سال دشوار سیاستگذاری

نخستین بار پیشنهاد میزگرد «چشم‌انداز اقتصاد ایران» را با دکتر مسعود نیلی مطرح می‌کنم. ایده را قابل قبول می‌داند و میزبانی را هم می‌پذیرد. قرار ما موسسه نیاوران است که آقای نیلی آن را به اتاق فکر رئیس‌جمهوری تبدیل کرده است. همان جا که در ماه‌های گذشته بارها میزبان اقتصاددانان طیف‌های مختلف بوده است. پس از دکتر مسعود نیلی، ایده را با دکتر موسی غنی‌نژاد مطرح می‌کنیم. او نیز محوریت میزگرد را می‌پذیرد. دکتر محمد‌مهدی بهکیش، دکتر داوود دانش‌جعفری و دکتر فرهاد نیلی نیز حضور در میزگرد را قبول می‌کنند و صبح یک روز زمستانی همه دور هم جمع می‌شوند و من (محمد طاهری) و علیرضا بهداد پای صحبت‌هایشان می‌نشینیم. آنها در زمره سرشناس‌ترین اقتصاددانان ایران به شمار می‌روند و افتخار ما این است که در شورای سیاستگذاری «تجارت فردا» حضور دارند و بارها و بارها مزاحمت‌های ما را بر‌تابیده‌اند.

دکتر مسعود نیلی در حال حاضر ریاست موسسه نیاوران را بر عهده دارد و در عین حال مشاور ارشد رئیس‌جمهور در امور اقتصادی است. دکتر دانش‌جعفری که پیش از این وزیر اقتصاد بوده، در حال حاضر مشاور ارشد وزیر بهداشت است و تلاش می‌کند برای نخستین بار بحث‌های اقتصاد سلامت را در حوزه بهداشت و درمان اجرایی کند. دکتر غنی‌نژاد یکی از مشاوران اقتصادی اتاق بازرگانی تهران است و در عین حال مدیریت مرکز تحقیقات دنیای اقتصاد را بر عهده دارد. دکتر فرهاد نیلی رئیس پژوهشکده پولی و بانکی و مشاور رئیس کل بانک مرکزی است و دکتر بهکیش دبیر کلی اتاق بازرگانی بین‌الملل را بر عهده دارد.

موضوع میزگرد «چشم‌انداز اقتصاد ایران در سال 1393» است. دکتر غنی‌نژاد طرح مساله می‌کند و اما بحث با پرسش‌های کلیدی دکتر مسعود نیلی درباره محیط اقتصاد کلان ایران آغاز می‌شود. دکتر بهکیش آینده را در بستر دیپلماسی تحلیل می‌کند و دکتر دانش‌جعفری از احتمال تغییرات در بازارها می‌گوید. در نهایت دکتر فرهاد نیلی بر ضرورت تغییر پارادایم بانک مرکزی تاکید می‌کند و میزگرد با تحلیل‌های دکتر مسعود نیلی در‌باره هدفمندی یارانه‌ها و سیاست‌های سال آینده به پایان می‌رسد.
موسی غنی‌نژاد: سال 1392 برای اقتصاد ایران سال سختی بود. هرچند پیروزی آقای روحانی در انتخابات و گشایش در دیپلماسی ایران و مذاکرات هسته‌ای، قدری از بدبینی‌ها کاست اما اقتصاد ایران همچنان در مسیری نزولی که از دو سال گذشته آغاز شده بود، حرکت کرد. رشد منفی اقتصاد ادامه پیدا کرد، محدودیت منابع مالی دولت همچنان مشکل‌آفرین بود، تورم بالاتر رفت و نقدینگی باز هم رشد کرد. البته این را می‌دانیم که بازگرداندن اقتصاد ایران به مسیر درست وقت و زمان زیادی می‌خواهد. به هر حال امروز به ابتکار هفته‌نامه «تجارت فردا» که همه حضار در شورای سیاستگذاری آن حضور دارند، دور هم جمع شده‌ایم تا تحلیلی از وضعیت فعلی اقتصاد ایران با نگاهی به چشم‌انداز آینده داشته باشیم. بحث را بهتر است آقای دکتر نیلی آغاز کنند که در حال حاضر مشاور اقتصادی رئیس‌جمهور هستند و در عین حال تحقیقی گسترده و جامع در مورد اقتصاد ایران با همکاری اتاق تهران در دست انتشار دارند. آقای دکتر نیلی شرایط امروز اقتصاد ایران را چگونه تحلیل می‌کنید و با توجه به واقعیت‌های موجود و به خصوص شرایطی که در ارتباط با تحریم، اجرای گام دوم هدفمندی یارانه‌ها و کسری منابع در آن گرفتار هستیم، فکر می‌کنید سال آینده اقتصاد ایران به کدام سمت خواهد رفت؟

