سال کجدار و مریز

قبل از ورود به بحث بررسی بازارها بهتر است نگاهی به شرایط کلان اقتصادی بیندازیم. سال 1393 را در حالی پشت سر گذاشتیم که کشور از رکود خارج شد و تورم فراتر از پیش‌بینی‌ها به زیر 16 درصد رسید. ابتدا پیش‌بینی خود را از وضعیت اقتصاد در سال 1394 بیان کنید تا در ادامه به بازارها برسیم.

سال 1394 سال دشواری برای اقتصاد ایران خواهد بود؛ این دشواری ماحصل چند عامل خواهد بود. اول اینکه درآمد صادراتی نفت ایران به شدت کاهش خواهد یافت. کافی است رقم صادرات نفت در سال 1390 را که 110 میلیارد دلار بوده، با درآمد فروش احتمالی 25 میلیارد‌دلاری سال آینده مقایسه کنید. این برآورد با توجه به قیمت‌های جاری و محدودیت‌های فروش حدود یک میلیون بشکه‌ای به دست می‌آید. با این شرایط، موتور اصلی اقتصاد ایران که درآمد نفت است، بسیار کم‌تحرک خواهد شد. منتها، اگر بتوانیم به مقدار مناسبی گاز تولید کنیم، مقداری صرفه‌جویی روی نفت گاز خواهیم داشت که آن را می‌توانیم حدود هشت میلیارد دلار برآورد کنیم. البته، در این صورت می‌توانیم مقدار بیشتری صادرات میعانات گازی و پتروشیمی هم داشته باشیم. با در نظر گرفتن کاهش قیمت این میعانات و محصولات پتروشیمی، متاسفانه جریان نقدی ارزی ورودی بخش خصوصی از صادرات این محصول‌ها افزایش نخواهد یافت؛ در بهترین حالت، وضعیت در سطح همان سال 1393 باقی خواهد ماند. پس از این منظر، درآمد ارزی ایران کاهش خواهد یافت و تراز ارزی کشور منفی‌تر خواهد شد. متناسب با این موضوع، به نظر می‌رسد درآمدهای بودجه‌ای هم افزایش نخواهد یافت، و این در حالی است که اکنون بسیار نیازمند افزایش ارقام درآمدی بودجه هستیم.

به چه معنا می‌گویید «الان نیازمند بودجه جاری بالاتری هستیم»؟

وقتی به دنبال خصوصی‌سازی هستیم، یعنی هزینه‌های سرمایه‌ای را به بخش خصوصی واگذار می‌کنیم، باید هزینه‌های جاری در بودجه بخش خصوصی افزایش یابد. مثلاً وقتی می‌گوییم بخش خصوصی بیمه‌ها را صادر کند، در بخش درمان ناگزیریم پوشش‌های عمومی بیشتری ایجاد کنیم. یا وقتی می‌گوییم بخش خصوصی مسکن بسازد تا مسکن مهر نداشته باشیم، باید به قشرهای ناتوان یارانه بدهیم. در بحث جاده‌ها نیز اگر معتقدیم بخش خصوصی جاده‌ها را بسازد، بلافاصله دولت باید مابه‌التفاوت‌هایی را به عنوان هزینه جاری پرداخت کند. پس اگر دولت هزینه تولید را نمی‌پردازد، باید پول استفاده و بهره‌برداری را پرداخت کند. بسیار روشن است مردم نمی‌توانند بلافاصله صد درصد پول جاده، برق و هر چیزی را پرداخت کنند که دولت تا قبل از این رایگان می‌داده است. این است که بودجه‌های امور رفاهی و یارانه‌ای، یعنی بودجه جاری به‌جای کسری بودجه عمرانی باید افزایش پیدا کند. این امر نیز به دلیل محدودیت درآمدها، خصوصاً درآمدهای غیرنفتی، دشوار شده است. درآمدهای گاز هم به سرعت قابل جایگزین شدن نیست، چرا که صادرات مستقیم گازی نداریم و صادرات محصولات گازی نیز مستلزم سرمایه‌گذاری بیشتر است، ضمن اینکه صنعت نفت هم که جزیی از پول نفت را دریافت می‌کرده، اکنون با کاهش رقم کل درآمد نفت، سهم کمتری را دریافت می‌کند و معلوم نیست بتواند حدود 20 میلیارد دلار هزینه جاری صنعت را بدهد تا بتواند در سطوح قبلی تولید کند، چه رسد به افزایش سقفی که آقای زنگنه در نظر دارد. این نشانه‌ها همه گواه سالی سخت برای کشور در سال 1394 است.

در سال جدید، نیروی کار جدیدی هم وارد بازار کار می‌شود، در حالی که ما فرصت‌های کار برای همه را نداریم. پس امکان مثبت شدن تولید ناخالص داخلی ایران و افزایش سرانه تولید بسیار دشوار به نظر می‌رسد.

دوم اینکه در بودجه 94 می‌بینیم دولت آمادگی چندانی برای پرداخت بدهی‌های خود ندارد. این موضوع نیز به یک معضل اعتباری برای دولت بدل شده است. اگر دولت نتواند به یک بدهکار معتبر بدل شود، اوراق دولتی هم آنقدر فروش نمی‌روند. از ارقام بودجه امسال ملاحظه می‌شود که دولت توان پرداخت بدهی‌های خود را ندارد. بنابراین، از موارد ذکرشده نتیجه می‌گیریم وضعیت اقتصاد کلان کشور در سال 1394 مناسب نیست. نرخ رشد می‌تواند دوباره منفی شود و دستاورد دولت در کنترل تورم با دشواری حفظ خواهد شد.

