اتاق جای تقسیم گوشت قربانی نیست

اتاق بازرگانی مطلوب اتاقی است که در آن نمایندگان بخش خصوصی منافع اقتصاد ملی را به منافع شخصی و صنفی ترجیح داده و در آن تفکر کورپوراتیستی حاکم نباشد زیرا این نوع نگاه نتایج خوبی نداشته و اگر در اتاق بازرگانی حاکم شود شأن تشکل‌ها در سطح دعوا برای تقسیم رانت یا تقسیم گوشت قربانی خلاصه می‌شود. خطری که همیشه اتاق را تهدید می‌کند این است که بخشی از اتاق منافع بخشی یا منافع گروهی و جناحی قسمتی از فعالان اقتصادی را در اولویت قرار دهد. در حالی که اتاق باید دید کلی و ملی به مسائل داشته باشد. به این معنی که اتاق باید منافع جامع مردم و منافع کلی کشور را در نظر بگیرد.



‌با توجه به اینکه در کمتر از سه ماه دیگر و تا پایان اسفندماه انتخابات اتاق‌های بازرگانی در سراسر کشور برگزار می‌شود، از نظر شما، آیا این انتخابات اهمیت متفاوتی نسبت به دوره‌های قبلی دارد؟
بله، از یک نظر متفاوت است و آن اینکه در دوره فعلی اتاق بازرگانی، شورای گفت‌وگو به شکل فعال‌تری ایجاد شده است و در همین راستا تعامل بین دولت و بخش خصوصی نیز افزایش یافته است. باید تاکید کرد که به نسبت دوره‌های گذشته اهمیت اتاق بازگانی بیشتر شده و در حال حاضر اتاق‌های بازرگانی وزنی پیدا کرده‌اند و بسیار بیشتر از قبل به جد گرفته می‌شوند. این در حالی است که در گذشته این‌گونه نبوده و اتاق‌های بازرگانی از جریانات اجتماعی و از تحولاتی که در جامعه می‌گذشت تا حدودی منزوی شده بودند. از سوی دیگر مساله تحریم‌ها و همچنین مشکلات اقتصادی که دولت با آن دست به گریبان است نیز مطرح است. به اعتقاد من اتاق‌ها به عنوان نمایندگان بخش خصوصی به خوبی می‌توانند بخشی از مشکلات اقتصادی کشور را چاره‌جویی کنند. بنابراین در انتخابات پیش رو شاید به لحاظ مواردی که مطرح شد از اهمیت بیشتری برخوردار باشد. البته در انتخابات پیش رو مساله صرفاً انتخابات نیست بلکه مساله خود اتاق است که چه نقشی می‌خواهد و می‌تواند در اقتصاد کشور و جامعه بازی کند. بنابراین صرف‌نظر از اینکه چه کسی انتخاب شود بیشتر باید بر این نقش اتاق‌های بازرگانی کشور تاکید کرد. مهم این است که اتاق بازرگانی از این به بعد به صورت فعال‌تر در سرنوشت اقتصادی کشور دخالت کنند. زیرا جمع‌بندی کلی در جامعه ما این است که اقتصاد کشور باید عمدتاً در دستان بخش خصوصی قرار گیرد.

‌اما همین‌طور که خودتان اشاره کردید با توجه به نقش اتاق در اقتصاد با توجه به تحریم‌های فعلی فکر می‌کنید جایگاه اتاق در فرآیند تصمیم‌گیری‌های دولت باید تقویت شود یا خیر؟ این در حالی است که به اعتقاد بسیاری از کارشناسان و فعالان بخش خصوصی نقش اتاق بازرگانی در شرایط تحریم بسیار کلیدی است.
این سوال دو جنبه دارد؛ اگر منظور از نقش اتاق بازرگانی به صورت نقش مستقیم در تصمیم‌گیری‌ها باشد، پاسخ «خیر» است، زیرا برای اتاق چنین جایگاهی در قانون تعریف نشده ‌است. اتاق بیشتر جنبه مشورتی دارد. حتی در شورای گفت‌وگو هم اتاق بازرگانی بیشتر به دنبال این است که مشکلات بخش تولید و فعالان اقتصادی را به دولت منعکس کند تا دولتی‌ها آگاهانه‌تر در خصوص این مشکلات تصمیم‌گیری کنند. بنابراین اینکه اتاق مستقیماً بخواهد در تصمیمات سیاسی مداخله کند، خیر، چنین تصور یا انتظاری از اتاق نمی‌رود. به‌طور کلی وظیفه اتاق به دو بخش عمده تقسیم می‌شود اول اینکه اتاق بازرگانی مجمع فعالان اقتصادی است و مشکلات فعالان اقتصادی را بررسی و برای آن به صورت جمعی چاره‌جویی می‌کند. دوم اینکه اتاق رابط بین بخش خصوصی و فعالان اقتصادی با دولت و تجارت خارجی است بنابراین ما باید جایگاه اتاق را درست تعریف کنیم. نه آن را کم و نه بیش از اندازه تصور کنیم که انتظارات بیشتری نسبت به آن به وجود آید.

