نگرانی از آینده بازار ارز

اول از همه لازم می‌دانم که به سهم خودم به عنوان یک ایرانی از آقای دکتر ظریف و تیم مذاکره‌کننده تشکر کنم که در طول این مدت زحمت زیادی کشیدند و دل مردم‌مان را شاد کردند و ان‌شاء‌الله در گام‌های بعدی هم توفیقات بزرگ‌تری به دست آورند.

در ماه‌های گذشته هر بار بحث می‌شد که اقتصاد را در سال 94 تحلیل و چشم‌انداز اقتصادی این سال را ترسیم کنیم، فاکتوری که بیش از همه، تاثیر داشت، بحث مذاکرات بود. درست است که قیمت نفت به عنوان عاملی کلیدی در اقتصاد ایران، کاهش یافت و اثرات قابل توجهی بر وضع اقتصاد کشور در سال 94 خواهد داشت اما مشخص شدن نتیجه مذاکرات به لحاظ میزان تاثیری که بر شرایط اقتصادی کشور می‌توانست داشته باشد، از سایر عوامل مهم‌تر بود. پیش از بیانیه سوئیس تشخیص اینکه چه اتفاقی در مذاکرات می‌خواهد بیفتد خیلی سخت بود. هر کسی برای خودش تحلیلی داشت و یک‌درصدی را برای موفقیت مذاکرات مشخص کرده بود. احتمال به نتیجه رسیدن مذاکرات در برخی تحلیل‌ها پنجاه‌پنجاه عنوان می‌شد و به هر حال هم شانس رسیدن به توافق و هم شانس نرسیدن به توافق، قابل توجه بود. این موضوع سبب شده بود یک فضای عدم اطمینان بر اقتصاد حاکم شود. به عنوان نمونه فرض کنید شما یک سرمایه‌گذار هستید که می‌خواهید کسب و کاری را به راه بیندازید آن هم در شرایطی که نمی‌دانید سال آینده متغیرهای اقتصادی چه وضعیتی دارد، قیمت ارز چه خواهد شد، نتیجه مذاکرات ما را به سمت بسته شدن بیشتر مبادلات خارجی می‌برد یا اینکه با باز شدن فضا این مبادلات گسترش می‌یابد؟ این عدم اطمینان، کار را برای سرمایه‌گذاران خیلی سخت می‌کند. طبیعتاً در شرایط عدم اطمینان خیلی‌ها دست نگه می‌دارند تا وضعیت شفاف شود.

در سطح سیاستگذاران هم این بحث‌ها مطرح است. یعنی بالاخره اگر مثلاً شما می‌خواهید به عنوان مثال سیاست کاهش تورم را پیگیری کنید، بسیاری از مولفه‌های آن منوط به این است که در مذاکرات چه اتفاقی می‌خواهد بیفتد؟ مثلاً اگر نتیجه مذاکرات مثبت نباشد برای قیمت ارز به‌عنوان یک مولفه تاثیرگذار بر تورم چه اتفاقی خواهد افتاد؟ آیا می‌توان قیمت دلار را در آن شرایط کنترل کرد؟ با بیانیه سوئیس بخش مهمی از این عدم اطمینان‌ها کاهش پیدا کرده که این خیلی مهم است. البته کاهش نااطمینانی، می‌توانست هم در قالب به نتیجه رسیدن مذاکرات رخ دهد و هم در قالب به نتیجه نرسیدن مذاکرات، چون به هر حال آخر داستان مشخص می‌شد. اما نکته دوم این است که عدم اطمینان در قالب به نتیجه رسیدن مذاکرات، کم شد و این هم خود آثار مثبتی بر اقتصاد کشور دارد. یعنی الان گشایش‌هایی در اقتصاد ایجاد می‌شود که می‌تواند در بخش‌های اقتصادی مختلف بهبود ایجاد کند. هزینه تولید کالای داخلی کاهش پیدا می‌کند، بازارهای صادراتی قابل دسترس می‌شود، می‌توان منابع جدیدی برای سرمایه‌گذاری وارد اقتصاد کرد به‌ویژه در شرایط فعلی که در تنگنای منابع هستیم و از این دست موارد. البته با همه اینها که گفتم، این را هم باید توجه داشت که بیانیه سوئیس به این معنی نیست که صد درصد این مذاکرات به یک توافق جامع منتهی خواهد شد. هنوز احتمال شکست هست اما به نظر می‌رسد که بعد از بیانیه سوئیس، شانس رسیدن به توافق خیلی بالا رفته است.

برخی از کارشناسان بر این باورند که اگر توافقی صورت گیرد دولت ممکن است از عقلانیتی که به آن روی آورده، روی برگرداند و در رفتار و کردار خود تغییراتی ایجاد کند. با توجه به تجربه‌ای که در خصوص دوران وفور درآمدهای ارزی وجود دارد، به نظر شما این نگرانی‌ها تا چه حد جدی است؟

این سوالی که مطرح کردید نگرانی بسیار جدی همه کارشناسان اقتصادی است. همان‌طور که گفتم بیانیه سوئیس یک گام خیلی بزرگ بود به سمت اینکه ان‌شاءالله توافق جامع صورت گیرد و گشایش بزرگی در اقتصاد اتفاق بیفتد. همه ما امیدواریم که این اتفاق بیفتد و خوش‌بین هم هستیم. چون آثار تحریم‌ها را از نزدیک لمس کردیم و متوجه شدیم هزینه تمام‌شده کالای صادراتی‌مان، هزینه تمام‌شده کالاهای تولیدی‌مان و... تا چه اندازه بالا رفت. خیلی از سرمایه‌گذاران دست نگه داشتند و رشد سرمایه‌گذاری ما واقعاً اسفبار بود. سال 91 نرخ رشد سرمایه‌گذاری به حدود 24- درصد هم رسیده بود.

