دام مدیریت دولتی ونزوئلا را به خاک سیاه نشاند

ونزوئلا را این روزها در حوزه اقتصاد، شاید بتوان خبرسازترین کشور دنیا دانست. بحرانی که در سایه اقتصاد نفتی و سیاست‌های نادرست اقتصادی، آوازه‌اش در همه جا پیچیده است. شاید اگر مردم صبورش نبودند، این روزها را باید سخت‌تر از وضع فعلی سپری می‌کرد؛ اما اینکه این صبوری چقدر دوام بیاورد و رهبران ونزوئلا چقدر تاب فروپاشی اقتصادشان را داشته باشند، خود موضوعی است که قضاوت در مورد آن سهل و ممتنع است. شواهد یک چیز می‌گوید و عشق مردم به روسای جمهور سابق و فعلی، هوگو چاوس و نیکلاس مادورو، چیز دیگر. محمدرضا انصاری، عضو هیات‌رئیسه اتاق بازرگانی و صنایع و معادن ایران که اتفاقاً خوب هم ونزوئلا را می‌شناسد، معتقد است حداقل تا 10 سال آینده، نباید تعادل و برون‌رفت از بحران را برای اقتصاد این کشور انتظار داشت.

‌ ونزوئلا، روزهای سختی را می‌گذراند. بحران اقتصادی عجیبی گریبانگیر این کشور شده که در مورد منشأ بروز آن، اختلاف‌نظرهای بسیاری وجود دارد. شما ریشه اوضاع امروز این کشور را در چه می‌بینید؟