مسعود نیلی: در مورد سال 1393 همان طور که آقای دکتر غنی‌نژاد اشاره کردند، باید ببینیم مسائل و مشکلات فعلی اقتصاد ایران کدام‌ها هستند و این مسائل چه اثری بر سیاست‌های سال آینده خواهند داشت. در عین حال باید به این پرسش پاسخ بدهیم که دولت با توجه به این مسائل چقدر توانایی برای حل مشکلات دارد. از برآیند این مطالب می‌توان به گمانه‌هایی در مورد اینکه اقتصاد ایران در سال آینده چه سمت و سویی پیدا خواهد کرد، رسید. من ترجیح می‌دهم بحث را با بیان فهرستی از مشکلات پیش روی اقتصاد ایران در سال آینده و سوالات اصلی سیاستگذاری شروع کنم. فهرست مشکلات فعلی اقتصاد ایران بسیار طولانی و بلند‌بالاست اما همه را می‌شود در وضعیت «رکود تورمی» خلاصه کرد. این از وضعیت اقتصاد کلان. اما اگر بخواهیم کمی جزیی‌تر مسائل را تحلیل کنیم، باید بگوییم وجه مهم رکودی که امروز گریبان اقتصاد ایران را گرفته و رشد منفی را برای این اقتصاد به ارمغان آورده، به موانع محیط کسب‌و‌کار و فضای فعالیت بنگاه‌های اقتصادی از یک طرف و مشکلات بازار مالی و دشواری‌ها و محدودیت‌های سیستم بانکی و به طور کلی مشکلات تامین مالی بنگاه‌های اقتصادی از طرف دیگر مربوط می‌شود. فصل دیگر مشکلات، اجرای قانون هدفمندی یارانه‌هاست. از یک‌سو می‌توان با قطعیت گفت بر اساس مصوبه مجلس، سال آینده قیمت حامل‌های انرژی افزایش خواهد یافت اما از سوی دیگر دولت باید آماده باشد با حاشیه‌های جدیدی در زمینه حذف برخی از مشمولان دریافت یارانه مواجه شود. در مورد میزان افزایش قیمت حامل‌ها و شیب اجرای آن، می‌توان گفت به طور قطع فعالان اقتصادی در سال آینده با افزایش ملایم قیمت حامل‌های انرژی مواجه خواهند شد. اما اتفاق جدیدی که قرار است در سال 1393 در این زمینه رخ دهد و کشور تجربه‌ای در آن ندارد و ممکن است در ابعاد مختلف، ایجاد حاشیه کند، اجرای مصوبه مجلس برای حذف بخشی از مشمولان دریافت یارانه است. این اتفاق به طور قطع آثاری به دنبال دارد که احتمالاً بخش مهمی از توان دولت را صرف می‌کند. نکته دیگر، رویکرد این دولت در مورد سیاست‌های حمایتی است. پیش از این، پرداخت نقدی به خانوارها مبنای کار بوده اما احتمالاً رویکرد دولت آقای روحانی در این زمینه متفاوت خواهد بود. در عین حال دولت یازدهم قرار است گام‌هایی در حوزه سلامت، امنیت غذایی و حمل و نقل عمومی و بهینه‌سازی مصرف انرژی بردارد که باز، این گام‌ها با آنچه در گذشته برداشته شده، متفاوت است. به این ترتیب برداشت من این است که در مجموع، در زمینه یارانه‌ها، حتماً با تصویری جدید در سال آینده مواجه خواهیم بود. سرفصل دیگری که آقای دکتر غنی‌نژاد هم اشاره کردند، موضوع بودجه است. وضعیت بودجه کشور در سال 1392 از چند جهت استثنایی بوده است. چرا می‌گویم استثنایی؟ به این دلیل که در اسفند 1391، عملکرد بودجه، رقم 107 هزار میلیارد‌تومانی را نشان داده است. همان طور که می‌دانید، بودجه سال 1392 هم در خرداد امسال با عدد 210 هزار میلیارد تومان به تصویب رسید. یعنی نزدیک دو برابر عددی که سه ماه قبل از آن، اقتصاد کشور تجربه کرده بوده است. بعد دولت در مهرماه، اصلاحیه 150 هزار میلیارد‌تومانی به مجلس داده است. اول اینکه هیچ‌گاه سابقه نداشته که بودجه کشور در خرداد‌ماه به تصویب برسد بعد به فاصله چهار ماه، بودجه تصویب‌شده در مجلس،60 هزار میلیارد تومان تعدیل شده باشد. از طرف دیگر، اکنون هم که در روزهای انتهایی سال 1392 هستیم، احتمالاً سال، با عملکرد حدود 130 هزار میلیارد‌تومانی بودجه به پایان برسد. مشاهده می‌کنید که چقدر بودجه امسال افت و خیز داشته است. با این وضعیت بی‌ثبات در بودجه 1392، این سوال پیش می‌آید که در سال 1393 وضعیت بودجه چگونه خواهد بود؟ از آنجا که یکی از مهم‌ترین عوامل بی‌ثباتی در سال 1392، بودجه کل کشور بوده، این سوال مطرح می‌شود که آیا بودجه سال 1393 هم مثل بودجه سال 1392 بی‌ثبات و پیش‌بینی‌ناپذیر است؟ آیا ارقام تصویب‌شده در مجلس نسبت به ظرفیت‌های اقتصاد کشور باز هم فاصله‌دار خواهد بود؟ باز هم مشاهده می‌کنیم که رقم 195 هزار میلیارد تومان پیش‌بینی‌شده در لایحه بودجه 1393 به رقم 210 هزار میلیارد تومان در مجلس افزایش یافته است. به این ترتیب باز هم این دغدغه در ذهن فعالان اقتصادی وجود دارد که احتمالاً رقم بودجه سال 1393 با عملکرد واقعی آن متفاوت خواهد بود. نکته دیگری که می‌تواند برای فعالان اقتصادی اهمیت داشته باشد، سیاستگذاری پولی و ارزی و بازار سرمایه است و در این حوزه هم پرسش‌های زیادی مطرح است. از آنجا که سال 1392 در این زمینه هم سال خاصی برای فعالان اقتصادی بوده است، آنها منتظرند تصویر شفافی از آینده سیاستگذاری در بازارهای پول و سرمایه داشته باشند. نوسان مخرب نرخ ارز در دو سال گذشته پیام‌های گیج‌کننده‌ای به فعالان اقتصادی داد و پس از آن، دولت یازدهم موفق شد ثبات نسبی بر این بازار حاکم کند و امروز این پرسش مطرح است که آیا بازار ارز در سال 1392 هم ثبات نسبی چند ماه گذشته را خواهد داشت؟ در حوزه بازار سرمایه هم در سال 1392 شاهد رشد کم‌سابقه شاخص بورس بودیم. این رشد در هفته‌های پایانی سال 1392 جای خود را به کاهش داد و باز این سوال مطرح است که بازار سهام در سال 1393 چگونه آغاز به کار خواهد کرد؟ با رشد یا با کاهش؟ و این روند در آینده چگونه ادامه خواهد یافت؟ از آنجا که بازار سهام در ماه‌های گذشته نقش نسبتاً خوبی به عنوان ضربه‌گیر در اقتصاد کلان ایران داشته است، این پرسش مطرح می‌شود که آیا این نقش ادامه خواهد داشت یا احتمالاً در آینده به هر دلیلی دچار مشکل خواهد شد. دوباره این پرسش برای سیاستگذار اهمیت پیدا می‌کند که اگر بورس نتواند نقش ضربه‌گیر اقتصاد را بازی کند، کدام بازار ایفاگر این نقش خواهد بود؟ به هر حال به نظر من مشکل اصلی اقتصاد ایران در حال حاضر این است که بیش از 550 هزار میلیارد تومان نقدینگی در دست مردم وجود دارد و کوچک‌ترین تغییری چه در سیاست‌های اقتصادی و چه در مسائل بین‌المللی می‌تواند حجم بزرگی از این نقدینگی را روانه بازارها کند و آثار غیر‌قابل کنترلی را به دنبال داشته باشد. بنابراین ضروری است که اثر‌گذاری مسائل دیپلماسی بر اقتصاد کشور را هم مورد توجه قرار دهیم و از دل آن، تحلیلی برای وضعیت سال آینده ارائه کنیم. نکته پایانی این بخش از صحبتم این است که سال 1392 از نظر دیپلماسی هم برای ایران سال بسیار خاصی بوده و تحولات سریع و بزرگی در این حوزه رخ داده است. اگر فردی تحولات دیپلماتیک ایران در سال 1392 را بررسی کند، تغییرات گسترده‌ای در آن می‌بیند که حتی در برخی موارد بسیار دور از انتظار شکل گرفته و فضای کاملاً جدیدی ایجاد کرده است. امروز ما با چشم‌انداز مثبتی در مذاکرات مواجه هستیم اما سوال این است که مذاکرات در آینده به کدام سمت می‌رود و برای فعالان اقتصادی این نکته از اهمیت بیشتری برخوردار است که انعکاس مذاکرات آینده در بازارها چگونه خواهد بود؟ به هر حال در پایان این بخش از صحبت‌هایم، به این جمله اکتفا می‌کنم که سال 1393 برای اقتصاد ایران بسیار حیاتی و حائز اهمیت است. چون دولت آقای روحانی در سال 1393 می‌تواند سیاست‌های مورد نظرش را پایه‌گذاری کند و موفقیت یا عدم موفقیت در سال‌های بعد، بستگی به چگونگی سیاستگذاری در سال 1393 خواهد داشت.

موسی غنی‌نژاد: از آقای دکتر نیلی به خاطر طرح پرسش‌ها تشکر می‌کنم و از آنجا که ایشان هم معتقدند هرگونه سیاستگذاری برای اقتصاد در سال 1393، در صورتی می‌تواند موفقیت‌آمیز باشد که مسائل هسته‌ای و مذاکرات دیپلماتیک هم به خوبی پیش بروند، با این پیش‌فرض از آقای دکتر بهکیش می‌خواهم تحلیل خود را از شرایط موجود بیان کنند و از آنجا که به تازگی از پاریس و نشست اتاق‌های بازرگانی بین‌الملل برگشته‌اند، برای ما بگویند تحلیل سرمایه‌گذاران خارجی از تحولات ایران چیست؟ خوشبختانه این روزها اخبار مثبتی از علاقه سرمایه‌گذاران اروپایی و آمریکایی به حضور دوباره در ایران می‌شنویم و می‌خواهم از آقای دکتر بهکیش بپرسم این دیدارها چقدر می‌تواند منجر به انعقاد قرار‌داد شود؟

