسوولان نظام و زیر چشمان تیز‌بین رهبری انجام وظیفه کردند و هیچ اتهامی متوجه آنها نیست؛ بیشتر این افراد در وزارت خارجه دولت فعلی نیز حاضر هستند که این امر نشان‌دهنده بی‌گناهی آنهاست. آقای دکتر ظریف، آقای دکتر زمانی‌نیا، آقای دکتر خوشرو. این افراد جزو بهترین کارشناسان کشور هستند و البته باید توجه داشت که آقای دکتر ظریف به عنوان یکی از مذاکره‌کنندگان هسته‌ای
دولت اصلاحات اکنون وزیر خارجه کشور است.» خرازی که طی سال‌های 1989 تا 1995 به عنوان سفیر ایران در سازمان ملل متحد در نیویورک حضور داشت از جمله دیپلمات‌هایی است که از آمریکا هم شناخت کاملی دارد. وی در رابطه با برقراری مجدد روابط تهران و واشنگتن در سال‌های آتی این‌گونه عنوان می‌کند که اگر قرار باشد ما تغییر سیاستی در روابطمان با آمریکا داشته باشیم آن را تابعی از رفتار ایالات متحده در قبال ایران قلمداد می‌کنیم. آمریکا همکاری بدون ما‌به‌ازا از ایران می‌خواهد و ایرانی‌ها حاضر نیستند باج دهند.
کابینه یازدهم در حالی کار خود را آغاز کرد که ما با مشکلات فراوانی در ابعاد اقتصادی و همچنین پرونده هسته‌ای کشور مواجه هستیم. در این شرایط آیا اعضای کابینه جدید می‌توانند به کاهش مشکلات اقتصادی کشور و رفع مشکلات معیشتی مردم کمک کنند؟
آقای روحانی تلاش خواهد کرد تا از مجموعه ظرفیت‌های ملی برای موفقیت برنامه‌های دولت خویش استفاده کند. البته تیم اقتصادی دولت هم باید مانند اعضای یک ارکستر سمفونیک در خواندن و اجرای نت همراه و همگام با رئیس‌جمهور باشند و با شناختی که من از بسیاری از اعضای کابینه دارم دارای خط مشی معتدل و برخوردار از فهم مدل‌های توسعه و پیشرفت هستند و آگاهی کاملی نسبت به وضع موجود اقتصادی کشور دارند. در هر حال امیدوارم این دولت در بعد اقتصادی موفقیت‌های خوبی را به دست‌آورد.
چیره شدن بر مشکلات اقتصادی از چه مسیری امکان‌پذیر خواهد بود؟
معتقدم برای حصول به موفقیت وزرای کشور هر کدام باید یک دیپلمات باشند و نقش یک دیپلمات را بازی کنند. دروازه حل مشکلات امروز کشور در بحث سیاست خارجی است. مطمئناً تمام اعضای کابینه به دنبال ایجاد تحول در بخش‌های مختلف سیاسی، اقتصادی و فرهنگی کشور هستند اما قاعدتاً وزرایی که درک مناسبی از تحولات جهانی داشته باشند، عملکرد بهتری خواهند داشت. معتقدم شخص آقای دکتر روحانی نیز نسبت به این موضوع توجه ویژه‌ای دارد و این دیدگاه را در انتخاب اعضای کابینه لحاظ کرده است. یعنی در کنار تجربه و کارآمدی وزرا باید یک نوع همفکری نسبت به تحولات جهانی نیز در میان اعضای کابینه وجود داشته باشد.
آیا حضور آقای ظریف در وزارت خارجه می‌تواند به بهبود مناسبات ایران با سایر کشورها و ارائه یک چهره غیرخصمانه از کشورمان نزد افکار عمومی جهان کمکی کند؟
آقای دکتر ظریف برجسته‌ترین دیپلمات بین‌المللی جمهوری اسلامی ایران هستند که از همه نرم‌ها و ادبیات متعارف سیستم بین‌الملل، حقوق بین‌الملل و روابط بین‌الملل به خوبی آگاهی دارند و البته صاحب نظر و دارای برنامه و فکر نیز هستند. اما در پاسخ به سوال شما باید گفت دیپلماسی مهم‌ترین موضوع فعلی کشور است. در واقع دیپلماسی دروازه توسعه و رفع موانع و حذف تحریم‌ها و کاهش تهدیدات است. مردم می‌خواهند با بهبود مناسبات ایران با سایر کشورها در تجارت، تولید و زندگی روزمره خود گشایشی ایجاد کنند. آقای دکتر ظریف بیش از 30 سال است که در صف و ستاد دیپلماسی کشور حضور موثری داشته است و یکی از دغدغه‌های همیشگی ایشان همواره اعتماد‌سازی و تنش‌زدایی با رعایت همه مبانی اصولی جمهوری اسلامی بوده است.
بر این اساس اعتماد‌سازی باید یکی از اصول سیاست خارجی کشور باشد. آقای روحانی با چه اهرم‌هایی باید به جلب اعتماد عمومی جامعه بین‌الملل بپردازد؟
این سوال درستی است هرچند بنده به صورت مفهومی با این نوع سوال کردن مشکل دارم. اینکه ما چطور می‌توانیم اعتماد جهانی را کسب کنیم یا به جلب افکار عمومی بپردازیم! چرا نمی‌پرسیم که جهان باید به چه صورت اعتماد ما را به دست‌آورد؟ مگر مردم ایران چه خطایی مرتکب شده‌اند که باید به دنبال اعتماد‌سازی باشند؟
البته ما نمی‌توانیم منکر ادبیات یا گفتمان مذاکره یا رفتارها و هنجارها در جذب اعتماد طرف مقابل باشیم اما معتقدم هر بحثی متقابل است. مناسبات انسانی، اجتماعی و سیاسی و دیپلماتیک همه یک حرکت دوسویه است. اگر آنها (طرف‌های مذاکره‌کننده) رفتار درستی داشته باشند رفتار ما نیز متناسب با آن خواهد بود. اگر آنها رفتار خصمانه‌ای داشته باشند رفتار ما نیز خصمانه است. البته آقای دکتر ظریف همچون آقای روحانی از این هنر و توانایی برخوردار است که مخاطب را تحت تاثیر سخنان خود قرار دهد. با زبان و ادبیاتی گفتوگو کند که مخاطب جذب سخنان او شود. به بیان دیگر می‌توان گفت که در کلام آقایان روحانی و ظریف و دیگر اعضای کابینه یازدهم هارمونی وجود دارد که موجب می‌شود در بیان، کلام، استراتژی و سیاست آنها تعارضی وجود نداشته باشد.
کشمکش‌های ایران و آمریکا یکی از مشکلات این روزهای سیاست خارجی ماست. آیا انتخاب آقای ظریف می‌تواند به کوتاه کردن دیوار بی‌اعتمادی روابط تهران و واشنگتن بینجامد؟ شما در مطلبی اشاره کرده بودید که اگر ما نشانه‌های مثبتی از سوی آمریکا مشاهده کنیم و عادی‌سازی روابط جزو سیاست‌های ما قرار بگیرد، ظریف بهترین فرد برای ارزیابی اوضاع و عمل به آن بدون هیچ‌گونه سوءتفاهم است.
در سیاست خارجی هیچ موضوعی قطعی و قراردادی نیست و همه چیز تابع منافع ملی و امنیت پایدار است. طبعاً سیاست ما نیز تابعی از رفتار متقابل است. اگر آمریکایی‌ها تغییری در سیاست‌هایشان حاصل کنند دو طرف می‌توانند به صورت جدی در رابطه با بهبود روابط مذاکره کنند. من الان خوش‌بینی سابق را ندارم. تاثیر لابی‌های اسرائیل و عربی و هزینه‌هایی را که طی ماه‌های اخیر برای ارائه چهره دیگری از آقای روحانی صرف شده است نمی‌توان نادیده گرفت. ما تنها به دنبال تغییر ادبیات صرف آمریکایی‌ها نیستیم. با شناختی که من از ارکان نظام یعنی مقام معظم رهبری، رئیس‌جمهور، وزیر خارجه و مجلس دارم می‌دانم که همه به دنبال تغییر هنجارها و تغییر سیاست‌ها و گشایش‌های جدید در روابط هستند. اما در هر صورت معتقدم این مردم و نسل آینده ما را نمی‌بخشند و از ما نمی‌گذرند اگر بخواهیم با ساده‌بینی به هر خواسته‌ای تن در دهیم. بله من گفتم جواد بهترین مذاکره‌کننده برای رفع سوءتفاهم‌هاست. اما بشرطها و شروطها.
چه شرط و شروطی؟
ما در سال‌های اخیر نسبت به یکسری موضوعات بی‌توجه بودیم. البته منظور از ما مجموعه افراد تاثیرگذار در ایران و آمریکاست. به طور مثال اوباما فرصتی برای تهران و واشنگتن بود که هم خود اوباما این فرصت را قدر ندانست و هم ما این فرصت را تشخیص ندادیم. نامه‌نگاری‌های اشتباهی توسط رئیس‌جمهور قبل صورت گرفت که همه نیز بی‌پاسخ ماند. در شرایط فعلی نیز آقای روحانی یک فرصت است و اگر آقای اوباما خوب تشخیص دهد می‌تواند از این فرصت استفاده کند. بهبود مناسبات ایران و آمریکا همه در اختیار ما نیست. ایران 50 درصد قضیه است. 50 درصد باقی ماجرا بر‌می‌گردد به رفتار و عملکرد آمریکایی‌ها. اگر آمریکایی‌ها بخواهند در دولت جدید نیز رفتار گذشته را در پیش بگیرند ما به جایی نمی‌رسیم. نیاز ما تغییر سیاست در آن‌سوی آب‌هاست. آمریکایی‌ها باید این تغییر را ایجاد کنند. تاریخ گواه رفتارهای بی‌حب و بغض ایرانی‌هاست. ما دشمنان خود را بخشیده‌ایم. تمام کشورهای منطقه و برخی از کشورهای اروپایی در جنگ هشت‌ساله علیه ما اقدام کردند اما ما آنها را بخشیدیم. قرار نیست ما با تاریخ زندگی کنیم. قرار است با واقعیت‌ها زندگی کنیم.
مقامات کاخ سفید مدعی هستند تحریم‌های جدید محصول عملکرد مجلس نمایندگان و کنگره‌نشینان آمریکایی است و خود را از سیگنال‌های منفی اخیری که از سوی ایالات متحده برای ایران فرستاده شده مبرا می‌دانند. آیا واقعاً مقامات کاخ سفید از آنچه در مجلسین آمریکا می‌گذرد بی‌اطلاع هستند؟
این ساده‌انگاری بیش نیست که فکر کنیم مقامات کاخ سفید از آنچه در ایالات متحده می‌گذرد اطلاعی ندارند. مگر ممکن است در یک نظام سیاسی مثل ایالات متحده سیاست خارجی بخشی از استراتژی مشترک وزارت خارجه، شورای امنیت ملی، کنگره، سیا، پنتاگون و کاخ سفید نباشد. اینها تناقضات رفتاری و دودوزه بازی آمریکایی است. مطمئناً رئیس‌جمهور آمریکا می‌تواند از حق قانونی خود در این کشور استفاده کند و مصوبه اخیر تحریمی ایران را وتو کند. می‌تواند برای منافع ملی مجلسین را منحل کند. اینها استراتژی چماق و هویج را در مقابل ایران به کار می‌گیرند، استراتژی‌ای که هیچ‌گاه در قبال ایران و ایرانی جواب نمی‌دهد.
