دود بنزین در چشم تورم

غلامحسین حسن‌تاش: در وهله اول باید از شیب ملایم تعریفی داشته باشیم. آیا 75 درصد افزایش شیب ملایم است؟ 300 تومان افزایش قیمت بنزین و رسیدن آن به 700 تومان را می‌توان شیب ملایم تعریف کرد؟ بنده با افزایش قیمت بنزین موافق نبودم. نه اینکه معتقد باشم این قیمت‌ها منطقی است ولی معتقدم هیچ قیمتی در اقتصاد ما منطقی نیست. حداقل دستمزد در ایران با دلار 3300 تومان در سال چقدر است؟ نزدیک به دو هزار دلار. آیا این منطقی است؟ یعنی وقتی ما خودمان را با کشورهای دیگر مقایسه می‌کنیم توجه داریم که قیمت بنزین این کشورها چقدر است، اما آیا میزان حداقل دستمزدشان را هم می‌دانیم؟ آیا شبکه حمل‌ونقل عمومی‌شان را هم بررسی کرده‌ایم که چه وضعیتی دارد؟ خودرویی که به مردم تحویل می‌دهند از چه راندمانی برخوردار است. اگر در اقتصاد یک قیمت را مدام با قیمت‌های جهانی و قیمت‌های کشورهای دیگر مقایسه کنیم بدون اینکه ویژگی‌های دیگر این کشورها را در نظر داشته باشیم، منطقی نیست. ما اتومبیل کم‌بازده را تولید می‌کنیم و با دو برابر قیمت جهانی یا بیشتر به دست مردم می‌دهیم،‌ معلوم است که چنین خودروهای کم‌کیفیتی دو برابر اتومبیل‌های دنیا بنزین مصرف می‌کند،‌ یعنی مردم به ازای هر 100 کیلومتر دو برابر همان کشورهایی که ما خودمان را با آنها مقایسه می‌کنیم بنزین مصرف می‌کنند. بنزین باکیفیت و مرغوب هم به آنها نمی‌دهیم که باز سوخت‌شان را بالا می‌برد، حقوق‌شان هم مطابق با آنها نیست،‌ بعد می‌آییم و با متر بنزین مردم‌مان را می‌سنجیم! اگر نقدی داریم از این نظر است وگرنه که قیمت بنزین در کشور ما منطقی نیست و در آن هم اصلاً تردیدی وجود ندارد

.

حسن‌تاش: خیر، از منظر اقتصاد ملی. منظر اقتصاد کلان ملی که کالایی که فرض کنید به کنار سواحل خلیج‌فارس می‌برید و می‌توانید لیتری یک دلار بفروشید در داخل کشور مثلاً در حدود 10 سنت به فروش می‌رسانید.

یکی از دلایل مخالفت من این است که در یک سیستم نمی‌توان فقط روی یک کالا دست گذاشت. دوم اینکه بنزین الان در اقتصاد ما به شاخص تبدیل شده است. دلار هم شاخص است. وقتی که دلار 3300 تومان می‌شود و حدود 10‌درصدی افزایش پیدا می‌کند آن شاخص روی قیمت‌ها تاثیر می‌گذارد. سکه هم شاخص است و روی سطح عمومی قیمت‌ها تاثیر می‌گذارد. متاسفانه الان بنزین هم در اقتصاد ما تبدیل به یک شاخص شده که بلافاصله توهم تورمی ایجاد می‌کند و به سمتی می‌رود که روی سطح قیمت‌ها تاثیر بگذارد.

حسن‌تاش: خواه ناخواه به یک شاخص تعیین‌کننده تبدیل شده است. وقتی مردم پیش از افزایش قیمت بنزین نرخ‌هایشان را افزایش می‌دهند و دلیل آن را گرانی بنزین می‌دانند، این موضوع بدان معناست که همه چیز را با بنزین می‌سنجند. مردم قیمت‌هایشان را افزایش می‌دهند و وقتی دلیل را می‌پرسی می‌گویند بنزین گران شده است. ولی هیچ‌وقت نمی‌گویند مثلاً قیمت گاز افزایش یافته و تا به حال حداقل بنده چنین چیزی نشنیده‌ام. این نشان می‌دهد که بنزین تبدیل به یک شاخص شده است. وقتی که تبدیل به یک شاخص شد باید بسیار محتاطانه‌ با آن رفتار کرد. من علت سومی هم که اشاره می‌کنم این است که در یک جلسه‌ای که آقای دکتر نیلی ما را دعوت کرده بودند، آخر جلسه ایشان از من پرسیدند به نظر می‌رسد شما با هرگونه افزایش قیمتی مخالف هستید؟ گفتم بله. گفتند ما تورم داشته‌ایم و حداقل اگر به‌اندازه تورم هم افزایش ندهیم قیمت‌های حقیقی سوخت کاهش یافته است، پس چطور شما انتظار داری هیچ افزایش قیمتی نداشته باشیم؟ گفتم برای اینکه مردم اعتماد پیدا کرده‌اند که دولتی آمده و در حال مبارزه با تورم است. مردم ما روی تورم هم فوق‌العاده حساس‌اند. شما وقتی در جامعه می‌چرخید احساس می‌کنید مردم از گرانی کارد به استخوان‌شان رسیده است. در این شرایط، اعتماد سرمایه بزرگی برای دولت است و نباید به آسانی آن را از دست بدهیم. با این اعتماد خیلی کارها می‌شود کرد. به همین دلیل گفتم شاید بهتر باشد فاز دوم هدفمندی را یک سال عقب بیندازیم و فاز اول را به طور دقیق آسیب‌شناسی کنیم تا راهی پیدا کنیم که هم اعتماد مردم سلب نشود، هم به کنترل تورم بپردازیم و هم با یکسری تمهیدات دقیق‌تر سراغ اجرای فاز دوم برویم.

