زندگی غیراستاندارد

یکی از چند بانوی راه‌یافته به کابینه یازدهم؛ نیره پیروزبخت. حکم ریاست او بر سازمان ملی استاندارد را رئیس‌جمهوری در آذرماه سال 1392 امضا کرد. او حالا، حدود یک سال است مدیریت سازمانی را بر عهده دارد که ماموریتش تعیین و نظارت بر حسن اجرای«استانداردها»ست. استاندارد کالاهایی که تولید می‌شود یا از بیرون از مرزها به ایران می‌آید. اما محور پرسش‌های ما از پیروزبخت، استاندارد و کیفیت «زندگی» در ایران بود. رئیس سازمان استاندارد معتقد است: «باید با ایمان و اعتماد، این فضاهای آشوب و دغدغه‌های فکری را آهسته‌آهسته دور کنیم.» منظور او از فضاهای آشوب احتمالاً نگرانی‌هایی است که مردم در مورد هوای آلوده، بنزین آلوده، آب آلوده، مواد غذایی غیراستاندارد، میوه و سبزیجات آلوده دارند. او سپس می‌گوید: «من فکر می‌کنم در کشور ما، روی این مسائل اغراق می‌شود. زمانی توکیو بدترین هوای دنیا را داشت. اما در حال حاضر مردم این شهر در بهترین هوا نفس می‌کشند. به این دلیل که برای بهبود وضعیت خود تلاش کردند. ما هم باید برای بهبود این شرایط تلاش کنیم.» با او در باب جایگاه سازمان استاندارد و نقشی که این سازمان می‌توانست در بالا بردن استاندارد زندگی ایرانیان ایفا کند هم گفت‌وگو کردیم؛ او گفت که سازمان در حال گذار از رویکردهای سنتی و قدیمی به سوی رویکردهای نوین است و البته بشارت داد که مقوله استاندارد در ایران متحول خواهد شد.



حدود سه هفته پیش مرتضی پاشایی، یکی از خوانندگان جوان به دلیل ابتلا به سرطان معده درگذشت و موجب تالم و سوگواری جمعیت بزرگی از ایرانیان و طرفداران او شد. همزمان با پاشایی هنرمند دیگری از بازیگران تئاتر به دلیل ابتلا به سرطان درگذشت. در این بحبوحه، موجی از ابراز نگرانی در مورد افزایش ابتلا به سرطان در شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌ها به پا خاست که نوعی بی‌اعتمادی به کیفیت زندگی در ایران را هم البته القا می‌کرد. یک وجه این ماجرا، مردم هستند که برای حفظ سلامتی و مصونیت از این نوع بیماری‌ها، سبک زندگی خود را تغییر دهند و وجه دیگر، دولت و حاکمیت است که باید بسترهای لازم را برای برگزیدن سبک زندگی ایمن فراهم کند. اما شهروندان حتی از تنفس در هوای پاک محروم‌اند. از طرفی شایعه شده است که آب شرب هم آلوده است. مردم از لبنیات نمی‌توانند استفاده کنند به این دلیل که وزیر بهداشت می‌گوید محصولات لبنی پالم دارد. از سوی دیگر گفته می‌شود روی میوه و سبزیجات سموم رسوب کرده است و اغلب با آب فاضلاب تغذیه می‌شود. پرسش این است که کیفیت و استاندارد زندگی در ایران به چه دلیل تنزل پیدا کرده است؟
شما به درگذشت این خواننده عزیز اشاره کردید؛ این واقعه تاثر‌آور بود. خواه‌ناخواه، در این‌گونه مواقع همه به این فکر می‌کنند که چه راهکاری باید در پیش بگیرند. البته در بسیاری از مواقع نیز احساسی برخورد می‌شود، اعتراض‌هایی هم مطرح می‌شود اما پس از چند روز رنگ فراموشی به خود می‌گیرد و خدای ‌نکرده می‌رود تا مورد بعدی. اما وقت آن فرا رسیده است که به مسائل عمیق‌تر بنگریم و صرفاً به دنبال مسکن و راه‌حل‌های کوتاه‌مدت نباشیم. امیدوارم در این دوره گذار به سمت و سویی حرکت کنیم که هم منافع کوتاه‌مدت و هم اهداف بلندمدت تامین شود. بر اساس تعاریفی که علمای علوم نظری از کیفیت زندگی فرد ارائه کرده‌اند کیفیت به میزان شایستگی زندگی یک فرد و به تامین‌پذیری انتظارات اساسی او بازمی‌گردد. صاحب‌نظران این حوزه، شاخص‌هایی را برای کیفیت زندگی برشمرده‌اند؛ شاخص‌هایی مانند میزان رفاه، تحصیلات، وضعیت شغلی، وضعیت محیط‌زیست و سلامت. آنچه من می‌خواهم از مقوله کیفیت زندگی مورد تاکید قرار دهم این است که مسائل را اندکی گسترده‌تر و همه‌جانبه‌تر مورد بررسی قرار دهیم؛ برای مثال بحث سلامت مردم صرفاً این نیست که داروهایی با کیفیت بالا وارد شود و کیفیت خدمات بیمارستانی را ارتقا دهیم. این کنترل‌ها و پیگیری‌ها موثر است اما مهم‌تر از آن، فرآیند پیش از وقوع بیماری است که ما باید این مرحله را بیشتر مورد توجه قرار دهیم. این فرآیند در مورد مواد غذایی، دارای سه مرحله است که کشاورزها و دست‌اندرکاران وزارت جهاد کشاورزی آن را به سه مرحله کاشت، داشت و برداشت تقسیم می‌کنند یا به قول ما استانداردی‌ها که می‌گوییم فرآیند از مزرعه تا دهان، این فرآیند باید کنترل شود که یک مقدار شاید ظرف چند سال اخیر به دلیل مسائل مرتبط با تحریم از آن غفلت کردیم. یا در سال‌های جنگ که شاید تنها تامین غذا برایمان مهم بود و اصلاً بحث کیفیت در آن زمان چندان مطرح نبود. این سال‌ها را گذراندیم تا به این پنج، شش سال اخیر که دوباره تحریم‌ها شدت گرفت رسیدیم. در بسیاری از سال‌ها به مقوله کیفیت توجه چندانی معطوف نشد. اما سازمان ملی استاندارد در پی آن است که در بحث غذا فرآیند «از مزرعه تا دهان» را تحت کنترل درآورد که البته نهادهای دیگری مانند وزارت جهاد کشاورزی، وزارت بهداشت، انجمن‌های تخصصی و کشاورزان هم در این امر دخیل هستند تا می‌رسد به انتهای زنجیره هم مصرف‌کننده که مردم عادی حضور دارند. نکته دیگر این است که باید میان امنیت و ایمنی غذا تفکیک قائل شویم؛ چرا که در بحث امنیت غذا سازمان ملی استاندارد چندان دخیل نیست و آنچه در تعاریف بین‌المللی در مورد امنیت غذایی آمده به مقوله دسترسی مردم به غذا بازمی‌گردد. اما دسترسی مردم به چه غذایی؟ این مهم است که ما باید آن را پیگیری کنیم. در این مرحله تعریف ایمنی غذا مطرح می‌شود که شامل اصالت‌سنجی می‌شود و من امیدوارم بتوانیم مقوله ایمنی غذا را با سازمان‌های دیگر مورد پیگیری قرار دهیم که این فرآیند قبل از بیماری بیشتر تحت کنترل درآید.