صدور سرمایه هم داشتیم.

بله، خروج سرمایه در طول این سال‌ها افزایش یافت. البته از قبل شروع شده بود ولی در سال‌های 1391-1390 شاید شدیدتر شد. می‌خواهم بگویم که بیانیه سوئیس می‌تواند یک اتفاق مثبت بزرگ در اقتصاد ما باشد. حالا ان‌شاءالله توافق جامع که صورت بگیرد شرایط بهتر هم می‌شود. اما با همه اینها، نگرانی این است که منابعی به دست ما می‌آید که در تجربه تاریخی این کشور، دیده‌ایم که دستیابی به این منابع، رفتار دولتمردان را عجیب و غریب کرده است.

در واقع از عقلانیت به دور کند.

حالا اسمش را هرچه که می‌خواهید بگذارید. مثلاً در رژیم گذشته آن سودای رسیدن به تمدن بزرگ را به جای چند دهه تصمیم گرفتند در چند سال عملی کنند و خب آن تزریق منابعی که در زمان وفور درآمد نفتی شکل گرفت در سال‌های 53 تا 55 عوارض بزرگی بر اقتصاد ما داشت و آن را متلاطم کرد. حتی شاید بخشی از نوسانات سیاسی که بعداً در قالب انقلاب رخ داد در ارتباط با همین عوارض اقتصادی آن سیاست‌ها بود. درآمدهای بی‌سابقه آن سال‌ها شاه را آنچنان متوهم کرده بود که از دموکراسی‌های غربی انتقاد می‌کرد و به آنها درس حکومتداری و نحوه تعامل با مردم می‌داد! کمابیش همین تجربه را، حالا ممکن است با صورت متفاوتی، در نیمه دوم دهه 80 داشتیم که درآمدهای نفتی به شدت بالا رفت و دوباره این پول، آنچنان احساس استغنایی در دولتمردان ایجاد کرد و آنقدر آنها را متوهم کرد که فکر کردند با این پول، همه کار می‌توانند بکنند و حتی می‌خواستند دنیا را مدیریت کنند.

من بخشی از تجربه متاخر را که خیلی‌ها در ذهن‌شان است توضیح می‌دهم. وقتی حجم عظیم درآمد نفتی به اقتصاد وارد شد بیماری معروف هلندی رخ داد. یعنی 700، 800 میلیارد دلار پول آمد در این کشور منتها متوسط رشد اقتصادی ما در نیمه دوم دهه 80 نسبت به نیمه اول، دو، سه درصد افت کرد. این وضعیت در شرایطی رخ داد که هنوز تحریمی صورت نگرفته بود. به لحاظ اشتغال همه می‌دانیم هیچ شغلی ایجاد نشد و در یک دوره 10ساله ایجاد اشتغال خالص نزدیک به صفر بود. علاوه بر این، نیروی کار از بخش صنعت به بخش ساختمان منتقل شد و از تعداد شاغلان بخش صنعت کاسته شد. یعنی 800 میلیارد دلار پول خرج کردیم و نهایتاً شاغلان بخش صنعت هم کم شد. درآمد 800 میلیارد دلاری حاصل از نفت ما را به جایی برد که دیدیم همه مغازه‌ها پر بود از کالاهای خارجی. به همین دلیل تعداد زیادی، حدود 2500 بنگاه صنعتی تعطیل شد. اگر حواس‌مان نباشد این اتفاق پس از توافق جامع دوباره رخ خواهد داد. منتها این بار در چه شرایطی؟ ما شرایط سال 84 را نداریم. در نیمه اول دهه 80، سالانه 600 تا 700 هزار شغل ایجاد شده بود و رشد اقتصادی متوسط شش درصد بود. اما الان در شرایط خیلی متفاوتی هستیم و اقتصاد در مقایسه با سال 84، وضعیت بسیار مشکل‌تری دارد. از سال 84 تاکنون، نزدیک به 10 سال، کم و بیش شغلی ایجاد نشده است. رشد اقتصادی در نیمه دوم دهه 80 افت کرده بود و در سال‌های 91 و 92 هم که دچار یک رکود شدید شده بود که آثارش تا الان باقی مانده. لذا اگر قرار باشد که در سال 94 دوباره اتفاقات نیمه دوم دهه 80 و تجربه ناشی از سیاست‌های وفور نفتی که آن موقع پیگیری شد تکرار شود واقعاً مصیبت بزرگی برایمان است. می‌گویند مومن از یک سوراخ، دو بار گزیده نمی‌شود. ما عجالتاً دو بار از یک سوراخ گزیده شده‌ایم. اگر قرار باشد این دفعه سوم هم گزیده شویم نمی‌دانم دیگر، اسم‌مان را چه می‌شود گذاشت. شرایط اصلاً به گونه‌ای نیست که بشود تصور کرد آن آزمون و خطا بار دیگر تکرار شود. یک نباید بزرگ این است که برگردیم ببینیم نیمه دوم دهه 80 چه کار کردیم، پند بگیریم و خیلی از آن اشتباهات را دیگر تکرار نکنیم. در کنفرانس اقتصاد ایران که در دی 1393 توسط موسسه عالی مدیریت و برنامه‌ریزی برگزار شد، تحلیلی در مورد چشم‌انداز اقتصادی دهه 90 ارائه شد. مطابق آن تحلیل، تعداد متقاضیان شغل تا پایان دهه 90 سالانه به‌طور متوسط حدود 700 تا 800 هزار است. اگر بخواهیم نرخ بیکاری را کنترل کنیم و تا پایان دهه 90 آن را یک‌رقمی کنیم باید رشد سالانه اقتصادی بالای هشت درصد باشد. موضوع دیگر این است که سطح سرمایه‌گذاری آنقدر افت کرده که اگر ما هر سال تا پایان دهه 90 رشد دورقمی سرمایه‌گذاری، حدود 10 تا 15 درصد، هم داشته باشیم رشد اقتصادی ما به سختی به دو، سه درصد می‌رسد، مگر اینکه رشد خیلی خوبی مثلاً در بهره‌وری ایجاد کنیم یا اینکه بتوانیم با استفاده از سرمایه‌گذاری خارجی واقعاً رشدهایی در ارقام بزرگ در سرمایه‌گذاری فراهم کنیم. وقتی متوسط نرخ رشد بهره‌وری در 30 سال گذشته صفر بوده البته تصور اینکه در پنج، شش سال آینده یک دفعه معجزه‌ای رخ دهد و رشد بهره‌وری بسیار بالا رود، شاید مقداری خوش‌بینانه است. بنابراین نکته‌ای که می‌خواهم تاکید کنم این است که هم‌اکنون در شرایطی هستیم که اقتصاد به خاطر لطماتی که در سال‌های گذشته خورده به لحاظ رشد اقتصادی و شرایط بازار کار در وضعیت مناسبی نیست، چشم‌انداز رشد آینده‌مان هم خیلی دلگرم‌کننده نیست. حالا اگر بخواهیم اشتباهات گذشته را هم تکرار کنیم، دیگر معلوم نیست چه پیش خواهد آمد.