‌ با توجه به ویژگی‌هایی که برای اتاق اعلام کردید فکر می‌کنید اتاق مطلوب از نظر شما چگونه اتاقی است و باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد؟
طبیعتاً در اتاق‌های بازرگانی نمایندگان بخش‌های مختلف اقتصاد حضور دارند. خطری که همیشه اتاق را تهدید می‌کند که البته در گذشته این تهدید بیشتر و پررنگ‌تر بوده است این است که بخشی از اتاق منافع بخشی یا منافع گروهی و جناحی قسمتی از فعالان اقتصادی را در اولویت قرار دهد. در حالی که اتاق باید دید کلی و ملی به مسائل داشته باشد. به این معنی که اتاق باید منافع جامع مردم و منافع کلی کشور را در نظر بگیرد. غفلت از این موضوع همیشه برای اقتصاد ملی مضر بوده است. مثلاً اتاق‌های بازرگانی در برخی موارد تحت فشار برخی فعالان اقتصادی قرار گرفته‌اند که نوعی تعامل با دولت داشته باشند. معنای این تعامل این است که در تقسیم رانت شریک شوند یا امتیازهای خاصی را از دولت دریافت کنند. این رفتارها و چنین رویکردهایی به شأن و منزلت اتاق لطمه می‌زند. اتاق بازرگانی باید دیدگاه‌هایش کلی باشد. منافع ملی و منافع همه تولیدکنندگان کشور را در نظر بگیرد، نه‌تنها بخش‌هایی از آنها را. با این رویکرد اتاق بازرگانی می‌تواند پیشنهادها و مشورت‌هایی را ارائه کند که در جهت درست و مطلوب باشد و توجه به این موضوع بسیار مهم است.

‌با توجه به ویژگی‌هایی که برای اتاق بازرگانی اعلام کردید فکر می‌کنید چه مسوولیتی متوجه فعالان اقتصادی کشور در انتخابات پیش روی هیات نمایندگان اتاق بازرگانی و انتخاب نمایندگان‌شان است؟
در درجه اول مهم نیست که فعالان بخش خصوصی چه کسی را انتخاب می‌کنند بلکه مهم این است که به‌طور فعال یا گسترده‌ای در انتخابات شرکت کنند و نشان دهند به سرنوشت خودشان علاقه‌مند هستند. فعالان اقتصادی ما باید طبیعتاً کسانی را انتخاب کنند که از تجربه بالایی برخوردار بوده و نسبت به موضوعات شناخت کافی دارند. نمایندگان این بخش از کشور باید دید ملی و جامعه‌نگر داشته باشند، نه یک دید بخشی‌نگر. اگر فعالان بخش خصوصی بتوانند چنین نمایندگانی را از بین خودشان انتخاب کنند واضح است که هم شرکت گسترده این فعالان در انتخابات وزن اتاق را سنگین‌تر می‌کند و هم بر اهمیت جایگاه اتاق می‌افزاید. علاوه بر این انتخاب‌های درست صلاحیت تصمیم‌گیری‌های مسوولان اتاق را می‌تواند تقویت کند.