با این حساب آمریکایی‌ها نمی‌خواهند سیاست صادقانه‌ای را در برابر ایران اتخاذ کنند. پس آقای روحانی به چه صورت می‌خواهد نسبت به خنثی‌سازی تحریم‌ها اقدام کند؟
مطمئناً رئیس‌جمهور مجری برنامه‌های حوزه دیپلماسی کشور است اما سیاست خارجی باید در ابتدا در شورای عالی امنیت ملی به تصویب مقام معظم رهبری برسد. ما در سیاست خارجی متمرکز هستیم و هیچ‌گونه تک‌روی نداریم. سیاست خارجی چارچوب‌های اخلاقی خودش را دارد که موضوع رابطه با آمریکا نیز از این اصل مستثنی نیست. اگر قرار باشد ما تغییر سیاستی در روابطمان با آمریکا داشته باشیم آن را تابعی از رفتار ایالات متحده در قبال ایران قلمداد می‌کنیم. آمریکا همکاری بدون ما‌به ازا از ایران می‌خواهد و ایرانی‌ها حاضر نیستند باج دهند. اگر آمریکا همفکری و همکاری ایران را در عراق، افغانستان و خاورمیانه می‌خواهد ناچار است ما‌به‌ازای آن را پرداخت کند. ما با آمریکا منافع مشترک و تهدیدات مشترک داریم. تعریف منافع و تهدیدات مشترک نیازمند یک واکاوی جدی و فهم مشترک از شرایط دو طرف است. این حرف و سخن درستی است که آمریکای دموکرات به ما نزدیک است. اما ما می‌بینیم که در دوران ریاست‌جمهوری اوباما که یک رئیس‌جمهور دموکرات است، بیشترین تحریم‌ها نصیب ایران شده است. این سیاست باید تغییر کند یعنی ما باید در عمل شاهد خواست آمریکا برای نزدیکی به ایران باشیم چرا که در غیر این صورت تغییر لحن هیچ گرهی را از مشکلات دوجانبه باز نمی‌کند.
این امکان وجود دارد که آمریکایی‌ها کاهش تحریم‌ها را در دستور کارشان قرار دهند؟
آمریکایی‌ها یکی از پراگماتیست‌ترین ملت‌ها هستند. پراگماتیسم، دکترین سیاست خارجی و سیاست داخلی آمریکاست و شاید به تعبیر دیگر پراگماتیسم مهم‌ترین عنصر رفتاری در روانشناسی فردی و اجتماعی مردم ایالات متحده است. چرا نباید امکان کاهش تحریم‌ها را متصور بدانیم؟ اما قاعدتاً ما باید با برنامه حرکت کنیم تا آمریکایی‌ها را به نقطه‌ای از فهم مشترک برسانیم. ما باید یک تغییر ماهوی در رفتارهایمان داشته باشیم. باید درهای کشور را به روی برخی از شخصیت‌های موثر آمریکایی باز کنیم تا از نزدیک واقعیت‌های ایران را ببینند. یک عدم شناخت از واقعیت‌های ایران نزد آمریکایی‌ها وجود دارد که موجب به وجود آمدن سوء‌تفاهماتی شده است.
یعنی بحث تبادل هیات‌ها را در دستور کار خود قرار دهیم؟
تبادل چهره‌های تاثیرگذار را. ما در یک چالش جدی با اسرائیل و اعراب قرار داریم. به همان اندازه که به نفع آمریکاست که به عادی‌سازی روابط با ایران بپردازد، به همان اندازه اعراب و لابی یهودی‌ها و اسرائیل مخالف این نزدیکی روابط هستند و به همین جهت نیز کارشکنی می‌کنند. آمریکایی‌ها شناخت دقیقی از ایران ندارند و نمی‌دانند مردم ایران این روزها یکی از پیشرفته‌ترین ملت‌های منطقه‌اند. از جمله تحصیل‌کرده‌ترین مردم جهان هستند. پایه سواد و دانش در کشور ما بالاست. آمریکایی‌ها باید این واقعیت را بدانند و بپذیرند. به نظرم با آگاهی از این واقعیت‌ها امکان جلوگیری از ادامه و بروز بسیاری از سوءتفاهم‌ها وجود دارد.
از همان ابتدای صدور نخستین قطعنامه‌های یکجانبه غرب علیه ایران بسیاری از کشورهای جهان به ابراز مخالفت با آن پرداختند. در دور اخیر تحریم‌های یکجانبه واشنگتن نیز مقامات چین، ترکیه و روسیه این‌گونه عنوان کرده‌اند که کاهش بیشتر واردات نفت از ایران عملی نیست.
کشورهایی که شما به آنها اشاره کردید تنها در حوزه منافع ملی خود و مراودات جهانی با ما رفتار می‌کنند. نفت و انرژی ما را و گاه پول ما را مفت می‌خواهند و با کارت ایران بازی می‌کنند. تا روزی که ما از تقابل به نرمالیزیشن در روابط با اروپا و ایالات متحده نرسیم سیاست قدرت‌های شرقی چون چین، هند و روسیه در قبال ایران منطقی نخواهد شد.
بر این اساس شما معتقدید که ما باید به عادی‌سازی روابط با غرب بپردازیم. یعنی به جبهه کشورهای غربی بیش از کشورهای شرقی بها دهیم؟
خیر، من این را نمی‌گویم. حرف من این است که باید به اندازه ظرفیت هر کشوری به آن بها داد. ما نباید ظرفیت اروپا را نادیده بگیریم و فقط به کشورهای آسیای جنوب شرقی نزدیک شویم. پتانسیل کشورهای حوزه آسیای جنوب شرقی در جایگاه خود قابل قبول است اما کشورهای اروپایی در چانه‌زنی‌های بین‌المللی از جایگاه بسیار بالاتری برخوردار هستند.
صدایی هم از ایران شنیده می‌شود که نباید به نزدیکی روابط با غرب پرداخت. این صدا از ارگان‌های مختلفی چون سپاه و بسیج شنیده می‌شود. آیا بهتر نیست انسجامی در امواج ارسالی ایران برای ارتباط با جامعه جهانی وجود داشته باشد.
این صداها واقعیت‌های جامعه ما هستند. سپاه و بسیج ستون فقرات امنیت ملی ایران محسوب می‌شوند. نمی‌توان از آنها خواست که در روز جنگ و دفاع به جبهه بروند و جهاد و تلاش کنند و با بروز واقعه نظاره‌گر و محکوم به سکوت شوند. در تمام نقاط دنیا نظامیان در رابطه با سیاست اظهارنظر می‌کنند. من از جمله کسانی هستم که همواره موافق موضع‌گیری نظامیان بوده و هستم. اگر قرار بر آزادی بیان است آنها نیز باید حرف بزنند اما باید آنها را توجیه کرد. دموکراسی یعنی همین. نمی‌شود به آنها گفت تو ساکت شو و حرفی نزن و فقط بجنگ. زمانی که آنها دسته دسته رفتند و شهید شدند به آنها نگفتیم که دخالت نکنید حال اینکه از آنها بخواهیم حرف نزنند و ساکت بمانند عین نامردی است. دستگاه سیاست خارجی کشور در این‌گونه موارد باید وارد عمل شود و از آنها بخواهد با درنظرگیری موقعیت ایران در نظام بین‌الملل به اظهارنظر بپردازند. وجود نیروی نظامی هوشمند و قدرتمند ابزار موفقیت برای دیپلماسی کشور خواهد بود.
بنابراین وزارت خارجه باید تلاش کند تا تمامی ارگان‌های ذی‌ربط را از آنچه در جامعه جهانی می‌گذرد آگاه سازد.
بله، همین‌طور است.
آقای خرازی، روابط ایران و اروپا در این دوره به چه سرانجامی می‌رسد. مقامات انگلیسی از انتخاب آقای روحانی ابراز خشنودی کرده‌اند، حتی ویلیام هیگ وزیر خارجه این کشور گفته است ما آماده بهبود گام به گام روابط با ایران هستیم.
من به تنظیم و توسعه مناسبات ایران و اروپا امیدوارم. اروپا باید مهم‌ترین شریک سیاسی و اقتصادی ایران شود. البته مجدداً بشرطها و شروطها. ما با اروپای امروز که درک درستی از رابطه با ایران ندارد نمی‌توانیم از اتحاد استراتژیک حرف بزنیم. اتحاد دارای ظرایف و حساسیت‌های جدی است که شرایط آن فعلاً در طرف غربی مهیا نیست. و جهان غربی خواستار تغییر کامل ایران امروز است. هم به لحاظ فکری و هم اعتقادی؛ لذا ما نمی‌توانیم برای اتحاد استراتژیک مبانی فلسفی لیبرال دموکراسی یا نرم‌های لیبرالیسم فرهنگ غربی را بپذیریم و خودمان را متوقف کنیم چرا که در آن صورت دیگر جمهوری اسلامی نیستیم. قلم بر منافع ملی و ارزش‌هایمان کشیده‌ایم و همه گذشته خود را نادیده گرفته‌ایم. در رابطه با انگلستان هم باید عرض کنم مردم انگلستان در بستر تاریخ به مردمانی صبور، رند و زیرک معروف هستند اما در ماجرای قطع رابطه با ایران دولت محافظه‌کار و راستگرای انگلستان گرفتار تند‌روی و زیاده‌روی شد. در حالی که دولت ایران از حوادث پدید آمده اظهار تاسف کرد آنها به قطع رابطه مبادرت کردند. دولت نو‌محافظه‌کار فاقد تجربه، بینش و دانش نسبت به ایران بود و بر همین اساس نیز به آن شکل عمل کرد.
بنابراین امکان عادی‌سازی روابط ایران و انگلیس دور از دسترس نیست؟
انگلیسی‌ها دنبال فرصت هستند.
روی کار آمدن آقای روحانی این فرصت را برای آنها فراهم کرد؟
رابطه با ایران تماماً فرصت است. من اگر حاکم بودم می‌گفتم انگلیسی‌ها باید بیایند عذرخواهی کنند و پس از آن به برقراری روابط بپردازند. اینکه وزارت خارجه عذرخواهی انگلیسی‌ها را پیش‌شرط برقراری مجدد روابط قرار دهد. انگلیسی‌ها با وجود افراد زیرک و رند بعید بود که دچار این اشتباه استراتژیک شوند. اشتباهی که رهبری ایران، رئیس‌جمهور سابق و تمام مردم ایران آن را پذیرفتند اما انگلیسی‌ها به سرعت به قطع رابطه اقدام کردند. انگار دنبال یک بهانه برای مصارف داخلی‌شان بودند. می‌خواستند فرار به جلو داشته باشند. انگلیسی‌ها در تمام سال‌های بعد از انقلاب روابط خود با ایران را حفظ کرده بودند. اساساً انتقادی که طی این سی و چند سال از سوی انگلیسی‌ها به آمریکایی‌ها وارد می‌شد این بود که شما ایران را نمی‌شناسید. ما به واسطه وجود سفارت خود در ایران شناخت درستی از این کشور داریم. اما نمی‌دانم چرا به آن صورت عمل کردند.