مهران امیرمعینی: نکته مهم بحث شرایط اقتصادی است که ما در آن قرار داریم. کاری به بحث‌های سیاسی فاز دوم نداریم ولی شرایط اقتصادی که می‌خواهیم سیاستی را پیاده کنیم خیلی مهم است. سال 1389 که فاز اول اجرا شد شرایط اقتصادی خیلی متفاوت‌تر از این وضعیت بود، نرخ ارز 1100 تومان بود، تورم پایین بود، تحریمی وجود نداشت، هزینه‌های تولید به این شدت افزایش پیدا نکرده بود، و می‌شد یک شوک به اقتصاد وارد کرد. به صورت کلی که نگاه کنیم شرایط از زمین تا آسمان با شرایط فعلی فرق می‌کرد. آن موقع هم خودم یکی از مدافعان افزایش قیمت بودم. قانون هدفمندی از نظر من مشکلات عدیده‌ای دارد که بایستی مورد بازنگری قرار گیرد. من با تداوم این قانون هم خیلی موافق نیستم.

امیرمعینی: البته به نظر نمی‌رسد قانون کامل و کارآمدی باشد زیرا بدترین شکل یارانه توزیع پول بین‌ تمام اقشار جامعه و به‌صورت یکسان است. البته ایجاد فرصت برای مردم به نوعی که بتوانند درآمدشان را افزایش دهند جزو وظایف دولت است و در این شکی نیست ولی توزیع پول بین مردم پسندیده نیست.

ببینید ضرب‌المثلی است که می‌گوید به طرف ماهیگیری یاد بده، نه اینکه ماهی به او بده. ما متاسفانه آمدیم بین مردم ماهی تقسیم کردیم و خود به معضل اجتماعی تبدیل شده است و بایستی بررسی کنیم که چرا عده‌ای در خانه نشسته‌اند به امید این درآمد. به نظر من این دولت فرصت داشت سال گذشته به صورت جدی در قانون بودجه این روش را مورد نقد و بررسی قرار دهد، شاید آن موقع با توجه به معضلاتی که برای اقتصاد پیش آمده بود می‌توانست مجلس را قانع کند که مسیر و نگرش به یارانه و توزیع پول بین مردم تغییر کند ولی متاسفانه آنچه می‌بینیم ادامه همان مسیر است. ادامه مسیر غلطی است که توسط مجلس و دولت قبل پایه‌گذاری شده است و این دولت هم دارد همراهی می‌کند در صورتی که دولت قرار بود منطقی و واقع‌گرایانه با این معضل برخورد کند.

متاسفانه در بحث قیمت بنزین، سه نرخ اعلام شد. دونرخی بودن آن سم است و ایجاد فساد و رانت می‌کند. بسیاری از کارشناسان اعتقاد داشتند دونرخی ایجاد فساد می‌کند ضمن آنکه منافعی برای دولت ندارد و در مرحله دوم این کار را نکنید. در حقیقت می‌شود آش نخورده و دهن سوخته. بحث مطرح این بود که هنوز عمده فروش‌مان بنزین 400‌تومانی است،‌ بنزین 700‌تومانی سهم چندانی ندارد. همین اتفاقی که الان خواهد افتاد یعنی پایه برای افزایش قیمت‌ها، هزار تومان در نظر گرفته می‌شود و تورم را بر این اساس خواهیم داشت و انتظارات تورمی نیز بر این اساس شکل می‌گیرد ولی متاسفانه می‌بینیم برای مدت طولانی درآمد دولت بر اساس نرخ 400‌تومانی بنزین برقرار خواهد بود. البته لازم است صبر کرد و دید منابع درآمدی دولت از این محل چقدر می‌شود. بررسی گزارش‌های شرکت پالایش و پخش در ماه‌های آتی نشان می‌دهد که چه اتفاقی افتاده است. به نظر نمی‌رسد سهم بالایی به بنزین 700 ‌تومانی اختصاص یابد.

امیرمعینی: هم‌اکنون شما سه نوع قیمت در بازار دارید. همان‌طور که گفته شد دولت از این بابت منافع و درآمدی نخواهد داشت، درحقیقت در کوتاه‌مدت منافع بین کسانی که سهمیه بنزین خود را در اختیار دیگران قرار می‌دهند توزیع خواهد شد و نه دولت، بنابراین پولی به جیب دولت نمی‌رود. یعنی با این سیستم داریم فساد را تشدید می‌کنیم. البته درست است که می‌گوییم روزی این سهمیه تمام می‌شود ولی با توجه به این سیستم بنزین 400 تومانی جایش را به بنزین 700‌تومانی می‌دهد و سهم بنزین هزار‌تومانی در فروش اندک خواهد بود و این روش نادرست ادامه پیدا می‌کند.