‌ما در این دولت رفتارهایی می‌بینیم که دور از انتظار است. نمونه‌اش فرصتی که برای هدفمندی یارانه‌ها، وجود داشت و دولت استفاده نکرد. در سال 94 به هر حال به لحاظ روانی این آمادگی وجود داشت که قیمت انرژی درصدی افزایش یابد. ولی یکباره گفتند هیچ افزایش قیمتی نداریم. کسانی که رفتارهای دولت را تجزیه و تحلیل می‌کنند نامی جز پوپولیسم روی این رفتارها نمی‌گذارند. از سوی دیگر به لحاظ سیاسی امسال، سال خیلی مهمی است چون دو انتخابات در پیش داریم که بستر را برای افزایش پوپولیسم ایجاد می‌کند. چه کار باید کنیم که دولت حواسش را جمع کند و از این خطرات اقتصاد را به دور نگه دارد؟

اینکه در تصمیمات اقتصادی دولت، ملاحظات سیاسی موثر باشد تا حدی طبیعی است. این را نمی‌شود بگوییم نباید باشد. بالاخره عالم سیاست یک اقتضائاتی دارد مخصوصاً امسال و سال 96 که سال انتخابات است. طبیعتاً ممکن است دولت هم به عنوان بخشی از جامعه سیاسی این ملاحظات را بخواهد در نظر داشته باشد. مثلاً بعضی از تصمیماتی که ممکن است چندان خوشایند مردم نباشد با احتیاط بیشتری گرفته بشود. این را نمی‌شود انکار کرد. به نظر من نکته کلیدی این است که باید خیلی مواظب باشیم شرایط ما را به سمتی نبرد که تصمیم استراتژیک غلط بگیریم. این خیلی کلیدی است. حالا اینکه یک تصمیم درست را شما بنا به ملاحظاتی کمی زودتر، کمی دیرتر می‌گیرید یا عقب می‌اندازید خیلی شاید نگران‌کننده نباشد ولی اگر یک تصمیم استراتژیک غلط گرفتید کار را خراب خواهد کرد.

با توجه به اینکه با توافق نهایی هسته‌ای، درآمد ارزی ما بالا خواهد رفت، اگر در نحوه مدیریت منابع ارزی و سیاست ارزی، دولت خطا کند می‌تواند عوارض بسیار سنگینی در اقتصاد داشته باشد که تجربه‌اش را در دهه‌های 50 و 80 داشته‌ایم. بنابراین به نظر من یکی از آن تصمیمات استراتژیک که دولت نباید در مورد آن خطا کند مدیریت منابع ارزی و سیاست ارزی است.