در خصوص اثر مذاکرات چطور؟ آن را چگونه باید وارد ملاحظات خود بکنیم؟

بحث‌هایی که گفته شد فارغ از فاکتور مذاکرات است. بحث ما پیش‌بینی سال 1394 است. ممکن است در سال 1395 وضعیت نفت بهبود یابد و پیش‌بینی‌ها هم از همین موضوع حکایت دارد. در 2016 میلادی احتمال بازگشت قیمت نفت به کانال 60 تا 70‌دلاری زیاد است. بنابراین، محدودیت‌های جدی ذکرشده مخصوص سال 1394 است. در سال 95، امکان بهبود وضعیت ما در حوزه نفت و تولید هست و جایگزینی نفت به گاز لابد جدی‌تر دنبال خواهد شد، چراکه در آینده دورتر، ما بیشتر تولیدکننده گاز خواهیم بود تا نفت.

پس به نظر می‌رسد چشم‌انداز تولید و صادرات نفت و گاز در میان‌مدت مناسب است، اما برای سال 1394 که موضوع بحث ماست، این‌گونه نیست. اگر مذاکرات در ماه مارس یا دیرتر از آن هم به نتیجه برسد، باز هم آنچه اتفاق می‌افتد، اثر انتظارات خواهد بود. یعنی، خود اقتصاد نمی‌تواند با سرعت حرکت کند و بلکه انتظارات تغییر می‌کند. این انتظارات یک بار در زمان انتخاب شدن آقای روحانی خودش را نشان داده است. البته، انتظارات یک بار خود را در اقتصاد تخلیه کرده و حبابی در آن زمان خصوصاً در بورس شکل گرفت. پس فکر نمی‌کنم این بار هم اثر انتظارات به شکل گسترده‌ای باشد و بتواند شور و شعف گسترده‌ای ایجاد کند؛ به‌ویژه اینکه اثر توافق در بخش واقعی اقتصاد به تدریج خود را نشان خواهد داد.

قطعاً اتفاق خوبی است که بتوانیم مسائل‌مان را با غرب حل‌وفصل کنیم. اما رفع تحریم‌ها هم به تدریج خواهد بود. اگر خاطرتان باشد، کار ساده آزاد کردن وجوه رقم توافقنامه قبلی هم در عمل یک سال به طول انجامید؛ به‌طوری که برخی رسانه‌های مخالف دولت معتقد بودند هیچ پولی پرداخت نشده است. به‌هرحال باز کردن گره‌ها زمان زیادی می‌طلبد. اکنون بحث 94 را می‌کنیم و حتماً در سال‌های پس از آن، چشم‌انداز بهتری خواهیم داشت.

آقای دکتر در غیاب بودجه‌های انبساطی، مشکلات نظام بانکی که اشاره شد و عدم دسترسی به سرمایه‌گذاری‌های خارجی، کدام بخش‌های داخلی پتانسیل حرکت دادن سایر بخش‌ها را دارند؟

با توجه به همه محدودیت‌ها، هنوز هم صادرات ظرفیت جدی اقتصاد ایران است. به‌علاوه، روی عنصر بهره‌وری صنایع داخلی باید کار بیشتری انجام داد. سال‌های زیادی است که گفته می‌شود کشور دارای بهره‌وری نازل است. واقعیت این است که در سال‌های آتی، رشد اقتصادی را باید در بهره‌وری بیابیم. در کیک تشکیل سرمایه، سهم بخش سرمایه بسیار زیاد شده است. حتی اگر پول هم باشد، یعنی پول‌هایی را که در دولت قبل به هدر رفت هم به دولت فعلی بدهیم، باز هم امکان رسیدن به رشد اقتصادی پنج یا شش‌درصدی بعید است، چرا که حجم سرمایه در کیک تولید ایران بسیار زیاد شده است. به قدر کفایت ماشین‌آلات در کشور داریم. مساله فعلی کشور بهره‌وری است. به هر جا که نگاه کنیم، آثار کمبود بهره‌وری هویدا می‌شود. ساعات و عادات کاری بسیار پایین است. دانشجویانی که سال‌های طولانی به دانشجویی ادامه می‌دهند و بیشتر اتلاف وقت و هزینه آموزش عالی را کرده‌اند. این را در صنایعی با تکنولوژی پایین‌تر مثل کاشی می‌بینیم که در آن واردکننده باید صد درصد پول گمرک بپردازد و حداقل 80 درصد هم هزینه حمل‌ونقل پرداخت کند، و هنوز قادر به واردات و فروش کالا در ایران است. این وضعیت با سوخت ارزان نشان از مشکلات ما در بهره‌وری دارد. امروز اگر قیمت انرژی را بالا ببریم، چه بر سر صنایعی مثل آلومینیوم می‌آید؟ یا صنعت سیمان ما چقدر در شرایط رقابتی ماندگار است؟ این را باید جدی بگیریم که گفته می‌شود کارمندان ادارات یک ساعت کار مفید انجام می‌دهند. در خصوص آموزش هم همین طور. ما در قبال هر معلم پای تابلو، دو نفر بیرون کلاس داریم. کادر حمایتی آموزش و پرورش هیچ جای دنیا با این تناسب دیده نمی‌شود (البته، حقوق پایین این قشر را قبول دارم).

حجم بالایی هم بازنشسته داریم. مثلاً در هواپیمایی ملی 11 هزار کارمند و 15 هزار بازنشسته داریم. چگونه می‌توان هزینه این حجم نیروی انسانی را تامین کرد؟ بهره‌وری البته کوتاه‌مدت نیست. پس نباید انتظار داشته باشیم برای سال 1394 اتفاق خارق‌العاده‌ای در این حوزه شکل بگیرد. بالاخره، بخشی از این حوزه هم مربوط به مدیریت است. قصد نداریم عناصر بهره‌وری را به ریز بیان کنیم. اما آنچه واضح است اینکه در سال 1394 روی بهره‌وری باید کار جدی انجام دهیم. البته تجربه می‌گوید وقتی درآمدهایمان رو به افول بوده، بهره‌وری بهبود یافته است. ما هر وقت پول زیادی داشتیم، ولخرجی‌های زیادی هم کرده‌ایم. لذا ابتدا باید بهره‌وری صنایع را ارتقا داد.