‌در اتاق بازرگانی شاهد تنوع فکری و صنفی بین اعضای اتاق بازرگانی هستیم. برخی به دنبال رایزنی برای منافع شخصی خود، برخی به دنبال رایزنی برای منافع صنفی و برخی نیز به دنبال رایزنی برای اصلاحات ساختار اقتصاد ملی هستند. از نظر شما کدام یک از این نگاه‌ها در اتاق باید تقویت شود؟
اینکه اصناف و فعالان اقتصادی به دنبال منافع خودشان باشند هیچ حرفی در آن نیست ولی نباید در اتاق به عنوان نماینده کلیه صنف‌ها و کلیه فعالان اقتصادی دید بخشی حاکم باشد. به این علت که اتاق جنبه ملی و فراگیر دارد. وجود این شائبه در گذشته به جایگاه اتاق لطمه زده است لذا بهتر است اتاق جایگاه خود را فراتر از این نگرش‌های بخشی و صنفی قرار دهد. اصناف در هر بخشی به دنبال منافع خود هستند و این یک امر طبیعی است اما اینکه اتاق را وسیله‌ای قرار دهند برای برآورده کردن امتیازات یا رانت‌هایی که به یک صنف خاص یا به یک بخش خاص تعلق بگیرد در شأن اتاق نیست و اتاق باید به شدت از این مساله اجتناب کند. لذا فعالان بخش خصوصی باید نمایندگانی را انتخاب کنند که دید ملی و فراگیر به مسائل اقتصادی دارند. بعضی وقت‌ها در اتاق بازرگانی به دلایلی که شاید هم با حسن نیت بوده است بخشی‌نگری یا نگاه صنفی غلبه کرده است که این موضوع به جایگاه اتاق هم در افکار عمومی و هم نزد دولت لطمه زده است. اگر از این قبیل مسائل اجتناب شود دولت و اتاق‌ها می‌توانند نقش مهمی در کنار یکدیگر در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی داشته باشند. در کل فرآیند اقتصادی جامعه ما که در شرایط دشواری قرار گرفته و گرفتار تحریم‌هاست ابتکارات بخش خصوصی می‌تواند کارساز باشد.

‌ در تقسیم‌بندی‌های موجود، اتاق‌های بازرگانی به دو دسته تقسیم می‌شوند. اتاق‌هایی که بعضاً برداشت‌های پوپولیستی از سیاست‌های اقتصادی دارند و بیشتر به دنبال حل و فصل مشکلات صنفی خود هستند و اتاق‌هایی که برای بهبود فضای کسب‌وکار و اصلاح ساختار اقتصادی و حرکت به سوی آزادی‌های اقتصادی تلاش می‌کنند. این تقسیم‌بندی تا چه اندازه درست است؟
این تقسیم‌بندی از نظر من درست است. مشکلی که شما به آن اشاره کردید مبنی بر اینکه بعضاً نگاه پوپولیستی به مسائل اقتصادی در اتاق‌های بازرگانی وجود دارد، درست است. اینکه با شعارهایی که عوام یا مردم عادی خوش‌شان بیاید کشور و دولت در یک موقعیت دشوار قرار گیرد کار درستی نیست و از این موضوع باید اجتناب کرد. اتاق باید همین‌طور که قبلاً هم گفتم جامعه‌نگر باشد و منافع طویل‌المدت فعالان اقتصادی و منافع ملی را در نظر بگیرد، نه منافع کوتاه‌مدت و بخشی را. این البته کار دشواری است زیرا تقاضاهایی که برای مسوولان رده‌بالای اتاق بازرگانی می‌آید معمولاً تقاضاهایی است که از سوی صنف‌های مختلف و فعالان مختلف مطرح می‌شود. این افراد و گروه‌ها مسائل و مشکلات خاص خودشان را مطرح می‌کنند لذا هنر مسوولان اتاق این است که این مشکلات خاص را ببینند و جنبه کلی و قانونی و نهادی آن را استخراج کرده و درصدد حل و فصل مشکلات باشند نه اینکه با امتیاز دادن یا توزیع رانت به بخش‌هایی به دنبال حفظ موقعیت و محبوبیت خودشان باشند. این خطری است که همیشه اتاق‌ها را تهدید می‌کند. اصناف هم، محاسن و معایبی دارند. حسن آنها این است که فعالان اقتصادی حرف‌های خود را در یک صنف به صورت جمعی می‌توانند بزنند و این به آنها قدرت می‌بخشد. این جایگاه خوب است و فعالان اقتصادی می‌توانند از این طریق با دولت، با بخش‌های دیگر اقتصاد یا بخش‌های دیگر جامعه وارد تعامل شوند. اما جنبه منفی آن نیز این است که برخی از فعالان اقتصادی بخواهند در جهت منافع خاص خودشان بدون توجه به منافع ملی و منافع دیگر صنف‌ها عمل کنند که این چیز خوبی نیست. متاسفانه حتی در داخل دولت نیز دیده می‌شود گرایشی وجود دارد که اختیاراتی در حوزه‌های اقتصادی را می‌خواهد به اصناف واگذار کند که در صلاحیت آنها نیست نظیر قیمت‌گذاری برخی از کالاها. این قبیل موارد اقدامات خطرناکی بوده و مدل مناسبی برای اقتصاد نیست. اقتصاد باید رقابتی باشد. صنف نباید تشکل بسته‌ای باشد که دیگران نتوانند در آن نفوذ کنند و هر کسی که بخواهد از منافع صنف به نفع خود استفاده کند، در آن عضو شود.