در روزهای اخیر، وزیر بهداشت از طریق رسانه‌ها به مردم توصیه کرد که سیب بخورند اما بدون پوست. او به سایر میوه‌ها هم البته اشاره کرد. به این دلیل که نیترات سموم گیاهی روی پوست میوه‌ها مانده است. آیا این وظیفه وزارت بهداشت است که چنین توصیه‌ای به مردم داشته باشد یا وظیفه این نوع اطلاع‌رسانی‌ها را باید برای سازمان استاندارد قائل بود؟
در مورد میوه‌ها نقش سازمان ملی استاندارد کمرنگ‌تر است، به این دلیل که جزو اقلام کشاورزی است و در این حوزه وزارت جهاد کشاورزی مسوولیت سنگین‌تری بر عهده دارد. البته من هنوز این خبر را نشنیده‌ام. در مورد سیب‌ها معمولاً وقتی می‌خواهند پارافین روی آن را نشان دهند، با چاقو روی پوست آن می‌کشند و ذرات پارافین روی لبه چاقو نمایان می‌شود. اما من می‌خواهم این موضوع را فراتر از پارافین که ممکن است مشخص باشد ادامه دهم؛ در حال حاضر موضوع مهم، سموم و کودهایی است که برای آفت‌زدایی محصولات کشاورزی مورد استفاده قرار می‌گیرد.

که نظارت بر کیفیت و استاندارد این کودها و سموم به حیطه وظایف سازمان متبوع شما بازمی‌گردد.
در این مورد نیز البته سازمان استاندارد به تنهایی دخیل نیست. کنترل کیفیت سموم و کودها بر عهده سه دستگاه است. چند ماه پیش این موضوع در یکی از مصوبات شورای عالی سلامت هم مطرح شد که در رابطه با آلاینده‌های محصولات کشاورزی، آن دسته از آلاینده‌ها که ناشی از استفاده از سموم و کودهای کم‌کیفیت است، باید هر سه دستگاه با یکدیگر همکاری کنند. به این ترتیب که استانداردها را سازمان ملی استاندارد تدوین کند و اجرای این استانداردها و کنترل‌های بعدی را وزارتخانه‌های متولی بر عهده گیرند. یک بعد این مساله کیفیت است و بعد دیگر نوع استفاده این نوع سموم و کودهاست. در واقع، مشکلی که وجود دارد در فرهنگ استفاده از این کودها و سموم است که رفع این معضل، آموزش و اطلاع‌رسانی در این باره فراتر از وظایف و اختیارات سازمانی همچون سازمان ملی استاندارد است. برای مثال سمی که برای گوجه‌فرنگی است، وارد کشور می‌شود و سازمان استاندارد و وزارت جهاد کشاورزی هم در کنترل کیفیت آن با یکدیگر همکاری می‌کنند اما کشاورز این سم را برای نارنگی استفاده می‌کند. بنابراین فرهنگ صحیح استفاده، خود موضوع مهمی است که باید بیش از این، مورد توجه قرار دهیم.