اشاره‌ای به رکود در صنایع مختلف کشور کردید. می‌دانیم که با رونق‌گیری بخش مسکن، زیرمجموعه‌های این حوزه از جمله صنایع فلزی و سیمانی هم وادار به تحرک می‌شوند. بازار مسکن در سال 1392 با مازاد عرضه روبه‌رو شد، به‌نحوی که بیم خانه‌های خالی می‌رفت. آیا وضعیت مسکن در سال 1393 هم به همین شکل پیش رفت؟ آیا سرمایه‌گذاری در بخش مسکن هنوز معقول است؟

مازاد عرضه مربوط به واحدهای گران‌قیمت است. واحدهایی که به خاطر قیمت‌شان به راحتی اجازه جابه‌جایی به افراد نمی‌دهد. اگر در اطراف تهران واحدهای ارزان‌قیمت بسازیم و مردم را با پول اندکی صاحب‌خانه کنیم، شاید به اندازه کل مردم تهران تقاضای جدید پیدا می‌شود. اما برای واحدهایی با حدود متری هفت میلیون تومان به بالا، تقاضای آن‌چنانی وجود ندارد. این تقاضا قابلیت تحرک سریع ندارد. از این منظر، واحدهای گران‌قیمت کماکان در سال 1393 هم با کمبود تقاضا مواجه بود. باور ندارم که وضعیت تقاضا بهبود یافته باشد. آمار معاملات فقط اندکی بهبود یافته است، ولی بهبود چندان محسوس نیست. مشاهدات نشان می‌دهد طرح‌های نیمه‌تمام ساختمانی در تهران فعالیت چندانی ندارد. چون الان منابع بانکی محدود است. می‌توان ادعا کرد بانک‌ها از ساختمان فراری‌اند. در شرایطی که هر بدهکاری می‌خواهد به بانک‌ها ساختمان بدهد، بانک‌ها از اعطای تسهیلات ساختمانی و مسکن نگران‌اند. طی سال‌های 1389 تا 1392، هر شخص سرمایه‌گذار یا شرکتی در کنار فعالیت اصلی خود ساختمان‌سازی هم می‌کرده است؛ حال فرقی نداشته طرف جراح یا حتی شرکتی فعال در صنعت پتروشیمی بوده است. اکنون این ساختمان‌ها فروش نمی‌رود، و مالکان تجاری‌ها به دنبال اجاره رفته‌اند، چراکه امیدی به فروش نیست. درحالی‌که در گذشته خود را برای اجاره آماده نمی‌دیدند. به نظر من، در یکی دو سال آینده، واحدهای تجاری غیرقابل‌فروش خواهد بود. یعنی، همه آنها مخصوصاً در مجموعه‌های بزرگ باید تحت اجاره بلندمدت (Lease) قرار بگیرند. مالکان مجموعه‌هایی که بیش از 300 یا 400 واحد دارند، به‌زودی خواهند آموخت که چگونه اجاره‌داری کنند و از فکر فروش با قیمت‌هایی که در ذهن خود دارند بیرون می‌آیند.

پس آیا شرکتی مثل پدیده هم که واحدهای تجاری زیادی ساخته تا پشتوانه سهامش باشد، قادر به فروش نخواهد بود؟

«پدیده» که قضیه جداگانه‌ای برای خود دارد. «پدیده» بیشتر شبیه یک بازی بود. در موارد دیگر هم که برای تامین مالی واحدهای زیادی در تعداد مثلاً دو هزار واحد، به بنده برای مشورت مراجعه می‌شود، من همین توصیه را دارم که فروش این واحدها امکان‌پذیر نیست. واحدهای بازارهای بزرگی هم که اخیراً در تهران تشکیل شده است، به اجاره رفته‌اند و نه فروش. بعضی بازارها مثل بازار موبایل از ابتدا بر سیاست اجاره‌دهی استوار بوده است. دیگر مجموعه‌های بزرگ هم نتوانسته‌اند واحدهای تجاری خود را بفروشند. از طرفی، نرخ‌های اجاره در طول زمان به قیمت ثابت کاهش خواهد یافت. به محض اینکه از فروش به اجاره برویم، چون اجاره برای مستاجر بازدهی سرمایه‌ای

(capital gain) ندارد، بلافاصله بحث درآمد جاری اجاره‌کننده مطرح می‌شود. مثلاً اگر فردی واحدی را 20 میلیون تومان در ماه اجاره کند، باید حدوداً روزانه یک میلیون تومان برای اجاره کنار بگذارد (با فرض 20 روز کاری در ماه) و مستاجر به فکر بالا رفتن ارزش واحد تجاری هم نیست. فکر می‌کنم امروزه مبلغ اجاره برای اجاره‌کننده بالاست، و با درآمد حاصل از واحدهای تجاری تناسب ندارد، چراکه قیمت واحدهای تجاری هنوز حباب دارد و باید کاهش یابد. وقتی 10 سال پیش می‌گفتم قیمت واحدهای تجاری به واحدهای اداری نزدیک می‌شود، عده‌ای باور نمی‌کردند. الان می‌بینیم که از شکاف قیمت‌های تجاری و اداری به‌طور جدی کاسته شده است.

نظر شما در خصوص قیمت واحدهای بخش مسکونی چیست؟ آیا در سال 1394 این بخش همانند واحدهای تجاری رکود خواهد داشت؟ اکنون تقاضا برای این واحدها چگونه است و آیا نیاز انباشته در این قسمت وجود دارد؟

سوال اینجاست که مشکل واحدهای مسکونی از کجا بروز کرده است؟ پاسخ آنجاست که در سال‌های 1390 تا 1392، حدود یک و نیم تا دو برابر سال‌های قبل در کلان‌شهرها واحد مسکونی ساخته‌ایم. به عبارتی در بخش مسکونی شاهد ساخت و ساز مازاد (overbuilt) بوده‌ایم. آنچه در تهران شهرداری دنبال می‌کند و مجوز داده، ساکن شدن 500 هزار خانوار جدید با این ساخت و سازهای واحدهای مسکونی است. یک میلیون نفر جمعیت به منطقه 22 می‌تواند اضافه شود. این آمار از نظر آمایش سرزمین خیلی نگران‌کننده است؛ از نظر ملی بسیار نگران‌کننده است که مناطق آباد گذشته خالی از سکنه شوند و بیابان‌ها گسترش یابند و مردم به سمت قطب‌های جمعیتی خاصی مهاجرت کنند. ساخت واحدهای اضافی در تهران بدترین چیزی بوده که می‌توانسته اتفاق بیفتد و همه این کارها را به بهانه کسب درآمد شهرداری انجام داده‌ایم.