اگر به عنوان مثال سال 81 را به عنوان سالی در نظر بگیرید که یکسان‌سازی نرخ ارز صورت گرفته است، نرخ ارز اسمی در آن سال نزدیک به 800 تومان بوده. حالا اگر بیاییم از ابتدای سال 81 به این طرف، مابه‌التفاوت تورم داخلی و خارجی را روی این اعمال کنیم در این صورت قیمت تعادلی ارز که به این صورت محاسبه شده امروز به حدود پنج هزار و 200 تومان می‌رسد. با توجه به اینکه هم‌اکنون قیمت دلار سه هزار و 200 تومان است، یعنی اینکه کالای خارجی در طول این سال‌ها به‌طور قابل توجهی ارزان‌تر از کالای داخلی شده است. این محاسبه را می‌شود برای همین دو سال اخیر هم انجام داد. ابتدای سال 92 را در نظر بگیریم که دلار 3400 تومان بود. اما اکنون که در ابتدای سال 94 هستیم، قیمت دلار از 3400 تومان هم مقداری پایین‌تر آمده است. در این فاصله تورم ما بالای 50 درصد و تورم خارجی نزدیک چهار درصد بوده است. فقط در همین دو سال که تثبیت نرخ اسمی ارز را داشتیم، کالای ما به‌طور متوسط حدود 50 درصد نسبت به کالای خارجی گران‌تر شده است. این سیاست اگر تداوم پیدا کند همان بلایی که قبلاً سرمان آمد، دوباره سرمان خواهد آمد. به‌طوری که کالاهای ما گران و گران‌تر شده و کالای خارجی ارزان‌تر می‌شود. منابع عظیم ارزی هم که پس از توافق وارد کشور خواهد شد اگر درست مدیریت نشود دوباره شرایط‌مان به پیش از دهه 90 باز خواهد گشت که واردات افزایش یافت. آنچنان واردات، به‌ویژه از چین، رونق پیدا کرده بود که یادم می‌آید حتی افرادی که اصلاً تصور آن را هم نمی‌کردیم وارد تجارت با چین شده بودند. این اتفاق می‌تواند دوباره تکرار شود. از این‌رو هدف‌گذاری روی نرخ ارز حقیقی یک تصمیم استراتژیک است که نباید فدای ملاحظات سیاسی شود. ممکن است یک وقت بگویید که تصویر درستی از ماجرا در نزد سیاستگذاران وجود ندارد خب باید این تصویر را ایجاد کنیم ولی به هر حال به نظر من هیچ‌گونه ملاحظه سیاسی نباید سبب شود در این رابطه یک تصمیم استراتژیک غلط بگیریم. همین الان هم که دو سال است نرخ ارز اسمی ثابت مانده متضرر شده‌ایم. البته شاید نشود دولت را سرزنش کرد چون بالاخره یک وضعیتی داشتیم که به لحاظ شرایط اقتصادی و شرایط بین‌المللی، خیلی شکننده بود و تلاطم ارزی در چنین وضعیتی می‌توانست خطرناک باشد. اما از زمان توافق جامع، دیگر شرایط متفاوت می‌شود. اگر توافق صورت گیرد کنترل نرخ ارز در اختیار دولت است و دیگر نگرانی تلاطم ارزی مثل سال‌های قبل وجود ندارد. از الان به بعد دیگر ثبات نرخ ارز را نباید به معنای تثبیت نرخ ارز اسمی در نظر بگیریم و نباید تصور شود که ارز باید حول و حوش سه هزار تومان باشد. بلکه باید به سمتی حرکت کنیم که نرخ ارز حقیقی تثبیت شود. البته طبیعی است که با هدف‌گذاری و تثبیت نرخ ارز حقیقی، نرخ ارز اسمی ممکن است تغییر کند. برای همین، راه درست چیست؟ درست آن است که ما تورم را پایین بیاوریم تا تورم ما با تورم خارجی تفاوت قابل توجهی نداشته باشد لذا خودبه‌خود، تثبیت نرخ ارز حقیقی به معنای تثبیت نرخ ارز اسمی خواهد بود. ولی فعلاً که تورم‌های داخلی و خارجی با هم فاصله دارند نباید این اشتباه را تکرار کنیم که نرخ ارز اسمی را ثابت نگه داریم. یک نکته خیلی مهم در این رابطه به نظر من برداشت افکار عمومی از این موضوع است. یعنی می‌خواهم بگویم دولت هم تا حدی حق دارد. متاسفانه هم جامعه ما و هم سیاستمدارهای ما در جناح‌های مختلف تصورشان این است که دلار ارزان، خیلی چیز خوبی است.

‌البته الان همه دنبال دلار هزار‌تومانی هستند و فکر می‌کنند پس از توافق، دلار باید به شرایط پیش از تحریم برگردد.

اگر خدای‌ناکرده این تصورات شکل بگیرد و بعد مردم، توفیق یک دولت را در ذهن‌شان بر این اساس ارزیابی کنند که دولت دلار را توانست ارزان کند این، خودبه‌خود، سیاستمدارهای ما را به این سمت سوق می‌دهد که برای جلب نظر افکار عمومی این کار را بکنند. لذا یک کار مهم این است که با افکار عمومی وارد گفت‌وگو شویم و بتوانیم برای آنها جا بیندازیم که تثبیت یا کاهش نرخ ارز تا چه اندازه برای اقتصاد کشور مضر است. برای افکار عمومی توضیح بدهیم که اگر می‌خواهید عملکرد اقتصادی دولت را ارزیابی کنید معیارهای ارزیابی، سه شاخص اصلی اقتصاد کلان، یعنی رشد اقتصادی، تورم و بیکاری است. جا بیندازیم که توفیق دولت در این است که رشد بالا و باثبات اقتصادی ایجاد کند نه اینکه قیمت دلار را پایین نگه دارد. اگر نتوانیم افکار عمومی را توجیه کنیم و با آنها به گفت‌وگو ننشینیم این خطر همواره وجود دارد که این تصورات و انتظارات اشتباه مردم به سیاست‌های اشتباه دولت منجر شود. حالا فرض کنیم این دولت هم مدبرانه عمل کرد و تسلیم وسوسه‌های ناشی از خواسته‌های پوپولیستی نشد. امروز این دولت سرکار است. خب بالاخره دولت‌ها می‌آیند و می‌روند و عده‌ای دیگر باز با شعارهای عوام‌پسندانه می‌آیند و دولت را به دست می‌گیرند و دوباره سیاست‌های غلط قبلی را اجرا می‌کنند. اگر بخواهیم مشکل را حل کنیم یک راه حلش این است که افکار عمومی را توجیه کنیم. یک بخش مهم آن هم این است که تورم را آنقدر پایین بیاوریم که مابه‌التفاوت تورم داخلی و خارجی کم باشد و عملاً تثبیت نرخ ارز حقیقی و نرخ ارز اسمی یکی شود. ملاحظات سیاسی را در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی وارد کردن به نظر من چیزی است که در همه جا رخ می‌دهد منتها اگر قرار باشد به یک خطای استراتژیک، مانند تثبیت نرخ ارز اسمی تبدیل شود، می‌تواند عواقب بسیار بدی برای کشور داشته باشد.