مساله این است که در هشت سالی که دولت‌های نهم و دهم بر سر کار بودند، شاهد ورود سیل کالاهای بی‌کیفیت در کشور بودیم که پیامدهای آن اکنون در حال آشکار شدن است. در حالی که این انتظار وجود داشت که سازمان استاندارد، قاطعانه در قبال ورود این کالاها موضع‌گیری کند اما ظاهراً این سازمان هم درگیر مسائل سیاسی بود و نتوانست آن طور که باید انتظارات مردم را تامین کند.
نمی‌توان در مورد همه اقلام وارداتی چنین حکم قطعی را صادر کرد. به هر حال بسیاری از کالاها مشمول استاندارد اجباری نیست. تعداد اقلامی که تا سال 90 مشمول مقررات استاندارد اجباری بود به حدود 603 قلم کالا می‌رسید. از سال 90 به بعد که قانون ارتقای کیفی خودرو و سایر تولیدات صنعتی به اجرا درآمد، دایره استاندارد اجباری هم بزرگ‌تر شد. منتها شما این را هم در نظر بگیرید که در شرایطی که سیاست‌های تحریمی اعمال می‌شود، ملزومات مورد نیاز با کیفیت دلخواه، وارد کشور نمی‌شود. در چنین شرایطی، بحث امنیت غذایی و تامین مایحتاج مردم نیز به صورت جدی مورد توجه قرار می‌گیرد. از سوی دیگر، در شرایط متلاطم تحریم نیز عده‌ای سوءاستفاده می‌کنند و وارد فعالیت‌های غیررسمی اقتصادی می‌شوند. آنها به پدیده قاچاق دامن می‌زنند. در حال حاضر معضل قاچاق، یک خطر جدی برای کشور محسوب می‌شود و بسیاری از اقلامی که با بهداشت و سلامت مردم در ارتباط‌اند، از این طریق وارد کشور می‌شوند. کیفیت این اقلام را نه‌تنها سازمان استاندارد که هیچ سازمان دیگری نمی‌تواند تحت کنترل دربیاورد. شکل‌گیری و تشدید این پدیده اگرچه به مسائل سیاسی نیز بازمی‌گردد اما بخش بزرگی از آن مربوط به این است که دستگاه‌ها چندان با یکدیگر هماهنگ نبوده‌اند؛ فرآیندی که من از آن به عنوان «از مزرعه تا دهان» یاد کردم در سال‌های گذشته مورد غفلت واقع شد و حدود یک سال و نیم یا دو سال است که مورد پیگیری قرار گرفته است. همه فکر می‌کردیم این موضوعی فرابخشی است، فرافکنی هم می‌کردیم و اگر می‌توانستیم تقصیرها را به سازمان‌های دیگر هم احاله می‌دادیم. اما اکنون همدلی وجود دارد؛ خوشبختانه دستگاه‌ها با هم هماهنگ هستند برای اینکه بتوانند کل فرآیندهای مرتبط با سلامت و امنیت مردم را مراقبت کنند.

یکی از دلایل تشدید پدیده قاچاق، قوانین دست و پاگیر از جمله قوانین سازمان استاندارد نیست؟ هنگامی که پای درد دل فعالان اقتصادی و به‌ ویژه واردکنندگان می‌نشینیم، آنها همواره به این موضوع اعتراض دارند که سازمان استاندارد با ایجاد ساز و کارهای پیچیده و ضوابط دست و پاگیر، روند واردات را طولانی می‌کند و گاه این سختگیری‌ها از حد می‌گذرد. از سوی دیگر، این سختگیری‌ها گویی در کیفیت زندگی مردم نمود ندارد. در اقلامی همچون مواد غذایی یا خودرو که مردم مورد استفاده قرار می‌دهند، آیا این ایراد را وارد می‌دانید؟
خب ببینید اگر این سختگیری‌ها نبود، چه فاجعه‌ای پیش می‌آمد؛ همان طور که پیش از این اشاره کردم یکی از مشکلات بزرگی که وجود دارد فرهنگ استفاده و سطح آگاهی مردم است. باید بگویم این ناآگاهی به تجار ما هم بازمی‌گردد. اکنون روش‌های مدرنی در کشور برای کنترل واردات وجود دارد؛ اما تجار به همان روش‌های سنتی پایبند مانده‌اند. کالا را وارد می‌کنند و انتظار دارند سازمان استاندارد و هر سازمان دیگری که وظیفه نظارتی دارد، وظایف خود را بدون فوت زمان به انجام برساند. بنابراین بازرگانان باید اجازه دهند که این کنترل‌ها انجام شود و این کنترل‌ها و بازرسی‌ها منجر می‌شود که کالا روزها در گمرک بماند. اما روش‌های جدیدی که البته در دنیا جدید نیست وجود دارد که تجار به آن اقبالی نشان نمی‌دهند. روش‌هایی مانند دریافت گواهی بازرسی از شرکت‌های بازرسی معتبر یا ثبت کالا و ثبت برند که ماندگاری کالا در گمرکات را کاهش می‌دهد. در واقع اگر آنها از روش‌های قبل از ورود کالا استفاده نکنند، معطلی و ماندگاری کالا در گمرکات حتمی است. به هر حال کالا باید نمونه‌برداری شود و مورد آزمایش قرار گیرد. حال ممکن است زمان آزمون کالایی طولانی باشد. برای مثال، نوعی از لامپ حدود هزار ساعت باید در دستگاهی بماند یا بسیاری از کالاهای دیگر که باید تست پایداری بگذرانند. بنابراین توصیه من این است که بازرگانان از روش‌های جدیدی که در مورد آن اطلاع‌رسانی می‌شود استفاده کنند. حال اگر مردم این سختگیری‌ها را در کیفیت کالاهایی که مورد استفاده قرار می‌دهند، لمس نمی‌کنند به این دلیل است که هنوز در ایران، روش ردیابی کالای وارداتی نهادینه نشده است و مشخص نیست کالایی که مردم از بازار خریداری می‌کنند، از چه کانالی وارد شده است. اگر این کالا از کانال‌های رسمی وارد کشور شده باشد، مشمول استاندارد اجباری است و به طور قطع ما کنترل می‌کنیم و این گونه نیست که ما بگذاریم به‌راحتی وارد کشور شود. اما اگر کانال غیررسمی باشد کنترل آن ممکن نخواهد بود.