محمدمهدی بهکیش: به نظر من، انعکاس سیاست‌های بین‌المللی روی اقتصاد را از دو یا سه وجه می‌توان بررسی کرد. احتمالاً اکثریت ما با گرایش‌های متفاوتی که داریم، این را می‌پذیریم که یکی از محدودیت‌های اقتصاد کشور در سال‌های گذشته تشدید تحریم‌ها بوده است و این تحریم‌ها، همان‌گونه که در طول سال‌های گذشته باعث بسته شدن و محدود شدن اقتصاد ایران شده است، در صورت گشایش می‌تواند دوباره منجر به باز شدن و پویاتر شدن اقتصاد ایران شود. یعنی قبول داریم که رفع تحریم‌ها به میزان قابل ملاحظه‌ای می‌تواند منجر به بهبود فضای کسب‌و‌کار شود و بهبود فضای سرمایه‌گذاری را به دنبال داشته باشد. برای آنکه بدانیم میزان اثر‌گذاری تحریم‌ها بر فضای کسب‌وکار چقدر بوده، کافی است به محدودیت‌های انتقال پول اشاره کنیم که به معنای واقعی برای بنگاه‌های ما مشکل ایجاد کرده بود. یعنی بنگاه‌های اقتصادی نمی‌توانستند پول به طرف‌های خارجی انتقال دهند و در نتیجه نمی‌توانستند کالا و مواد اولیه و تکنولوژی وارد کنند. دولت هم نمی‌توانست به صورت آزاد نفت بفروشد و پول نفتی که با هزار مشکل فروش می‌رفت، به سختی به حساب‌های دولت بازمی‌گشت. در نتیجه هم دولت و هم بنگاه‌های اقتصادی به راه‌های غیر معمول و پر‌ریسک رو می‌آوردند که از نتایج آن آگاهی داریم. ترجمه و انعکاس مشکلات تحریم در اقتصاد ایران، بحث «هزینه» بود که باعث می‌شد کالا و خدمات با قیمت‌های بالا وارد کشور شود. برخی برآوردها می‌گوید در مدت زمانی که در شرایط تحریمی قرار داشته‌ایم، هزینه‌ای حداقل 25‌درصدی به اقتصاد ایران تحمیل شده که برخی برآوردها، این رقم را بسیار بیشتر از این می‌داند. افزایش شدید هزینه مبادلات اقتصادی، تنها اثر منفی تحریم‌ها نبوده و در این مدت، ریسک اقتصاد ایران به شدت افزایش پیدا کرده و متعاقب آن، سرمایه‌گذاری به شدت کاهش یافته و در نتیجه اقتصاد ایران یک دوره سخت و طاقت‌فرسا را پشت سر گذاشته است. تحریم‌ها همچنین منجر به افزایش فساد و بزرگ شدن اقتصاد غیر‌رسمی شده و در نتیجه نهاد دولت هم بسیار بزرگ‌تر و مسأله‌دار تر شده است. در نقطه مقابل، مذاکرات موفق ماه‌های گذشته و تدابیر دیپلمات‌های دولت، فضای مسموم و پرهزینه سال‌های گذشته را کم‌رنگ‌تر کرده و همان طور که آقای دکتر نیلی هم اشاره کردند، نتایج غیر‌قابل انتظاری برای اقتصاد ایران به دنبال داشته است. اکنون این سوال مطرح می‌شود که این رویه تا کجا ادامه دارد و تا چه اندازه می‌تواند تداوم داشته باشد. به نظر من سال 1393 هم سال امیدوار‌کننده‌ای در حوزه مسائل دیپلماتیک خواهد بود. یعنی احتمال اینکه مذاکرات در بستر مثبت و سازنده ادامه پیدا کند، بیشتر از این است که به بن‌بست برسد. البته در مورد شدت و ضعف یا اخلال احتمالی در مذاکرات نمی‌شود با قطعیت نظر داد اما پیش‌بینی این است که روند سال 1392 در سال 1393 هم ادامه پیدا کند. اما اگر چنین رویه‌ای دنبال شود، چه اثری می‌تواند بر فعالیت‌های اقتصادی داشته باشد؟ به نظر من باعث کاهش هزینه مبادله برای بنگاه‌های اقتصادی شده و در نتیجه محیط کسب‌وکار مساعدتر می‌شود. نکته دیگر اینکه دست دولت را از نظر منابع مالی بازتر می‌کند و اتفاق مثبت دیگر که این روزها شاهد تحقق آن هستیم، ورود سرمایه‌گذاران خارجی است. همان طور که آقای دکتر غنی‌نژاد هم اشاره کردند، در هفته‌های گذشته شاهد ورود دور از انتظار هیات‌های خارجی به ایران بودیم. این موج دور از انتظار بوده و همان طور که طرفداران محیط زیست از بازگشت درناها به یک تالاب ابراز خوشحالی می‌کنند، فعالان اقتصادی هم از بازگشت سرمایه‌گذاران خارجی خوشحال می‌شوند. در موجی که به راه افتاده، اروپایی‌ها پیشتازند و هیات‌های مختلفی از کشورهای فرانسه، ایتالیا، حتی انگلیس، اتریش و حتی بعضی از بنگاه‌های آمریکایی، البته به صورت غیرمستقیم مذاکره با ایران را آغاز کرده‌اند. همان طور که آقای دکتر غنی‌نژاد اشاره کردند، اوایل اسفند‌ماه امسال، نشستی در مقر اتاق بازرگانی بین‌المللی در پاریس برگزار شد. بدون آنکه بخواهم اغراق کنم، متوجه تغییر نگاه اساسی به ایران شدم. در سال‌های اخیر سابقه نداشت که موضوع ایران به مهم‌ترین بحث‌های جانبی این گونه نشست‌ها تبدیل شود و اگر می‌شد، جنبه‌های منفی دیپلماسی ایران در سال‌های گذشته بود اما در نشست اخیر بسیاری از نمایندگان کشورهای مختلف به من مراجعه کردند. به طور مشخص می‌توانم از نمایندگان کشور آلمان یاد کنم که به دنبال اطلاعات تازه از ایران بودند. آنها با این توضیح که اطلاعات کافی از وضعیت اقتصاد ایران ندارند، به دنبال دریافت اطلاعاتی در مورد وضعیت فعلی اقتصاد ایران بودند. ایتالیایی‌ها و فرانسوی‌ها هم بسیار اشتیاق نشان دادند و حتی افزایش تمایل به رابطه با ایران در کشورهای شرق آسیا هم قابل توجه بود. موضوع قابل توجه دیگری که در این جلسه با آن مواجه شدم، نحوه برخورد انگلیسی‌ها بود. بسیار مشتاق بودند و کاملاً مشخص بود که به دنبال شناخت محیط قانونی و حقوقی ایران هستند. در جریان هستم که رفت‌و‌آمد انگلیسی‌ها به ایران تشدید شده و خیلی از شرکت‌های بزرگ این کشور، نمایندگانی به ایران فرستاده‌اند و مشغول مذاکره هستند. به عنوان جمع‌بندی باید به روی دیگر این سکه اشاره کنم که می‌تواند نگران‌کننده باشد. نباید فراموش کنیم که سرمایه‌گذاران خارجی از پشت دیوار شیشه‌ای نازکی به تحولات ایران نگاه می‌کنند. این شیشه بسیار نازک و شکننده است. کوچک‌ترین تحرک سیاسی، اجتماعی و اقتصادی می‌تواند این شیشه را بشکند و خرد کند. با توجه به واقعیت‌های اقتصاد ایران، بازگشت سرمایه‌گذاران خارجی ضمن اینکه گره از مشکل تامین مالی بنگاه‌ها می‌گشاید، علامت بسیار خوبی به جهانیان می‌دهد که ایران به سمت ثبات و امنیت اقتصادی می‌رود. بنابراین دولت به هر شکل ممکن باید مراقب این فضا باشد چرا که من هم معتقدم سال 1393 می‌تواند پایه و مبنای اصلی سیاست‌های دولت در سال‌های آینده باشد.

موسی غنی‌نژاد: آقای دکتر بهکیش تحلیل شما از شرایط آینده تحریم‌ها چیست؟ فکر می‌کنید تحریم‌ها کاهش می‌یابد؟

محمدمهدی بهکیش: چند روز پیش واحد اطلاعات اکونومیست (EIU) گزارشی درباره ایران منتشر کرد که تصویر خوبی از آینده اقتصاد ایران داشت. واحد اطلاعات اکونومیست، مرجع تصمیم‌گیری بسیاری از بنگاه‌های اروپایی به شمار می‌رود و از این جهت اهمیت دارد که تصویر ارائه‌شده از ایران در این گزارش مثبت و امیدوارکننده است. در گزارشی که اشاره کردم، چند فرض وجود دارد و بر اساس هرکدام از فرض‌ها، وضعیت آینده اقتصاد ایران پیش‌بینی شده است. اکونومیست فرض را بر این گذاشته که مرحله دوم رفع تحریم‌ها طولانی است در نتیجه، شاخص‌های اقتصاد ایران را بر اساس این فرض پیش‌بینی کرده است. پیش‌بینی اکونومیست از رشد اقتصادی ایران در سال 2013 منفی سه درصد بوده و این شاخص را برای سال 2014 رقم 5/1 درصد و برای سال 2018 رقم 1/2 درصد پیش‌بینی کرده است. رشد سرمایه‌گذاری در این گزارش از 5/1 درصد شروع می‌شود و به 4/2 در سال 2018 می‌رسد. پیش‌بینی اکونومیست از وضعیت تورم ایران قابل توجه است و از رقم 45 درصد در سال 2012 به 32 درصد در سال 2013 و در نهایت به 11 درصد در سال 2018 می‌رسد. بر اساس برآوردهای این نشریه معتبر اقتصادی، نرخ تورم در ایران تا پایان سال آینده به 22 درصد می‌رسد و در انتهای سال 2018 با پیش گرفتن شیبی تند به مرز 11 درصد خواهد رسید. به نظرم این پیش‌بینی از واقعیت‌های اقتصادی کشورمان دور نیست چون تورم از 41 درصد سال 1391 در پایان سال 1392 به حدود 32 درصد می‌رسد و با توجه به سیاست‌هایی که دولت در پیش گرفته راه برای تورم 22‌درصدی تا آخر سال 93 باز است.

موسی غنی‌نژاد: البته نباید فراموش کنیم که تورم در ابتدای سال آینده با توجه به اجرای فاز دوم هدفمندی احتمال دارد افزایش یابد.

مسعود نیلی: پیش‌بینی‌ها حاکی از آن است که با توجه به افزایش قیمت حامل‌های انرژی، سطح عمومی قیمت‌ها حدود چهار درصد افزایش یابد اما این افزایش به آن معنا نیست که تا پایان سال، دوام داشته باشد. برآوردهای ما نشان می‌دهد در پایان سال 1393 با توجه به سیاست‌هایی که در نظر گرفته شده است، روند کاهش تورم ادامه یابد و به حدود 25 درصد برسد که می‌توان گفت رسیدن به نرخ برآورد‌شده از سوی اکونومیست زیاد دور از دسترس نخواهد بود. بنابراین رسیدن به تورم بین 20 تا 25‌درصدی در انتهای سال 1393 زیاد دور از انتظار نیست اما کاهش بیشتر آن با توجه به شرایط کنونی اقتصاد ایران طبیعتاً سخت به نظر می‌رسد. امروز شرایط به گونه‌ای است که چند چالش همزمان با هم رخ داده و وضعیت را به جایی کشانده که رشد اقتصاد رقم کم‌سابقه نزدیک منفی شش درصد را تجربه کرده و تورم به بالای 40 درصد برسد. در بخش اقتصاد کلان دو عامل رکود و تورم با هم اتفاق افتاده که اگر تحریم‌ها را نیز به آن اضافه کنیم پیچیدگی این شرایط بیشتر می‌شود. تورم یک بیماری شناخته‌شده در اقتصاد ایران است که اقتصاددانان و سیاستگذاران می‌توانند برای درمان آن نسخه قابل درمانی را تجویز کنند اما برای رفع رکود این کار سخت‌تر است.