حسن‌تاش: شنیدم که آقای دکتر نیلی در یک برنامه تلویزیونی گفته‌اند می‌دانیم افزایش قیمت‌ها منجر به تشدید رکود تورمی خواهد شد اما چون مشکل آلودگی هوا داریم نمی‌توانیم گزینه افزایش قیمت بنزین را نادیده بگیریم.

عرض من این است که اگر شما می‌خواهید علمی با مساله برخورد کنید اکثر مطالعات اقتصادسنجی در مورد کشش قیمتی تقاضای بنزین که چه در ایران و چه در مناطق مختلف دنیا انجام شده و حتی در مورد کل سوخت‌ها، نشان می‌دهد انرژی از لحاظ واکنش تقاضا نسبت به قیمت‌ها کم‌کشش است. یعنی چه؟ یعنی اینکه شما اگر مثلاً 100 درصد افزایش قیمت دهید ممکن است روی کنترل مصرف 10 درصد یا کمتر تاثیر بگذارد. در ایران هم چند کار اقتصادسنجی روی فرآورده‌ها شده است که همین را تایید می‌کند. عرض من این است شما که می‌گویید ما قیمت را افزایش دادیم و می‌خواهیم آلودگی محیط‌زیست را از بین ببریم لطفاً بر اساس یک مدل ریاضی و اقتصادسنجی معتبر بگویید اگر می‌خواهید مثلاً پنج درصد آلاینده‌ها را کاهش دهید برای پنج درصد کاهش آلاینده‌ها مصرف بنزین چقدر باید کاهش پیدا کند و برای اینکه مصرف آنقدر کاهش پیدا کند قیمت‌اش باید چقدر شود و این را نشان دهید که مدل شما چنین می‌گوید و مدلی را ارائه دهید که اقتصادسنجی کرده‌اید و کشش قیمتی را به دست آورده‌اید که نشان می‌دهد مثلاً برای اینکه 10 درصد بنزین کاهش پیدا کند قیمت این سوخت باید 700 تومان بشود. من می‌گویم این مطالعات کجاست؟ شما کجا چنین مطالعه‌ای را ارائه کرده‌اید؟ کدام مطالعه اقتصادسنجی انجام شده است؟ شما اگر مطالعه اقتصادسنجی انجام دهید برای 10 درصد کاهش ممکن است قیمت پنج هزار تومان دربیاید. پس اینجا می‌بینیم که خیلی بر مبنای علمی ما کار نمی‌کنیم. مساله دیگر که فوق‌العاده مهم است این است که خود اقتصاددانان نئوکلاسیک می‌گویند آنچه در اقتصاد روی تقاضا و مصرف و تغییر الگوی مصرف، تاثیر می‌گذارد قیمت‌های واقعی یا حقیقی (Real Term) است نه قیمت‌های اسمی. بنابراین شما حتماً باید بیایید روی قیمت‌های واقعی کار کنید. محاسبه قیمت‌های واقعی مستلزم این است که برنامه مشخصی برای کنترل تورم داشته باشید. یعنی بیایید بگویید من قیمت حقیقی بنزین را 700 تومان تعیین کرده‌ام و می‌خواهم تورم را روی فلان نرخ کنترل کنم. خب برنامه کنترل تورم شما چیست؟ شما قیمت‌های واقعی بنزین را چطور حساب کردید؟

نکته دیگر و شاید مهم‌تر از اینها این است که به نظر می‌رسد مساله اصلی آن است که دولت نمی‌تواند هزینه‌هایش را جواب دهد و فقط از منظر هزینه‌ها به قضیه نگاه می‌کنند و انجام تعهدات بودجه‌ای‌اش برایش مهم است. از آن منظر هم که شما نگاه کنید باید دقت شود که دولت ما یک دولت بسیار بزرگ است. وقتی تورم ایجاد می‌شود در واقع خود هزینه‌های دولت را به شدت بالا می‌برد؛ بنابراین شما باید حتماً آثار این افزایش‌ها را در خود هزینه‌های دولت بررسی کرده باشید وگرنه وزارتخانه‌هایتان دچار مشکل می‌شوند.

به نظر من در فاز اول هم آن چیزی که دیده نشده بود آثار این افزایش قیمت‌ها روی خود دستگاه‌های دولتی بود. دستگاه‌ها هزینه‌هایشان بالا رفته است بدون اینکه قبلاً محاسبه شده باشد. می‌گوید من کارهایم خوابیده است و نمی‌توانم حقوق‌ها و دستمزدها و بدهی‌هایم را پرداخت کنم. بنابراین چه کار می‌کند؟ به خلاف‌گویی روی می‌آورد! مثلاً دستگاه‌های بخش انرژی می‌گویند مابه‌التفاوت درآمد افزایش حامل‌ها برای پرداخت یارانه‌های نقدی کافی نیست در صورتی ‌که بررسی من و تعهدی که سازمان هدفمندی با دستگاه‌ها امضا کرده بود این را تایید نمی‌کند اما به نظر من دستگاه‌ها مجبور بودند این خلاف‌ها را بگویند چون هزینه‌هایشان در اثر تورم بالارفت و این دیده نشده بود و الان هم به نظر من دوباره این اتفاق افتاده است. اگر مطالعه و بررسی دقیق شود آثار این کار بر خود هزینه‌های دولت، دولت را ناکارآمد می‌کند یعنی در واقع با افزایش قیمت‌های انرژی دولت دچار توهم درآمدی می‌شود و تورم هزینه‌هایش ممکن است همه این درآمد جدید را خنثی کند.