ونزوئلا تلاش دارد این‌طور جلوه دهد که پایین آمدن قیمت جهانی نفت، عامل این گرفتاری‌هاست و برخی هم در دنیا تحلیل می‌کنند که کاهش قیمت نفت، این کشور را دچار گرفتاری و آشوب کرده است، اما من فکر می‌کنم این موضوع بیش از اینکه به قیمت نفت مربوط باشد، به مدیریت کشور و شیوه برخورد با مسائل اقتصادی مربوط است. ونزوئلا از حسن‌نیت هوگو چاوس، رئیس‌جمهور فقیدشان برای ملت، به این روز افتاد. او همیشه دلش می‌خواست برای مردم کار کند؛ ولی یک بنای خطا در اقتصاد این کشور گذاشت و آن این بود که موسسات بخش خصوصی و کارخانه‌های تولیدی از جمله سیمان و فولاد را که برخی از آنها با سرمایه‌گذاری اروپایی‌ها و همسایگان ونزوئلا شکل گرفته بود، ملی اعلام کرد. او همچنین افرادی را که منتقد و مخالف دولتش بودند از پست‌های دولتی و به خصوص اداره نفت و حوزه مربوط به آن کنار گذاشت. در واقع، او به تنهایی در حوزه نفت، نزدیک به 20 هزار نفر از 36 هزار شاغل در این صنعت را اخراج کرد؛ چرا که آنها را به عنوان ضد انقلاب و سرمایه‌دار می‌دانست و اتفاقاً بیشتر این 15 تا 20 هزارنفری هم که اخراج شدند، افراد کارآمد حوزه نفت و مهندسان، کارشناسان و افراد باتجربه بودند. او به جای اینکه قرارداد شرکت‌هایی را که در ونزوئلا کار می‌کردند اصلاح کند، افراد صاحب‌تجربه را خلع‌ید و اخراج کرد و به‌خاطر ملی کردن شرکت‌های خارجی با رای دادگاه‌های بین‌المللی، مجبور به پرداخت غرامت‌های سنگین هم شد. همچنین شرکت‌های خصوصی را به امید تولید و فروش کالاهای ارزان‌قیمت به مردم در سایه یک اقتصاد دولتی، مصادره و ملی اعلام کرد. این تصمیم در ظاهر، یک پایه تئوری با حسن نیت ملی داشت؛ ولی در اصل، با یک اشتباه اساسی توام بود و آن هم اینکه در این مسیر، بخش خصوصی را که دلش برای توسعه کار خود می‌تپد، مدیریت پایه‌ای و اصولی دارد و در آن بهره‌وری کار مطرح است، نادیده گرفت و مدیران را خلع‌ید کرد و کار را به دست کارمندان دولت داد، غافل از اینکه کارمند دولت، پایدار نیست؛ چرا که مدیریت دولتی و دولت قابل تغییر است و این ناپایداری مدیریتی، به این بنگاه‌ها لطمه می‌زد. نکته دیگر این است که درجه صمیمیت و دلسوزی کارمندان دولت، به هیچ‌وجه برابر با مدیران و کارکنان بخش خصوصی نیست. در هیچ جای دنیا هم این‌گونه نیست و این اشتباه است که فکر کنیم چون فردی، کارمند دولت بوده و به دولت نزدیک‌تر است، می‌تواند سیاست‌های دولت را پیاده‌سازی کند. پس در مجموع، این فاجعه دامی شد که اکنون گریبانگیر ونزوئلاست و آن را زمین‌گیر کرده است. در واقع، تصور اینکه دولتی بودن بهتر از بخش خصوصی است و کالا را با قیمت مناسب تولید می‌کند، دامی برای اقتصاد این کشور شد. از همه مهم‌تر اینکه وجه غالب استعدادهای ملی، در بخش خصوصی است و دولت نمی‌تواند همه را استخدام کند؛ بلکه دولت تنها 15 تا 20 درصد مردم را در سیستم دولتی می‌تواند به کار گیرد و مابقی مردم که خارج از بدنه دولت هستند، 80 درصد کار را پیش می‌برند، بنابراین با این تفکر، وقتی که به اقتصاد دولتی تکیه کرده و فکر می‌کنیم که دولت قابل اعتمادتر است، به زیان‌های جبران‌ناپذیری دچار می‌شویم. این اتفاق در ونزوئلا رخ داده است و در واقع، دام اقتصاد دولتی، مثل یک حفره بزرگی همه را به داخل خود کشیده است. ما شاهد این بودیم که پیش از این، تولید فولاد باکیفیت و ارزان ادامه داشت، اما هوگو چاوس صنایعی همچون فولاد و سیمان را ملی اعلام کرد و ما که خودمان در این کشور پروژه اجرا می‌کردیم، تا پیش از آن، هیچ زمانی، مساله‌ای راجع به قیمت و تورم نداشتیم و در سال، 5/2 درصد هزینه تورم روی مصالح را پرداخت می‌کردیم؛ اما درست چند ماه بعد از اینکه این صنایع ملی شدند، کمبود پیدا شد تا جایی که امروز، در این کشور، به راحتی فولاد یافت نمی‌شود و باید حتماً واردات صورت گیرد، در حالی که تا پیش از ملی شدن این صنعت، تولیدکنندگان فولاد کشور به دنبال مشتری می‌گشتند و با وجود اینکه فعالیت‌های ساختمانی بیش از هم‌اکنون بود، کمبودی به چشم نمی‌خورد؛ اما در حال حاضر، با وجود کاهش تعداد پروژه‌های ساختمانی، سیمان به راحتی پیدا نمی‌شود و تولیدکنندگان فولاد آنقدر ضعیف شده‌اند که کشور هم اکنون کمبود فولاد دارد. همین بلا سر سیمان هم آمد و مجموعه‌های بزرگ و موفق، یکی پس از دیگری، ملی اعلام شدند. به هر حال، این تصور که اقتصاد دولتی بهتر از اقتصاد بخش خصوصی است، در کنار گم کردن جایگاه دولت، عاقبت این چنینی دارد.

‌ به هر حال چند درصد از وضعیت کنونی اقتصاد ونزوئلا را باید مدیون تغییرات و نوسانات قیمت نفت دانست؟