شما مدیریت سازمانی را بر عهده گرفته‌اید که در سال‌های گذشته اعتماد مردم را از دست داده و در حاشیه بوده است. آیا سازمان در این دوره می‌تواند از انزوا خارج شود؟
استاندارد یک مفهوم پیچیده است که در هر کشور دارای مفاهیم عمومی و کلی است و افزون بر این هر کشور دارای یکسری پارامترهای اختصاصی نیز هست. نکته دیگر این است که سازمان استاندارد و مقوله استاندارد در ایران اکنون دوره گذار را سپری می‌کند؛ گذار از رویکردهای سنتی و قدیمی به سوی رویکردهای نوین. در این دوران گذار، به طور قطع، تلاطم‌هایی در این حوزه رخ می‌دهد و البته بخشی از اقداماتی که در این دوره دنبال می‌شود، باید پوشیده بماند تا توجه چندانی جلب نکند. این ملاحظه را از آن جهت مطرح می‌کنم که ممکن است خیلی‌ها بخواهند چوب لای چرخ این تحولات بگذارند و خدای نکرده ممانعت‌هایی ایجاد کنند. برخی دیگر از اقدامات هم باید بارز و آشکار باشد و من در این چند ماه اخیر، تقریباً بعضی‌ها را شروع کرده‌ام. اما زمانی که مشخص نبود برنامه آینده‌مان چیست، از تبلیغ در این زمینه پرهیز کردم. می‌دانید در این مدت به همراه مشاوران، بیشتر در حال مطالعه و بررسی برنامه سازمان بودیم؛ اما در حال حاضر برای خودمان کماکان مشخص است و همچنین گروهی از مسوولان، کارشناسان و انجمن‌های مرتبط با حوزه فعالیت سازمان استاندارد با ما هم‌عقیده هستند که این دوره گذار باید طی شود. نکته دیگر این است که روسای سازمان استاندارد در طول سال‌های گذشته، تمایل نداشتند بسیاری از مسائل رسانه‌ای شود. شاید به این دلیل که در چند مورد که مسائل رسانه‌ای شد و مسوولان سازمان پرچم افشاگری را بالا بردند، برخوردهای خوبی با آنان صورت نگرفت. خوشبختانه به تدریج، این نوع نگرش‌ها و برخوردها رنگ باخته و دیگر نباید ترسی از این برخوردها وجود داشته باشد. من اصلاً از این نگرانی‌ها ندارم؛ نگرانی من بیشتر مسیری است که باید مشخص و روشن باشد. اما از این پس رویه جدیدی را در پیش خواهیم گرفت. اما در این میان مشکلات درونی سازمان را هم نباید نادیده گرفت؛ ما از نظر ساختار سازمانی، منابع انسانی و منابع مالی بسیار دچار محدودیت هستیم. به دلیل برخی مشکلات مالی، انتخاب مدیر کل روابط عمومی و امور بین‌الملل سازمان حدود شش ماه به طول انجامید. این موضوع اخیراً حل ‌شده است و قصد داریم برای سازمان سخنگو هم انتخاب کنیم. اتفاقاً سه ماه پیش نیز آقای رحمانی‌فضلی، این پیشنهاد را مطرح کرد که ما از ظرفیت NGO‌ها بیشتر استفاده کنیم. سازمان استاندارد در این سال‌ها مظلوم واقع شده و هر مشکلی را متوجه این سازمان دانسته‌اند. یعنی من سعی کرده‌ام در مقابل این هجمه‌ها بایستم و به محض آنکه اتفاقی افتاده مانند ماجرای اسکانیا و پالم به سرعت خودمان وارد شده‌ایم و با وزارت بهداشت هماهنگ کرده‌ایم تا این آشفتگی‌ها را از سازمان دور کنیم. در مرحله بعد NGO‌ها را به مشارکت دعوت خواهیم کرد که از یک سو مطالبات مردم از سازمان استاندارد را پیگیری کنند و از سوی دیگر، انتظارات مردم در باب استاندارد را از حاکمیت و دولت، مجلس و قوه قضائیه مطالبه کنند. ما اخیراً‌جلسه بسیار مفیدی با انجمن‌های صنفی داشتیم و من به دنبال این برنامه هستم؛ منتها ترجیح می‌دهم کارهایمان مدتی، چراغ خاموش انجام شود.

در حال حاضر، ذهن شما به عنوان رئیس سازمان استاندارد بیشتر درگیر چه مساله‌ای است؟
بیشترین دغدغه من، به استاندارد مواد غذایی و خودرو مربوط می‌شود؛ منتها من برای هر دو چالش، راه حل هم دارم و البته گزارشی هم آماده کرده‌ایم و قرار است این گزارش را برای مسوولان نظام هم ارسال کنیم. باید این موضوع به یک باور تبدیل شود که استاندارد یک زیرساخت است؛ نه به این مفهوم که مقوله استاندارد را محدود به حیطه وظایف و اختیارات سازمان ملی استاندارد قلمداد کنیم. در دنیا هم، استاندارد به عنوان زیرساخت توسعه اقتصادی محسوب می‌شود. من چندی پیش مقاله‌ای را مطالعه می‌کردم و در این مقاله آمده بود که کشور آلمان برای افق 2020 خود، یعنی شش سال دیگر، راهبردهایی را تنظیم کرده بودند و سه راهبرد از این شش راهبرد مربوط به دولت بود. در این مقاله اعلام شده بود که آلمان با رعایت همین سه راهبرد، سرآمد کشورهای اتحادیه اروپا خواهد شد. اما جالب است به این سه راهبرد، یک تبصره اضافه شده بود که اگر برای رسیدن به این سه راهبرد به مساله استاندارد و کیفیت توجه نشود، هدفی که برای افق 2020 در نظر گرفته شده است، محقق نخواهد شد. در ایران اما هنوز این اعتقاد و اعتماد که استاندارد به عنوان زیرساخت است، وجود ندارد. من چالش را در این غفلت می‌بینم. اگر این اعتقاد وجود داشته باشد، در دو حوزه امنیت و سلامت مردم، بسیار صریح می‌توانیم اقدام کنیم. ارتباط ما از لحاظ نرم‌افزاری و مستندات با دنیا خوب است. ایران عضو سازمان بین‌المللی ایزو است و آخرین یافته‌ها و پژوهش‌ها در زمینه استاندارد برای ما ارسال می‌شود. اما مشکل این است که نمی‌توانیم خود را متناسب با این یافته‌ها به‌روز کنیم.