حسن‌تاش: من در این مورد مدلی نساخته‌ام که جواب دقیق بدهم اما با توجه به مجموعه افزایش قیمت‌هایی که داده شد، مانند افزایش نرخ مالیات، حداقل دستمزد، نرخ بهره بانکی و حامل‌های انرژی، تصورم این است که ما در پایان سال 1393 تورم زیر 30 درصد نخواهیم داشت. یعنی متوسط نرخ تورم در سال 1393 به اعتقاد من بالای 30 درصد خواهد بود.

حسن‌تاش: من قابل تحقق نمی‌دانم. تصورم این است که در سال 1393 رکود تشدید خواهد شد و این نرخ‌های رشدی که آقایان می‌گویند اتفاق نخواهد افتاد، علتش این است که تولیدکننده‌ای که هزینه مالیات و دستمزدش، بهره نرخ تسهیلاتش و هزینه انرژی‌اش و همه اینها بالا رفته است، قادر به مقابله با این هزینه‌ها نخواهد بود و قطعاً باز ما شاهد تشدید رکود خواهیم بود.

امیر معینی: معتقدم فاز دوم در حقیقت چالش اصلی اقتصاد خواهد بود. این را من دقیقاً قبول دارم. من به یکی، دو نفر از دوستان گفتم که سال 1393 سال تعیین‌کننده‌ای است و فشار خیلی شدیدی روی دولت خواهد بود و خب چالش اصلی دولت هم همین اجرای فاز دوم است. حالا اینکه دولت چطور می‌توانست عمل کند جای بحث است. یعنی می‌شد بهتر از این عمل کند؟ اگر برخی از ملاحظات و مصالح که من اعتقاد دارم حساسیت به آن بیش از اندازه بود کنار گذاشته می‌شد و نگرش به هدفمندی یارانه‌ها تغییر می‌کرد می‌شد بهتر از این عمل شود.

مصداق‌هایش را هم می‌گویید؟

امیر معینی: دولت بارها اعلام کرده است که هدف کنترل تورم است. به هر حال وقتی که هدف کنترل تورم می‌شود یکی از ابزارهای کنترل تورم در دست دولت، قیمت‌گذاری حامل‌های انرژی است. دولت می‌توانست با این ابزار تورم را کنترل کند. با توجه به این نکته که درآمد حاصل از فروش بنزین به‌طور قطع و یقین کمتر از هزار تومان است، لذا با اعمال تنها یک قیمت در حدود 800 تومان برای بنزین ضمن افزایش درآمد خود می‌توانست اثر تورمی نرخ هزار‌تومانی را نیز کنترل کند و چون مردم تجربه بنزین 700‌تومانی را نیز داشتند انتظارات تورمی نیز چندان دامن زده نمی‌شد. با توجه به این واقعیت که اجرای فاز دوم تورم‌زاست دولت با دوراهی مواجه شده که ناگزیر به اجرای این فاز است ولی باید این نکته مورد توجه قرار می‌گرفت که از میان سناریوهای مختلف کدام ‌یک تورم کمتری تحمیل می‌کند و درآمد بیشتری عاید دولت می‌شود. به عقیده من بنزین هزار‌تومانی اثر خود را بر تورم گذاشته ، نه 700‌تومانی زیرا باید به این نکته توجه داشت که سال‌هاست قیمت بنزین شاخصی برای افزایش قیمت‌ها و در نتیجه تورم شده است. از ابتدای سال تا قبل از تغییر قیمت بنزین در جامعه صحبت چندانی از افزایش قیمت‌ها نبود در صورتی که نرخ برخی از سوخت‌ها تغییر کرده و همه منتظر بودند ببینند قیمت بنزین چقدر می‌شود. جامعه مترصد افزایش قیمت بود که ببیند سطح قیمت بنزین چقدر است. من اعتقاد دارم اثر تورمی‌اش را در سطح هزار تومان گذاشته است و چون اثر تورمی‌اش را در سطح هزار تومان گذاشته است،‌ دولت سرش بی‌کلاه مانده است. هدف دولت کنترل تورم بود، انتظارش هم این بوده که اثر قیمت 400 تا 700 را ببیند اما آن چیزی که عمل کرده اثر قیمتی 400 تا هزار تومان است. یعنی 150 درصد افزایش قیمت. حتی اگر منابع درآمدی از دست‌رفته و اثرات هزینه‌ای این تورم را که به دولت تحمیل می‌کند کنار بگذاریم، انتظارات تورمی در جامعه اثرات به‌شدت منفی بر اقتصاد دارد و خود به افزایش نرخ تورم دامن می‌زند. اعتقاد دارم کار خوبی قبل از اجرای فاز اول شد و آن، دادن یکسری اطلاعات به مردم بود تا از این طریق بتوان اثر انتظارات تورمی در جامعه را خنثی کرد. به‌طور مثال آقای رویانیان در رابطه با افزایش نرخ حمل‌ونقل با ارائه برخی از اطلاعات سعی در افزایش منطقی نرخ کرایه‌ها داشت! به نظر من در فاز دوم باید جامعه را آماده‌تر می‌کردیم چون شرایط واقعاً نسبت به فاز اول پیچیده‌تر بود.