سیاست عجولانه انگلیس در قبال ایران می‌تواند تحت تاثیر لابی صهیونیست باشد؟
خیر، محافظه‌کارها در انگلیس تازه‌داماد و تازه‌کار بودند به همین دلیل این اشتباه استراتژیک را مرتکب شدند.
آقای روحانی روابط با اروپا را باید از طریق انگلیس دنبال کند یا باید توان و پتانسیل کشورهایی مانند فرانسه را نیز در نظر بگیرد. این سوال را از این حیث پرسیدم که جنابعالی سال‌ها در مقام سفیر ایران در فرانسه حضور داشتید.
امروز اروپا با وجود تمامی کاستی‌ها و نواقص در اساسنامه از عنوان یک اتحادیه برخوردار است؛ لذا به صورت کلی نمی‌توان گفت دروازه ورود ایران به اروپا از لندن بریج می‌گذرد یا از خیابان شانزه‌لیزه. هر دو کشور دارای منافع و تهدیدات مشترک با خود و ایران هستند. اما از فرانسه تاریخ تلخی که ذائقه ایرانیان را آزرده کند به جز جنگ و حمایت از صدام حسین وجود ندارد. سابقه استعمار منطقه و استثمار ایرانی‌ها خاطره تلخی از انگلستان در اذهان مردم کشورمان باقی گذاشته است. اما در هر صورت هر دو جریان فکری و تاریخی دو فرهنگ متفاوت و دو دیدگاه مختلف دارند. انگلیس نماد فرهنگ و تمدن آنگلوساکسون است و فرانسه نماد فرهنگ، تاریخ و ادبیات فرانکوفون‌ها. دو جهان تمدنی که روزی رویاروی یکدیگر قرار داشتند اما امروز همزیستی مسالمت‌آمیزی دارند.
دیگر کشورهای اروپایی مانند آلمان چطور؟
آلمان هم کشور مهمی است. اما این کشور ظرفیت بین‌المللی محدود‌تری دارد. فرانسه نماد یک تمدن است. البته من نمی‌خواهم به جنایات فرانسوی‌ها در قبال مردم آفریقا بی‌توجه باشم. یا سیاست‌های گذشته انگلیس‌ها در طول تاریخ را از یاد ببریم. اما این به معنای زندگی در گذشته نیست. ما باید در امروز زندگی کنیم. نگون‌بخت ملتی است که رهبران‌شان بخواهند با تاریخ به اداره کشور بپردازند. ما باید از تاریخ برای درس گرفتن استفاده کنیم. از ظرفیت‌های امروزی برای اداره کشور بهره ببریم. فرانسه اگر سیاست عاقلانه‌ای را در پیش گیرد نقاط فهم مشترکی با ایران دارد. بنده در بحث سوریه و لبنان مذاکرات متعددی با فرانسوی‌ها داشتم. این مذاکرات به اندازه‌ای موفق بود که ژاک شیراک رئیس‌جمهور وقت فرانسه تلاش کرد تا اتحادیه اروپا، حزب‌الله را جزو گروه‌های تروریستی قرار ندهد اما متاسفانه به دلیل ضعف سیاست خارجی دولت دهم حزب‌الله جزو گروه‌های تروریستی اتحادیه اروپا قرار گرفت و کسی هم در ایران به آن اعتراض نکرد. در آن دوره بنده بنا بر حکم رهبری با شیراک مذاکره کردم که مدارک و پرونده‌های آن هنوز نیز موجود است؛ لذا معتقدم فرانسه کشوری است که از پتانسیل فراوانی برای پیشبرد سیاست‌های ما برخوردار است.
سفر افرادی چون خاویر سولانا به ایران می‌تواند به بهبود روابط ایران با اتحادیه اروپایی که حلقه اصلی اعضای گروه 1+5 را تشکیل می‌دهد، یاری رساند.
آقای سولانا امروز دیگر قدرت اجرایی ندارد. مانند من بیشتر به مطالعه تاریخ و علوم تخصصی خود می‌پردازد. البته ایشان یک شخصیت موجه در اروپاست اما فاقد موقعیت تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز است و بعید می‌دانم فعلاً بتواند در قبال ایران کاری انجام دهد.
با توجه به اشرافی که آقای روحانی به پرونده هسته‌ای کشور دارد، وضعیت این پرونده را در دولت اعتدال‌گرا چگونه می‌بینید؟
آقای روحانی دارای شخصیت باتجربه، ایده‌پرداز و با ابتکار عمل‌های جدی است. من به آقای روحانی بسیار امیدوارم.
این بحث وجود دارد که باید پرونده هسته‌ای کشور را از حیطه مسوولیت دبیر شورای عالی امنیت ملی کشور خارج کرد و با یک تیم مذاکره‌کننده قوی آن را وارد پروسه‌ای تخصصی کرد. آیا این اقدام می‌تواند در کاهش مشکلات پرونده هسته‌ای ایران تاثیرگذار باشد.
ببینید دلیل آنکه تصمیم گرفته شد روزی این پرونده به شورای عالی امنیت برود به دلیل ابعاد ملی آن بود و مهم‌ترین علت و عنصر برای رسیدن به این تصمیم شخص آقای روحانی بود. الان نیز تصمیم با خود رئیس‌جمهور است. این روال هیچ بستر قانونی ندارد، بیشتر عرفی بود الان هم باید خود آقای رئیس‌جمهور تصمیم بگیرند ماهیت و هویت مذاکرات با چه مکانیسمی دنبال شود.
آیا آقای روحانی تمایلی به استفاده از اعضای تیم مذاکره‌کننده دولت اصلاحات در تیم دولت اعتدال‌گرا دارد؟
آقای روحانی رئیس‌جمهور همه آحاد ملت با دیدگاه‌های متفاوت است. ایشان باید از بهترین‌ها فارغ از اینکه گرایش سیاسی آن فرد چیست، استفاده کند و چیدمان تیم مذاکره‌کننده را سامان دهد.
با توجه به اشرافی که آقای روحانی نسبت به پرونده هسته‌ای کشور دارد گمان می‌کنید وضعیت این پرونده در دوره ریاست‌جمهوری ایشان چه سرانجامی داشته باشد؟
آقای روحانی فرد زیرکی است. البته من خبری از برنامه‌های ایشان برای ادامه مذاکرات هسته‌ای ندارم. اما می‌دانم که بی‌گدار به آب نمی‌زند. در حال حاضر نیز 50 درصد قضیه رفتار متفاوت دولت آقای روحانی در عادی‌سازی مناسبات و همچنین نحوه مذاکرات با طرف مقابل است. شما می‌توانید با نحوه صحبت کردن‌تان سخت‌ترین انسان‌ها را آرام و همچنین آرام‌ترین انسان‌ها را عصبی کنید. این نکته بسیار مهمی در سیاست خارجی است. اینکه بتوان با یک بیان و سحر سخن نظر طرف مقابل را جلب کرد. مقام معظم رهبری، آقای خاتمی و البته آقای روحانی افرادی هستند که می‌توانند مخاطب را جذب گفتار خود کنند. مذاکره‌کننده باید این‌گونه باشد. در سطح بین‌الملل نیز خانم کلینتون و اوباما از این توانایی برخوردار هستند. مذاکره‌کننده باید از قدرت در پاسخگویی برخوردار باشد. تا بتواند فرد مقابل را وادار کند در برابرش زانو بزند. من افق دولت آقای روحانی و وزارت خارجه ایشان را بسیار روشن می‌بینم و از خدا نیز می‌خواهم که به آنها کمک کند. مهم‌ترین کار ما کمک کردن به دولتی است که می‌خواهد منافع ملی کشور را سامان دهد.
در این میان ما باید برای امتیازگیری، امتیازی هم واگذار کنیم؟
ابداً. ایران در یک موقعیت ژئوپولتیک، ژئو‌استراتژیک و ژئو‌اکانومیکی قرار دارد. اگر شما بدانید که چه کسی هستید و چگونه می‌خواهید خود را عرضه کنید همه طالب شما می‌شوند. ایران همیشه نوعروس است و همیشه هم خواهان دارد.
یعنی ما نباید به هیچ وجه بحث توقف غنی‌سازی 20 درصد را در دستور کارمان قرار دهیم.
ببینید مذاکرات هسته‌ای ایران هم پروسه است و هم پروژه و به این راحتی‌ها نمی‌توان در مورد آن نظر داد. البته به نظرم کارهایی انجام شده است و مسوولان دولت آقای روحانی برنامه‌ریزی‌هایی برای مذاکرات انجام داده‌اند.
با توجه به اتهام جاسوسی که نسبت به برخی از مذاکره‌کنندگان هسته‌ای تیم آقای روحانی مطرح شده است می‌توان در چینش تیم جدید از این افراد و چهره‌ها استفاده کرد.
متاسفانه فرافکنی و بدگویی فرهنگ عده‌ای شده است. بی‌محابا نسبت دادن اتهام، گناه کبیره است. تیم هسته‌ای دولت اصلاحات همه از جانب بالاترین مسوولان نظام و زیر چشمان تیز‌بین رهبری انجام وظیفه کردند. این افراد در وزارت خارجه دولت فعلی حاضر هستند. آقای دکتر ظریف. آقای دکتر زمانی‌نیا. آقای دکتر خوشرو. این افراد جزو بهترین کارشناسان کشور هستند. یکی از مذاکره‌کنندگان دولت اصلاحات هم‌اکنون وزیر خارجه دولت یازدهم است.
اصطلاح دار و دسته نیویوریکی‌ها را هم برای مذاکره‌کنندگان هسته‌ای دولت اصلاحات مطرح کردند.
برخی عادت به بیهوده‌گویی دارند. بهترین نیروهای انقلابی ر ا با تهمت و بهتان از مسیر خدمت به مردم محروم کردند و عده‌ای را خانه‌نشین. برخی از همین افراد از خانواده شهدا و از جانبازان جنگ هستند، راجع به خودم صحبت کردن خیلی سخت و دشوار است. من پیش از ماموریت نیویورک، هشت سال در جنگ و جبهه‌های جنگ حضور داشتم. در عملیات‌های متعددی حضور داشتم، مجروح شدم و عمل‌های جراحی انجام دادم. بیماری سرطانی که به آن مبتلا هستم از یادگار‌های دوران جنگ است، ما در نیویورک عملکرد بسیار موفقی داشتیم همه اذعان دارند هدف ما گشت و گذار در خیابان‌های نیویورک نبود. دیگر اعضای تیم هسته‌ای نیز تنها در جهت ایفای وظیفه به آمریکا سفر می‌کردند.
اتهامی را نیز متوجه آقای موسویان کردند.