چرا موضوع استاندارد غذا و خودرو به صدر فهرست چالش‌های سازمان استاندارد راه یافته است؟
این دو، جزو موضوعاتی است که جمعیت بیشتری از مردم با آن در ارتباط است و بیشترین نارضایتی‌ها به این دو حوزه بازمی‌گردد. ضمن اینکه مسوولان نظام هم توقع بسیاری در مورد آنها دارند. وقتی مقام معظم رهبری در سیاست‌های اقتصاد مقاومتی روی امنیت غذا تاکید می‌فرمایند، مشخص است که این موضوع دغدغه فکری ایشان است. بنابراین ما هم باید به این دغدغه توجه کافی داشته باشیم. به دلیل وجود این نگرانی‌ها، به‌زودی وارد مرحله تدوین استانداردهای پژوهش‌محور به‌ ویژه در همین دو زمینه می‌شویم و همین طور تدوین استانداردهای مربوط به محصولات دانش‌بنیان. در سایرکشورها، اکنون دیگر در مورد مواد غذایی، ویژگی یا مشخصات کالا مطرح نیست. اما در ایران هنوز در مورد این مشخصات فکر می‌کنیم و مدام استانداردهایش را می‌نویسیم. در سایر کشورها اما، موضوع حائز اهمیت، اصالت کالاست؛ تشخیص تقلب از اصل که در بسیاری از اقلام غذایی، اصالت کالا مخدوش است. متاسفانه این مشکل وجود دارد که واحدهای تولیدی، مواد اولیه‌ای را مورد استفاده قرار می‌دهند که مصرف‌کننده متوجه نمی‌شود این مواد دارای استاندارد است یا نیست و کالا احتمالاً تقلبی است. این وضعیت در شرایطی که هدف ورود به بازارهای جهانی است و وقتی قرار است این کالاها صادر شود، چنانچه در بازارهای هدف به این تقلب پی ببرند که قطعاً پی می‌برند، چه پاسخی خواهیم داشت؟ این مسائل به طور قطع باید از بعد استاندارد مورد پیگیری قرار گیرد و همچنین ابزارهای دستیابی به این استانداردها باید برای سازمان ملی استاندارد مدنظر قرار گیرد و این ابزارها روزآمد شود. علاوه بر این لازم است که نگرش‌ها در مورد سازمان ملی استاندارد به عنوان یک سازمان صرفاً اجرایی، تغییر کند. سازمان ملی استاندارد سازمانی است که باید نقش حاکمیتی خود را در تجارت بین‌الملل و ارتقای جایگاه ایران در بازارهای جهانی ایفا کند.

ارتقای این جایگاه، مستلزم آن نیست که سازمان از انفعال خارج شود؟ شما می‌پذیرید که سازمان ملی استاندارد در سال‌های گذشته در قبال افت استاندارد زندگی ایرانیان نقش منفعلی داشته است؟
نه، من اصلاً این اعتقاد را که سازمان به طور صد درصدی منفعل ظاهر شده است قبول ندارم. ما انجام وظیفه می‌کردیم؛ حال اگر سیاست این بوده است که نمی‌خواستند به ما توجه کنند، من نمی‌توانم در این مورد پاسخگو باشم. با این وجود، ما خدمت بهمردم را دنبال می‌کردیم؛ برای مثال سه سال پیش بود که ما نخستین بار اعلام کردیم استفاده از خمیر مرغ ممنوع است. اما دو دستگاه دیگر گفتند که استفاده از آن مجاز است.

کدام دستگاه‌ها؟
وزارت جهاد کشاورزی و وزارت بهداشت. آنها می‌گفتند در استفاده از خمیر مرغ اشکالی نمی‌بینند. اما سازمان استاندارد، این ممنوعیت را ابلاغ کرده و با خاطیان هم برخورد کرد. به‌طوری که در بازه زمانی یک یا یک سال و نیم اخیر 278 محصول فرآورده گوشتی توقیف شد و پروانه این واحدهای تولیدی هم باطل شد. این انفعال را نشان نمی‌دهد. منتها شاید به مذاق خیلی‌ها خوش نیامده و علاقه‌ای به برجسته کردن این اقدامات وجود نداشته‌اند.