این 5200 تومان که فرمودید رسماً جایی محاسبه شده است؟

نه، عدد رسمی نیست. بر اساس محاسبات سرانگشتی که انجام داده‌ایم به این نرخ رسیده‌ایم. برای تورم خارجی، تورم OECD را در نظر گرفته‌ایم که حالا اگر تورم کشورهای دیگر هم در نظر گرفته شود تفاوت بنیادی در نتیجه نمی‌کند چون سال‌هاست که تورم کشورهای دیگر، یک‌رقمی و بسیار پایین است.

‌یعنی ممکن است ثابت نگه داشتن نرخ ارز در حول و حوش سه هزار تومان مثل سال 90 به فنری تبدیل شود که یکباره از جا در رود؟

نکته خوبی را گفتید. خطری که ممکن است حالا تهدیدکننده نباشد ولی در آینده ما را تهدید می‌کند جمع شدن این فنر و در رفتن آن است. تجربه گذشته نشان داده است وقتی شما نرخ ارز اسمی را تثبیت می‌کنید چون تورم‌های بالا داشتیم این فنر جمع می‌شود یعنی اینکه همواره کالای داخلی گران‌تر و گران‌تر شده و تقاضا برای واردات زیاد می‌شود. وقتی تقاضا برای واردات زیاد می‌شود تقاضا برای دلار بالا می‌رود و هر چه شما نرخ ارز اسمی را تثبیت کنید در طول زمان فشار روی تقاضای واردات و در نتیجه تقاضای دلار بالا می‌رود و کافی است یک اتفاق بیفتد تا این فنر در رود. مثلاً قیمت نفت افت کند یا تحریم‌های بین‌المللی علیه کشور وضع شود. به هر حال همیشه نرخ ارز خودش را مطابق با تفاوت تورم داخلی و خارجی یک‌جوری اصلاح خواهد کرد. حالا ممکن است به صورت کامل اصلاح نکند ولی اصلاح می‌کند و هر چه تثبیت نرخ ارز اسمی بیشتر ادامه پیدا کند و آن فنر بیشتر جمع شود، انفجارش نیز جدی‌تر است مثل اتفاق‌هایی که در سال‌های 90 و 91 افتاد.

‌آقای دکتر به نظر می‌رسد در خود دولت یکسری واگرایی‌هایی روی یکسری مفاهیم مثل همین سیاست ارزی باشد. به نظر شما همگرا شدن افکار آیا ممکن است؟ به عنوان مثال در خصوص تورم می‌بینیم که بالاخره واگرایی وجود دارد؛ اگر خود رئیس‌جمهور فرد قدرتمندی نبود مشخص نمی‌شد حرف سازمان مدیریت به کرسی می‌نشیند یا حرف وزرا و مسوولان اقتصادی یا حرف مشاور اقتصادی رئیس‌جمهور. ولی به هر حال وقتی رئیس‌جمهور اعلام کرد خط قرمز بانک مرکزی افزایش پایه پولی است خیلی‌ها مجبور شدند به‌طور موقت هم که شده به سمت همگرایی حرکت کنند. ولی در عمل این واگرایی را ما مشاهده می‌کنیم به ویژه در بخش سیاست ارزی. این واگرایی تا چه جایی ادامه خواهد یافت؟