شما می‌دانید که آقای موسویان دو برادرش شهید شده است؟ می‌دانید آقای موسویان در اوایل انقلاب آمریکا بود و با واقعه جنگ به ایران آمد و داوطلب اعزام به جبهه شد؟ او در طول سال‌های انقلاب در خدمت نظام بود. خانواده او یکی از متدین‌ترین و مورد احترام‌ترین مردمان کاشان هستند. من با ایشان شاید در برخی موضوعات قرابت فکری نداشته باشم و یا نگاه دیگری به رفتار و هنجار دیپلماسی داشته باشم ولی از تهمت و بهتان واقعاً ابراز انزجار می‌کنم. همه این موضوعات نشان‌دهنده گسترش بی‌تقوایی است. خدا به ما رحم کند که در قدرت دچار توهم نشویم. چرا که اگر در قدرت دچار توهم شویم، بدبخت می‌شویم. باید دعا کنیم خداوند تکبر و غرور نخوت را در ما نابود کند. ما نباید به دنبال انتقام گرفتن باشیم. در همین رابطه نیز معتقدم نبایست از کارگزاران دولت نهم و دهم انتقام گرفت این افراد برادران ما هستند. اگر دیگران بد عمل کردند و بد‌رفتار با ما بودند ما نباید مانند آنها باشیم. سیاست که میدان چوگان‌بازی عهد بابلیان نیست که بخواهیم با بازی با سر‌ها و سر زدن انتقام بگیریم. اهل اعتدال و تدبیر بایست متعهد باشد مقابله به مثل با برادر مسلمان جنایت است.
بحث‌ها باید در چه فازی هدایت شود تا به توقف اعمال تحریم‌های سازمان ملل و اروپا و آمریکا منجر شود؟
ابتکار عمل لازم است و باید با برنامه‌ریزی اقدام شود.
آقای خرازی در بحث روابط ما با اعراب و همچنین کشورهای همسایه آقای رئیس‌جمهور دارای موضع روشنی هستند. آیا این سیاست‌ها می‌تواند به بهبود روابط ما با کشورهای عربی به ویژه پادشاهی سعودی کمکی کند. آقای روحانی در نخستین نشست مطبوعاتی خود با اشاره به امضای موافقتنامه همکاری‌های امنیتی تهران و ریاض توسط خود از بهبود روابط ابراز خرسندی کرده بود.
بله، درست است. مذاکرات استراتژیک آقای روحانی با نایف سلطان و ملک عبدالله در دولت آقای خاتمی، مذاکرات جامع و کاملی است که می‌تواند مبنای مناسبات جدید نیز باشد. استراتژی آقای روحانی شفاف و روشن است، ایشان هم‌اینک رئیس‌جمهور ایران است. ایرانی که دارای موقعیت خاص جغرافیایی و دارای تکنولوژی و های‌تک است حضور و انتخاب خود شخص آقای روحانی بخش عمده‌ای از راه را هموار کرد. اعراب نیز به‌رغم رفتار و سیاست‌های دوگانه خود به ایران برای ثبات و امنیت منطقه نیاز دارند.
فکر می‌کنید دولت آقای روحانی نیز بتواند مانند دولت‌های آقایان هاشمی و خاتمی روابط حسنه‌ای با سعودی‌ها داشته باشد.
چرا‌که نه. اعراب آقای روحانی را خوب می‌شناسند. از پتانسیل‌های ایران نیز به خوبی آگاهند. من دورنمای قابل قبولی از روابط دوجانبه ارزیابی می‌کنم. به ویژه اینکه آقای روحانی مورد حمایت آقای هاشمی و خاتمی نیز قرار دارد.
تعجیل دولت دهم در برقراری روابط با دولت جدید مصر با چراغ قرمز طرف مقابل همراه بود. دولت آقای روحانی باید به چه صورت وارد عمل شود تا ضمن حفظ موضع عزت‌مندانه ایران حرکتی در راستای برقراری ارتباط مجدد با مصر صورت داده باشد؟
خوب است کمی واقع‌بین باشیم. این تعجیل و شتاب‌زدگی فقط در دولت آقای احمدی‌نژاد نبود بلکه ما شاهد رفتار دوگانه مصری‌ها در دوران آقای هاشمی و خاتمی هم بودیم. مصری‌ها چه در دوران مبارک و چه دوران مرسی و چه الان دارای نفاق و دوگانگی در قبال ایران هستند، فعلاً باید ببینیم چه کسی در مصر حکم می‌راند.
در دولت آقای روحانی موضع ما در برابر سوریه باید به چه صورت باشد؟
سوریه عمق استراتژیک ایران در خاورمیانه است و در عین حال متحد استراتژیک ایران و حزب‌الله نیز به شمار می‌رود. ما کمک‌ها و مواضع مرحوم حافظ اسد در دوران جنگ هشت‌ساله را نباید فراموش کنیم. من مخالف سرکوب مردم در سوریه هستم و در عین حال مخالف حجم سنگین خشونت بی‌رحمانه و جنایات بشری هستم. اما شما باید ببینید میلیشیایی که این همه جنایت می‌کند از کجا حمایت می‌شود. الف- سرویس اطلاعاتی اعراب، ب- نیروهای داوطلب القاعده و برخی جنگجویان عرب به همراه پول هنگفت عربستان، قطر، امارات، کویت و ترکیه.
پس ما در دولت آقای روحانی نیز باید سیاست فعلی‌مان در قبال سوریه را ادامه دهیم؟
همین‌طور است.
نیروهای حماس با انتقاد از رویه ایران در حمایت از دولت اسد ترجیح دادند به جبهه کشورهایی چون قطر و عربستان بپیوندند اما به نظر می‌رسد با روی کار آمدن دولت آقای روحانی برخی از اعضای حماس به دنبال تجدیدنظر در موضع پیشین خود هستند. سیاست جمهوری اسلامی در رابطه با این افراد باید به چه صورت باشد؟
ببینید حماس یک نیروی دموکراتیک و آزادی‌بخش است. در انتخابات غزه غرب و اعراب نسبت به حماس خیانت کردند. به ویژه قطری‌ها که می‌خواستند با پول و ثروت، مجاهدت‌های تاریخی ملت فلسطین را غارت و دندان‌های تیز مبارزان منطقه را کند کنند. حماس رجعت به حقیقت خویش خواهد کرد. سوریه متحد استراتژیک حماس بوده و هست. و شواهد از بدو تولد انتفاضه نیز حاکی از این امر است. حماس زادگاهش سرزمین شام بود و پشتیبانش مردم. بی‌تردید مشروعیت‌ها و مقبولیت آینده حماس به بازگشت به هویت خویش است. در آینده تحولات بسیاری در منطقه شکل می‌گیرد. یکی از آنها رجعت ترک‌ها به سوی ماست.
اما با این وجود حمایت‌های ایران از سوری‌ها به مذاق ترک‌ها خوشایند نبود و به سردی روابط تهران-آنکارا در سال‌های گذشته انجامید. آیا ایران می‌تواند با ابتکار عملی جدید این روابط را به مرحله شکوفایی خود بازگرداند؟
سفر داوود اوغلو به ایران نیز بر همین اساس صورت گرفت. اصولاً در هیچ مقطع تاریخ ایران و عثمانی، ایران و ترکیه این همه به هم نزدیک نبوده‌اند. در حال حاضر استراتژی دو کشور در راستای همکاری متقابل و همزیستی عالی‌قدرانه است و طبیعی است که اختلاف دیدگاه چه به صورت ماهوی و چه به صورت عینی وجود داشته باشد. ما باید تلاش می‌کردیم و اجازه نمی‌دادیم سوریه و ترکیه به تقابل برسند. در دوران آقای خاتمی سوریه و ترکیه در آستانه جنگ قرار گرفتند، وزیر خارجه و رئیس‌جمهور وقت شاتل دیپلماسی راه انداختند و جلوی فاجعه بزرگی را گرفتند. من امیدوارم که آقای روحانی و سیاست خارجی ایشان بتوانند در اولین فرصت گام‌های موثری در بهبود روابط بردارند.
شما اشاره کردید آقای اوغلو در سفر اخیر خود مذاکراتی با طرف ایرانی خود داشته است. این مذاکرات حول چه محوری بود؟
ترکیه فصل جدیدی از مناسبات با ایران را گشوده است. این مذاکرات نیز در همین راستا بود.
با وجود اینکه آمریکایی‌ها از روی کارآمدن آقای روحانی ابراز خشنودی کرده‌اند اما برخی خبرها حاکی از توافق پشت پرده اوباما و نتانیاهو در رابطه با اقدام علیه ایران است. این‌طور عنوان می‌شود که سخنان تحریف‌شده آقای روحانی در راهپیمایی روز قدس دلیل محکمی برای برخورد با ایران است.
اسرائیل نگران مناسبات ایران و آمریکاست. البته علاوه بر اسرائیل، اعراب هم از روی کار آمدن روحانی خوشحال نیستند چرا‌که موقعیت اعراب با وجود ایران متزلزل خواهد شد. یک عصبانیت عجیبی نسبت به آقای روحانی در میان اسرائیلی‌ها و منافقین وجود دارد. با روی کار آمدن آقای روحانی مناسبات ایران با جامعه جهانی بهبود پیدا می‌کند؛ بر همین اساس برخی به دنبال تخریب جایگاه ایشان هستند. جالب این است که جامعه جهانی نیز از این موضوع آگاه است به نظرم هیاهوهایی که در مورد حمله به ایران مطرح می‌شود بیشتر بازی با افکار عمومی است و تاثیر چندانی ندارد.
برخی از کشورهای غربی با استناد به سخنان آقای احمدی‌نژاد در مورد همین موضوع (بحث نابودی اسرائیل) به قطع رابطه با ایران اقدام کردند. کانادا و انگلیس کشورهایی هستند که با این بهانه فعالیت سفارتخانه‌هایشان در تهران را متوقف کردند. وضعیت رابطه ما با این کشورها در دولت اعتدال‌گرا چه سرنوشتی خواهد داشت؟
در دولت آقای روحانی روابط ایران علاوه بر انگلیس با کانادا نیز بهبود پیدا می‌کند. یعنی کانادایی‌ها خود برای از سرگیری روابط اعلام آمادگی می‌کنند.
اخیراً جنبشی تحت عنوان «نه به تحریم» در راستای مقابله با تحریم‌های یکجانبه اروپا و آمریکا راه‌اندازی شده است. آیا می‌توان به موفقیت عملکرد این جنبش در ایجاد حساسیت جهانی نسبت به توقف تحریم‌های یکجانبه غرب علیه ایران امیدوار بود؟
راه‌اندازی این جنبش بسیار عالی است. این موضوع نشان‌دهنده بلوغ جامعه مدنی ایران است و احساس مسوولیت روشنفکران یک جامعه را نشان می‌دهد. روشنفکران نباید تنها به دنبال نقد کردن باشند. بزرگ‌ترین عنصر روشنفکری مسوولیت‌پذیری در برابر مردم است. مسوولیت تنها در نقد کردن خلاصه نمی‌شود. روشنفکران در برابر مردم تعهد دارند و یکی از مسوولیت‌های آنها این است که اگر ظلمی در خصوص مردم روا شود سعی در برملا کردن آن داشته باشند و من مطمئنم که جامعه جهانی با راه‌اندازی این جنبش حتماً صدای ما را خواهد شنید.