اگر سازمان در این گونه مواقع با تقویت دیپلماسی عمومی، مردم را هم به مشارکت دعوت کند، بهتر نیست؟ برای مثال، در مواجهه با این گونه تخلفات، آن را اعلام عمومی کرده یا اطلاعیه صادر کند. در این صورت مردم هم متوجه می‌شوند که این محصول دارای خمیر مرغ یا مواد ناسالم است و نباید آن را مصرف کنند. ببینید برای مثال ما اصحاب رسانه در نشست‌های تخصصی و محافل رسمی یا غیررسمی با کارشناسان سازمان ملی استاندارد مواجه می‌شویم که در مورد کیفیت یک محصول غذایی یا صنعتی افشاگری کرده یا هشدار می‌دهند اما در پایان صحبت‌هایشان از نمایندگان رسانه‌ها درخواست می‌کنند موارد گفته‌شده منتشر نشود.
به تدریج این محصولات را هم به حالت تعلیق درآورده‌ایم و آن را از طریق رسانه‌ها اعلام عمومی هم کرده‌ایم. اما این موضوع را هم نباید نادیده گرفت که عزمی برای پررنگ کردن این موارد وجود نداشته است. البته نه از سوی سازمان، نه از جانب مخاطبان بیرونی سازمان و سایر دستگاه‌ها. وقتی اعتقاد ما بر این است که موضوع استاندارد باید به عنوان یک فرهنگ و مطالبه ملی مطرح شود، نهادهایی مانند صدا و سیما باید با این سازمان همکاری کنند. درحالی که با سازمان ملی استاندارد به عنوان یک بنگاه اقتصادی برخورد شده است. یعنی اگر قرار باشد اطلاعیه‌ای از سازمان در صدا و سیما منتشر شود، باید هزینه هنگفتی به حساب این سازمان واریز کنیم. یعنی با بودجه ناچیزی که در اختیار سازمان استاندارد قرار می‌گیرد، به جای نمونه‌گیری از هزار محصول مواد غذایی در بازار، باید هزینه یک دقیقه تبلیغات در صدا و سیما را می‌پرداختیم. خب ما مجبور بودیم از اطلاع‌رسانی در صدا و سیما خودداری کنیم. می‌دانید، این غفلت‌ها از سازمان شده است. البته ما هم که نمی‌خواهیم همیشه خبرساز باشیم؛ بلکه بیشتر به دنبال آموزش، اطلاع‌رسانی و فرهنگ‌سازی هستیم. می‌خواهم این نکته را هم مورد اشاره قرار دهم که حتی اگر کالایی استاندارد باشد، چنانچه به شکل صحیح مورد استفاده قرار نگیرد، استاندارد بودن این کالا هم زیر سوال می‌رود. مانند بخاری‌هایی که بدون دودکش مورد استفاده قرار می‌گیرند و تا این حد قربانی می‌گیرند. بنابراین در اینجا موضوع فرهنگ استفاده مطرح می‌شود. در مثالی دیگر، ممکن است سازمان استاندارد، نوعی روغن خوراکی را غیراستاندارد تشخیص دهد، آیا این وظیفه سازمان خواهد بود که بگوید از این روغن کمتر استفاده شود؟ این دیگر بر عهده استاندارد نیست این دیگر بر عهده دستگاه‌های دیگر است؛ البته اگرچه سازمان استاندارد، همواره اعلام آمادگی کرده است که اگر همکاری وجود داشته باشد، ما حتی برای این گونه اطلاع‌رسانی‌ها هم آماده هستیم. به عنوان مثال، وزیر بهداشت به درستی روی استفاده کم از نمک و روغن تاکید دارد اما سازمان استاندارد باید مراقب باشد که همین نمک هم با رعایت استانداردها به دست مردم برسد و تعیین اینکه مردم چگونه آن را استفاده کنند دیگر برعهده ما نیست.

درچندماه گذشته، ما شاهد آن بودیم که از سوی وزارت بهداشت تبلیغات گسترده‌ای علیه روغن پالم صورت گرفت و البته برخورد قاطعی با آن دسته از صنایعی که از این نوع روغن در تولید محصولات خود استفاده می‌کردند، صورت گرفت. اما به نظر می‌رسد نقش سازمان استاندارد در این ماجرا چندان پررنگ نبود، بار برخورد با این پدیده را وزارت بهداشت بر دوش کشید در حالی که این سازمان استاندارد است که متولی تشخیص غیراستاندارد بودن کالاها از جمله محصولات غذایی است.
ما هم همراه وزارت بهداشت بودیم. از قضا از همان روز اول من به سرعت در مورد این موضوع واکنش نشان دادم و از وزارت بهداشت درخواست کردم که یافته‌های خود را به ما هم منعکس کنند و بعد هم با هم یک بیانیه مشترک نوشتیم.

یعنی سازمان پیش از وزارت بهداشت، به مضرات استفاده از پالم در محصولات لبنی پی نبرده بود؟
سازمان استاندارد پیش از موضع‌گیری وزارت بهداشت به طور ویژه در مورد پالم یافته‌ای نداشت. اما چند سال پیش از این، ما موضوع را مطرح کردیم که استفاده از چربی گیاهی در لبنیات منطبق بر استانداردها نیست. اما باز هم، نهادهای دیگر استفاده از این روغن را مجاز شمردند. اما در بازرسی‌های سرزده از واحدهای تولیدی مشاهده می‌کردیم که روغن پالم در آن واحد تولیدی وجود دارد و این گونه درمی‌یافتیم که این واحد تولیدی از پالم استفاده می‌کند. جالب است بدانید که در سال 1392 خط تولید حدود پنج یا شش واحد تولیدی به دلیل استفاده از چربی گیاهی و نه روغن پالم متوقف شد. یا یک محموله ماست خامه‌ای که در حال صدور به عراق بود، به دلیل وجود چربی گیاهی در مرز منهدم شد. منتها وقتی بحث پالم مطرح شد یافته‌های آنها و یافته‌های ما با یکدیگر یک کاسه شد و در نهایت اطلاعیه‌ای مشترک صادر شد و همچنین یک کنفرانس مطبوعاتی مشترک هم برگزار شد که تاثیر بسیار خوبی در افکار عمومی داشت.