در اقتصاد وقتی تمام فعالیت‌ها زنجیروار به یکدیگر متصل هستند و هر تغییری به سرعت به سایر فعالیت‌ها تسری پیدا می‌کند لذا در افزایش نرخ کرایه‌ها ملاحظه می‌کنید که تنها به نرخ سوخت توجه نمی‌شود بلکه قیمت سایر کالاها و حتی قطعات یدکی خودرو مورد توجه رانندگان قرار می‌گیرد و توجیهی برای افزایش بیشتر نرخ کرایه‌ها می‌شود. من اعتقاد دارم در فاز اول، انتظارات تورمی تا حدی مهار شد و شاید بتوان گفت سال اول بد اجرا نشد هرچند من با روش اجرا خیلی موافق نبودم و با این روش که پول بین مردم تقسیم شود مخالف بودم. در حقیقت بحث من تنها به نحوه افزایش قیمت بر می‌گردد. چون اعتقاد داشتم بخش تولید به سرعت خود را با توجه به افزایش هزینه‌هایش ترمیم می‌کند و کارمندان و کارگران را نیز می‌توان با افزایش حقوق در نظر گرفت و تنها نیاز بود قشرآسیب‌پذیر جامعه را جبران کرد که توسعه تامین اجتماعی و ارائه کمک‌های نقدی و غیرنقدی راه‌حل آن بود هر چند لازم بود با مطالعه و بررسی بیشتر این گروه هدف را پیدا کرد.

حسن‌تاش: با این سیستمی که حرکت کردیم دیگر به فوب خلیج فارس نمی‌رسیم. چرا؟ برای اینکه ما باید آن فوب را تبدیل به ریال کنیم. نرخ دلار را اگر نتوانیم کنترل کنیم که آن هم خودش مستلزم کنترل تورم است، دوباره نرخ دلار بالا می‌رود و از فوب دور می‌شویم. چون بالاخره اختلاف نرخ تورم داخلی و تورم جهانی همیشه این استعداد را دارد که نرخ دلار را بالا ببرد.

شما ببینید در همین فاصله کوتاه که راجع به قیمت جدید بنزین تصمیم‌گیری می‌شد، قیمت دلار 10 درصد تغییر کرده است. حالا تا آخر دوره چه اتفاقی می‌افتد ما نمی‌دانیم. بنابراین من فکر نمی‌کنم هدف گرفتن فوب خلیج‌فارس کار درستی باشد مگر اینکه دولت برنامه درستی برای تثبیت تورم و نرخ ارز داشته باشد. یعنی شما در یک دور باطل قرار گرفته‌اید که گاهی به فوب نزدیک می‌شویم و دوباره از آن فاصله می‌گیریم.

امیر معینی: در بحث هدفمندی یارانه‌ها آن چیزی که دولت قبلاً هدف‌گذاری کرده بود، بحث درآمد، صرفه‌جویی در انرژی و... بود که بعد از سه سال اجرای آن می‌بینیم هیچ اتفاقی نیفتاده. اینکه سیاست افزایش قیمت را اجرا کنیم تا منجر به صرفه‌جویی انرژی شود در جایی مانند آمریکا یا کشورهای اروپایی، به دلیل وجود ثبات اقتصادی شاید به‌سرعت جواب دهد ولی ما کجای کار هستیم؟ ما هنوز در پله اول هستیم. هدف اگر صرفه‌جویی انرژی و کنترل مصرف باشد، بایستی شکل دیگری عمل کنیم. نمی‌توان اجازه داد خودرویی مشابه پیکان ساخته شود، نمی‌توان اجازه واردات خودرویی مشابه پیکان را داد. خودروهای داخلی تقریباً بسیار بیشتر از استانداردهای بین‌المللی و حتی استانداردهای تعیین‌شده داخلی مصرف می‌کنند لذا شما نمی‌توانید انتظار داشته باشید مردم خودرو بخرند که چرخ صنعت خودروسازی‌تان بچرخد ولی آن را در گوشه خانه‌شان پارک کنند. کسی که می‌خرد می‌خواهد استفاده کند. حالا بایستی شرایطی فراهم کنیم که از آن خودرو شخصی برای مقاصد خاص استفاده کند. بنابراین در بحث صرفه‌جویی انرژی لازم است یک بسته سیاست مورد توجه قرار گیرد که افزایش قیمت تنها گام اول آن است و برای تداوم کنترل مصرف انرژی لازم است سیاست‌های دیگر اجرا شود.