محمدمهدی بهکیش: من هم معتقدم شاید در ماه‌های ابتدایی سال به خاطر برخی افزایش قیمت‌ها که به طور طبیعی در هر سال صورت می‌گیرد و همچنین اجرای فاز دوم هدفمندی، تورم افزایش یابد اما این تورم در کل سال پخش خواهد شد و می‌تواند ما را به نرخ کمتر از 25 درصد برساند. اجازه دهید به بخش‌های دیگری که اکونومیست پیش‌بینی کرده هم اشاره داشته باشم. به غیر از نرخ تورم و سایر ارقامی که اشاره کردم، پیش‌بینی شده تا پایان سال 2018 تولید نفت ایران حداکثر 6/2 میلیون بشکه در روز خواهد شد که این به معنی آن است که صادرات نفت افزایش زیادی نخواهد داشت. این نشریه برای چهار سال آینده نرخ بهره پس‌اندازهای بانکی را 15 درصد پیش‌بینی کرده که با توجه به تورم 11‌درصدی پیش‌بینی‌شده برای آن سال، این نرخ بهره منطقی به نظر می‌رسد. اکونومیست در مورد صادرات و واردات نیز تصویر روشنی داده و با بررسی شرایط دیپلماسی ایران و بهبود فضای بین‌المللی به نفع ایران، رشد اقتصادی را با شیب ملایمی فزاینده دانسته و بهبود فضای کسب‌و‌کار را در ایران متصور شده است. اکونومیست در بخش دیگری از گزارش خود موضوع سوریه را مورد بحث و بررسی قرار داده و نسبت به آینده این کشور ابراز نگرانی کرده و گفته است که مساله این کشور به سادگی حل نخواهد شد و احتمالاً سوریه به سمت دو پارگی خواهد رفت. اکونومیست همچنین از توسعه تبادلات تجاری و اقتصادی بین دو کشور ایران و روسیه خبر داده و گفته که قرار است قراردادی تهاتری با نفت به حجم 500 هزار بشکه در روز بسته شود و تبادل کالایی صورت گیرد که این قرارداد حجم مبادلات تجاری ایران را بیشتر از گذشته خواهد کرد. در مجموع به نظرم موجی که توافق ژنو ایجاد کرده، اثر بسیار مثبتی در سال‌های آینده خواهد داشت. رفت‌و‌آمد‌های گروه‌های اقتصادی و سرمایه‌گذاران را به ایران زیاد خواهد کرد و باعث توسعه کشور و بهبود رشد اقتصادی خواهد شد. هر چند ممکن است این رفت‌و‌آمدها به این سادگی نتواند مبادلات واقعی را رقم بزند اما، موج مثبتی در اروپا به نفع ایران به راه افتاده است. من حتی می‌توانم عرض کنم موج مثبتی که در اروپا دیده‌ام، کمی غلیظ‌تر از موجی است که در خود ایران ایجاد شده است. راستش برای من هم این حجم از استقبال با توجه به تحریم‌هایی که وجود دارد، شگفت‌آور بود. حتی برخی از سرمایه‌گذاران بسیار بزرگ انگلیسی ارتباطاتی ایجاد کرده‌اند تا در ایران سرمایه‌گذاری را شروع کنند. امیدوارم بتوانیم از این فرصت استفاده کنیم تا صنایع کشور توسعه یابند و سرمایه‌های خارجی وارد کشور شوند تا شرکای خارجی در هر شرایطی به ادامه فعالیت در ایران مقید باشند نه اینکه مثل دو سال پیش رها کنند و راه کشورشان را در پیش گیرند. اگر شما به رفتار شرکت‌های خارجی در ایران توجه کنید متوجه خواهید شد شرکت خودروسازی رنو جزو آخرین شرکت‌هایی بود که فعالیت‌هایش را در ایران متوقف کرد چون در کشورمان سرمایه‌گذاری کرده و نمی‌تواند به راحتی از سرمایه‌هایش چشم‌پوشی کند. بنابراین باید به FDI فکر کرد ولی به هر حال آن‌گونه که از رفتار غربی‌ها می‌توان نتیجه گرفت، تحلیل‌شان بهبود وضعیت ایران از نظر مسائل بین‌المللی است که این موضوع فضای بسیار مطلوبی را پیش روی ما قرار داده است. در این میان رفتار ما بسیار تعیین‌کننده است و باید طرح بسیار دقیقی را برای توسعه روابط و استفاده از ظرفیت‌های خارجی تدوین کنیم و همان گونه که آقای دکتر نیلی هم اشاره کردند بسیاری از تصمیماتی که در سال 1393 گرفته می‌شود، پایه و اساس حرکت ما در سال‌های آینده خواهد بود. سال 1393 بسیار حساس و تعیین‌کننده برای آینده کشور است و به ساختمانی می‌ماند که پی‌ریزی می‌شود. این پی هر چند قوی‌تر و مستحکم‌تر باشد می‌توان طبقات بیشتری رویش بنا کرد و اقتصاد کشور را توسعه داد. از طرفی باید تکلیف‌مان را با شرکای تجاری روشن کرده و بهترین راه را انتخاب کنیم. این مهم است که تصمیم بگیریم که می‌خواهیم به اتحادیه‌های منطقه‌ای رو بیاوریم و شرایطی را فراهم کنیم که به تمرین آزاد‌سازی اقتصاد بپردازیم و خودمان را برای پیوستن WTO آماده کنیم یا اینکه اقتصاد بسته‌ای را در پیش گیریم؟ اگر قرار است به سمت اتحادیه‌های منطقه‌ای برویم، با کدام کشورها می‌خواهیم کار کنیم؟ آیا مبادلات تجاری ما با کشورهای حاشیه خلیج فارس خواهد بود، یا کشورهای شمالی حوزه قفقاز یا (CIS) یا اینکه قرار است به سمت ترکیه، هند، چین و ... برویم؟ این موضوع باید بررسی و تعیین تکلیف شود چون یکی از مسائل اساسی پیش روی اقتصاد ماست که اگر به آن نپردازیم به مشکل بر‌خواهیم خورد. الگوهای تجاری ایران دیگر آن چیزی که 10 سال قبل بوده نیست. مقتضیات کشور ما هم مانند 10 سال قبل نیست و تغییر کرده است. در شرق اوضاع بسیار متفاوت شده به طوری که اروپا و حتی آمریکا، با کشورهای شرقی مبادلات بسیار گسترده را شروع کرده‌اند و در حال به وجود آوردن اتحادیه‌های بسیار قوی هستند. آنها همچنین بازارهای آزادی را ایجاد کرده‌اند و الگوی مناسبی از توسعه اقتصادی پیش روی ما گذاشته‌اند که باید به نظرم روی آن کار شود.

موسی غنی‌نژاد: به نظرم آنچه اکونومیست درباره اقتصاد ایران گفته محتاطانه است اما محتاطانه مثبت. آقای دکتر دانش‌جعفری، اگر موافق باشید، ادامه بحث را با شما به جلو ببریم. لطفاً در ابتدا توضیحی راجع به همین پیش‌بینی که آقای دکتر بهکیش شرح دادند، ارائه دهید و بعد هم درباره موضوعات مهمی چون بودجه و اقتصاد مقاومتی که می‌دانیم نقش شما در تدوین آن بسیار پر‌رنگ بوده، بحث کنیم.

داوود دانش‌جعفری: اگر دوستان موافق باشند صحبت‌هایم را با ارائه آماری در مورد اوضاع و احوال اقتصاد جهان شروع کنم چون در این آمارها چند شاخص وجود دارد که برای اقتصاد ایران حائز اهمیت است. آن گونه که بانک جهانی برآورد کرده، اقتصاد جهان در سال 2014 رشدی معادل 3/3 درصد را تجربه خواهد کرد این در حالی است که رشد اقتصادی در سال 2013 برای دنیا، 9/2 درصد بوده است. افزایش 4/0 واحد‌درصدی رشد اقتصادی جهان به معنای بهبود وضعیت کسب‌و‌کار در دنیاست. به عبارت دیگر رکود جهانی کاهش پیدا می‌کند و تورم جهانی، در بازه بین 4/2 تا 9/3 درصد قرار خواهد گرفت. در سال 2014 رشد قیمت‌ها برای تولید‌کنندگان امیدوارکننده است و رشد صادرات جهانی هم در حالی که سال قبل در حد سه درصد پیش‌بینی شد، برای سال جاری حدود 1/5 درصد پیش‌بینی شده است.

موسی غنی‌نژاد: با این توصیف اقتصاد جهانی باید رو به بهبود باشد.

داوود دانش‌جعفری: بله، من هم معتقدم آمارهایی که پیش‌بینی‌شده نشانه بهبود وضعیت اقتصادی دنیاست. البته این پیش‌بینی یک خبر خوش هم برای کشورهای نفت‌خیز دارد. آن‌گونه که برآورد شده تقاضای نفت که در سال گذشته میلادی، حدود90 میلیون بشکه در روز بود در سال جاری به 92 میلیون بشکه در روز خواهد رسید و اوضاع درآمدی کشورهای نفت‌خیز را بهتر خواهد کرد. قیمت جهانی نفت هم به ازای هر بشکه 102 تا 108دلار تخمین زده شده که در بودجه سال 1393، این رقم صد دلار پیش‌بینی شده است. اگر چه نمی‌توانیم مانند گذشته صادرات بالایی داشته باشیم و درآمدهای نفتی ایران کم شده اما وضعیت بازار جهانی به‌گونه‌ای است که نشان می‌دهد می‌توانیم در سال آینده بالای یک میلیون بشکه نفت در روز صادرات داشته باشیم که بهبود درآمدهای نفتی کشور را نسبت به سال 1391 به همراه خواهد داشت. بر اساس پیش‌بینی‌ها، رشد اقتصادی حدود منفی شش‌درصدی رفته‌رفته از اقتصاد ایران رخت بر بسته و تا پایان سال 2014 به منفی یک درصد خواهد رسید.