شما اخیراً به همراه سه عضو کابینه، نامه‌ای را در مورد بنزین و آلودگی هوا برای رئیس مجلس ارسال کردید. پرسش این است که چرا این نامه برای آقای لاریجانی ارسال شد؟ آیا تاکنون پاسخی از ایشان دریافت کرده‌اید؟
از اینکه به این نامه پاسخی داده باشند، اطلاعی ندارم. اما این نامه به دلیل دل‌نگرانی‌ها و دغدغه‌هایی که در مورد استفاده از بنزین پتروشیمی‌ها وجود داشت، تنظیم شده است. بنزین در سال‌های گذشته فرآیندی را طی کرد تا به یک سال اخیر رسید. در سال‌های گذشته این گونه به نظر می‌رسید که می‌خواهند از دخالت سازمان ملی استاندارد در موضوع بنزین کم کنند. از سال 1391 در مصوبات قانونی، مانند قانون بودجه و قانون وزارت نفت، کنترل کیفیت فرآورده‌های نفتی به وزارت نفت سپرده شد. این روش درستی نبود به این دلیل که نهادی که در تولید و واردات ذی‌نفع است چگونه می‌تواند وظیفه بازرسی را به درستی انجام دهد؟ به همین دلیل اعلام کردیم که در مورد بنزین نگران هستیم. اطلاعات و آمار ما همان اطلاعاتی بود که وزارت نفت ارائه می‌کرد. متاسفانه اطلاعات و آمار مستندی به‌ ویژه در سال 1390 به ما داده نشد که ما مطمئن شویم بنزین تولید داخل مشکلی ندارد. اما در نهایت برخی از اعضای کابینه همکاری کردند و ما نگرانی خود را در نامه‌ای به رئیس مجلس اعلام کردیم. ما صد درصد اعلام آمادگی می‌کنیم به عنوان یک سازمان ناظر، حاکمیتی و فرابخشی که سیاسی هم نیست وارد این قضیه شویم و این قضیه را به نفع مردم فیصله دهیم.

باز هم مجبوریم به سال‌هایی که دولت دهم بر سر کار بود، بازگردیم. در آن دوره این دولت تصمیم گرفت در واحدهای پتروشیمی به تولید بنزین اقدام کند و هنگامی که برخی از کارشناسان نسبت به اثرات مصرف این نوع بنزین بر محیط‌زیست هشدار دادند، دولت وقت این هشدارها را بی‌اساس خواند. دولت جدید هم بر سر کار آمد و نسبت به آلایندگی و سرطان‌زا بودن مصرف این نوع بنزین اصرار ورزید. آیا این رویه‌ها موجب سردرگمی مردم نمی‌شود و پرسش مهم‌تر آن است که آیا در نبود یک سازمان کارشناسی مستقل که اطلاعات صحیح را به مردم انتقال دهد، حقیقت قربانی نشده است؟
به قول ما استانداردی‌ها، حقیقت با مستندات مشخص می‌شود. اگر بنزین مشکل نداشته است خب نتایج آزمون باید بیرون می‌آمد. چرا یک دستگاه ناظر مانند استاندارد از کنترل کیفیت بنزین حذف شده است. ما می‌توانستیم اینها را کنترل کنیم. باور کنید که نمی‌خواهم کسی را محکوم کنم. اما از روزی که پرونده بنزین به جریان افتاده‌ است این «چرا» به دغدغه ذهنی من هم تبدیل شده است. پرسش این است که از سال 1383 که مصوبه شورای عالی استاندارد، استاندارد بنزین را اجباری اعلام کرد، چرا نگذاشتند سازمان ملی استاندارد، کیفیت بنزین را کنترل کند؟ در سال 1390 هم که قانون بودجه سال 91 نوشته می‌شد، این وظیفه را به طور کامل به وزارت نفت سپردند. اگر چه سازمان از سال 1391 در قانون بودجه از دایره نظارت بر تولید بنزین حذف شد. اما از سال 1384 به موجب توافقی که میان سازمان ملی استاندارد و وزارت نفت صورت گرفت، تمام آزمایش‌ها توسط این وزارتخانه انجام می‌شد. معلوم است اگر ما آن زمان دخیل بودیم، در حال حاضر، نتایج آزمون‌ها به طور مستند و مستدل وجود داشت آن وقت آقایانی که می‌گویند بنزین مشکلی نداشته است، استدلال خود را با نتایج این آزمون‌ها مقایسه می‌کردند.

آیا این توافق سیاسی بود؟ البته گفته می‌شود، سازمان ملی استاندارد در سال 1384 تجهیزات لازم برای انجام این آزمایش‌ها را در اختیار نداشته است.
نمی‌توانم در مورد سیاسی بودن این توافق اظهارنظری کنم. از سال 90 که وظیفه نظارت به وزارت نفت سپرده شد، این «چرا» باید در ذهن خیلی‌ها ایجاد می‌شد. آخر چرا وزارتخانه‌ای که خود تولیدکننده، واردکننده و صادرکننده است، ناظر خود باشد؟

قبول دارید که سازمان استاندارد باز هم دیر در مورد این ماجرا واکنش نشان داد؟ چرا این سازمان در زمان تصویب قانون بودجه سال 1391 نسبت به حذف خود اعتراضی نکرد؟
نمی‌خواهم وارد فضای گذشته شوم. من معتقدم از گذشته تنها می‌توان به عنوان یک درس برای حال و آینده بهره گرفت. از این به بعد باید بیشتر مراقب باشیم. من هم از تیرماه سال جاری برای حل و فصل ماجرای بنزین اعلام آمادگی کرده‌ام.