شما اگر هدف بگذارید که سوخت‌تان گران باشد و خودروتان ارزان، در این ‌صورت اگر بخواهید خودرو ارزان بدهید و از طریق واردات خودروهای باکیفیت و راندمان بالا، خودروساز داخلی را مجبور به کاهش قیمت کنید بایستی جواب خودروسازان را بدهید. متاسفانه خودروسازان یک لابی بسیاری قوی در سطوح بالای مملکت دارند.

بنابراین بایستی اهداف مشخص باشد. استاندارد تعیین شود. نظارت دولت بایستی کاملاً مشهود باشد. قیمت‌های نسبی بایستی درست عمل کنند، فرهنگ باید تغییر پیدا کند. فرهنگ جامعه هنوز تغییر پیدا نکرده، شاید مهم‌ترین نکته بسترسازی است. من اعتقاد دارم که برای به نتیجه رسیدن هدف صرفه‌جویی انرژی لازم است اقدامات قیمتی و غیرقیمتی توامان انجام شود. در رابطه با اجرای سیاست‌های قیمتی لازم است ثبات نسبی در اقتصاد فراهم شود.

امیر معینی: بله، هرچند دوباره تاکید می‌کنم که بنده از افزایش قیمت دفاع‌ می‌کنم و نه از روش اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها.

حسن‌تاش: ما که جامعه‌سنجی، مطالعات اجتماعی، نظرسنجی و این‌طور چیزها را به صورت دقیق نداریم ولی یک چیز را شما در نظر بگیرید. به نظر من دولت برخورد خوبی با مردم نکرد. شاید این خیلی موثر بود. برخورد شفاف این نیست که شما از دو ماه قبل تقریباً از اواسط بهمن‌ماه شروع کردید یواش‌یواش قیمت‌ها را بالا بردن، و از آن طرف این پتک زمزمه افزایش قیمت بنزین و گازوئیل هم دائم به سر مردم می‌خورد و بعد در این شرایط می‌گویید بیایید از یارانه انصراف دهید. یک زمان هست که شما خیلی صادقانه و شفاف با مردم برخورد می‌کنید و می‌گویید مردم بالانس بودجه‌ای‌ام یا تراز بودجه‌ای‌ام برقرار نیست و تصمیم من این است که تا مجبور نشوم قیمت‌ها را بالا نبرم و شما از یارانه صرف‌نظر کنید تا من مجبور نشوم و این به نفع شما هم هست که این را نگیرید و از آن طرف تورم را خنثی کنیم. این برخورد شفاف را با مردم نکردیم که بعد ببینیم چه جوابی از مردم می‌گیریم. ولی وقتی مردم می‌بینند شما شروع کردید به افزایش قیمت‌ها، یکسری چیزها را افزایش داده‌اید، بقیه‌اش هم زمزمه گران ‌شدنش دائماً بلند است، بعد می‌گویید این پول را نگیرید! اینکه نمی‌شود.

مساله دوم اعتماد مردم به دولت است. حالا این را نمی‌شود به کل جامعه تعمیم داد ولی من خانواده‌ای را می‌شناسم حدود 100 نفر که همه در ایام عید یکجا جمع می‌شوند. وضع‌شان هم خوب است و احتیاجی به این چیزها ندارند و خیلی هم حامی دولت آقای روحانی هستند. یکی از اینها که ارتباط نزدیک‌تری با آنها دارم می‌گفت در جلسات خانوادگی و بحث‌های مختلف که بگیریم یا نگیریم، ثبت‌نام کنیم یا نکنیم، آخرش به جمع‌بندی رسیدیم که ثبت‌نام کنیم و این پول را بگیریم و مکانیسم‌اش را هم درست کردیم که همه ریخته شود در یک حسابی برای کمک به فقرا و نیازمندان، چرا؟ برای اینکه دولت همه پول‌ها را می‌گیرد خراب می‌کند،‌ حداقل ما خودمان می‌دانیم که با آن داریم چه کار می‌کنیم. اگر اعتماد به این بود دولت این پول را در جای درستی صرف خواهد کرد خب قطعاً می‌رفتند و صرف‌نظر می‌کردند. خیلی‌ها را من می‌شناسم که این یارانه‌ها را می‌گیرند ولی دست به آن نمی‌زنند و کمک به نیازمندان می‌کنند. اگر این اعتماد به دولت وجود داشت، می‌گفتند خب دولت این کار را بهتر می‌کند، مملکت را به سمت توسعه می‌برد، شغل ایجاد می‌کند که مسائل نیازمندان اساسی حل شود پس ما چرا این کار را بکنیم ولی متاسفانه اعتماد نیست.

حسن‌تاش: به نظر من یک راه بیشتر ندارد. ما دچار یک بی‌اعتمادی تاریخی سنگین بین مردم و دولت‌هایمان هستیم. حالا در جوامع دیگر هم هست اما به این شدت و سنگینی نیست بنابراین خیلی کار می‌برد تا این اعتماد برگردد. این‌طوری که ما عمل کردیم اعتماد برنمی‌گردد. دولت زمانی می‌تواند اعتماد جامعه را برگرداند که شاخص‌های روشنی تعریف کند و به مردم تعهد بدهد و بعد آنها را محقق کند، نه با کلی‌گویی.