محمدمهدی بهکیش: البته اکونومیست رشد اقتصادی برای ایران را 5/1درصد پیش‌بینی کرده است و به نظر می‌رسد با توجه به اینکه تحریم‌ها مهار شده می‌توان امیدوار بود در سال 1393 اقتصاد ایران از رشد منفی عبور کرده و با شیب بسیار ملایمی مثبت خواهد شد.

مسعود نیلی: البته در مورد رشد اقتصادی این نکته حائز اهمیت است که در صورت ادامه وضعیت موجود، رشد اقتصادی حداقل 5/1 درصد خواهد بود. اگر سیاست‌هایی اتخاذ شود و به اقتصاد تحرک بخشد یقیناً این رشد بالاتر هم خواهد رفت.

موسی غنی‌نژاد: آقای دکتر منظور شما چه سیاست‌هایی است؟ دولت چه کارهایی می‌تواند انجام دهد که رشد اقتصادی را به بالای 5/1 درصد برساند؟ حتماً می‌دانید که رسیدن به رشد اقتصادی بالا ظرف یک سال بسیار سخت خواهد بود. از طرفی هم عمده پیش‌بینی‌های نهاد‌های معتبر بین‌المللی و برآورد دولتمردان ما حکایت از رشد 1تا 5/1‌درصدی برای سال آینده دارد.

مسعود نیلی: اگر عوامل کاهش رشد اقتصادی در ایران را مورد بررسی قرار دهیم متوجه می‌شویم بار این کاهش عمدتاً روی دوش نفت و صنعت قرار داشته است. دلیل اینکه در سال 1391 رشد اقتصاد ایران به منفی شش درصد رسید، این بود که در دو حوزه نفت و صنعت شاهد کاهش شدید تولید بودیم. از نظر نفت، آنچه مسلم است روند کاهش تولید متوقف شده و به نظر می‌رسد می‌توان روی صادرات حدود 2/1 تا 5/1 میلیون بشکه در سال آینده حساب باز کرد که کاملاً منطقی است و می‌تواند رشد ما را کمی افزایش دهد. اما در بخش صنعت وضعیت به گونه‌ای دیگر است. آنچه امروز در اقتصاد ایران می‌بینیم در سال‌های گذشته به ندرت اتفاق افتاده است. اقتصاد ایران امروز با پدیده‌هایی روبه‌روست که در گذشته یک یا دو مورد آن به طور همزمان با هم اتفاق افتاده‌اند. اگر قبلاً تورم بود، رکود وجود نداشت. یا اگر رکود بود، کشور با تحریم‌های گسترده مواجه نبود. اما امروز شرایط به گونه‌ای است که چند چالش همزمان با هم رخ داده و وضعیت را به جایی کشانده که اقتصاد رقم کم‌سابقه منفی شش درصد را تجربه کرده و تورم به بالای 40 درصد برسد. رکود تا حدی به تحریم‌ها بستگی دارد ولی نمی‌توان گفت وقتی رشد اقتصادی ما در سال1391 به منفی شش درصد می‌رسد، تنها عاملش تحریم بوده است. عمق این رشد بسیار بالاست و به ما این نکته را گوشزد می‌کند که در پیش گرفتن برخی سیاست‌های نادرست مانند استقراض از بانک مرکزی در سال‌های گذشته برای ایجاد مسکن مهر یکی از عوامل اصلی عمق بالای این رکود است. حال در چنین شرایطی بهترین راهی که می‌تواند رشد ما را افزایش دهد تکیه به بخش صنعت و برخی حوزه‌ها در خدمات است. روی نفت نمی‌توان حساب باز کرد چون ممکن است در زمینه‌های بین‌المللی هر اتفاقی بیفتد اما می‌توان با انتخاب یک یا چند صنعت بار رشد را روی دوش آنها انداخت.

موسی غنی‌نژاد: یعنی شما معتقدید اگر دولت دنبال یک یا چند صنعت منتخب برود می‌تواند رشد اقتصادی را مثبت کند و چند واحد افزایش دهد؟ در این صورت باید به دنبال چه صنعتی رفت؟ تا جایی هم که به خاطر دارم از طریق مجله «تجارت فردا» چندی پیش فراخوانی داده بودید.

مسعود نیلی: بله، در این رابطه فراخوانی اعلام شد و برخی از کارشناسان و نخبگان اقتصادی نیز به آن واکنش نشان دادند. ما به دنبال صنعتی هستیم که دولت از طریق نرم‌افزاری به آن کمک کند و پس از اصلاح قیمت حامل‌های انرژی در سود‌آوری آنان خللی وارد نشود. یعنی اگر شرایط فضای کسب‌و‌کار برایش مساعد نیست دولت فضا را مساعد کند تا این صنعت به رشد برسد. این صنایع یا مجموعه آنها باید بتوانند رشد اقتصادی کشور را تا پایان سال آینده به حول وحوش سه درصد برسانند ممکن است برخی، صنایع انرژی‌بر چون فولاد و آلومینیوم را معرفی کنند. اما اگر سراغ صنایعی که به مواد معدنی وابسته‌اند و به انرژی زیاد محتاجند، برویم می‌توانیم پس از آزادسازی قیمت انرژی، سودآوری آن را تضمین کنیم یا خیر؟ اتفاقی که در سال‌های گذشته برای صنایع کشور رخ داد این بود که با جهش قیمت نفت، درآمدهای نفتی به صورت توزیعی وارد اقتصاد ایران شد. در نتیجه چنین رویکردی، چالش اشتغال پابرجا ماند و عملاً شغل زیادی ایجاد نشد. در قیاس بین‌المللی هم سطح رفاه اقتصادی رو به رشد نبود و صنعت هم به دلیل هجوم کالاهای وارداتی با مشکل مواجه شد. بنابراین وابستگی صنعت به دنیای خارج بسیار افزایش یافت و این موضوع سبب شد در شرایط تحریم این صنایع با کاهش شدید تولید مواجه شوند و رشد ارزش افزوده بخش صنعت و به تبع آن رشد اقتصادی را پایین بیاورند. صنایعی که سهم مهمی در اقتصاد ایران دارند، به همان میزان وابستگی آنها به خارج بیشتر است. اگر صنایع را در چهار ناحیه قرار دهیم می‌بینیم در ناحیه نخست صنایعی قرار دارند که نه سهم بالایی در اقتصاد ایران دارند و نه اینکه زیاد وابسته به واردات هستند. قسمت بعد صنایعی هستند که سهم ناچیزی در اقتصاد دارند اما به واردات وابستگی زیادی دارند. در قسمت سوم صنایعی قرار می‌گیرند که سهم بالایی در اقتصاد دارند و در عین حال به واردات وابستگی کمی دارند؛ و در نهایت اینکه صنایعی داریم که هم سهم بالایی در اقتصاد دارند و هم به میزان زیادی به خارج وابسته هستند. در سال‌های گذشته دنبال صنایعی رفته‌ایم که هم سهم زیادی در رشد اقتصادی دارند و هم به شدت به خارج وابسته هستند. حدود 60 درصد صنایع ایران چنین وضعیتی دارند و علت اینکه در سال 1391 رشد اقتصادی به شدت کاهش یافت به این خاطر بود که نزدیک به 10 درصد ارزش افزوده بخش صنعت کشور در این سال کاهش یافت. صنعتی که روی خودکفایی سرمایه‌گذاری کرده بود به خاطر واردات خیلی زیاد آسیب‌پذیر شد و نتوانست در دوره تحریم‌ها نقش خود را ایفا کند. پس از توافق ژنو، دو صنعت پتروشیمی و خودرو شرایط نسبتاً مساعدتری نسبت به دیگر صنایع پیدا خواهند کرد. حال سوال پیش روی دولت این است که آیا باید در کوتاه‌مدت این دو صنعت را مورد توجه قرار دهد؟ با توجه به مسائل اساسی صنعت ایران در حال حاضر آیا این دو صنعت می‌توانند ما را تا پایان سال آینده به رشد سه‌درصدی برسانند؟

داوود دانش‌جعفری: اگر بتوان روی یک یا چند صنعت حساب کرد تا رشد اقتصادی به حدود سه درصد برسد، ایده خوبی است اما خوش‌بینانه به نظر می‌رسد. عمده پیش‌بینی‌ها رشد اقتصادی ایران در سال آینده را حدود یک درصد اعلام کرده‌اند که کسب رشدهای بالاتر با توجه به شاخص‌های کلان اقتصادی بسیار سخت است. مشکل ما فقط رشد اقتصادی، تورم یا رکود نیست. در سال آینده ما کماکان با نرخ بیکاری بالا مواجهیم به طوری که پیش‌بینی شده نرخ آن بین 13 تا 14 درصد باشد. حالا شاید با توجه به رقم 2/4 میلیارد دلاری که آزاد خواهد شد، گشایشی در پروژه‌های عمرانی حاصل شود اما از طرفی با ورود افراد فارغ‌التحصیل جویای کار مواجه هستیم که سال آینده می‌تواند به جمعیت بیکاران بیفزاید و نرخ بیکاری را بالاتر هم ببرد. در مورد تورم هم پیش‌بینی‌ها بین 29 درصد تا 35 درصد متغیر است در صورتی که خیلی خوش‌بینانه نگاه کنیم تورم به حدود 25 درصد در پایان سال آینده خواهد رسید. البته آقای دکتر بهکیش به پیش‌بینی 22‌درصدی اکونومیست اشاره کردند که معتقدم این نرخ بسیار خوش‌بینانه است و رسیدن به تورم زیر 25 درصد بسیار سخت به نظر می‌رسد مگر اینکه اوضاع بهبود یابد.