در مورد تقاضای نیازمندان به مسکن ساکن در شهرها چطور؟

تقاضا اکنون برای خانه اولی‌ها و مسکن ارزان‌قیمت وجود دارد. برآورد وزارت راه و شهرسازی آن است که حدود یک میلیون واحد در سال برای این‌گونه خانه‌ها مورد نیاز است. نیاز انباشته هم داریم. منتها محاسبه تعداد مسکن مورد نیاز بستگی به زاویه دید ما دارد. اگر از لحاظ کیفیت هم به مسکن بنگریم، البته، نیاز انباشته زیادی داریم. سکونتگاه‌های غیررسمی همگی باید نوسازی شوند. واقعیت هم همین‌گونه است. اگر با قطار از میدان راه‌آهن تهران به هشتگرد بروید، در مسیر خود چندین کلنی جمعیتی فقیرنشین خواهید دید که قبلاً نبوده‌اند. مسکن این افراد هم باید بهسازی شود. پس ما نیاز انباشته (backlog) برای این‌گونه مسکن‌های حداقلی داریم. به نظر من اگر سالانه حدود یک میلیون واحد مسکونی مدنظر وزارتخانه ایجاد شود، نیاز انباشته را هم پوشش خواهد داد.

برای این اتفاق، باید بازار رهن (mortgage market) را گسترش دهیم. نباید شرایط به‌گونه‌ای باشد که مردم قادر به خرید خانه نباشند. متاسفانه بانک مرکزی در حوزه توسعه بازار رهن با سرعت عمل نکرده، شاید به دلیل گرفتاری‌هایی که در بخش‌های دیگر و در بانک‌ها دارد. سال‌هاست گفته‌ام در صورتی که بازار رهن ایجاد نشود، در تامین مسکن ارزان‌قیمت شهروندان عقب می‌افتیم و در پی آن نیاز انباشته جدیدی شکل می‌گیرد. در چنین فضایی دوباره مسکن مهر ایجاد می‌شود که تبعات مخربی دارد. وزارت راه و شهرسازی نتوانسته است منطق خود را درباره بازار رهن برای بانک مرکزی جا بیندازد. اما تاکید موکد وزیر بر توسعه همه‌جانبه بازار رهن (بازار خرید مسکن با تسهیلات بانکی) استوار است. البته بانک مرکزی هم‌اکنون با مشکلات زیادی در جهت کنترل بانک‌ها مواجه است. نکته اصلی اینکه بانک مرکزی فعلی البته مقصر نظام بانکی فعلی نیست. این دولت وضعیت جاری را بدون حسابرسی از دولت قبلی تحویل گرفته است. دولت در مقطع روی کار آمدن باید همه چیز را حسابرسی می‌کرد و به مردم نشان می‌داد چه چیزی را از دولت قبلی تحویل گرفته است. دولت یازدهم باید مشخص می‌کرد وضعیت بانک‌ها چقدر وخیم بوده است؛ اشکالات مسکن مهر که به ادعای دولتمردان قبلی برترین پروژه آنان بود، همان‌طور که تا حدودی توسط وزارت راه و شهرسازی شفاف‌سازی شد، چقدر وخیم بوده است. در خصوص نظام بانکی هم باید همین شفافیت به وجود آید. اگر دولت این‌گونه عمل می‌کرد، اکنون بیهوده پاسخگوی عملکرد دیگران نبود. دولت باید از قول فرخی‌سیستانی به مردم می‌گفت که «شهر غزنین نه همان است که من دیدم پار/ چه فتاده‌ست که امسال دگرگون شده کار».

با این اوصاف و با توجه به صحبت‌های شما، آیا سال آتی بازهم بازار مسکن در رکود خواهد ماند؟

بازار مسکن در سال آتی بازار مصرف است نه بازار سرمایه‌گذاری. بازاری نخواهد بود که در آن کسی مسکن بخرد و به امید گران شدن آن را نگه دارد. این بازار برای کسانی مناسب خواهد بود که به قصد اجاره دادن یا مصارف شخصی خرید کنند و بازار کسانی است که اجاره‌داری را شغل خود قرار داده‌اند.

یعنی قیمت‌ها آنقدر بالا رفته است که مسکن از تقاضای سفته‌بازی خارج شود؟

قیمت مهم نیست. سرمایه‌گذاری در بعضی از انواع مسکن اکنون بازدهی کافی ندارد. نکته اینجاست که خریدار بتواند بیش از سود بانکی در مسکن بازدهی کسب کند. چرا تا وقتی بانک بازدهی مناسبی می‌دهد، در مسکن سفته‌بازی صورت گیرد؟ اگر برآورد بازدهی سرمایه‌گذار از معاملات مسکن کمتر از سود بانکی باشد، به سمت مسکن نمی‌رود.