دولت زمانی می‌تواند اعتماد جامعه را برگرداند که شاخص‌های روشنی تعریف کند که آنها را محقق کند. پس از تعریف این شاخص‌ها و پروژه‌های مشخص و انجام دقیق آنها طی چند سال به تدریج مردم هم اعتماد می‌کنند. به طور مثال اینکه می‌خواهیم تسهیلاتی به درمان بدهم،‌ فایده‌ای ندارد و بسیار کلی است. تعهد مشخص و شاخص‌دار این است که مثلاً بگوییم الان متوسط پوشش بیمه روی هزینه‌های درمان مردم x درصد است و دولت آن را به فلان میزان مشخص افزایش می‌دهد و مردم این را حس کنند. ببینید ما یک خاطره مشهوری از زمان رضاخان داریم که هنوز در حافظه تاریخی ملت ایران مانده است‌؛ رضاخان قندوشکر را گران کرد و از محل درآمد آن راه‌آهن سراسری کشید. یعنی اگر از آن طرف گرانی شد از این طرف یک تحول مثبت زیرساختی اتفاق افتاد. این‌چنین تحولات شاخص‌دار و قابل شمردن که آخر سال نشان می‌دهد دولت توانسته است به تعهداتش عمل کند بسیار خوشایند است و دستاوردهای مطلوبی دارد. وگرنه کلی‌گویی که نتیجه آن نهایتاً قابل شمارش و بررسی نباشد جلب اعتماد نخواهد کرد.

امیرمعینی: در حقیقت با 20 درصد رشد قیمتی نمی‌توان به قیمت فوب تا دو تا سه سال آینده رسید و لذا این هدف را پوشش نمی‌دهد، یعنی با سالی 20 درصد به سه هزار تومان نخواهد رسید.

حسن‌تاش: اگر شما سالی 20 درصد افزایش قیمت داشته باشید و 20 درصد تورم هم داشته باشید معنایش این است که قیمت‌های حقیقی حامل‌های انرژی ثابت مانده و همان‌طور که گفتم هیچ اتفاقی در الگوی مصرف نمی‌افتد.

حسن‌تاش: این افزایش به شرطی که بقیه زیرساخت‌ها فراهم باشد. یعنی حمل‌ونقل عمومی چنین پتانسیلی داشته باشد که تا مردم تصمیم گرفتند اتومبیل شخصی سوار نشوند، بتوانند بروند استفاده کنند می‌تواند روی الگوی مصرف تاثیر بگذارد وگرنه تاثیر نخواهد داشت.

حسن‌تاش: به نکته خوبی اشاره کردید. من یک سابقه تاریخی برای شما بگویم. این داستان شاید از دولت آقای هاشمی شروع شد، فشارها روی افزایش قیمت بنزین. بنزین پول‌سازترین درآمد صنعت نفت است برای اینکه روزبه‌روز در پمپ‌بنزین‌ها پول جمع می‌کند. حتی پیش‌فروش هم دارد. نیروهای مسلح و نیروی انتظامی برای اینکه پول در سیستم‌شان به چرخش درنیاید یک کاغذ یا کوپنی به نام برش بنزین را از نفت می‌خریدند و آن را به پمپ‌بنزین‌ها می‌دادند. در مورد بقیه حامل‌ها این‌گونه نیست و به این زودی تبدیل به پول نمی‌شود.

بنابراین همیشه تمایل به افزایش بیشتر قیمت بنزین بوده و هست و برای توجیه این، انواع و اقسام حرف‌ها زده می‌شود. یعنی من فکر می‌کنم ادبیاتی در کشور ما شکل گرفته است که کاری که می‌خواهیم انجام دهیم توجیهاتی غیر‌علمی می‌کنیم و بعد یک حسن‌تاشی پیدا می‌شود یکسری از این توجیهات را پاسخ می‌دهد، بعد ما با توجیه جدیدی مواجه می‌شویم که مثلاً در محیط‌ زیست چقدر می‌خواهیم آلاینده‌ها را کاهش دهیم و بعد باز یکی می‌گوید با چقدر کاهش مصرف؟ و مدل‌سنجی‌ات کجاست؟ بعد دوباره گیر می‌کنند و دوباره می‌گویند نه، اصلاً مساله قاچاق است در صورتی که اگر دولت بخواهد معضل قاچاق را سامان دهد، نباید قیمت بنزین 700 تومان گذاشته شود باید بررسی کرد قیمت بنزین در کشورهای همسایه چقدر است و هزینه و ریسک قاچاق را از آن کم و قیمت تعیین کرد. بنزین در ترکیه لیتری 5000 تومان است و در پاکستان و افغانستان لیتری 3000 تومان به بالا پس با 700 تومان چگونه جلو قاچاق گرفته می‌شود؟

امیرمعینی:‌ افزایش قیمت‌ها امکان‌پذیر است ولی باید تبعات اقتصادی آن را دید. شاید در شرایط فعلی این امکان وجود نداشته باشد در هر حال یک بیمار باید شرایط مناسب برای عمل را داشته باشد در غیر این صورت این کار را انجام نمی‌دهند. بنابراین لازم است دولت ابتدا سیاست‌های تثبیت اقتصادی را اجرا کند سپس به دنبال تعدیل قیمت‌ها باشد تا اقتصاد توانایی جذب این شوک قیمتی را داشته باشد. در بحث کنترل قاچاق باید گفت که با دو هزار تومان قیمت بنزین باز هم نمی‌توان جلو قاچاق را گرفت و حتماً قیمت‌ها باید به قیمت سایر همسایگان برسد.