کابینه یازدهم در حالی کار خود را آغاز کرد که ما با مشکلات فراوانی در ابعاد اقتصادی و همچنین پرونده هسته‌ای کشور مواجه هستیم. در این شرایط آیا اعضای کابینه جدید می‌توانند به کاهش مشکلات اقتصادی کشور و رفع مشکلات معیشتی مردم کمک کنند؟
آقای روحانی تلاش خواهد کرد تا از مجموعه ظرفیت‌های ملی برای موفقیت برنامه‌های دولت خویش استفاده کند. البته تیم اقتصادی دولت هم باید مانند اعضای یک ارکستر سمفونیک در خواندن و اجرای نت همراه و همگام با رئیس‌جمهور باشند و با شناختی که من از بسیاری از اعضای کابینه دارم دارای خط مشی معتدل و برخوردار از فهم مدل‌های توسعه و پیشرفت هستند و آگاهی کاملی نسبت به وضع موجود اقتصادی کشور دارند. در هر حال امیدوارم این دولت در بعد اقتصادی موفقیت‌های خوبی را به دست‌آورد.
چیره شدن بر مشکلات اقتصادی از چه مسیری امکان‌پذیر خواهد بود؟
معتقدم برای حصول به موفقیت وزرای کشور هر کدام باید یک دیپلمات باشند و نقش یک دیپلمات را بازی کنند. دروازه حل مشکلات امروز کشور در بحث سیاست خارجی است. مطمئناً تمام اعضای کابینه به دنبال ایجاد تحول در بخش‌های مختلف سیاسی، اقتصادی و فرهنگی کشور هستند اما قاعدتاً وزرایی که درک مناسبی از تحولات جهانی داشته باشند، عملکرد بهتری خواهند داشت. معتقدم شخص آقای دکتر روحانی نیز نسبت به این موضوع توجه ویژه‌ای دارد و این دیدگاه را در انتخاب اعضای کابینه لحاظ کرده است. یعنی در کنار تجربه و کارآمدی وزرا باید یک نوع همفکری نسبت به تحولات جهانی نیز در میان اعضای کابینه وجود داشته باشد.
آیا حضور آقای ظریف در وزارت خارجه می‌تواند به بهبود مناسبات ایران با سایر کشورها و ارائه یک چهره غیرخصمانه از کشورمان نزد افکار عمومی جهان کمکی کند؟
آقای دکتر ظریف برجسته‌ترین دیپلمات بین‌المللی جمهوری اسلامی ایران هستند که از همه نرم‌ها و ادبیات متعارف سیستم بین‌الملل، حقوق بین‌الملل و روابط بین‌الملل به خوبی آگاهی دارند و البته صاحب نظر و دارای برنامه و فکر نیز هستند. اما در پاسخ به سوال شما باید گفت دیپلماسی مهم‌ترین موضوع فعلی کشور است. در واقع دیپلماسی دروازه توسعه و رفع موانع و حذف تحریم‌ها و کاهش تهدیدات است. مردم می‌خواهند با بهبود مناسبات ایران با سایر کشورها در تجارت، تولید و زندگی روزمره خود گشایشی ایجاد کنند. آقای دکتر ظریف بیش از 30 سال است که در صف و ستاد دیپلماسی کشور حضور موثری داشته است و یکی از دغدغه‌های همیشگی ایشان همواره اعتماد‌سازی و تنش‌زدایی با رعایت همه مبانی اصولی جمهوری اسلامی بوده است.
بر این اساس اعتماد‌سازی باید یکی از اصول سیاست خارجی کشور باشد. آقای روحانی با چه اهرم‌هایی باید به جلب اعتماد عمومی جامعه بین‌الملل بپردازد؟
این سوال درستی است هرچند بنده به صورت مفهومی با این نوع سوال کردن مشکل دارم. اینکه ما چطور می‌توانیم اعتماد جهانی را کسب کنیم یا به جلب افکار عمومی بپردازیم! چرا نمی‌پرسیم که جهان باید به چه صورت اعتماد ما را به دست‌آورد؟ مگر مردم ایران چه خطایی مرتکب شده‌اند که باید به دنبال اعتماد‌سازی باشند؟
البته ما نمی‌توانیم منکر ادبیات یا گفتمان مذاکره یا رفتارها و هنجارها در جذب اعتماد طرف مقابل باشیم اما معتقدم هر بحثی متقابل است. مناسبات انسانی، اجتماعی و سیاسی و دیپلماتیک همه یک حرکت دوسویه است. اگر آنها (طرف‌های مذاکره‌کننده) رفتار درستی داشته باشند رفتار ما نیز متناسب با آن خواهد بود. اگر آنها رفتار خصمانه‌ای داشته باشند رفتار ما نیز خصمانه است. البته آقای دکتر ظریف همچون آقای روحانی از این هنر و توانایی برخوردار است که مخاطب را تحت تاثیر سخنان خود قرار دهد. با زبان و ادبیاتی گفتوگو کند که مخاطب جذب سخنان او شود. به بیان دیگر می‌توان گفت که در کلام آقایان روحانی و ظریف و دیگر اعضای کابینه یازدهم هارمونی وجود دارد که موجب می‌شود در بیان، کلام، استراتژی و سیاست آنها تعارضی وجود نداشته باشد.
کشمکش‌های ایران و آمریکا یکی از مشکلات این روزهای سیاست خارجی ماست. آیا انتخاب آقای ظریف می‌تواند به کوتاه کردن دیوار بی‌اعتمادی روابط تهران و واشنگتن بینجامد؟ شما در مطلبی اشاره کرده بودید که اگر ما نشانه‌های مثبتی از سوی آمریکا مشاهده کنیم و عادی‌سازی روابط جزو سیاست‌های ما قرار بگیرد، ظریف بهترین فرد برای ارزیابی اوضاع و عمل به آن بدون هیچ‌گونه سوءتفاهم است.
در سیاست خارجی هیچ موضوعی قطعی و قراردادی نیست و همه چیز تابع منافع ملی و امنیت پایدار است. طبعاً سیاست ما نیز تابعی از رفتار متقابل است. اگر آمریکایی‌ها تغییری در سیاست‌هایشان حاصل کنند دو طرف می‌توانند به صورت جدی در رابطه با بهبود روابط مذاکره کنند. من الان خوش‌بینی سابق را ندارم. تاثیر لابی‌های اسرائیل و عربی و هزینه‌هایی را که طی ماه‌های اخیر برای ارائه چهره دیگری از آقای روحانی صرف شده است نمی‌توان نادیده گرفت. ما تنها به دنبال تغییر ادبیات صرف آمریکایی‌ها نیستیم. با شناختی که من از ارکان نظام یعنی مقام معظم رهبری، رئیس‌جمهور، وزیر خارجه و مجلس دارم می‌دانم که همه به دنبال تغییر هنجارها و تغییر سیاست‌ها و گشایش‌های جدید در روابط هستند. اما در هر صورت معتقدم این مردم و نسل آینده ما را نمی‌بخشند و از ما نمی‌گذرند اگر بخواهیم با ساده‌بینی به هر خواسته‌ای تن در دهیم. بله من گفتم جواد بهترین مذاکره‌کننده برای رفع سوءتفاهم‌هاست. اما بشرطها و شروطها.
چه شرط و شروطی؟
ما در سال‌های اخیر نسبت به یکسری موضوعات بی‌توجه بودیم. البته منظور از ما مجموعه افراد تاثیرگذار در ایران و آمریکاست. به طور مثال اوباما فرصتی برای تهران و واشنگتن بود که هم خود اوباما این فرصت را قدر ندانست و هم ما این فرصت را تشخیص ندادیم. نامه‌نگاری‌های اشتباهی توسط رئیس‌جمهور قبل صورت گرفت که همه نیز بی‌پاسخ ماند. در شرایط فعلی نیز آقای روحانی یک فرصت است و اگر آقای اوباما خوب تشخیص دهد می‌تواند از این فرصت استفاده کند. بهبود مناسبات ایران و آمریکا همه در اختیار ما نیست. ایران 50 درصد قضیه است. 50 درصد باقی ماجرا بر‌می‌گردد به رفتار و عملکرد آمریکایی‌ها. اگر آمریکایی‌ها بخواهند در دولت جدید نیز رفتار گذشته را در پیش بگیرند ما به جایی نمی‌رسیم. نیاز ما تغییر سیاست در آن‌سوی آب‌هاست. آمریکایی‌ها باید این تغییر را ایجاد کنند. تاریخ گواه رفتارهای بی‌حب و بغض ایرانی‌هاست. ما دشمنان خود را بخشیده‌ایم. تمام کشورهای منطقه و برخی از کشورهای اروپایی در جنگ هشت‌ساله علیه ما اقدام کردند اما ما آنها را بخشیدیم. قرار نیست ما با تاریخ زندگی کنیم. قرار است با واقعیت‌ها زندگی کنیم.
مقامات کاخ سفید مدعی هستند تحریم‌های جدید محصول عملکرد مجلس نمایندگان و کنگره‌نشینان آمریکایی است و خود را از سیگنال‌های منفی اخیری که از سوی ایالات متحده برای ایران فرستاده شده مبرا می‌دانند. آیا واقعاً مقامات کاخ سفید از آنچه در مجلسین آمریکا می‌گذرد بی‌اطلاع هستند؟
این ساده‌انگاری بیش نیست که فکر کنیم مقامات کاخ سفید از آنچه در ایالات متحده می‌گذرد اطلاعی ندارند. مگر ممکن است در یک نظام سیاسی مثل ایالات متحده سیاست خارجی بخشی از استراتژی مشترک وزارت خارجه، شورای امنیت ملی، کنگره، سیا، پنتاگون و کاخ سفید نباشد. اینها تناقضات رفتاری و دودوزه بازی آمریکایی است. مطمئناً رئیس‌جمهور آمریکا می‌تواند از حق قانونی خود در این کشور استفاده کند و مصوبه اخیر تحریمی ایران را وتو کند. می‌تواند برای منافع ملی مجلسین را منحل کند. اینها استراتژی چماق و هویج را در مقابل ایران به کار می‌گیرند، استراتژی‌ای که هیچ‌گاه در قبال ایران و ایرانی جواب نمی‌دهد.