باید یک خسته نباشید و دست‌مریزاد به خاطر نحوه مدیریت اقتصاد در فاصله یک سال و نیم گذشته به تیم اقتصادی دولت گفت. آمارها منتشر شده است و خودتان هم از نزدیک آثار مدیریت اقتصادی را لمس می‌کنید. در شرایطی که نزدیک دو سال در یک رکود تورمی عمیق و بی‌سابقه قرار داشتیم و نوسانات ارزی شدید و تلاطمات زیاد در بازارها وجود داشت، از زمانی که این دولت بر سر کار آمده است، به رغم تداوم تحریم‌ها به‌ویژه تحریم‌های بانکی و نفتی، هم ما ثبات در بازارها را داریم هم کاهش قابل توجه نرخ تورم را داریم و هم ایجاد رشد اقتصادی. رشد اقتصادی بعد از دو سال مثبت شد. خب این نشان می‌دهد بالاخره خوب کار کردند. درست است، شاید بهتر از این هم می‌شد عمل کرد. همواره می‌شود بهتر کار کرد. هیچ‌کس هم نمی‌گوید ضعف وجود ندارد اما به نظر من نمره قبولی را می‌گیرند و نمره خوبی می‌گیرند. یکی از مهم‌ترین پارامترهای این توفیق بحث تورم است که تورم به‌طور قابل توجهی پایین آمد. این از آن تصمیمات استراتژیک است که درست گرفته شده است. اینکه آقای رئیس‌جمهور تاکید داشت که پایه پولی خط قرمز من است و بعد وعده داد که تورم را پایین می‌آورد تا 35 درصد و بعد 25 درصد و حتی پایین‌تر و الان وعده می‌دهد که پایان سال 1395، تورم را تک‌رقمی خواهند کرد این یک تصمیم استراتژیک درست است. ممکن بود در درون سیاستگذاران ما مثلاً هماهنگی صد درصد در این زمینه نباشد. نمی‌دانم، شاید نبوده است. ولی اینکه خود رئیس‌جمهور به این نکته رسید و بعد این را توانست به استراتژی دولت خود تبدیل کند و همه را حول آن همگرا کند، این یک بخش مهم از این توفیق است. یعنی اینکه رئیس‌جمهور تصمیم استراتژیک درست گرفته است و اعلام کرده و پای آن ایستاده. واقعاً برای خودم جالب است این کنترل انتظاراتی که در ادبیات این موضوع مطرح است، من این را خودم در جامعه مشاهده می‌کنم. چون با خیلی‌ها وقتی می‌نشینید و حرف می‌زنید، با اقشار مختلف، در شهرهای مختلف، همه می‌گویند «سیاست کاهش تورم دولت». یعنی در ذهن‌ها رفته که سیاست دولت، کاهش تورم است و آقای رئیس‌جمهور فکر می‌کنم اصلاً بنایش هم بر همین بوده است که با تاکید مداوم بر این موضوع به خصوص اخیراً بر تک‌رقمی کردن تورم تا پایان سال 95 این را در ذهن همه، جا بیندازد و این یعنی شکل دادن انتظارات. بعد در سیاستگذاری هم همین را بتواند پیگیری بکند و به نتیجه برساند. چون باید این دو با هم همراه باشند. یعنی سیاستگذار نمی‌تواند موفق باشد مگر اینکه جامعه باور کند که این اتفاق می‌خواهد بیفتد و از طرف دیگر هم سیاستگذار، به‌طور متناسب و سازگاری سیاست‌هایش به‌ویژه سیاست پولی را در همین راستای کاهش تورم شکل بدهد. از این می‌خواهم چه نتیجه‌ای بگیرم؟ می‌خواهم نتیجه بگیرم که سیاست در مورد هدف‌گذاری روی نرخ ارز حقیقی، از آن تصمیمات استراتژیک است که ممکن است صد درصد سیاستگذاران ما هم روی آن اتفاق‌نظر نداشته باشند ولی من فکر می‌کنم از آن تصمیماتی است که باید آقای رئیس‌جمهور به آن برسد و بعد روی آن بایستد و مجموعه دولت را هم در مورد آن هم‌راستا و هماهنگ کند. بعد جامعه را هم به همین نقطه برساند و آن را تبدیل به یک باور عمومی کند. البته این کار در مقایسه با سیاست کنترل تورم، سخت‌تر است. چرا؟ چون وقتی آن منابع ارزی می‌آید همه می‌خواهند از آن استفاده کنند و منتفع بشوند. همه می‌خواهند خرج بکنند. به خصوص که در چند سال گذشته هم، شرایط کمبود، همه را اذیت و ناراحت کرده. جامعه هم که انتظار دارد نرخ ارز بیاید پایین. یعنی باور عمومی این است که پایین آوردن قیمت دلار، خوب است. قانع کردن این جامعه و قانع کردن اینکه پول‌ها نباید به این شکل خرج شود کار سختی است. بنابراین شکل دادن این استراتژی و به ثمر رساندن آن، کار آسانی نیست. ولی من فکر می‌کنم به رغم اینکه ممکن است اختلاف‌نظر باشد این هم از آن تصمیمات استراتژیک است که باید خود رئیس‌جمهور به آن برسد و بعد بتواند دولت را حول این حرکت بدهد. یک نکته‌ای که مناسب است اینجا اضافه کنم این است که به نظر من این سیاست‌های ابلاغی رهبری در زمینه اقتصاد مقاومتی می‌تواند کمک کند که این چارچوب شکل بگیرد. چون محورهای کلیدی سیاست‌های اقتصاد مقاومتی اتفاقاً سازگار با آن هدف‌گذاری روی نرخ ارز حقیقی است: یعنی برنامه‌ریزی تولید متناسب با صادرات، کاهش وابستگی به درآمد نفتی، افزایش صادرات غیر‌نفتی. اینها همه چگونه حاصل می‌شود؟ وقتی که شما بتوانید روی نرخ ارز حقیقی هدف‌گذاری بکنید. دیگر تکرار نمی‌خواهم بکنم که تجربه دهه 80 به ما نشان داد پایین نگه داشتن نرخ ارز اسمی سبب می‌شود کالاهای ایرانی مرتب گران شود و این یعنی اینکه شما کمتر می‌توانید کالا صادر کنید. باید نفت صادر کنید و بعد هم با دلار آن، کالاهای مختلف وارد کنید. همه اینهایی که در این سال‌ها وارد شده در کشور؛ الان کفش...

‌همه مارک‌پوش شده‌اند برند‌پوش شده‌اند قبلاً اصلاً از این چیزها نبود.

بله، کفش، پوشاک، لوازم خانگی؛ همه اینها دارد می‌آید. این کی می‌خواهد برعکس بشود.وقتی که تولید کالای داخلی ما به‌صرفه شود و بتواند صادر شود. یکی از وجوه کاهش وابستگی به درآمد نفتی معنی‌اش همین است. صادرات کالا کی می‌تواند افزایش یابد، وقتی که تولیدکننده بتواند اعتماد کند سیاست‌های ارزی مناسبی در جهت تشویق صادرات اتخاذ کرده‌ایم و به آن پایبند هستیم. بنابراین سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی هم چارچوب مناسبی است که می‌تواند کمک کند این همگرایی نه فقط در سطح دولت که در سطح حاکمیت ایجاد شود. به نظر من پیگیری سیاست‌های اقتصاد مقاومتی از حالا به بعد یعنی اینکه ما از دولت بخواهیم نرخ ارز حقیقی را در جهت حفظ رقابت‌پذیری کالاهای ایرانی هدف‌گذاری کند.

خب آقای دکتر تا اینجا به نبایدها اشاره کردید.

البته هدف‌گذاری نرخ ارز حقیقی جزو بایدهاست.

‌الان خیلی‌ها می‌گویند دلار که 3200 تومان است باید به نرخ مبادلاتی برسد. یعنی اینکه این منابع جدیدی که پس از توافق حاصل می‌شود باید به بازار ارز تزریق شود و طبیعتاً قیمت در بازار پایین می‌آید.