محمدمهدی بهکیش: اجازه بدهید بحث تورم را کمی باز کنیم. گزارش مرکز آمار ایران نشان می‌دهد تورم ماهانه بسیار کم شده و در اسفند‌ماه به حدود 1/0 درصد رسیده است. جدول اطلاعات شاخص کل قیمت شهری نشان می‌دهد عدد این شاخص در تیرماه 2/165 شد و 3/2 درصد افزایش را به خود دید اما در مرداد‌ماه این روند کاهش به زیر دو درصد کاهش پیدا کرد تا در بهمن‌ماه تنها به 1/0 درصد (حدود صفر) برسد. یعنی در حقیقت پس از انتخابات ریاست‌جمهوری به ویژه از آبان‌ماه نرخ تورم ماهانه زیر دو درصد شده است. شما توجه داشته باشید اگر تورم ماهانه در محدوده عدد یک بماند نشان می‌دهد سال آینده با تورم بالایی روبه‌رو نخواهیم شد مگر اینکه با اجرای فاز دوم یارانه‌ها نرخ تورم کمی بالا برود اما در مجموع می‌توان گفت سال آینده مشکل زیادی از ناحیه تورم نخواهیم داشت.

داوود دانش‌جعفری: البته این نکته را فراموش نکنید که رشد نقدینگی هم یکی از عوامل افزایش تورم در سال آینده خواهد بود. بر اساس برآوردهای صورت‌گرفته، نقدینگی در سال آینده بین 25 تا 27 درصد رشد خواهد داشت که این رشد روی تورم اثر‌گذار خواهد بود. ضمن اینکه به هر حال دولت تحت فشار است و مشکلات اقتصادی موجود مانند مسکن مهر، رکود و نامساعدی فضای کسب‌و‌کار دولت را مجبور کرده تا سیاست‌های انقباضی در بازار پول داشته باشد و تسهیلات را محدود کند که دولت در این مورد تاکنون خوب مقاومت کرده است.

محمدمهدی بهکیش: شما فکر می‌کنید این مقاومت در سال آینده نیز ادامه خواهد داشت؟

داوود دانش‌جعفری: اگر بناست دولت سیاست‌های ضد‌تورمی در پیش گیرد باید به این مقاومت ادامه دهد اما در عین حال باید واقعیت‌ها را نیز در نظر گرفت. اجرای فاز دوم یارانه‌ها سیاستی گریزناپذیر است که افزایش تورم و نقدینگی را در پی دارد و ممکن است با توجه به مشکلاتی که برای تولید به وجود می‌آید تسهیلات را افزایش دهد. تمامی این عوامل سبب خواهند شد رکود تورمی در اقتصاد ایران پا‌برجا باشد و تولید رونق به خود نبیند.

محمدمهدی بهکیش: با توجه به اینکه پیش‌بینی شده رشد اقتصادی مثبت می‌شود آیا از نظر تکنیکی می‌توانیم بگوییم رکود تورمی ادامه‌دار خواهد بود؟ چون اگر رشد مثبت باشد دیگر نمی‌توانیم واژه رکود تورمی را به کار ببریم.

داوود دانش‌جعفری: البته من معتقدم رشد منفی اقتصاد ایران در سال آینده پابرجا خواهد بود. شاید توافق صورت‌گرفته قدری از مشکلات ما بکاهد اما اشتهای اقتصاد ما بسیار زیاد است و گشایش‌های بین‌المللی نمی‌تواند ما را از رکود تورمی در سال آینده برهاند.

فرهاد نیلی: ما در سال 1391 رشد منفی شش درصد را تجربه کرده‌ایم و برای اینکه این اقتصاد به اصطلاح بازسازی شود، نیاز داریم رشد اقتصادی به حدود هفت درصد برسد. پس ما روی یک فرآیند بهبود رشد اقتصادی قرار گرفته‌ایم اما تولید از دست‌رفته هنوز بازسازی نشده است. شاید منظور آقای دکتر بهکیش این است که با توجه به اینکه در مسیر رشد اقتصادی قرار گرفته‌ایم نمی‌توانیم از واژه رکود تورمی برای اقتصاد ایران استفاده کنیم.

داوود دانش‌جعفری: من گفتم اگر نرخ رشد اقتصادی تا پایان سال آینده مثبت نشود رکود تورمی خواهیم داشت. اگر مثبت شود در آن صورت بنده هم با نظر دکتر بهکیش موافقم و معتقدم به لحاظ تکنیکال وقتی رشد مثبت است نمی‌توان گفت رکود تورمی وجود دارد. ضمن اینکه با توجه به رشد منفی شش درصد در سال 1391، به رشدی معادل شش تا هفت‌درصدی نیاز داریم تا اقتصاد ایران تکانی بخورد. اما با توجه به وضعیت اقتصاد کلان کشور رسیدن به چنین رشدی تا پایان سال آینده بعید به نظر می‌رسد.

موسی غنی‌نژاد: بنده هم معتقدم رسیدن به رشد شش‌درصدی یا بالاتر از آن زمان‌بر است. همیشه پایین آمدن آسان‌تر از بالا رفتن است. اقتصاد ایران در این دو سال، دست‌کم حدود شش درصد کوچک‌تر شده است. معنای این حرف این است که برخی از بنگاه‌ها و کسب‌و‌کارها یا به کلی از بین رفته‌اند یا به شدت دچار ضعف و زوال شده‌اند. ترمیم این وضعیت با آن سرعتی که خراب شده است امکان‌پذیر نیست و زمان خواهد برد.

مسعود نیلی: مرکز آمار ایران هم در گزارش خود از رشد اقتصادی شش‌ماه اول امسال اعلام کرده این نرخ به حدود منفی دو درصد رسیده است حال باید منتظر ماند و دید رشد اقتصادی کل در سال 1392 چقدر می‌شود. اگر قرار باشد به گمانه‌زنی‌ها توجه کنیم باید منتظر رشدی در محدوده صفر برای سال 1392 باشیم.

داوود دانش‌جعفری: البته با توجه به افزایش صادرات نفت در سال 1393 می‌توان امیدوار بود رشد اقتصادی بهبود یابد اما اینکه مقدار آن چقدر است جای بحث دارد. آنچه مشخص است اینکه در سال آینده قطعاً درآمدهای نفتی افزایش خواهد یافت که در این رابطه چگونگی کنترل قیمت ارز بسیار مهم است. در حال حاضر این توقع برای مردم و فعالان اقتصادی به وجود آمده که با توجه به توافقنامه ژنو و پیشرفت در مذاکرات هسته‌ای و برداشته شدن تحریم‌ها و همچنین بهبود درآمدهای نفتی، قیمت ارز پایین‌تر از حد فعلی بیاید. مردم و فعالان کسب‌و‌کار تصور می‌کنند قیمت ارز در سال آینده پایین می‌آید به همین خاطر برای انجام برخی فعالیت‌های خود دست نگه داشته‌اند تا ببینند در سال آینده چه اتفاقی می‌افتد. این انتظار کاهش قیمت ارز به نظرم خود عاملی برای تشدید رکود است. چون سرمایه‌گذاری در کشور را متوقف کرده و سبب شده سرمایه‌گذاران در این مورد اقدام عاجلی نکنند و فعالیت‌هایشان را به سال آینده موکول کنند. از سویی دیگر دولت در بودجه 93 قیمت 2650 تومان را برای دلار تعیین کرده و دخالت‌هایی هم در بازار انجام می‌دهد تا دلار در محدوده قیمتی سه هزار تومان باقی بماند.