با این حساب آمریکایی‌ها نمی‌خواهند سیاست صادقانه‌ای را در برابر ایران اتخاذ کنند. پس آقای روحانی به چه صورت می‌خواهد نسبت به خنثی‌سازی تحریم‌ها اقدام کند؟
مطمئناً رئیس‌جمهور مجری برنامه‌های حوزه دیپلماسی کشور است اما سیاست خارجی باید در ابتدا در شورای عالی امنیت ملی به تصویب مقام معظم رهبری برسد. ما در سیاست خارجی متمرکز هستیم و هیچ‌گونه تک‌روی نداریم. سیاست خارجی چارچوب‌های اخلاقی خودش را دارد که موضوع رابطه با آمریکا نیز از این اصل مستثنی نیست. اگر قرار باشد ما تغییر سیاستی در روابطمان با آمریکا داشته باشیم آن را تابعی از رفتار ایالات متحده در قبال ایران قلمداد می‌کنیم. آمریکا همکاری بدون ما‌به ازا از ایران می‌خواهد و ایرانی‌ها حاضر نیستند باج دهند. اگر آمریکا همفکری و همکاری ایران را در عراق، افغانستان و خاورمیانه می‌خواهد ناچار است ما‌به‌ازای آن را پرداخت کند. ما با آمریکا منافع مشترک و تهدیدات مشترک داریم. تعریف منافع و تهدیدات مشترک نیازمند یک واکاوی جدی و فهم مشترک از شرایط دو طرف است. این حرف و سخن درستی است که آمریکای دموکرات به ما نزدیک است. اما ما می‌بینیم که در دوران ریاست‌جمهوری اوباما که یک رئیس‌جمهور دموکرات است، بیشترین تحریم‌ها نصیب ایران شده است. این سیاست باید تغییر کند یعنی ما باید در عمل شاهد خواست آمریکا برای نزدیکی به ایران باشیم چرا که در غیر این صورت تغییر لحن هیچ گرهی را از مشکلات دوجانبه باز نمی‌کند.
این امکان وجود دارد که آمریکایی‌ها کاهش تحریم‌ها را در دستور کارشان قرار دهند؟
آمریکایی‌ها یکی از پراگماتیست‌ترین ملت‌ها هستند. پراگماتیسم، دکترین سیاست خارجی و سیاست داخلی آمریکاست و شاید به تعبیر دیگر پراگماتیسم مهم‌ترین عنصر رفتاری در روانشناسی فردی و اجتماعی مردم ایالات متحده است. چرا نباید امکان کاهش تحریم‌ها را متصور بدانیم؟ اما قاعدتاً ما باید با برنامه حرکت کنیم تا آمریکایی‌ها را به نقطه‌ای از فهم مشترک برسانیم. ما باید یک تغییر ماهوی در رفتارهایمان داشته باشیم. باید درهای کشور را به روی برخی از شخصیت‌های موثر آمریکایی باز کنیم تا از نزدیک واقعیت‌های ایران را ببینند. یک عدم شناخت از واقعیت‌های ایران نزد آمریکایی‌ها وجود دارد که موجب به وجود آمدن سوء‌تفاهماتی شده است.
یعنی بحث تبادل هیات‌ها را در دستور کار خود قرار دهیم؟
تبادل چهره‌های تاثیرگذار را. ما در یک چالش جدی با اسرائیل و اعراب قرار داریم. به همان اندازه که به نفع آمریکاست که به عادی‌سازی روابط با ایران بپردازد، به همان اندازه اعراب و لابی یهودی‌ها و اسرائیل مخالف این نزدیکی روابط هستند و به همین جهت نیز کارشکنی می‌کنند. آمریکایی‌ها شناخت دقیقی از ایران ندارند و نمی‌دانند مردم ایران این روزها یکی از پیشرفته‌ترین ملت‌های منطقه‌اند. از جمله تحصیل‌کرده‌ترین مردم جهان هستند. پایه سواد و دانش در کشور ما بالاست. آمریکایی‌ها باید این واقعیت را بدانند و بپذیرند. به نظرم با آگاهی از این واقعیت‌ها امکان جلوگیری از ادامه و بروز بسیاری از سوءتفاهم‌ها وجود دارد.
از همان ابتدای صدور نخستین قطعنامه‌های یکجانبه غرب علیه ایران بسیاری از کشورهای جهان به ابراز مخالفت با آن پرداختند. در دور اخیر تحریم‌های یکجانبه واشنگتن نیز مقامات چین، ترکیه و روسیه این‌گونه عنوان کرده‌اند که کاهش بیشتر واردات نفت از ایران عملی نیست.
کشورهایی که شما به آنها اشاره کردید تنها در حوزه منافع ملی خود و مراودات جهانی با ما رفتار می‌کنند. نفت و انرژی ما را و گاه پول ما را مفت می‌خواهند و با کارت ایران بازی می‌کنند. تا روزی که ما از تقابل به نرمالیزیشن در روابط با اروپا و ایالات متحده نرسیم سیاست قدرت‌های شرقی چون چین، هند و روسیه در قبال ایران منطقی نخواهد شد.
بر این اساس شما معتقدید که ما باید به عادی‌سازی روابط با غرب بپردازیم. یعنی به جبهه کشورهای غربی بیش از کشورهای شرقی بها دهیم؟
خیر، من این را نمی‌گویم. حرف من این است که باید به اندازه ظرفیت هر کشوری به آن بها داد. ما نباید ظرفیت اروپا را نادیده بگیریم و فقط به کشورهای آسیای جنوب شرقی نزدیک شویم. پتانسیل کشورهای حوزه آسیای جنوب شرقی در جایگاه خود قابل قبول است اما کشورهای اروپایی در چانه‌زنی‌های بین‌المللی از جایگاه بسیار بالاتری برخوردار هستند.
صدایی هم از ایران شنیده می‌شود که نباید به نزدیکی روابط با غرب پرداخت. این صدا از ارگان‌های مختلفی چون سپاه و بسیج شنیده می‌شود. آیا بهتر نیست انسجامی در امواج ارسالی ایران برای ارتباط با جامعه جهانی وجود داشته باشد.
این صداها واقعیت‌های جامعه ما هستند. سپاه و بسیج ستون فقرات امنیت ملی ایران محسوب می‌شوند. نمی‌توان از آنها خواست که در روز جنگ و دفاع به جبهه بروند و جهاد و تلاش کنند و با بروز واقعه نظاره‌گر و محکوم به سکوت شوند. در تمام نقاط دنیا نظامیان در رابطه با سیاست اظهارنظر می‌کنند. من از جمله کسانی هستم که همواره موافق موضع‌گیری نظامیان بوده و هستم. اگر قرار بر آزادی بیان است آنها نیز باید حرف بزنند اما باید آنها را توجیه کرد. دموکراسی یعنی همین. نمی‌شود به آنها گفت تو ساکت شو و حرفی نزن و فقط بجنگ. زمانی که آنها دسته دسته رفتند و شهید شدند به آنها نگفتیم که دخالت نکنید حال اینکه از آنها بخواهیم حرف نزنند و ساکت بمانند عین نامردی است. دستگاه سیاست خارجی کشور در این‌گونه موارد باید وارد عمل شود و از آنها بخواهد با درنظرگیری موقعیت ایران در نظام بین‌الملل به اظهارنظر بپردازند. وجود نیروی نظامی هوشمند و قدرتمند ابزار موفقیت برای دیپلماسی کشور خواهد بود.
بنابراین وزارت خارجه باید تلاش کند تا تمامی ارگان‌های ذی‌ربط را از آنچه در جامعه جهانی می‌گذرد آگاه سازد.
بله، همین‌طور است.
آقای خرازی، روابط ایران و اروپا در این دوره به چه سرانجامی می‌رسد. مقامات انگلیسی از انتخاب آقای روحانی ابراز خشنودی کرده‌اند، حتی ویلیام هیگ وزیر خارجه این کشور گفته است ما آماده بهبود گام به گام روابط با ایران هستیم.
من به تنظیم و توسعه مناسبات ایران و اروپا امیدوارم. اروپا باید مهم‌ترین شریک سیاسی و اقتصادی ایران شود. البته مجدداً بشرطها و شروطها. ما با اروپای امروز که درک درستی از رابطه با ایران ندارد نمی‌توانیم از اتحاد استراتژیک حرف بزنیم. اتحاد دارای ظرایف و حساسیت‌های جدی است که شرایط آن فعلاً در طرف غربی مهیا نیست. و جهان غربی خواستار تغییر کامل ایران امروز است. هم به لحاظ فکری و هم اعتقادی؛ لذا ما نمی‌توانیم برای اتحاد استراتژیک مبانی فلسفی لیبرال دموکراسی یا نرم‌های لیبرالیسم فرهنگ غربی را بپذیریم و خودمان را متوقف کنیم چرا که در آن صورت دیگر جمهوری اسلامی نیستیم. قلم بر منافع ملی و ارزش‌هایمان کشیده‌ایم و همه گذشته خود را نادیده گرفته‌ایم. در رابطه با انگلستان هم باید عرض کنم مردم انگلستان در بستر تاریخ به مردمانی صبور، رند و زیرک معروف هستند اما در ماجرای قطع رابطه با ایران دولت محافظه‌کار و راستگرای انگلستان گرفتار تند‌روی و زیاده‌روی شد. در حالی که دولت ایران از حوادث پدید آمده اظهار تاسف کرد آنها به قطع رابطه مبادرت کردند. دولت نو‌محافظه‌کار فاقد تجربه، بینش و دانش نسبت به ایران بود و بر همین اساس نیز به آن شکل عمل کرد.
بنابراین امکان عادی‌سازی روابط ایران و انگلیس دور از دسترس نیست؟
انگلیسی‌ها دنبال فرصت هستند.
روی کار آمدن آقای روحانی این فرصت را برای آنها فراهم کرد؟
رابطه با ایران تماماً فرصت است. من اگر حاکم بودم می‌گفتم انگلیسی‌ها باید بیایند عذرخواهی کنند و پس از آن به برقراری روابط بپردازند. اینکه وزارت خارجه عذرخواهی انگلیسی‌ها را پیش‌شرط برقراری مجدد روابط قرار دهد. انگلیسی‌ها با وجود افراد زیرک و رند بعید بود که دچار این اشتباه استراتژیک شوند. اشتباهی که رهبری ایران، رئیس‌جمهور سابق و تمام مردم ایران آن را پذیرفتند اما انگلیسی‌ها به سرعت به قطع رابطه اقدام کردند. انگار دنبال یک بهانه برای مصارف داخلی‌شان بودند. می‌خواستند فرار به جلو داشته باشند. انگلیسی‌ها در تمام سال‌های بعد از انقلاب روابط خود با ایران را حفظ کرده بودند. اساساً انتقادی که طی این سی و چند سال از سوی انگلیسی‌ها به آمریکایی‌ها وارد می‌شد این بود که شما ایران را نمی‌شناسید. ما به واسطه وجود سفارت خود در ایران شناخت درستی از این کشور داریم. اما نمی‌دانم چرا به آن صورت عمل کردند.
سیاست عجولانه انگلیس در قبال ایران می‌تواند تحت تاثیر لابی صهیونیست باشد؟
خیر، محافظه‌کارها در انگلیس تازه‌داماد و تازه‌کار بودند به همین دلیل این اشتباه استراتژیک را مرتکب شدند.
آقای روحانی روابط با اروپا را باید از طریق انگلیس دنبال کند یا باید توان و پتانسیل کشورهایی مانند فرانسه را نیز در نظر بگیرد. این سوال را از این حیث پرسیدم که جنابعالی سال‌ها در مقام سفیر ایران در فرانسه حضور داشتید.