‌یعنی شما معتقد به حذف اتاق‌هایی هستید که بیشتر با تفکر کورپوراتیستی جلو می‌روند و معتقدید که این تفکر باید از اتاق‌های بازرگانی به اصناف منتقل شود؟
تفکر کورپوراتیستی کلاً تفکر درستی نیست و نتایج خوبی هم نمی‌دهد؛ حال چه اتاق باشد و چه اصناف. اگر این نگاه در اتاق بازرگانی حاکم شود شأن آن در سطح دعوا برای تقسیم رانت یا تقسیم گوشت قربانی خلاصه می‌شود و این به هیچ وجه شایسته اتاق یا هر تشکل اقتصادی دیگری نیست. رویکرد کورپوراتیستی ممکن است در کوتاه‌مدت منافع صنفی را تامین‌ کند اما در درازمدت برای کل جامعه نتایج مطلوبی ندارد.

‌شما خودتان مشخصاً با اتاق بازرگانی همکاری داشته‌اید و پژوهش‌هایی هم با حضور شما و دکتر نیلی و دیگر اقتصاددانان تهیه شده است. این پژوهش‌ها مبنای سیاست‌های اقتصادی دولت قرار گرفته است. بسیاری این نقد را به اتاق وارد می‌کنند که اصلاً این موضوعات و این پژوهش‌ها هیچ ربطی به اتاق بازرگانی ندارد. انتظارشان این است که اتاق در راستای همان منافع صنفی قدم بردارد. اما برخلاف موج اول بسیاری از آدم‌های بانفوذ را در اتاق‌های بازرگانی می‌بینیم که واقعاً نقش اساسی‌ای در اقتصاد سیاسی به جای گذاشته‌اند و به دنبال حل و فصل مشکلات تجار با گمرک بوده یا اینکه به بانک‌ها فشار آورد‌ه‌اند که تسهیلات بیشتری به واحدهای اقتصادی ارائه دهند. آیا نگاه شما این است که این موضوعات را کاملاً باید از حیطه وظایف اتاق بازرگانی خارج کرد؟
ببینید، آن مسائلی که شما به آنها اشاره کردید، متفاوت است. باید خط بین مسائل کلی و منافع شخصی و صنفی را مشخص کرد. مساله گمرکی که تجار دارند کلی و شامل حال همه است. هیچ اشکالی ندارد که اتاق چنین خواسته‌ای را از طرف موکلان خود مطرح و پیگیری کند. اما اگر خواسته اتاق، خواسته مشخص و امتیاز منحصر به یک گروه خاصی است، نه، این کار درستی نیست. اتاق نباید در سیاستگذاری‌های پولی دولت، بخواهد نظر خود را تحمیل کند. این حوزه، حوزه بانک مرکزی و دولت است. اتاق تنها می‌تواند نظر مشورتی خود را در این موارد ارائه کند. اما از طرف دیگر فرض کنید پایین آوردن نرخ بهره که برخی از فعالان اقتصادی روی آن تاکید دارند باید دید چه تبعات اقتصادی‌ای در‌بر دارد. این تبعات باید از سوی اتاق با نظر اقتصاددانان و کارشناسان مالی و بانکی بررسی شود. بنابراین در این موارد اتاق باید نظر کلی خود را مطرح کند نه اینکه منافع شخصی و صنفی را در نظر بگیرد. اینکه اگر نرخ بهره پایین‌تر باشد به نفع من است و بنابراین به نفع همه هم هست، نه، این‌طور نیست. مسائل ویژه اقتصادی را نباید به صورت یک خواسته صنفی درآورد. این اشکالی است که در گذشته بوده است و آن اشاره‌ای که شما کردید به دو گروه در بین فعالان اقتصادی ناشی از این تفاوت دیدگاه‌هاست.