ببینید، بالاخره اگر تحریم‌ها مرتفع شود و چند ده میلیارد دلار منابع ما از خارج از کشور بیاید، اگر صادرات نفت ما دو برابر شود، اگر سرمایه‌گذار خارجی بیاید، و بعد هم همه این منابع به بازار ارز تزریق شود در این شرایط نرخ ارز می‌افتد، یا در بهترین حالت، تثبیت می‌شود. من که نمی‌گویم نمی‌افتد. من می‌گویم آیا این اتفاق، یعنی تزریق این منابع دلاری به کشور و تثبیت نرخ ارز اسمی، سیاست درستی است؟ به نظرم لازم است تجربه کشورهای دیگری را که در شرایط مشابه بوده‌اند و توانسته‌اند با پیگیری سیاست‌های درست، رشد اقتصادی پایداری ایجاد کنند حتماً مطالعه کنیم. مثلاً تجربه چین را مروری بکنید. الان چین سالی 2500 میلیارد دلار صادرات انجام می‌دهد. یک تراز بازرگانی بسیار بزرگ و مثبت دارد. در سال‌های اخیر بین 150 تا 400 میلیارد دلار سالانه تراز مثبت تجاری داشته است. حتی اگر اشتباه نکنم تراز سرمایه‌اش هم مثبت است. این یعنی چه؟ یعنی اینکه چین سالانه مقادیر قابل توجهی منابع ارزی جدید به دست می‌آورد. اگر قرار باشد آنها هم این‌طوری فکر کنند و کل این منابع را به بازار ارز داخلی تزریق کنند قیمت دلار در آنجا هم پایین می‌آید. منتها نمی‌گذارند قیمت دلار پایین بیاید. تمام ارزی را که از خارج از کشور می‌آید بانک مرکزی چین خریداری می‌کند. این هم یک سیاست است و ما باید یاد بگیریم و بررسی کنیم چطور می‌شود اجرایش کرد، نقاط قوت و ضعفش را با هم ببینیم. به هر حال آنجا بیش از 20 سال است که این سیاست دارد اجرا می‌شود. تمام ارز را بانک مرکزی چین می‌خرد. حتماً می‌دانید که در اثر این سیاست، ذخایر خارجی بانک مرکزی چین به ارقامی نزدیک چهار هزار میلیارد دلار رسیده. این یعنی اینکه چین نمی‌گذارد قیمت دلار پایین بیاید و این باعث می‌شود همواره کالای چینی قدرت رقابتش در بازار آمریکا بالا باشد. و این البته شده دعوای بزرگ بین چین و آمریکا. شما حتماً در رسانه‌ها در مورد آن شنیده‌اید. دولت آمریکا مرتب به دولت چین فشار می‌آورد. اینکه برخی اینجا می‌گویند آقا بگذارید وقتی منابع ارزی آمد همه را به بازار تزریق کنیم و بگذاریم بازار ارز کار کند و خود بازار ارز، قیمت را تعیین کند که معنی‌اش این است که دلار ارزان باشد، باید به این سوال پاسخ دهند که چرا دولت چین اجازه نمی‌دهد چنین اتفاقی در آنجا بیفتد؟ اگر دولت چین هم با این منطق، اجازه می‌داد دلار پایین بیاید رشد اقتصادی سالی 10 درصد، ایجاد شغل برای انبوه جمعیت آنجا و این کاهش فقری که یک اتفاق عظیم است و یک دستاورد بزرگ دولت چین است آیا رخ می‌داد؟ سال‌هاست که دولت چین دارد این کارها را می‌کند. البته هر موقع که فشار آمریکا خیلی بالا برود اجازه می‌دهند دلار، مقداری تضعیف و یوان (واحد پول داخلی چین)، تقویت شود. ولی الان مرتب دارد بانک مرکزی چین همه ارزها را می‌خرد و نرخ ارز را در یک بازه خیلی مشخص نگاه می‌دارد و نمی‌گذارد از آن پایین‌تر بیاید. البته این سیاست ارزی چین اجزای مکمل دیگری هم دارد که حالا اینجا بحث ما نیست. یک سوال ممکن است پیش بیاید که این کاری که بانک مرکزی چین می‌کند و با خرید دلار به‌طور مداوم یوان تزریق می‌کند عوارض تورمی‌اش چیست؟ در آن مجموعه سیاستی که آنها پیگیری می‌کنند همواره تورم را به رغم نوسان‌هایی که دارد در سطح یک‌رقمی حفظ کرده‌اند و شاید به‌طور متوسط حدود چهار درصد باشد. بحث من هم همین است. این نرخ ارز حقیقی را هدف‌گذاری کردن، یعنی این یک مجموعه سیاستی است که باید اجزای مختلفی در آن دیده شود. حتماً این قید مهم‌اش این است که نرخ تورم پایین بماند. ولی اصل کار چیست؟ اصل کار این است که باید نرخ ارز حقیقی را هدف‌گذاری کنیم. حالا ذیل آن سیاست کلی، اینکه چطور منابع ارزی‌مان را مدیریت کنیم، چه مقدار از درآمدهای نفتی را وارد اقتصاد ایران کنیم، چگونه تورم را کنترل کنیم اینها دیگر بحث‌هایی است که زیرمجموعه این سیاست اصلی است.

آقای دکتر به نظر می‌آید دولت در سال جاری با توجه به این بیانیه لوزان اگر تا پارسال فقط تورم فرصت گلزنی‌اش بود امسال علاوه بر تورم یکسری شاخص‌های دیگر هم ایجاد شده. در مورد این شاخص‌های دیگر مانند رشد اقتصادی و مخصوصاً بحث اشتغال چه کاری می‌شود انجام داد؟ در مورد اشتغال به‌عنوان یکی از چالش‌های پیش روی دولت نگرانی زیادی وجود دارد.