موسی غنی‌نژاد: یعنی شما فکر می‌کنید قیمت دلاری که اکنون شاهد آن هستیم به خاطر مداخله دولت در حول وحوش سه هزار تومان قرار گرفته است؟

داوود دانش‌جعفری: بله، این موضوع کاملاً روشن است. اگر به خاطر داشته باشید در مقطعی قیمت دلار در حال پایین رفتن بود که بانک مرکزی دخالت محسوسی کرد. یعنی آقای رئیس کل با انجام مصاحبه‌ای عنوان کرد رسیدن قیمت دلار به زیر سه هزار تومان خارج از منطق اقتصادی و واقعیت‌های کشور است. البته شاید هم این دخالت به موقع بوده باشد اما می‌توان نتیجه گرفت به هر حال دخالت دولت در بازار ارز سبب شده قیمت دلار در محدوده سه هزار تومان باقی بماند. اگر تمامی اتفاقاتی را که پس از انتخابات ریاست‌جمهوری در بازار ارز رخ داده کنار هم بگذاریم می‌توانم بگویم قیمت دلار در سال آینده حداکثر 3100 تومان خواهد شد. تمامی اینها به فعالان اقتصادی علامت می‌دهند قیمت دلار به زیر سه هزار تومان نخواهد رسید و فعالان اقتصادی نباید انتظار کاذب برای کاهش قیمت دلار داشته باشند. از طرفی هم دولت باید به گونه‌ای رفتار کند که علامت نادرست به سرمایه‌گذاران ندهد چون در این صورت آنان برای فعالیت‌های اقتصادی‌شان دست نگه خواهند داشت که این موضوع به ضرر رونق خواهد بود. به نظرم اگر دولت به مقاومت خود در مورد بالا نگه داشتن قیمت دلار ادامه دهد می‌تواند به انتظارات کاهنده بازار ارز پایان داده و علامت درست را به فعالان کسب‌و‌کار نشان دهد.

موسی غنی‌نژاد: البته در شرایط فعلی هم برای تولیدکنندگان داخلی دلار زیر سه هزار‌تومانی توجیه ندارد و کاهش آن به صنایع داخلی لطمه خواهد زد و باعث باز شدن در به روی کالاهای وارداتی خواهد شد. اکنون اقتصاد ایران خود را با دلار سه هزار‌تومانی تطبیق داده است. پایین آمدن این نرخ دوباره منجر به تلاطم ارزی خواهد شد و برای سرمایه‌گذاری به ویژه در بخش‌های صادراتی، عامل بازدارنده‌ای خواهد بود.

داوود دانش‌جعفری: دقیقاً همین طور است. در شرایط کنونی اقتصاد ایران تولید با دلار زیر سه هزار‌تومانی مقرون به صرفه نیست، بنابراین برداشتم این است که سال 1393، قیمت ارز در همین حدود باقی خواهد ماند. یکی دیگر از بحث‌هایی که باید به آن بپردازیم مساله بورس است. پیش‌بینی من این است که در سال 1393 رشد شاخص بورس در حد 70 یا 80 هزار واحد باشد و از این فراتر نرود.

موسی غنی‌نژاد: یعنی ممکن است از عدد فعلی هم پایین‌تر بیاید؟ چون یکی از امیدواری‌ها برای تامین مالی بنگاه‌های بزرگ بازار سرمایه است و اگر قرار باشد شاخص‌ها پایین برود آنگاه بنگاه‌های بزرگ با مشکل مواجه خواهند شد و نقدینگی 560 هزار میلیارد‌تومانی دوباره وارد سفته‌بازی‌ها می‌شود و بازار طلا و سکه و ارز را به هم می‌ریزد. تبعات آن حتی ممکن است گریبان بازارهایی چون مسکن را هم بگیرد.

داوود دانش‌جعفری: برداشت من این است که سال آینده شاخص از 80 هزار واحد فراتر نخواهد رفت. در مورد بازار مسکن هم که اشاره فرمودید باید بگویم شواهدی در دست نیست که تحرک جدی در آن به وجود بیاید خصوصاً با توجه به مشکلات مالی که در مسکن مهر وجود دارد به نظر می‌رسد کماکان در این بخش با کسری منابع مواجه باشیم.

محمدمهدی بهکیش: به نظرم باید در مورد بورس قدری محتاطانه‌تر صحبت کنیم. آقای دکتر دانش‌جعفری می‌گویند شاخص ممکن است زیر 70 هزار هم در سال آینده برود که خبر خوبی برای فعالان بازار سرمایه نخواهد بود چون نمی‌شود از یک سو صنعت به کارش ادامه دهد و از سوی دیگر ارزش سهامش پایین بیاید. نظر من این است که در سال آینده شاخص از حد فعلی پایین‌تر نیاید و بازار سرمایه جذابیت خود را برای نقدینگی سرگردان جامعه حفظ کند.

موسی غنی‌نژاد: البته اگر رشد ماه‌های اخیر بورس حبابی بوده باشد، ممکن است در سال آینده شاخص کل پایین بیاید.

داوود دانش‌جعفری: در ماه‌های گذشته بازار قدری رشد حبابی داشت که سال آینده این حباب شکسته خواهد شد، از سویی دیگر تصمیمات مهمی که برای بودجه 1393 گرفته شده است، می‌تواند تاثیر منفی بر این بازار داشته باشد. اجرای فاز دوم یارانه‌ها و اصلاح قیمت‌ها در سال آینده روی این بازار بی‌تاثیر نیست و ممکن است با اجرای تبصره 21 قانون بودجه، شاخص کل، به اصطلاح فعالان کاهش پیدا کند. مثلاً قیمت خوراک گاز برای پتروشیمی‌ها زیر سه سنت بود که در بودجه سال آینده تصمیم گرفته شد این خوراک به 13 سنت برسد. صنعت پتروشیمی در ماه‌های گذشته موتور محرک بورس بوده و در رشد شاخص تاثیر زیادی داشته است که با افزایش 10 سنتی یا به عبارت بهتر با چهار برابر شدن قیمت خوراکش حباب را می‌شکند و شاخص را پایین خواهد آورد. وضعیت صنایع تعیین‌کننده دیگری چون فولاد یا دیگر صنایع معدنی بهتر از این نخواهد بود. اگر گاز دو سنتی صنایع فولاد ما یکباره 12 سنت شود، صنعت فولاد کشور با شش برابر شدن قیمت سوخت چه خواهد کرد؟ حالا بحث تعیین قیمت سنگ آهن و عوارض و بهره مالکانه هم بماند.

مسعود نیلی: شاید رشدی که بورس از سال قبل تا امروز داشته، پیشران‌هایی داشته و رشدی هم که از امروز تا سال آینده خواهد داشت، شاید پیشران‌های دیگری داشته باشد. در واقع منظورم این است که شاید رشد شاخص در سال‌های اخیر تا به امروز به خاطر جهش نرخ ارز، تثبیت قیمت خوراک برای پتروشیمی‌ها، فولادها و سایر صنایع معدنی بوده که شتاب آنها در بورس با واقعیت‌های اقتصادی کشور تطابق نداشته است. در حقیقت پایین نگه داشتن قیمت خوراک به نیروی پیشرانی تبدیل شد که بازار پررونق بورس در سال 1392 را طبیعی جلوه ندهد. اگر اقتصاد ایران سال آینده در مسیر خودش شروع به رشد کند آنگاه چنین وضعی پیش نمی‌آید که با تغییر قیمت خوراک ناگهان شاخص بورس کشور فراز و فرود شدیدی را به خود ببیند. نکته‌ای که در مورد شاخص‌های کلان اقتصاد ایران می‌توانم بگویم این است که تورم حتماً نسبت به امسال پایین‌تر، رشد اقتصادی 93 حتماً نسبت به 92 بالاتر است. فکر می‌کنم همه روی این موضوع اتفاق نظر داریم که مسیر تورم در مسیر کاهنده و رشد در مسیر فزاینده قرار گرفته است. در این صورت می‌توانیم به بورس به عنوان ضربه‌گیر اقتصاد و به عنوان جایی که قرار است نقش مهمی در اقتصاد ایران ایفا کند، نگاه کنیم و تصورات‌مان به واقعیت نزدیک‌تر باشد. اگر چنین نگاهی به بورس داشته باشیم آنگاه می‌توانیم تحلیلی مطمئن و واقعی‌تر از رشد بورس داشته باشیم و با توجه به واقعیت‌ها بازار سرمایه را تحلیل کنیم.

داوود دانش‌جعفری: این نکته را هم باید در نظر گرفت که سیاستگذار باید منابعی را که در اختیار دارد در مسیر درستی هدایت کند. شاید با توجه به اینکه افزایش شاخص‌ها بیشتر در بازار ثانویه رخ داده تا بازار اولیه، تحرکی در افزایش سرمایه‌گذاری‌ها نبینیم. به نظرم بورس ایران سهولتی ایجاد کرده که بعضی از نقدینگی‌های سرگردان در آن جذب شوند که رونق سهام را برای صاحبان سرمایه به دنبال داشته باشد. ولی اگر سال آینده تصمیم دولت بر این است که تحرکی در اقتصاد ایجاد کند، می‌تواند ساز‌و‌کارها را به گونه‌ای پی‌ریزی کند که نقدینگی‌ها به مسیر درست هدایت شوند. در این صورت مقداری از فعالیت‌های بورس که رشد حبابی در آن رخ داده کم شده و منابع به بخش‌هایی دیگر از اقتصاد که نیاز دارد، وارد می‌شود و به افزایش سرمایه‌گذاری‌ها، بالا رفتن رشد اقتصادی و کاهش نرخ بیکاری منجر شود. اگر دولت در این مورد علامت‌های درستی به سرمایه‌گذاران بدهد آنگاه دیگر نباید از رشد حبابی و ترکیدن آن هراس به خود راه داد. اتفاقاتی که در بورس می‌افتد نه تنها منفی نخواهد بود بلکه می‌تواند مثبت نیز تلقی شود. منتها تا چه حد اقتصاد ایران می‌تواند این علامت را بدهد که این علامت‌دهی خود تبدیل به شوک منفی نشود، خیلی مهم است. ولی اگر خوب هدایت شود، آن حباب را در بورس محدود می‌کند و از سمتی به جایی که نیاز دارد، هدایتش می‌کند. اگر هم نتواند هدایت کند، ممکن است سر از بازارهای دیگری چون ارز و طلا درآورد. پس مهم این است که دولت چه علامتی را به اقتصاد می‌دهد و جهت‌گیری نهایی چگونه خواهد بود.