البته، دولت هم سیاست کنترل تورم خود را ادامه خواهد داد. این مساله چقدر بر قیمت مسکن و اجاره آن تاثیرگذار خواهد بود؟

معمولاً قیمت مسکن ارزان‌قیمت متناسب با تورم افزایش می‌یابد، مگر اینکه سهم زمین در قیمت مسکن کاهش یابد. یعنی، اگر به‌طور مثال، قیمت عوامل تولید کمتر از 20 درصد افزایش یابد -که احتمالاً دولت افزایش دستمزد کارکنان و قانون کار را همین مقدار می‌بیند- قیمت مسکن ارزان‌قیمت هم به همین میزان بالا خواهد رفت. اگر قیمت‌ها به این میزان بالا نرود، یعنی قیمت زمین کاهش‌یافته است. در حال حاضر، فروشندگان مسکن مهر از افزایش قیمت سایر منازل ارزان‌قیمت جلوگیری کرده‌اند. اینجا هم مسکن مهر ضربه خود را به اقتصاد می‌زند. بعضی دارندگان مسکن مهر که در صف قرار گرفتند و این مسکن را ارزان دریافت کرده یا خواهند کرد، نیازی به آن ندارند. اگر مسکن آنها در موقعیت فروش قرار گیرد، ساخت مسکن ارزان‌قیمت هم برای مدتی از قواعد بازار خارج می‌شود. در فضایی که بشود مسکن مهر را زیر قیمت تولید خرید، دیگر توجیهی برای تولید واحد ارزان‌قیمت دیده نمی‌شود. البته در سال 1394، تکلیف آن بازار روشن می‌شود و در پایان سال مسکن مهرفروشی کمتر خواهد بود و ساخت و ساز واحدهای ارزان‌قیمت در چارچوب بازار راه می‌افتد.

بازار اجاره قابلیت رونق دارد؛ این بازار با قیمت‌های مسکن هم‌جهت نیست. اجاره می‌تواند بازار بسیار پررونقی باشد، ولی مسکن در رکود بماند. این دو لزوماً باهم در یک‌جهت حرکت نمی‌کنند، و در وضعیت جاری همین است.

پس از بازار مسکن به سراغ نرخ سپرده‌های بانکی برویم که به آن اشاره شد. در سال 1393 دیدیم بانک‌ها بیشترین بازدهی را به ارمغان آوردند. با توجه به افت تورم، نرخ سود در سال 1393 کاهش نیافت. شاید دلیل آن احتمال افزایش دوباره تورم در سال 1394 باشد. رویکرد دولت در قبال نرخ سود باید چگونه باشد؟

نرخ سود بانکی مساله‌ای مهم برای شرایط جاری اقتصاد است. بانک مرکزی علاقه‌مند است در این حوزه دخالت نکند و در چارچوبی حرکت کند که نرخ در دست بازار باشد. از آن طرف، نرخ جاری سپرده‌ها، نرخ غیرتعادلی است. در شرایط جاری، بانکی به بانک دیگر با نرخ 27 درصد وام می‌دهد یا شخصی به‌خاطر رقم سپرده بالای خود، از بانکی 28 درصد سود می‌گیرد. با توجه به سپرده قانونی و هزینه‌های غیرمالی، بانکی که 25 درصد سپرده می‌گیرد، باید 33 درصد وام بدهد تا سود کند. درحالی‌که در اقتصاد امروز ایران این فرصت که با تورم 15‌درصدی، بازدهی 33‌درصدی ایجاد شود، وجود ندارد. پس اینها همه گواه نرخ غیرتعادلی و مصنوعی بازار پول است. این نرخ‌ها البته باید اصلاح شوند. وقتی بانک‌ها با نرخ‌های بالا به هم وام می‌دهند، یا خلاف قانون از سپرده‌گذاران پول دریافت می‌کنند، این بیانگر وضعیت وخیم بانک‌هاست. بانک‌ها نمی‌خواهند حساب‌های قرمز زیادی نزد بانک مرکزی داشته باشند. به‌هرحال، رقم بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی در ماه‌های اخیر به شدت افزایش یافته است. یک پایه برای بالا رفتن نرخ تورم در سال 1394 -‌اگر بانک مرکزی مواظب نباشد- از همین‌جا می‌تواند شکل گیرد. فرقی ندارد؛ به‌جای دولت، این بار بانک‌ها چک‌هایی می‌کشند که ما به ازایی ندارد و بانک مرکزی مجبور به پرداخت آنهاست. چرا نرخ سود بانکی با تورم واگراست؟ این نرخ‌ها از کجا آمده است؟ علی‌الاصول نرخ پس‌انداز در اقتصادی با دو درصد نرخ رشد، به‌علاوه تورم باید حدود 18 درصد باشد. برای اولین بار بعد از چند دهه، نرخ سود بانک‌های ایران با احتساب تورم (واقعی) مثبت شده است. پس، وقتی سپرده‌گذار 22 درصد دریافت می‌کند، واقعاً مبلغی به ثروت او اضافه می‌شود. وقتی می‌شنویم بانک‌ها با نرخ 25 یا 26 درصد سپرده می‌گیرند، نگران می‌شویم که آنها در پرداخت سود ناتوان خواهند شد. بانک‌ها در سال 1393 باید حدود 150 هزار میلیارد تومان بهره داده باشند. سوال اینجاست چقدر درآمد دریافت کرده‌اند که 150 هزار میلیارد تومان آن را بهره پرداخت کنند؟ شکی نیست که منطقاً در بازار تعادلی، نرخ سود بانک‌ها باید کاهش می‌یافت. علت اینکه نرخ سود اکنون کم نمی‌شود، نیازی است که بانک‌ها به نقدینگی برای اداره روزانه خود دارند. متاسفانه مادام که بانک‌ها نرخ‌های جاری را پرداخت کنند، به وضعیت بدتری دچار می‌شوند. چرا بانک‌ها نرخ سودی را پرداخت می‌کنند که بالاتر از نرخ تسهیلات آنهاست؟ چون پاره‌ای بانک‌ها الان فقط دنبال این هستند که روز خود را بگذرانند.