‌مگر نه اینکه فعالان بخش خصوصی برای تسهیل راه خود در فعالیت‌های اقتصادی که انجام می‌دهند نمایندگان خودشان را به اتاق بازرگانی می‌فرستند. قاعدتاً پارلمان بخش خصوصی هم حافظ منافع همان فعالان بخش خصوصی است. باز هم همان نگاه صنفی که شما آن را اشتباه می‌دانید غالب می‌شود. بقیه موارد هم طبق فرمایشات شما، نگاه مشورتی می‌شود. آیا می‌توان به‌طور مطلق از اتاق بازرگانی این توقع را داشت که صرفاً نگاه اقتصاد ملی به مسائل داشته باشد.
سخن اصلی من این است که خواسته‌های اتاق از دولت و مسوولان نباید با منافع کل نظام اقتصادی یا منافع ملی در تضاد باشد. به اعتقاد من خواسته‌های صنفی و بخشی، که فعالان اقتصادی با آن رو‌به‌رو هستند، چه بحث گمرکی، چه در حوزه قوانین و مقررات، چه فضای کسب‌وکار و حتی رابطه با دولت و غیره و ذلک، همگی باید از سوی اتاق به صورت مشکلات کلی طبقه‌بندی شود و چاره‌جویی در خصوص آنها در چارچوب راه‌حل‌ها و قواعد کلی مطرح شود. نه اینکه مثلاً وقتی تعدادی از بنگاه‌ها به مشکل کمبود نقدینگی برخوردند، به دولت اصرار کنند که به هر صورت یک سیاست بانکی خاصی را اتخاذ کند. یا اینکه به یک بخش خاص، امتیازات خاصی را بدهد. منظور من این نیست که خواسته‌های صنفی مطرح نشود. نه! آنها باید مطرح شود. منتها باید به آنها جنبه عام و کلی داده شود. راه‌حل‌های مشکلات نباید به صورت اختصاصی، امتیاز و رانت دربیاید. این البته وظیفه دشواری است. کار اتاق هم الان این است که اینجا در حقیقت بین خواسته‌های صنفی و منافع عمومی آشتی برقرار کند تا اینها در تضاد با هم قرار نگیرند.

‌همان‌طور که شاهد هستید، برخی از نمایندگان بخش خصوصی در اتاق بازرگانی، به دولت فشار می‌آورند که نرخ تسهیلات بانکی را کاهش دهد. از طرف دیگر برخی دیگر که اقدام به کار صادرات می‌کنند، خواهان ادامه روند رو به رشد نرخ ارز هستند؛ در واقع دنباله‌روی از منافع شخصی و صنفی در اتاق بازرگانی.
بله، اگر اتاق بازرگانی نتواند از این خواسته خود در یک چارچوب کلی دفاع کند و آن را در چارچوب اقتصاد ملی قرار دهد و از موضع خود دفاع کند، می‌شود همان منافع صنفی و نادیده گرفتن منافع دیگران. شما وقتی که اصرار می‌کنید نرخ ارز بالا برود، چون به نفع صادرات است تنها یک روی مساله است. روی دیگر هم باید دیده شود زیرا عده‌ای هم تولید‌کنندگان داخلی و وارد‌کننده کالا هستند که بالا رفتن نرخ ارز به آنها آسیب می‌زند و پول‌ها و هزینه‌های تولیدشان را افزایش می‌دهد. بنابراین اگر تنها یک جنبه دیده شود همان دیدگاه بخشی‌نگری و دیدگاه نادرستی است که باید برای رفع آن چاره کرد. ما باید همه را با هم ببینیم. همه این مسائل را با هم ببینیم و برای همه مسائل با هم در یک نگاه کلی و ملی، چاره‌جویی کنیم.

‌در حال حاضر با توجه به اینکه فعالان بخش خصوصی مجدداً در معرض انتخاب جدید نمایندگان خودشان هستند، دقیقاً باید براساس چه نگاهی برای رسیدن به اتاق مطلوبی که شما ویژگی‌های آن را فرمودید، جلو بروند.
اعضای اتاق بازرگانی باید در نگاه اول خودشان را قانع کنند تا صرفاً به دنبال منافع کوتاه‌مدت، خصوصی و صنفی خودشان نباشند. منافع شخصی و صنفی باید در چارچوب کلی منافع ملی و منافع کل کشور مطرح شود. اگر توانستند خودشان را در این چارچوب قانع کنند و به این تفکر برسند، آن وقت می‌توانند ببینند بین کاندیداها کدام‌یک از نمایندگان به این تفکر آنها نزدیک‌تر است. من این را هم بگویم که وقتی می‌گوییم منافع کوتاه‌مدت در اولویت قرار نگیرد، معنی آن این است که منافع درازمدت‌شان تامین شود. اقتصاددانان، فعالان اقتصادی و مسوولان اتاق می‌خواهند منافع فعالان اقتصادی فراگیر، درازمدت و پایدار باشد.