قبل از اینکه قیمت نفت پایین بیاید، ونزوئلا به دلیل همین اشتباهات و عملکرد بد در حوزه اقتصاد، بدهکار شد. مهم‌تر از همه اینکه این رفتار اقتصاد دولتی، فضای فساد را باز کرد و در نتیجه فسادی که امروز در این کشور هست، قابل مقایسه با فساد آغاز دوران ریاست‌جمهوری آقای چاوس نیست. ونزوئلا تا دهه1980 میلادی، قوی‌ترین اقتصاد آمریکای لاتین به شمار می‌آمد؛ ولی اشکال کار این بود که بسیار متکی به نفت شد. اشکال دوم که باز هم مربوط به تاکید بر نظام دولتی است، بسته شدن فضای رشد صنعت است که در نتیجه آن هم‌اکنون، 50 درصد تولید ناخالص داخلی ونزوئلا از نفت بوده که این یک فاجعه است؛ ضمن اینکه 95 درصد صادرات این کشور هم نفت است. به عبارت دیگر، به جای اینکه رئیس‌جمهور، سیاستی را برای حمایت از بخش خصوصی و سرمایه‌گذاری این بخش داشته باشند، بیشتر به سمت این رفته که تولید را دولتی کند، کالا بین مردم توزیع شود و کمبودها هم با واردات جبران شود. یعنی تاکید حکومت همواره این بوده که نفت را بفروشند و برای رفع نیازهای مردم، به واردات تکیه کنند. نتیجه این می‌شود که زندگی اقتصادی این کشور به شدت وصل به بالا رفتن و پایین آمدن قیمت جهانی نفت شده و اگر قیمت نفت 100 دلاری به 25 دلار رسد، رفاه مردم به یک‌چهارم تقلیل می‌یابد؛ چرا که همه کالاها از طریق فروش نفت وارد و مصرف می‌شود. اتفاقات امروز ونزوئلا که مقامات این کشور آن را حاصل تاثیرگذاری قیمت نفت در اقتصاد این کشور می‌دانند، باعث گرفتاری در بحران اقتصادی شده است، در حالی که این موضوع، خود به سبب نظام دولتی فکر کردن رخ داده است و عاقبت اینکه مقامات هر کشوری تصور کنند که نظام دولتی، سالم‌تر از بخش خصوصی است، همین فلاکتی است که امروز در ونزوئلا مشاهده می‌شود. استثنایی هم در این زمینه وجود ندارد. حتی آلبانی هم مثل ونزوئلا، به بسته بودن درهایش و اقتصاد دولتی تکیه کرد و زمانی که در دهه 1990 درها به‌روی جهان بازشد، فاجعه و فلاکت به بار آمد. یا حتی مقایسه نظام دولتی کره شمالی با نظام بازار آزاد کره جنوبی هم همین مساله را به خوبی نشان می‌دهد. بزرگ‌ترین رویدادها هم فروپاشی اتحادیه جماهیر شوروی بود که خود را 70 سال با نظام دولتی اداره کرد و وقتی دروازه‌ها باز شد، به حدی نتوانست خود را حفظ کند که به چند تکه تقسیم شد. الان روسیه دیگر اتحاد جماهیر شوروی نیست. این تاکید روی دولت با این تشخیص که نظام دولتی سالم‌تر است و می‌تواند خدمتگزار مردم باشد و قیمت‌ها و تولید را کنترل کند، تصور اشتباهی است که ونزوئلا را به خاک سیاه نشانده است. اکنون هیچ امیدی به نجات این کشور نیست؛ چرا که او در این رفتار دولتی غرق شده و نمی‌تواند از آن خارج شود. مقامات این کشور هم، همیشه با دستپاچگی جواب انتقادها را می‌دهند. بنابراین کشورهایی همچون ایران باید سعی کنند که گرفتار این الگو نشوند.

‌ به هر حال هوگو چاوس در آن دورانی که ریاست‌جمهوری را بر عهده داشت، با محبوبیت توانست شیوه‌های پوپولیستی را در ونزوئلا پیش برد و وقتی هم که از دنیا رفت، معاون او قدرت را به دست گرفت. چقدر وضعیت فعلی اقتصاد ونزوئلا را می‌توان به دید مردم نسبت به نوع اداره اقتصاد مرتبط دانست. مردم هم این علاقه را به اداره پوپولیستی اقتصاد دارند؟

مردم ونزوئلا گرفتار یک کشمکش درونی در ذات و عاطفه خود شده‌اند؛ به دلیل اینکه از طرفی چاوس، یک اسطوره برای مردم بود و عشقی که به او داشتند، امکان برخی اصلاحات را سلب کرد. هنوز این عاطفه اثر دارد و در وجود مردم این کشور کار می‌کند. از سوی دیگر، مردم به نان شب هم محتاج شده‌اند و هر روز هم وضع زندگی آنها بدتر می‌شود. در حال حاضر، یک کارمند ونزوئلایی با ماهی 40 دلار باید زندگی کند و شما می‌دانید که چه فاجعه سختی برای مردم در پیش است. مردم لایه‌های پایین و فقیر این کشور هم کم نیستند؛ در حالی که ونزوئلا کشوری است که روی گنج نشسته و دو میلیون و 500 هزار بشکه، صادرات نفت دارد؛ ضمن اینکه به لحاظ منابع طبیعی، همه چیز دارد و مثل یک باغ، از شمال تا جنوب آن سبز بوده و طبیعت بسیار غنی دارد، مواد کانی خوبی در این کشور نهفته است و غیر از نفت، همه چیز در اختیار دارد. مردمش هم فعال و زحمتکش هستند؛ ولی با این حال، به دلیل مدیریت غلط به این روز نشسته است. مردم اینها را می‌بینند و از سوی دیگر به دلیل علاقه‌ای که به چاوس داشتند و دارند، نمی‌توانند به درستی تصمیم بگیرند. بالغ بر 60 درصد مردم ونزوئلا به او رای دادند و حتی در مبارزات سنگینی که با رقیب خود در آخرین دور انتخابات داشت و در شرایطی که بخشی از محبوبیت او کاهش یافته بود، ولی باز هم صاحب 62 درصد رای مردم شد. در حالی که اکنون مادورو نه محبوبیت چاوس و نه کاریزمای او را دارد و البته قدرت اداره کردن حکومت و دولت را نیز نداشته و حتی قادر نیست چرخ را برگردانده و نظام دولتی را در اقتصاد کنار بگذارد.