شما به این نکته اشاره کردید که استاندارد خودرو یکی از دغدغه‌های شما و سازمان متبوع شماست. با توجه به اولتیماتوم‌هایی که مسوولان پلیس در مورد استاندارد خودروها یا شماره‌گذاری آنها مطرح می‌کنند، شاید این پرسش در ذهن بسیاری نقش بسته باشد که در مورد استاندارد خودروها پلیس حرف آخر را می‌زند یا سازمان ملی استاندارد؟
هر کسی باید بر اساس وظایف خود عمل کند؛ سازمان استاندارد، استاندارد خودرو را در کارخانه تایید می‌کند و پلیس بر اساس تاییدیه سازمان‌های استاندارد و محیط‌زیست، خودرو را شماره‌گذاری می‌کند. اما پس از خروج خودرو از کارخانه، چنانچه تغییراتی بر آن اعمال شود، تاییدیه سازمان استاندارد باطل می‌شود. بنابراین، وقتی خودرو در جاده تردد می‌کند، سازمان استاندارد مسوولیتی در قبال آن ندارد. برای مثال در بسیاری از اتوبوس‌ها محل باک بنزین را تغییر دادند یا برای سرگرمی مسافران، ال ای دی در آن تعبیه می‌کنند، این اقدامات تاییدیه سازمان را باطل می‌کند. طبیعی است که در این مرحله، پلیس باید مراقب باشد.

پرسش من به سخنان سردار مومنی، رئیس پلیس راهور بازمی‌گشت که اخیراً اعلام کرده است، پراید و نیسان وانت فاقد استاندارد هستند و نباید شماره‌گذاری شوند. اگر سازمان استاندارد در صدور تاییدیه مسوول است، چرا پلیس در این زمینه میداندار شده است؟
من در مورد پراید چنین چیزی را نشنیده‌ام. به هر حال، تا زمانی که تاییدیه ما بر خودرو پراید حاکم است و سیاستی برای خروج این خودرو از تولید وجود ندارد، می‌تواند در چرخه باشد. البته یکی از سیاست‌هایی که راهنمایی و رانندگی سایر کشورها در مورد خودروهایی مانند پراید در پیش می‌گیرند این است که صرفاً مجوز تردد شهری برای آنها صادر می‌شود و این خودروها اجازه خروج از شهر را ندارند. چرا که، بیشترین اشکالی که به پراید می‌گیرند، تصادفات خارج از شهر است. اتفاقاً زمانی که قرار شد پراید تولید شود، استانداردهای مربوطه را در یکی از شرکت‌ها و آزمایشگاه‌های خارج از کشور دریافت کرد. اما این خودرو ممکن است، صرفاً خودرویی درون‌شهری باشد.

خانم پیروزبخت به کلیت استاندارد خودروهایی که در ایران تولید می‌شود، از صفر تا صد چه نمره‌ای می‌دهید؟
ما در حال بازنگری در مورد استانداردها و آزمایشگاه‌های مربوط به خودروها هستیم. شاید هنوز برای نمره دادن زود باشد. ما بر این باور هستیم که در راهبردهایی که برای ارتقای کیفیت خودرو در سازمان استاندارد طراحی می‌شود باید به بخش خصوصی کمک شود. آزمایشگاه‌های همکار سازمان نیز باید نواقص خود را برطرف کنند. استانداردهای قدیمی در زمینه خودرو باید مورد تجدیدنظر قرار گیرد. این موارد را در گزارشی که پیش از این به آن اشاره کردم، ذکر کرده‌ایم. برای مثال، آزمون جاده‌ای خودرو، در ایران وجود ندارد. 13 سال است که سازمان ملی استاندارد، پیشنهاد آن را مطرح کرده است؛ اما متاسفانه توجهی به آن نمی‌شود. در کشوری که ادعای خصوصی‌سازی در آن مطرح می‌شود و چندین شرکت خودروساز در آن وجود دارد، نبود آزمون جاده‌ای خودرو زیبنده نیست. حال آنکه در استرالیا که خود تولیدکننده خودرو نیست و صرفاً واردکننده است، چهار نوع آزمون جاده‌ای انجام می‌شود. یکی از مسائلی که من مورد پیگیری قرار داده‌ام، تکمیل و تجهیز آزمایشگاه‌هاست. پس از به‌روزرسانی این آزمایشگاه‌ها، من می‌توانم نمره بدهم.

برای طرح آخرین پرسش می‌خواهم تصور کنید، فرزندتان ازدواج کرده و قرار است در آینده نوه‌دار شوید؛ در شرایطی که کیفیت زندگی در ایران تا این حد نازل است، به فرزندتان چه توصیه‌ای می‌کنید؟ اینکه بچه‌دار نشود یا فرزند خود را در کشور دیگری به دنیا بیاورد؟
اتفاقاً من اصلاً این توصیه‌ها را نمی‌کنم. به این دلیل که ما باید در همین کشور زندگی کنیم، برای اصلاح امور قدم برداریم و مبارزه کنیم. اگر قرار باشد کسی بچه‌دار نشود، چرخه طبیعی حیات زیر سوال خواهد رفت. باید با ایمان و اعتماد این فضاهای آشوب و دغدغه‌های فکری را آهسته‌آهسته از محیط زندگی و ذهن‌مان دور کنیم. من فکر می‌کنم در کشور ما، روی این مسائل، اغراق می‌شود. زمانی، توکیو بدترین هوای دنیا را داشت. با تمسخر می‌گفتند در خیابان‌ها ایستگاه‌های اکسیژن تعبیه کرده‌اند. اما در حال حاضر مردم این شهر در بهترین هوا نفس می‌کشند. به این دلیل که برای بهبود وضعیت خود تلاش کردند. ما هم به تلاش کردن مجبوریم و همین تلاش‌هاست که وضعیت آینده کشور را بسیار امیدوارکننده و باورپذیرتر خواهد کرد.