امروز اروپا با وجود تمامی کاستی‌ها و نواقص در اساسنامه از عنوان یک اتحادیه برخوردار است؛ لذا به صورت کلی نمی‌توان گفت دروازه ورود ایران به اروپا از لندن بریج می‌گذرد یا از خیابان شانزه‌لیزه. هر دو کشور دارای منافع و تهدیدات مشترک با خود و ایران هستند. اما از فرانسه تاریخ تلخی که ذائقه ایرانیان را آزرده کند به جز جنگ و حمایت از صدام حسین وجود ندارد. سابقه استعمار منطقه و استثمار ایرانی‌ها خاطره تلخی از انگلستان در اذهان مردم کشورمان باقی گذاشته است. اما در هر صورت هر دو جریان فکری و تاریخی دو فرهنگ متفاوت و دو دیدگاه مختلف دارند. انگلیس نماد فرهنگ و تمدن آنگلوساکسون است و فرانسه نماد فرهنگ، تاریخ و ادبیات فرانکوفون‌ها. دو جهان تمدنی که روزی رویاروی یکدیگر قرار داشتند اما امروز همزیستی مسالمت‌آمیزی دارند.
دیگر کشورهای اروپایی مانند آلمان چطور؟
آلمان هم کشور مهمی است. اما این کشور ظرفیت بین‌المللی محدود‌تری دارد. فرانسه نماد یک تمدن است. البته من نمی‌خواهم به جنایات فرانسوی‌ها در قبال مردم آفریقا بی‌توجه باشم. یا سیاست‌های گذشته انگلیس‌ها در طول تاریخ را از یاد ببریم. اما این به معنای زندگی در گذشته نیست. ما باید در امروز زندگی کنیم. نگون‌بخت ملتی است که رهبران‌شان بخواهند با تاریخ به اداره کشور بپردازند. ما باید از تاریخ برای درس گرفتن استفاده کنیم. از ظرفیت‌های امروزی برای اداره کشور بهره ببریم. فرانسه اگر سیاست عاقلانه‌ای را در پیش گیرد نقاط فهم مشترکی با ایران دارد. بنده در بحث سوریه و لبنان مذاکرات متعددی با فرانسوی‌ها داشتم. این مذاکرات به اندازه‌ای موفق بود که ژاک شیراک رئیس‌جمهور وقت فرانسه تلاش کرد تا اتحادیه اروپا، حزب‌الله را جزو گروه‌های تروریستی قرار ندهد اما متاسفانه به دلیل ضعف سیاست خارجی دولت دهم حزب‌الله جزو گروه‌های تروریستی اتحادیه اروپا قرار گرفت و کسی هم در ایران به آن اعتراض نکرد. در آن دوره بنده بنا بر حکم رهبری با شیراک مذاکره کردم که مدارک و پرونده‌های آن هنوز نیز موجود است؛ لذا معتقدم فرانسه کشوری است که از پتانسیل فراوانی برای پیشبرد سیاست‌های ما برخوردار است.
در شرایط فعلی آقای روحانی یک فرصت است و اگر آقای اوباما خوب تشخیص دهد می‌تواند از این فرصت استفاده کند. بهبود مناسبات ایران و آمریکا همه در اختیار ما نیست. ایران ۵۰ درصد قضیه است. ۵۰ درصد باقی ماجرا بر‌می‌گردد به رفتار و عملکرد آمریکایی‌ها. اگر آمریکایی‌ها بخواهند در دولت جدید نیز رفتار گذشته را در پیش بگیرند ما به جایی نمی‌رسیم.
سفر افرادی چون خاویر سولانا به ایران می‌تواند به بهبود روابط ایران با اتحادیه اروپایی که حلقه اصلی اعضای گروه 1+5 را تشکیل می‌دهد، یاری رساند.
آقای سولانا امروز دیگر قدرت اجرایی ندارد. مانند من بیشتر به مطالعه تاریخ و علوم تخصصی خود می‌پردازد. البته ایشان یک شخصیت موجه در اروپاست اما فاقد موقعیت تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز است و بعید می‌دانم فعلاً بتواند در قبال ایران کاری انجام دهد.
با توجه به اشرافی که آقای روحانی به پرونده هسته‌ای کشور دارد، وضعیت این پرونده را در دولت اعتدال‌گرا چگونه می‌بینید؟
آقای روحانی دارای شخصیت باتجربه، ایده‌پرداز و با ابتکار عمل‌های جدی است. من به آقای روحانی بسیار امیدوارم.
این بحث وجود دارد که باید پرونده هسته‌ای کشور را از حیطه مسوولیت دبیر شورای عالی امنیت ملی کشور خارج کرد و با یک تیم مذاکره‌کننده قوی آن را وارد پروسه‌ای تخصصی کرد. آیا این اقدام می‌تواند در کاهش مشکلات پرونده هسته‌ای ایران تاثیرگذار باشد.
ببینید دلیل آنکه تصمیم گرفته شد روزی این پرونده به شورای عالی امنیت برود به دلیل ابعاد ملی آن بود و مهم‌ترین علت و عنصر برای رسیدن به این تصمیم شخص آقای روحانی بود. الان نیز تصمیم با خود رئیس‌جمهور است. این روال هیچ بستر قانونی ندارد، بیشتر عرفی بود الان هم باید خود آقای رئیس‌جمهور تصمیم بگیرند ماهیت و هویت مذاکرات با چه مکانیسمی دنبال شود.
آیا آقای روحانی تمایلی به استفاده از اعضای تیم مذاکره‌کننده دولت اصلاحات در تیم دولت اعتدال‌گرا دارد؟
آقای روحانی رئیس‌جمهور همه آحاد ملت با دیدگاه‌های متفاوت است. ایشان باید از بهترین‌ها فارغ از اینکه گرایش سیاسی آن فرد چیست، استفاده کند و چیدمان تیم مذاکره‌کننده را سامان دهد.
با توجه به اشرافی که آقای روحانی نسبت به پرونده هسته‌ای کشور دارد گمان می‌کنید وضعیت این پرونده در دوره ریاست‌جمهوری ایشان چه سرانجامی داشته باشد؟
آقای روحانی فرد زیرکی است. البته من خبری از برنامه‌های ایشان برای ادامه مذاکرات هسته‌ای ندارم. اما می‌دانم که بی‌گدار به آب نمی‌زند. در حال حاضر نیز 50 درصد قضیه رفتار متفاوت دولت آقای روحانی در عادی‌سازی مناسبات و همچنین نحوه مذاکرات با طرف مقابل است. شما می‌توانید با نحوه صحبت کردن‌تان سخت‌ترین انسان‌ها را آرام و همچنین آرام‌ترین انسان‌ها را عصبی کنید. این نکته بسیار مهمی در سیاست خارجی است. اینکه بتوان با یک بیان و سحر سخن نظر طرف مقابل را جلب کرد. مقام معظم رهبری، آقای خاتمی و البته آقای روحانی افرادی هستند که می‌توانند مخاطب را جذب گفتار خود کنند. مذاکره‌کننده باید این‌گونه باشد. در سطح بین‌الملل نیز خانم کلینتون و اوباما از این توانایی برخوردار هستند. مذاکره‌کننده باید از قدرت در پاسخگویی برخوردار باشد. تا بتواند فرد مقابل را وادار کند در برابرش زانو بزند. من افق دولت آقای روحانی و وزارت خارجه ایشان را بسیار روشن می‌بینم و از خدا نیز می‌خواهم که به آنها کمک کند. مهم‌ترین کار ما کمک کردن به دولتی است که می‌خواهد منافع ملی کشور را سامان دهد.
در این میان ما باید برای امتیازگیری، امتیازی هم واگذار کنیم؟
ابداً. ایران در یک موقعیت ژئوپولتیک، ژئو‌استراتژیک و ژئو‌اکانومیکی قرار دارد. اگر شما بدانید که چه کسی هستید و چگونه می‌خواهید خود را عرضه کنید همه طالب شما می‌شوند. ایران همیشه نوعروس است و همیشه هم خواهان دارد.
یعنی ما نباید به هیچ وجه بحث توقف غنی‌سازی 20 درصد را در دستور کارمان قرار دهیم.
ببینید مذاکرات هسته‌ای ایران هم پروسه است و هم پروژه و به این راحتی‌ها نمی‌توان در مورد آن نظر داد. البته به نظرم کارهایی انجام شده است و مسوولان دولت آقای روحانی برنامه‌ریزی‌هایی برای مذاکرات انجام داده‌اند.
با توجه به اتهام جاسوسی که نسبت به برخی از مذاکره‌کنندگان هسته‌ای تیم آقای روحانی مطرح شده است می‌توان در چینش تیم جدید از این افراد و چهره‌ها استفاده کرد.
متاسفانه فرافکنی و بدگویی فرهنگ عده‌ای شده است. بی‌محابا نسبت دادن اتهام، گناه کبیره است. تیم هسته‌ای دولت اصلاحات همه از جانب بالاترین مسوولان نظام و زیر چشمان تیز‌بین رهبری انجام وظیفه کردند. این افراد در وزارت خارجه دولت فعلی حاضر هستند. آقای دکتر ظریف. آقای دکتر زمانی‌نیا. آقای دکتر خوشرو. این افراد جزو بهترین کارشناسان کشور هستند. یکی از مذاکره‌کنندگان دولت اصلاحات هم‌اکنون وزیر خارجه دولت یازدهم است.
اصطلاح دار و دسته نیویوریکی‌ها را هم برای مذاکره‌کنندگان هسته‌ای دولت اصلاحات مطرح کردند.
برخی عادت به بیهوده‌گویی دارند. بهترین نیروهای انقلابی ر ا با تهمت و بهتان از مسیر خدمت به مردم محروم کردند و عده‌ای را خانه‌نشین. برخی از همین افراد از خانواده شهدا و از جانبازان جنگ هستند، راجع به خودم صحبت کردن خیلی سخت و دشوار است. من پیش از ماموریت نیویورک، هشت سال در جنگ و جبهه‌های جنگ حضور داشتم. در عملیات‌های متعددی حضور داشتم، مجروح شدم و عمل‌های جراحی انجام دادم. بیماری سرطانی که به آن مبتلا هستم از یادگار‌های دوران جنگ است، ما در نیویورک عملکرد بسیار موفقی داشتیم همه اذعان دارند هدف ما گشت و گذار در خیابان‌های نیویورک نبود. دیگر اعضای تیم هسته‌ای نیز تنها در جهت ایفای وظیفه به آمریکا سفر می‌کردند.
اتهامی را نیز متوجه آقای موسویان کردند.
شما می‌دانید که آقای موسویان دو برادرش شهید شده است؟ می‌دانید آقای موسویان در اوایل انقلاب آمریکا بود و با واقعه جنگ به ایران آمد و داوطلب اعزام به جبهه شد؟ او در طول سال‌های انقلاب در خدمت نظام بود. خانواده او یکی از متدین‌ترین و مورد احترام‌ترین مردمان کاشان هستند. من با ایشان شاید در برخی موضوعات قرابت فکری نداشته باشم و یا نگاه دیگری به رفتار و هنجار دیپلماسی داشته باشم ولی از تهمت و بهتان واقعاً ابراز انزجار می‌کنم. همه این موضوعات نشان‌دهنده گسترش بی‌تقوایی است. خدا به ما رحم کند که در قدرت دچار توهم نشویم. چرا که اگر در قدرت دچار توهم شویم، بدبخت می‌شویم. باید دعا کنیم خداوند تکبر و غرور نخوت را در ما نابود کند. ما نباید به دنبال انتقام گرفتن باشیم. در همین رابطه نیز معتقدم نبایست از کارگزاران دولت نهم و دهم انتقام گرفت این افراد برادران ما هستند. اگر دیگران بد عمل کردند و بد‌رفتار با ما بودند ما نباید مانند آنها باشیم. سیاست که میدان چوگان‌بازی عهد بابلیان نیست که بخواهیم با بازی با سر‌ها و سر زدن انتقام بگیریم. اهل اعتدال و تدبیر بایست متعهد باشد مقابله به مثل با برادر مسلمان جنایت است.