از طرفی اگر بانک مرکزی مقررات سفت ‌و سختی برای بانک‌ها در نظر بگیرد که نرخ سود پایین بیاید، نگرانی برای دولت ایجاد می‌شود که پول‌ها به سمت ارز سرازیر شود. دولت در طول عمر خود ضمن کنترل تورم در تلاش بوده معاملات سفته‌بازی ارز مجدداً شروع نشود. از سوی دیگر، اکنون بازار سرمایه هم تاوان نرخ سود بانکی بالا را می‌دهد. بازار سرمایه برای اینکه با نرخ 24 درصد رقابت کند، چقدر باید پرداخت کند؟ در شرایطی که شرکت‌ها پیش‌بینی سود درخشانی ندارند، چشم‌انداز اینکه بازدهی بورس از بازدهی جاری بانک‌ها فراتر رود، وجود ندارد. اکنون وقتی مردم این دو بازار را با هم مقایسه می‌کنند، تصمیم می‌گیرند در جای امن‌تری پول خود را بگذارند. عده‌ای از مردم هم که پول خود را در موسسات بدون مجوز بانک مرکزی قرار داده‌اند، دیگر متوجه شده‌اند که نظام بانکی هم نمی‌تواند کاملاً بدون ریسک و به‌اصطلاح Risk Free باشد. چون در کشور ما سپرده بانکی همواره بدون ریسک بوده، فردی که امروز پول خود را در موسسه اعتباری خاصی می‌گذارد و نرخی بالاتر از نرخ اعلامی بانک مرکزی دریافت می‌کند، نباید تصور کند سپرده او کماکان بدون ریسک است. نمونه اخیر موسسه‌ای در یکی از شهرهای شرقی کشور است که فعلاً به سپرده‌گذاران خود کاغذهایی جهت دریافت پول در پایان اسفندماه داده است، اما ممکن است این کاغذها به پول بدل نشود. اگر قبلاً سپرده‌گذاران در فکر کسب نرخ بالا، پول خود را در آن موسسه گذاشته‌اند، اکنون باید از کرده خود پشیمان باشند.

نظام بانکی تا این‌گونه دشواری‌های خود را حل نکند، مجبور است در حوزه محدودتر (و برای اقتصاد کمتر موثری) حرکت کند. به‌علاوه چون تورم آرام گرفته و بسط پولی در حجمی که قبلاً داشته‌ایم، نداریم این‌گونه مشکلات بیشتر عیان شده است. در شرایط فعلی، چون پول کمتری توسط بانک‌ها خلق می‌شود، بانک‌ها برای پول موجود با هم در رقابت‌اند. آن زمان که بانک‌ها سعی می‌کردند از توهم پولی ایجادشده سهمی بگیرند، افزایش سپرده‌ها کار بسیار ساده‌تری بود و نیازی به افزایش زیاد نرخ سود وجود نداشت. اما امروز برای گرفتن سپرده رقبا، دائماً باید اعلام نرخ سود بالاتر کنند.

به‌علاوه، اکنون شاهدیم نظام بانکی توان اعطای تسهیلات جدید را ندارد. سال‌هاست گفته می‌شود این نظام بانکی با این شیوه اعتبارات و تقسیم و تخصیص پول -شیوه‌ای که زمان آقای احمدی‌نژاد معمول‌تر شد- راه به جایی نخواهد برد. اکنون عریان‌تر تبعات آن تصمیمات را می‌بینیم. وقتی مدیران بانک‌ها در نشست‌های خصوصی ارقام 65 درصدی معوقات خود را اعلام می‌کنند یا بانک خصوصی معتبری رسماً نرخ معوقات را 35درصد اعلام می‌کند، اینها همه نشان‌دهنده بحران جدی بانکی است. حوادثی چون پدیده، معوقات بالای بانکی، بسته‌شدن سیستم شتاب بعضی بانک‌ها، بسته‌شدن چک‌های بین‌بانکی بعضی موسسات مالی،‌... همه گواه حالت غیرعادی نظام بانکی کشور است.

به نظر شما نرخ مطلوب سود بانکی چقدر است؟ نرخی که نقطه بهینه تعادل در هر دو بازار پول و سرمایه باشد؟

نرخ مطلوب قطعاً 26 و 28 درصد نیست. نرخی مطلوب است که در توان پرداخت نظام بانکی باشد؛ نرخی که بانک بتواند جوابگویش باشد. اگر به‌عنوان نهاد ناظر بانک مرکزی، امروز به بانکی که 28 درصد بین‌بانکی پرداخت می‌کند یا حتی از سپرده‌گذار ویژه‌ای در همین نرخ‌ها پول می‌گیرد، مراجعه کنیم و بپرسیم با توجه به این نرخ که به‌علاوه ذخیره قانونی و سایر هزینه‌ها حدود 33 درصد هزینه پول می‌شود، در چه بازاری سرمایه‌گذاری می‌کند که آن بازار بتواند چنان هزینه‌ای را کفاف دهد، پاسخش چیست؟ کدام تولیدکننده‌ای از بانک می‌تواند 35 درصد وام بگیرد تا در‌نهایت برای بانک دو درصد سود خالص باقی بماند؟ آنچه در کنترل نرخ بهره بانکی و سامان‌بخشی به وضعیت آن موثر است، سیستم نظارتی بانک مرکزی است. نتیجه این نرخ‌ها در نهایت در صورت سود و زیان بانک‌ها می‌آید. صورت‌های مالی در بانک‌ها جایی برای آرایش کردن است. یعنی، سود عملیاتی می‌تواند منفی باشد و با فروش سهمی از یک شرکت تابعه به شرکتی دیگر، بانک سود غیرعملیاتی ایجاد کند.