‌ آیا مردم ونزوئلا انتخابی دیگر پیش روی خود نمی‌بینند؟ یعنی جناحی که منتقد یا مخالف دولت باشد، حضوری قوی در این کشور داشته و دارد که بتواند با واقعیت‌نگری بر پوپولیست‌ها پیروز شود؟

اطلاعی که من دارم و بر اساس آنچه از کار در این کشور دستگیرم شده، حتی اگر این‌چنین باشد و رقیب مادورو هم بیاید، قادر نخواهد بود فساد و هرج‌و‌مرج را درمان کند ولی ممکن است مردم برای فرار از این طرف، به سوی دیگر رقبا بروند. مطمئن نیستم گروه مقابل هم با یک منطق ملی حرکت کند تا مردم امید داشته باشند که تغییری رخ دهد. نمی‌دانم چقدر می‌توان به اصلاح امور در ونزوئلا امیدوار بود. رئیس‌جمهور فعلی عنان امور را از دست داده است، ولی به رقیب هم امیدی نیست. ممکن است این کشور به دلیل وجود مردم خوب، در تحولاتی که ده‌ها سال طول می‌کشد، بالاخره افراد مناسبی تربیت کند یا حتی، دنیا روی این کشور اثر گذارد و تحولی ایجاد شود که بتوان به این کشور امید داشت. به هر حال من اکنون امید کوتاه‌مدت نسبت به آینده ونزوئلا ندارم.

‌ آثار سیاست‌های اقتصادی زیانبار دولتی، کم و بیش در دوران ریاست‌جمهوری خودش هم نمایان شده بود. فلسفه همان عشق و محبوبیت به چاوس بود که مادورو را پس از مرگش رئیس‌جمهور کرد؟

همین طور است، به‌رغم اینکه سختی‌های بسیاری در زندگی مردم ظاهر شده بود، چاوس را دوست داشتند و همان‌طور که گفتم، در حالی که نفت این کشور تبدیل به یک فاجعه شده بود و اخراج 20 هزار نفر کارکنان صنعت نفت و مصادره کردن سیمان و فولاد در زمان او اتفاق افتاد و مردم کمبودها را در زمان او می‌دیدند؛ ولی آنقدر او را دوست داشتند که به جانشین او رای دادند. مردم فکر می‌کردند که برای کسی که به او عشق دارند، باید سختی بکشند؛ ولی به تدریج زمان سپری شد تا در زمان ریاست‌جمهوری مادورو، اقتصاد به این فاجعه دچار شود. به دلیل پیش‌بینی همین وضعیت بود که برخی شرکت‌های خارجی از جمله کیسون که پروژه‌های عظیمی در این کشور داشت، چهار سال پیش ونزوئلا را ترک کرد. ما می‌توانستیم آینده این کشور را به لحاظ اقتصادی برآورد کنیم، اما مردم به دلیل اینکه اسیر عاطفه خود بودند، نمی‌توانستند این وضعیت را پیش‌بینی کنند.

‌ اشاره کوتاهی داشتید که امیدی به آینده اقتصاد ونزوئلا ندارید، پیش‌بینی شما چیست، آیا این کشور به سمت یک اقتصاد ورشکسته پیش خواهد رفت؟

اینکه وضعیت کنونی ونزوئلا به آشوب، قتل و غارت منجر شود، بسیار محتمل است. اکنون نیز این روند آغاز و آدم‌کشی در این کشور بسیار زیاد شده است. مردم گرسنه، فقیر و عاصی مهر و عاطفه را کنار می‌گذارند. به نظرم این درگیری‌ها بالا می‌گیرد و به نظر نمی‌رسد به راحتی بتوان آن را کنترل کرد. من امیدی ندارم که زودتر از چند دهه، این کشور به پایداری برسد، اینکه چه اتفاقی رخ خواهد داد، من تحلیلگر سیاسی نیستم ولی وقتی این کشور را به لحاظ زندگی و اقتصادی نگاه می‌کنم، امیدی نمی‌بینم.