بحث‌ها باید در چه فازی هدایت شود تا به توقف اعمال تحریم‌های سازمان ملل و اروپا و آمریکا منجر شود؟
ابتکار عمل لازم است و باید با برنامه‌ریزی اقدام شود.
آقای خرازی در بحث روابط ما با اعراب و همچنین کشورهای همسایه آقای رئیس‌جمهور دارای موضع روشنی هستند. آیا این سیاست‌ها می‌تواند به بهبود روابط ما با کشورهای عربی به ویژه پادشاهی سعودی کمکی کند. آقای روحانی در نخستین نشست مطبوعاتی خود با اشاره به امضای موافقتنامه همکاری‌های امنیتی تهران و ریاض توسط خود از بهبود روابط ابراز خرسندی کرده بود.
بله، درست است. مذاکرات استراتژیک آقای روحانی با نایف سلطان و ملک عبدالله در دولت آقای خاتمی، مذاکرات جامع و کاملی است که می‌تواند مبنای مناسبات جدید نیز باشد. استراتژی آقای روحانی شفاف و روشن است، ایشان هم‌اینک رئیس‌جمهور ایران است. ایرانی که دارای موقعیت خاص جغرافیایی و دارای تکنولوژی و های‌تک است حضور و انتخاب خود شخص آقای روحانی بخش عمده‌ای از راه را هموار کرد. اعراب نیز به‌رغم رفتار و سیاست‌های دوگانه خود به ایران برای ثبات و امنیت منطقه نیاز دارند.
فکر می‌کنید دولت آقای روحانی نیز بتواند مانند دولت‌های آقایان هاشمی و خاتمی روابط حسنه‌ای با سعودی‌ها داشته باشد.
چرا‌که نه. اعراب آقای روحانی را خوب می‌شناسند. از پتانسیل‌های ایران نیز به خوبی آگاهند. من دورنمای قابل قبولی از روابط دوجانبه ارزیابی می‌کنم. به ویژه اینکه آقای روحانی مورد حمایت آقای هاشمی و خاتمی نیز قرار دارد.
تعجیل دولت دهم در برقراری روابط با دولت جدید مصر با چراغ قرمز طرف مقابل همراه بود. دولت آقای روحانی باید به چه صورت وارد عمل شود تا ضمن حفظ موضع عزت‌مندانه ایران حرکتی در راستای برقراری ارتباط مجدد با مصر صورت داده باشد؟
خوب است کمی واقع‌بین باشیم. این تعجیل و شتاب‌زدگی فقط در دولت آقای احمدی‌نژاد نبود بلکه ما شاهد رفتار دوگانه مصری‌ها در دوران آقای هاشمی و خاتمی هم بودیم. مصری‌ها چه در دوران مبارک و چه دوران مرسی و چه الان دارای نفاق و دوگانگی در قبال ایران هستند، فعلاً باید ببینیم چه کسی در مصر حکم می‌راند.
در دولت آقای روحانی موضع ما در برابر سوریه باید به چه صورت باشد؟
سوریه عمق استراتژیک ایران در خاورمیانه است و در عین حال متحد استراتژیک ایران و حزب‌الله نیز به شمار می‌رود. ما کمک‌ها و مواضع مرحوم حافظ اسد در دوران جنگ هشت‌ساله را نباید فراموش کنیم. من مخالف سرکوب مردم در سوریه هستم و در عین حال مخالف حجم سنگین خشونت بی‌رحمانه و جنایات بشری هستم. اما شما باید ببینید میلیشیایی که این همه جنایت می‌کند از کجا حمایت می‌شود. الف- سرویس اطلاعاتی اعراب، ب- نیروهای داوطلب القاعده و برخی جنگجویان عرب به همراه پول هنگفت عربستان، قطر، امارات، کویت و ترکیه.
راه‌اندازی جنبش ضد تحریم بسیار عالی است. این موضوع نشان‌دهنده بلوغ جامعه مدنی ایران است و احساس مسوولیت روشنفکران یک جامعه را نشان می‌دهد. روشنفکران نباید تنها به دنبال نقد کردن باشند. بزرگ‌ترین عنصر روشنفکری مسوولیت‌پذیری در برابر مردم است. مسوولیت تنها در نقد کردن خلاصه نمی‌شود. روشنفکران در برابر مردم تعهد دارند.
پس ما در دولت آقای روحانی نیز باید سیاست فعلی‌مان در قبال سوریه را ادامه دهیم؟
همین‌طور است.
نیروهای حماس با انتقاد از رویه ایران در حمایت از دولت اسد ترجیح دادند به جبهه کشورهایی چون قطر و عربستان بپیوندند اما به نظر می‌رسد با روی کار آمدن دولت آقای روحانی برخی از اعضای حماس به دنبال تجدیدنظر در موضع پیشین خود هستند. سیاست جمهوری اسلامی در رابطه با این افراد باید به چه صورت باشد؟
ببینید حماس یک نیروی دموکراتیک و آزادی‌بخش است. در انتخابات غزه غرب و اعراب نسبت به حماس خیانت کردند. به ویژه قطری‌ها که می‌خواستند با پول و ثروت، مجاهدت‌های تاریخی ملت فلسطین را غارت و دندان‌های تیز مبارزان منطقه را کند کنند. حماس رجعت به حقیقت خویش خواهد کرد. سوریه متحد استراتژیک حماس بوده و هست. و شواهد از بدو تولد انتفاضه نیز حاکی از این امر است. حماس زادگاهش سرزمین شام بود و پشتیبانش مردم. بی‌تردید مشروعیت‌ها و مقبولیت آینده حماس به بازگشت به هویت خویش است. در آینده تحولات بسیاری در منطقه شکل می‌گیرد. یکی از آنها رجعت ترک‌ها به سوی ماست.
اما با این وجود حمایت‌های ایران از سوری‌ها به مذاق ترک‌ها خوشایند نبود و به سردی روابط تهران-آنکارا در سال‌های گذشته انجامید. آیا ایران می‌تواند با ابتکار عملی جدید این روابط را به مرحله شکوفایی خود بازگرداند؟
سفر داوود اوغلو به ایران نیز بر همین اساس صورت گرفت. اصولاً در هیچ مقطع تاریخ ایران و عثمانی، ایران و ترکیه این همه به هم نزدیک نبوده‌اند. در حال حاضر استراتژی دو کشور در راستای همکاری متقابل و همزیستی عالی‌قدرانه است و طبیعی است که اختلاف دیدگاه چه به صورت ماهوی و چه به صورت عینی وجود داشته باشد. ما باید تلاش می‌کردیم و اجازه نمی‌دادیم سوریه و ترکیه به تقابل برسند. در دوران آقای خاتمی سوریه و ترکیه در آستانه جنگ قرار گرفتند، وزیر خارجه و رئیس‌جمهور وقت شاتل دیپلماسی راه انداختند و جلوی فاجعه بزرگی را گرفتند. من امیدوارم که آقای روحانی و سیاست خارجی ایشان بتوانند در اولین فرصت گام‌های موثری در بهبود روابط بردارند.
شما اشاره کردید آقای اوغلو در سفر اخیر خود مذاکراتی با طرف ایرانی خود داشته است. این مذاکرات حول چه محوری بود؟
ترکیه فصل جدیدی از مناسبات با ایران را گشوده است. این مذاکرات نیز در همین راستا بود.
با وجود اینکه آمریکایی‌ها از روی کارآمدن آقای روحانی ابراز خشنودی کرده‌اند اما برخی خبرها حاکی از توافق پشت پرده اوباما و نتانیاهو در رابطه با اقدام علیه ایران است. این‌طور عنوان می‌شود که سخنان تحریف‌شده آقای روحانی در راهپیمایی روز قدس دلیل محکمی برای برخورد با ایران است.
اسرائیل نگران مناسبات ایران و آمریکاست. البته علاوه بر اسرائیل، اعراب هم از روی کار آمدن روحانی خوشحال نیستند چرا‌که موقعیت اعراب با وجود ایران متزلزل خواهد شد. یک عصبانیت عجیبی نسبت به آقای روحانی در میان اسرائیلی‌ها و منافقین وجود دارد. با روی کار آمدن آقای روحانی مناسبات ایران با جامعه جهانی بهبود پیدا می‌کند؛ بر همین اساس برخی به دنبال تخریب جایگاه ایشان هستند. جالب این است که جامعه جهانی نیز از این موضوع آگاه است به نظرم هیاهوهایی که در مورد حمله به ایران مطرح می‌شود بیشتر بازی با افکار عمومی است و تاثیر چندانی ندارد.
برخی از کشورهای غربی با استناد به سخنان آقای احمدی‌نژاد در مورد همین موضوع (بحث نابودی اسرائیل) به قطع رابطه با ایران اقدام کردند. کانادا و انگلیس کشورهایی هستند که با این بهانه فعالیت سفارتخانه‌هایشان در تهران را متوقف کردند. وضعیت رابطه ما با این کشورها در دولت اعتدال‌گرا چه سرنوشتی خواهد داشت؟
در دولت آقای روحانی روابط ایران علاوه بر انگلیس با کانادا نیز بهبود پیدا می‌کند. یعنی کانادایی‌ها خود برای از سرگیری روابط اعلام آمادگی می‌کنند.
اخیراً جنبشی تحت عنوان «نه به تحریم» در راستای مقابله با تحریم‌های یکجانبه اروپا و آمریکا راه‌اندازی شده است. آیا می‌توان به موفقیت عملکرد این جنبش در ایجاد حساسیت جهانی نسبت به توقف تحریم‌های یکجانبه غرب علیه ایران امیدوار بود؟
راه‌اندازی این جنبش بسیار عالی است. این موضوع نشان‌دهنده بلوغ جامعه مدنی ایران است و احساس مسوولیت روشنفکران یک جامعه را نشان می‌دهد. روشنفکران نباید تنها به دنبال نقد کردن باشند. بزرگ‌ترین عنصر روشنفکری مسوولیت‌پذیری در برابر مردم است. مسوولیت تنها در نقد کردن خلاصه نمی‌شود. روشنفکران در برابر مردم تعهد دارند و یکی از مسوولیت‌های آنها این است که اگر ظلمی در خصوص مردم روا شود سعی در برملا کردن آن داشته باشند و من مطمئنم که جامعه جهانی با راه‌اندازی این جنبش حتماً صدای ما را خواهد شنید.
دیدگاه تان را بنویسید