بانک مرکزی هرچقدر بتواند بانک‌ها را مجبور کند عملکرد خود را واقعی‌تر گزارش کنند، و بانک‌ها بدانند که بانک مرکزی آمار و صورت‌های مالی شرکت‌ها و لایه‌های پایین آن شرکت‌ها (شرکت‌های نسل دوم و سوم آنها) را عمیقاً بررسی می‌کند، نظام بانکی بهتری ایجاد خواهد شد. نظام بانکی چون دارای نقدینگی است، آرایش ترازنامه را به‌سادگی انجام می‌دهد. لذا، خبر بد و شرایط نامناسب بانک ممکن است با تاخیر چندین ساله به بیرون درز کند. در نظام بانکی ژاپن، بعد از گذشت 40 سال، ناگهان در زمان کوتاهی رتبه اعتباری بانک‌ها از AAA به B- فروریخت؛ یعنی 40 سال مشکلاتی را در خفا داشتند که یک‌شبه عیان شد. حال، بانک‌های ایرانی که با طمع بیشتر و با شتاب به سمت توسعه شرکت‌داری خود حرکت کرده‌اند، می‌توانند در این وضعیت باشند. بانک‌هایی در ایران داریم که طلب‌های خود از افرادی را در دفاتر ثبت کرده‌اند و هنوز هم آنها را حذف

(write off) نکرده‌اند، که به‌خوبی می‌دانند این حساب‌ها قابل وصول نیست. وقتی یکی از بانک‌های بزرگ ما دو هزار میلیارد تومان جریمه را به‌عنوان اولین قلم درآمدی ثبت می‌کند، چه می‌توان گفت؟ اگر مشتری این بانک نمی‌تواند اصل بدهی را بدهد، سود را هم نخواهد داد، و اگر این دو را نمی‌دهد، جریمه را چگونه می‌تواند پرداخت کند؟ روشن است چنین بانکی در حال ثبت سود موهومی است. لذا، آنچه می‌تواند وضعیت فعلی را بهبود ببخشد، اقتدار و نظارت قوی‌تر بانک مرکزی است.

آیا اکنون بانک مرکزی این اقتدار را دارد؟

به نظر می‌رسد که ندارد. البته، از گذشته‌های دورتر هم متاسفانه نداشته، چراکه اگر داشت در طول سه دهه گذشته، این تعداد موسسه مالی غیرقانونی ایجاد نمی‌شد تا امروز برای کشور دردسر شود. اما وضعیت بانک‌ها به‌ویژه در دولت قبلی بدتر شد و نظارت بانکی ضعیف‌تر. برای این ضعف است که هم‌اکنون پرونده‌های بانکی باید سر از شورای امنیت ملی درآورند. باید بانک‌ها از نظارت بانک مرکزی بترسند، و از آن حساب ببرند، همان‌گونه که شعب خارجی بانک‌های ایرانی از مقام ناظر خارجی حساب می‌برند.

آیا این امکان وجود دارد که با دستیابی به توافق نهایی در مذاکرات و تسهیل مالی که به‌تبع آن برای کشور پدیدار می‌شود، بانک مرکزی چتر حمایتی خود را از سر برخی بانک‌ها بردارد و شاهد ورشکستگی چند بانک باشیم؟

این نظام بانکی قادر نیست در سال 1394 ما را از تنگنای اعتباری خارج کند. بنابراین، معضل اساسی کشور در سال 1394 تجدید ساختار نظام بانکی و سالم‌سازی آن و خلاص شدن از شر دارایی‌های سمی این نظام است. مساله لزوماً اعلام ورشکستگی نیست. درعین‌حال، دیگر صبر هم بیش از این جایز نیست. چند بانک باید در یکدیگر ادغام شوند و زیان این بانک‌ها متاسفانه باید توسط کشور تحمل شود. این زیان‌ها می‌تواند مقیاس چند ده هزار میلیارد تومانی داشته باشد. لذا بهتر است بگوییم -در شرایطی که شما گفتید- بانک مرکزی اجازه تجدید ساختار بیشتری به بانک‌ها خواهد داد؛ اینکه بانک‌ها بتوانند با یکدیگر ادغام شوند. انجام این کارها با دقت باید صورت گیرد. در پرونده‌ای که اخیراً در مورد یک موسسه مالی به شورای مفاسد اقتصادی رفته، حق و حقوق یک و نیم میلیون نفر سپرده‌گذار مطرح است. لذا باید برای موسسه‌ای که 15 هزار میلیارد تومان از این افراد به‌صورت غیرقانونی جمع‌آوری کرده، راهی پیدا کرد.

اینها مسائل اقتصاد کلان نیست. اینها همه به مهارت‌های مدیریتی در سطح خرد اقتصاد، در سطح بنگاه، برمی‌گردد. اگر سپرده‌گذاران همه سود خود را هم دریافت کنند، چیزی به نام کژمنشی یا مخاطره اخلاقی (moral hazard) شکل می‌گیرد. بانک‌ها در آینده یاد می‌گیرند چگونه از وضعیت خراب خود خارج شوند و تاوانی برای تصمیمات نامناسب خود ندهند. بنابراین، اگر دولت همیشه هزینه هر سوءاستفاده‌چی را پرداخت کند، مخاطره اخلاقی ایجاد می‌شود. دولت باید بداند از چه کسی حمایت می‌کند. مثلاً اگر افرادی پول‌های کلان خود را نزد برخی موسسات غیرقانونی سپرده کرده تا سود بالایی بگیرند، هنگام تسویه بستانکاران این موسسات توسط دولت یا هر نهادی که برای تصفیه تعیین شده، نباید همه سود سپرده‌گذاران بزرگ پرداخت شود؛ موضوع عادلانه‌ای نیست. این نوع افراد باید یک بار صدمه ببینند تا دفعه بعد در کار سپرده‌گذاری در موسسات غیرقانونی نباشند.

با توجه به محدودیت احتمالی منابع ارزی، در سال آینده و با توجه به افت قیمت نفت، از بازار ارز چه پیش‌بینی‌ای دارید؟