بحث بازار کار و اشتغال بحث مفصلی است و فکر می‌کنم اگر وارد آن شویم از چارچوب مصاحبه خارج می‌شویم. فقط این نکته را اشاره می‌کنم که مهم‌ترین درمان برای این درد ایجاد یک رشد اقتصادی بالا و مستمر و البته اشتغال‌زاست. البته نکاتی در خود بازار کار وجود دارد و یکسری سیاست‌ها مخصوص بازار کار در بحث اشتغال‌زایی مطرح است که الان وارد آنها نمی‌شوم. بنابراین ایجاد رشد اقتصادی پایدار و اشتغال‌زا باید مهم‌ترین هدف اقتصادی دولت باشد. البته فقط بحث اشتغال و بیکاری نیست که رشد اقتصادی را به شکل یک الزام برای ما درمی‌آورد؛ شرایط رفاهی خانواده‌ها هم در این سال‌ها بد شده. ایجاد رشد اقتصادی از این جهت هم خیلی مهم است که بتواند معیشت مردم را بهبود بدهد. نکته‌ای که وجود دارد این است که متاسفانه وقتی ما صحبت از رشد اقتصادی سه تا چهار درصد می‌کنیم تا این بیاید آثارش روی زندگی مردم دیده شود مقداری طول می‌کشد. مثلاً ظرف یک سال سه درصد هم رشد اقتصادی باشد یعنی اینکه به‌طور حقیقی فقط سه درصد وضع مردم بهبود پیدا می‌کند. بنابراین اثر این رشد اقتصادی خیلی طول می‌کشد تا مردم احساسش کنند. اما به هر حال باید تلاش کرد هرچقدر زودتر این رشد اقتصادی شروع شود. هرچه زودتر باید استارت آن را زد و البته باید تلاش کرد که نرخ رشد اقتصادی هم بالاتر برود. اگر ما بتوانیم در یک فاصله‌ای رشد اقتصادی را به پنج، شش درصد برسانیم یعنی اگر رشد چند سال مستمراً پنج، شش درصد باشد می‌تواند یک تغییر قابل توجه در زندگی مردم ایجاد کند. البته این طبیعتاً باید در کنار پیگیری سیاست کنترل تورم انجام شود. منتها من می‌خواهم باز برگردم به بحثی که داشتم و این موضوع را ربط بدهیم به بحث سیاست ارزی. الان خیلی از آمارها و اطلاعات نشان می‌دهد تقاضای داخلی ما برای اینکه محرک قابل توجه رشد اقتصادی باشد کافی نیست. یعنی اگر ما بخواهیم اتکای رشد اقتصاد را بر رشد تقاضای داخلی بگذاریم شاید اتفاق قابل توجهی نیفتد. این یک نکته. نکته دوم اینکه، تجربه تمام کشورهایی که رشدهای قابل توجه اقتصادی داشتند، مانند کشورهای شرق آسیا، نشان می‌دهد اینها این رشد اقتصادی بالا را مبتنی بر استراتژی توسعه صادرات به دست آوردند. یعنی به خاطر اینکه بازار داخلی ظرفیت محدود دارد وقتی شما صنعتی را راه می‌اندازید اگر بخواهید تولید به‌صرفه باشد، تیراژ باید بالا باشد و چون بازار داخلی پاسخگوی آن تیراژ نیست مجبورید صادرات داشته باشید. البته صادرات، مزایای دیگری هم دارد. ولی حالا حداقل‌اش این است که محدود بودن بازار داخلی، آن را الزام می‌کند. به همین خاطر اگر دولت در شرایط جدید به قول شما به دنبال گل زدن است و می‌خواهد دستاوردهای اقتصادی جدید خلق کند که مهم‌ترین‌ آن هم رشد اقتصادی بالاست، این وقتی حاصل می‌شود که برنامه‌های اقتصادی‌اش سازگار و در جهت توسعه صادرات باشد. اتفاق خیلی خوبی که افتاده این است که آقای رئیس‌جمهور به‌عنوان یکی از دستاوردهای دولت به این اشاره کردند که ما در رشد صادرات غیرنفتی خیلی موفق بودیم و رشد صادرات غیرنفتی در سال گذشته 19 درصد بوده است. خب این اتفاق خیلی خوبی است که آقای رئیس‌جمهور وقتی دارد از توفیقاتش صحبت می‌کند روی رشد صادرات غیرنفتی انگشت می‌گذارد. باید از این استقبال کرد و باید از دولت بخواهیم همین مسیر را ادامه دهد. یعنی سال دیگر هم حداقل 19 درصد رشد صادرات غیرنفتی داشته باشیم. آیا ما می‌توانیم از دولت آقای روحانی انتظار داشته باشیم تا سال 1400 که دوره ریاست‌جمهوری ایشان تمام می‌شود (با این فرض که دو دوره رئیس‌جمهور باشند) میزان صادرات غیرنفتی ما به عدد امروز صادرات ترکیه یعنی 160 میلیارد دلار برسد؟ البته

در 1400، ترکیه قاعدتاً خیلی بیشتر از 160 میلیارد دلار صادر خواهد کرد ولی در آن روز حتی اگر صادرات غیرنفتی ما به میزان صادرات امروز ترکیه هم باشد باز هم جای خوشحالی است. این به آن معناست که ریل را درست گذاشته‌ایم و دیگر در مسیر غلط جلو نمی‌رویم. فقط زمان لازم خواهیم داشت تا عقب‌افتادگی‌ها را جبران کنیم. یعنی امروز باید ریل را درست کرد. این چیزی است که به نظر من باید استراتژی اصلی دولت باشد که از امروز با توجه به بیانیه سوئیس باید دنبال کند. و این با خودش رشد اقتصادی بالا می‌آورد، با خودش اشتغال می‌آورد و با خودش بهبود وضع معیشت می‌آورد.