‌ هیچ‌وقت به فکر برگشت نیستید که پروژه‌هایی را در این کشور اجرا کنید؟

ما ریشه‌هایی را در این کشور دوانده‌ایم که منجر به تاسیس دفاتر شده است و همین الان نیز به دلیل نگهداری از پروژه‌ها برای مردم، در ونزوئلا نیرو داریم؛ ولی می‌دانیم که دیگر نمی‌شود آنجا کار کرد. طرف مقابل باید مدیریت منسجمی داشته باشد تا شرکت‌های ایرانی و دیگر شرکت‌های خارجی در ونزوئلا کار کنند که متاسفانه هم‌اکنون این به چشم نمی‌خورد. ما حتی پروژه سوم خود را در آنجا پس دادیم و به‌رغم دریافت پیش‌پرداخت، چهار سال پیش قطع همکاری کردیم؛ اما به هر حال، پروژه‌هایی را که آنجا انجام داده‌ایم نگهداری می‌کنیم و تاسیساتی هم در آنجا داریم اما همان‌طور که گفتم، امید نداریم که فعلاً پروژه جدید در این کشور پیاده کنیم. در اینجا باید بگویم که مردم ونزوئلا بسیار صمیمی، گرم و دوست‌داشتنی هستند و رفتار دولت ونزوئلا با کیسون متکی به اعتماد متقابل و با صمیمیت و سلامت بوده است و کاش می‌شد بازهم در‌ آنجا به کار ادامه داد.

‌ دولت هم یکسری روابط اقتصادی با ونزوئلا داشته که منجر به تاسیس برخی خطوط تولید و کارخانه‌ها شده است، برای آنها چه تصوری می‌توان داشت. به هر حال این پروژه‌ها، بخشی از سرمایه ملی ماست که در این کشور مانده است؟

باید برای آن فکر کرد. دولت باید در مذاکره با دولت ونزوئلا، راه‌حلی پیدا کند. حتی لازم است برای دارایی‌های شرکت‌های بخش خصوصی که در ونزوئلا اسیر است، فکر موقت کرد، اما به هر حال، اینکه آنها فعال شوند و رونقی در اقتصاد این کشور داشته باشند را نمی‌توان دید. باید بررسی کرد که اوضاع به چه صورت می‌شود و آیا دولت جدیدی که روی کار می‌آید، تفکر اقتصاد آزاد را دارد یا می‌خواهد همان سیاست‌های دولتی را پیش برد. یا اینکه باید ببینیم دولت فعلی این کشور، چطور عمل می‌کند و آیا می‌تواند کشور را اداره کند. من امید ندارم؛ چرا که می‌دانم فساد در آنجا نهادینه شده و مثل موریانه پایه‌های حکومت را از زیر خورده است، بعید به نظر می‌رسد دولتی به راحتی بتواند با این فساد برخورد کرده و آن را اصلاح کند. با دولت فعلی، نمی‌توان کاری در این راستا پیش برد؛ بنابراین دولت ایران باید صبر کند تا نفر بعدی بیاید و البته روابط خوبی را با تیم بعدی برقرار کند. الان زمان آن نیست که پل‌های پشت سر خود را خراب کنیم. دولت حتماً عوض می‌شود و کابینه بعدی که روی کار آمد، می‌تواند طرف مذاکره ایران باشد. اما تا پیش از آن، احتمال اینکه هرج و مرج در ونزوئلا ادامه یابد، بسیار زیاد است؛ زیرا مردمی که از نظام دولتی تغذیه کرده‌اند، حرکت خواهند کرد و عکس‌العمل نشان می‌دهند. در آنجا، مردم مسلح هستند. نمی‌دانم دولت بعد چطور می‌خواهد این مردم را کنترل کند. مگر اینکه غربی‌ها کمک‌های اقتصادی به این کشور داشته باشند و رونقی ایجاد شود. به هر حال آینده ونزوئلا چندان روشن نیست. من فقط می‌توانم برای مردم خوب ونزوئلا آرزوی بهروزی داشته باشم.