قیمت ارز مقوله‌ای جداگانه است. باید بررسی کرد آیا در بازاری که تقاضای مصرفی آنچنانی برای ارز وجود ندارد، حتی در صورت کمبود آن، امکان افزایش قیمت ارز وجود دارد یا خیر. اگر تقاضا برای پس‌انداز ارز بالا رود، این البته خطری بزرگ برای اقتصاد کشور است. بی‌شک، به دلیل تجربه تاریخی، نرخ ارز به طور کلی به افزایش گرایش دارد. دولت فعلی هم با دلار 3900 تومان کار خود را شروع کرده است و نه دلار سه هزارتومانی. اگر به‌خاطر جو خوش‌بینی دلار تا سه هزار تومان کاهش نمی‌یافت و مثلاً در 3500 تومان متوقف می‌شد، اکنون شاهد نوسانات صعودی دلار نبودیم. اینکه بازدهی ارز در سال آینده بالاتر از نرخ سود بانکی باشد، این بازار را سفته‌بازانه خواهد کرد. کشور علاقه ندارد مردم پول خود را به صورت ارز نگهداری کنند، چراکه پس‌انداز غیرمولد بدترین نوع سرمایه‌گذاری است. شرایط کشور نباید به‌گونه‌ای باشد که مردم در دارایی‌های واقعی و ارز و طلا سرمایه‌گذاری کنند؛ اقتصادها در دنیا به‌گونه‌ای طراحی می‌شوند که یا بانک‌محور باشند، یعنی مردم در بانک‌ها سرمایه‌گذاری کنند؛ یا بازار‌محور باشند و مردم در بازار سرمایه سرمایه‌گذاری کنند. حتی اگر قرار به حباب قیمتی باشد، چه بهتر این حباب در بازار سرمایه شکل گیرد تا جای دیگر. دولت نگران است که با افزایش قیمت ارز، برنامه‌های کنترل تورم هم آسیب ببیند.

از طرفی، عده‌ای معتقدند اگر دلار بالا نرود، به صادرات صدمه وارد می‌شود، چراکه با همین نرخ ارز، واردات نسبتاً سنگینی از کالاهای مصنوع و مصرفی داریم. الان یاد گرفته‌ایم اگر واردات واسطه‌ای کم باشد، شاهد نرخ منفی رشد خواهیم بود. لذا، به این سادگی نیست که به میزان تورم، ارز را بالا ببریم. مشکل ما با ارز، واحد نبودن نرخ آن هم هست. چندین ارز مختلف داریم که امکان آربیتراژ بین آنها وجود ندارد. ارزی که ما در چین داریم، با ارز در ترکیه متفاوت است. به‌خاطر تحریم، امکان ایجاد بازار واحد ارزی نداریم. دولت در تلاش است فاصله نرخ‌های آزاد و مبادله‌ای را تا حد ممکن کم کند تا زمینه فساد ایجاد نشود. سامانه نرخ ارز هم قابل اصلاح است تا به‌جای نرخ واحد مبادله‌ای، ارز شناور مبادله‌ای داشته باشیم. این نوع اصلاحات البته ممکن است. نهایت اینکه، به دلیل بالا بودن نرخ تورم داخلی نسبت به خارج و با در نظر گرفتن برخی ملاحظات، نرخ ارز باید افزایش یابد. به نظر من حتی با موفقیت در مذاکرات باز هم قیمت ارز بالا می‌رود، چراکه با باز شدن دریچه‌های اقتصاد، تقاضای ارز در بخش واقعی اقتصاد زیاد می‌شود. پس ارز در سال 94 گران‌تر می‌شود. البته، دولت علاقه‌مند است شیب افزایش ملایم باشد و ابزار کنترل آن را هم کم‌وبیش دارد.

به‌علاوه، باید به سمتی برویم که نظام بانکی برای گردآوری ارز فعال شود تا ارز از خانه‌ها خارج و در چرخه اقتصاد بچرخد. هرچند اعتماد مردم برای سپرده‌گذاری ارزی، به دلیل تجربه قبلی در این حوزه، آسیب‌دیده است، اما هنوز بانک‌ها می‌توانند مردم را به سپرده‌گذاری ارزهای خود ترغیب کنند. البته، با بازار آتی ارز موافقت زیادی ندارم، چون این بازار بیشتر برای سفته‌بازان مناسب است، مگر اینکه ساختار مناسبی داشته باشد و صرفاً جهت پوشش ریسک نرخ ارز طراحی شود.

در خصوص بازار سرمایه در سال 1394 چه نظری دارید؟

پیش‌بینی بازار سرمایه در سال آینده دشوار است. بازار سرمایه امروز آینه بهتری از اقتصاد ایران است. بازار سرمایه از دهه 80 به یک واقعیت تبدیل شده است و هیچ‌گاه به قبل از آن برنمی‌گردد. مدیریت جدید بازار حساسیت به شاخص را کم کرده است و در همین راستا شاخص‌های متعددی به بازار ارائه شده است. اعتقاد مدیریت جدید بر آزادتر بودن سازوکار بازار است. دولت نیز حاضر شده است میثاق بلندمدت با بازار سرمایه را به امضا رساند و به همت وزارت اقتصاد و دارایی، شفافیت بیشتر بازار و وضعیت صنایع مختلف دنبال می‌شود. همان‌طور که بازدهی بالای 100 درصد گذشته‌ها نامعقول بوده است، بازدهی منفی سال 1393 هم نامعقول است. در بازار سرمایه پتانسیل بلندمدت خوبی وجود دارد. به نظر می‌رسد عمده قیمت‌ها معقول است. در مورد پالایشگاهی‌ها هم توافقات خوبی در امر کیفی‌سازی به عمل آمده است، هرچند در مقطع پذیرش، باید با دقت بیشتری این شرکت‌ها پذیرش می‌شدند. بازار سرمایه 94 باید به سمت اوراق با درآمد ثابت برود، چون این اوراق پتانسیل بالایی دارد و این اقدام پاسخی خواهد بود به این اتهام که بازار سرمایه ظرفیت تامین مالی اندکی دارد. در این راستا، به کسانی که می‌گویند 20 هزار میلیارد تومان تامین مالی از طریق بازار سرمایه از طریق انتقال سود بوده، باید گفت بخش زیادی از 200 هزار میلیارد تومان تامین مالی بازار پول هم از طریق تمدید تسهیلات بوده است. در انتها، توجه سهامدارانی را که سبد تشکیل نمی‌دهند باید به اهمیت تشکیل آن جلب کرد. کسانی که سبد تشکیل داده یا یونیت سبدهای موجود را خریداری کرده بودند، در شرایط بد بازار باز هم زیان کمتری متحمل شدند. پس، کماکان بر تشکیل سبد و تحلیل و عدم توجه به شاخص تاکید می‌کنم.