حسن‌تاش: ضمن اینکه یکسری آثار تورمی در اقتصاد ایجاد می‌کند و این آثار تورمی نرخ دلار را دوباره افزایش می‌دهد. بنابراین به نظر من قیمت‌گذاری بر این مبنا اصلاً منطقی نیست، در اطراف ما یک مشت کشورهای به هم ریخته و با اقتصادهای بسیار متفاوت هستند ما باید با کنترل جلو قاچاق را بگیریم.

امیرمعینی:‌ یعنی متاسفانه در مسیر نادرستی قرار گرفته‌ایم. البته آن زمان من با آقای دکتر فرزین که صحبت می‌کردم، می‌گفتم پاشنه‌آشیل طرح هدفمندی شما نرخ ارز است و ایشان اعتقاد داشت ما نرخ ارز را نمی‌خواهیم تعدیل کنیم. ایشان در کنفرانسی بودند که خود آقای دکتر نیلی مطرح کردند که در وهله اول نرخ ارز را تعدیل کنیم بعد سیاست‌ها را اجرا کنیم. شاید در آن زمان حرف ایشان غیرمنطقی نبود. زیرا بحث فشار روی نرخ ارز بود که سال‌ها مورد تعدیل قرار نگرفته بود. البته به نظر می‌رسد که سیاست بعدی‌شان این باشد که بعد از فاز دوم سراغ ارز و تک‌نرخی کردن آن بروند.

ما خودمان را به بازارهای بین‌المللی وصل کردیم و مدام می‌گوییم فوب،‌ فوب و فوب. قیمت‌ها بایستی برسد به فوب. این قیمت‌های فوب همیشه در تلاطم است. معمولاً غیر از آمریکا فکر می‌کنم بقیه کشورها شناور عمل نمی‌کنند، یک سپری تعریف می‌کنند که نوسانات قیمتی را بگیرند، حالا آنها با مالیات این کارها را می‌کنند، درست است با توجه به شرایط اقتصادی که دارند یک مالیات سنگینی وضع می‌کنند که در هر حال جلو نوسان را بگیرند. این نکته مهمی است، تنها اقتصادی که تقریباً دوام می‌آورد که انعطاف داشته باشد و روی اقتصاد حرکت کند آمریکاست. حتی اروپایی‌ها هم نمی‌توانند. بنابراین ما بایستی اول به این فکر باشیم که چه شکلی خودمان را از یک محیطی که پرتلاطم است جدا کنیم، نمی‌توانید اقتصادتان را با اقتصاد دنیا گره بزنید به این شکل. با توجه به شرایطی که داریم بالاخره مردم این تصور را دارند که ما روی نفت خوابیدیم، بنابراین نمی‌توانید بگویید که من مانند اروپایی‌ها بایستی که بنزینم را به بازار بدهم. به هر حال به شکل دیگری می‌توان عمل کرد. الان من خیلی ایده‌ای ندارم. ولی نمی‌توانید اقتصاد خودتان را به اقتصاد دنیا گره بزنید، منظورم اقتصاد بین‌الملل است که هر روز در تلاطم است. شما که تجربه تغییرات نرخ ارز را در 20 سال گذشته داشتید. زمانی من خاطرم هست می‌گفتند اگر دلار بشود 200 تومان تمام مشکلات مملکت حل می‌شود، 200 تومان شد حل نشد، 800 تومان شد حل نشد، 1000 تومان شد حل نشد، هنوز هم حل نشده است. شما مطمئن باشید تا یک سیاست بلندمدت گام‌به‌گام که مستقل از هر دولتی باشد هر چهار سال تحت تاثیر اشخاص قرار نگیرد و یک برنامه بلندمدت اجرا نشود هیچ اتفاقی در این مملکت نخواهد افتاد.

سند چشم‌انداز را که داریم.

امیرمعینی: بله، بعد اجازه تفسیر می‌دهد به همه،‌ بنابراین نیازمند یک برنامه هستیم 15 تا 20 سال و به نظر من 20 سال چون ما باید در این 20 سال هدف را بگذاریم جدا شدن از نفت. چون 20 سال دیگر اینجا می‌نشینیم راجع به اینکه درآمد نفتی نداریم، درآمد گازی نداریم،‌ سال دیگر چه کار کنیم. این اتفاق هم می‌افتد. یعنی 30 سال گذشته هم این بحث را کردیم. مطمئن باشید اگر امروز به این فکر نکرده باشیم شاید زودتر از 10 سال دیگر بنشینیم بگوییم اقتصاد که باز وابسته به نفت است و این تحریم‌ها نشان داد که ما چقدر ضربه‌پذیر هستیم، که روی یک کالا دست بگذارند تمام می‌شود و اقتصاد با مشکل و چالش اساسی مواجه می‌شود.