مسعود نیلی: من فکر می‌کنم بهتر است اصطلاح حباب را برای بازار سرمایه به کار نبریم چون رشد شاخص در این بازار به خاطر متغیرهای بنیادی یا همان شکاف قیمت‌ها بوده است. اینکه قیمت خوراک برای پتروشیمی‌ها ارزان محاسبه شده در واقع نیروی پیشران واقعی در بورس بوده است که رشدی پایدار را به وجود نیاورده است.

داوود دانش‌جعفری: البته اتفاقاتی که در بازار سهام رخ داده فقط به دلیل افزایش قیمت خوراک شرکت‌های پتروشیمی نبوده است. این بازار نسبت به تحولاتی که در بازار ارز اتفاق می‌افتاد، بی‌تفاوت نبود و سهام به طور مداوم تعدیل شد که این تعدیل نگران‌کننده است؛ چون بالاتر از تحولات بازار ارز بوده است.

موسی غنی‌نژاد: اگر دوستان موافق باشند بحث را تا همین توضیحاتی که در مورد تورم گفته شد با آقای دکتر (فرهاد) نیلی پیش ببریم. آقای دکتر مسعود نیلی این پرسش را مطرح کرده‌اند که آیا پایین آمدن سریع تورم با تکیه بر سیاست‌های انقباض پولی به صلاح است یا خیر چون ممکن است به مساله رکود و بیکاری دامن بزند. آقای دکتر فرهاد نیلی نظر شما در خصوص سیاست‌های پولی چیست؟

فرهاد نیلی: بحثی که تا اینجا به آن پرداخته شد، بیشتر بر مبنای نگاه اثباتی بود. یعنی گزاره‌هایی بیان شد که به هر حال ابطال‌پذیرند. اگر اجازه دهید کمی هم وارد بحث‌های هنجاری مربوط به سال 1393 شویم. من می‌خواهم درباره الزامات سیاستگذاری موفق پولی سال 1393 و لزوم تغییر پارادایم سیاست پولی در این سال صحبت کنم. طبیعی است که می‌توان با دو نگاه متفاوت سال 1393 را مورد بررسی قرار داد. یک نگاه به سال 1393 این است که این سال، سالی است که در مورد پس از آن اصلاً نمی‌خواهیم فکر کنیم و نگاه کوتاه‌مدتی داریم. طبیعتاً در این نگاه کوتاه‌مدت راجع به نهادها، تغییر آنها، تغییر چارچوب و پارادایم‌ها نمی‌خواهیم صحبت کنیم. در این نگاه تنها، صحبت این است که عملیاتی که در سال 1393 می‌خواهیم انجام دهیم، به چه شکلی خواهد بود؟ بنابراین در ارزیابی کوتاه‌مدت، از مقوله سیاست پولی تنها بعد عملیاتی آن اهمیت دارد. اما اگر سال 1393 به عنوان سالی باشد که پشت‌سر آن، سال‌های 1394 و 1395 بیاید، طبیعتاً می‌توان تغییر نگرش‌ها، اصلاح نهادها و طراحی ابزارها را نیز علاوه بر عملیات پولی در دستور کار قرار داد و آن زمان است که سیاست‌های پولی معنا می‌یابد. در مورد پایین آمدن تورم اگر به طور مثال در همین آستانه 22 تا 25 درصد در نظر گرفته شود، این کاهش تورم، تنها بخش سلبی سیاستگذاری است. یعنی کافی است که سیاستگذار بداند چه کارهایی را نباید انجام دهد. همین که از پرداختن به آن کارها جلوگیری کند، شتاب تورم گرفته می‌شود و کاهش می‌یابد. این منطق درست بر خلاف جهت‌گیری رشد اقتصادی است. چون در نقطه مقابل برای خیز گرفتن رشد اقتصادی سیاستگذار باید بداند چه کارهایی را انجام دهد. پس نکته اول عرض بنده این است که کاهش تورم تا محدوده 20 درصد مستلزم پایبندی به یکسری نبایدهاست در حالی که تسریع رشد اقتصادی مستلزم پایبندی به شماری از بایدهاست. در این چارچوب پرسش این است که برای کاهش تورم چه باید کرد و از وقوع چه کارهایی باید جلوگیری کرد؟ این موضوع پیام به خصوصی که دارد این است که اگر دولت با اراده سیاسی خود برای استقراض به بانک مرکزی رجوع کند، بدیهی است که بانک مرکزی امکان استنکاف ندارد و مقاومتش در این مورد شکننده است و در نهایت تسلیم اراده سیاسی دولت می‌شود. در دولت قبل چنین اتفاقاتی به کرات رخ داد و دولت برای تامین مالی پروژه‌ها نظر بانک‌ها را نپرسید و فقط خواست که سیاست‌های خود را اجرا کند. بنابراین بیشتر کاهش تورم در چند ماه اخیر را می‌توان منتسب کرد به آنچه که دولت انجام نداده است. در واقع دولت یازدهم، از ارتکاب آنچه که دولت‌های قبل برای شعله‌ور کردن تورم انجام داده بودند اجتناب کرد. در نتیجه پیش‌بینی‌ها این است که در سال 1393 همین روال تا حدی ادامه خواهد یافت. مگر اینکه آن قسمت اضافه تقاضای ناشی از افزایش فاز دوم هدفمندی را بانک‌ها نتوانند تامین مالی کنند که در آن صورت ممکن است نیاز به ورود بانک مرکزی باشد که امیدواریم این اتفاق نیفتد. دوستان اشاره کردند که تورم بر اساس پیش‌بینی‌های صورت گرفته به زیر 25 درصد خواهد رسید این در حالی است که کنترل تورم و کاهش آن به زیر 25 درصد، نیازمند تدابیر خاص است. من معتقدم از مردادماه که دولت روی کار آمده تاکنون، یک اردوی تمرینی به پا کرده تا با مدیریت خود اتفاقاتی که در هشت سال گذشته رخ داده را بهبود بخشد و خسارت‌های ناشی از در پیش گرفتن برخی سیاست‌ها مانند مسکن مهر، سهام عدالت و توزیع همگانی یارانه نقدی را به حداقل برساند و مدیریت کند. دولت یازدهم در این مدت با کنترل خسارت به خوبی آشنا شد و در هفت ماهی که از عمرش گذشت اقدامات عاجل زیادی در این راستا انجام داد اما فرصت سیاستگذاری را پیدا نکرد. بنابراین سال 1393 برای دولت سال سیاستگذاری است. حال سوال این است که سیاست‌های پولی در این سال باید چگونه باشد؟ به نظرم باید مسائل پولی و بانکی با افقی میان‌مدت دیده شوند که در این صورت سیاست‌های کنونی را تغییر خواهد داد به طوری که تغییر این سیاست‌ها برای بخش‌های مختلف اقتصاد ملموس خواهد بود. آقای دکتر مسعود نیلی فرمودند سال 1393 برای اقتصاد ایران سالی مهم و تعیین‌کننده است من هم این نکته را اضافه می‌کنم که سال 1393 به لحاظ اقتصادی بسیار پیچیده است. علت پیچیدگی این سال آن است که سیاستگذار پولی در این سال در مواجهه با مسائل پولی و بانکی سه چالش مهم را در این سال در پیش رو دارد. چالش اول کنترل تورم است. پرسش این است که چگونه می‌توانیم تورم را کاهش دهیم که زیان تولید حداقل شود؟ این نکته بسیار مهم است چون به هر قیمتی نمی‌توان تورم را کاهش داد. دومین چالش این است که چگونه می‌توانیم رقابت بانک‌ها را افزایش دهیم بدون اینکه به سلامت بانک‌ها آسیبی برسانیم؟ و در نهایت پرسش سوم این است که چگونه می‌توانیم پایه پولی را کنترل کنیم و در عین حال دسترسی بنگاه‌ها به اعتبار را افزایش دهیم؟ اینها سه چالشی است که پیش روی بانک مرکزی در سال 1393 قرار دارد. به عقیده من لازم است پارادایم حاکم بر سیاست‌های پولی و بانکی در این سال تغییر کند تا این چالش‌ها برطرف شود. سال 1393 برای اقتصاد کشور بسیار تعیین‌کننده و ویژه است و مطمئناً سیاست‌های پولی که برای این سال در نظر گرفته خواهد شد با سیاست‌هایی که در قبل و پس از انقلاب در نظر گرفته شده، اصلاً قابل مقایسه نیست؛ چون کارکرد نهادها طی این مدت کاملاً متفاوت شده است. در زمان جنگ، ما سیاست پولی نداشتیم. از سال 1368 تا سال 1383 یکسری سیاست‌های پولی در اقتصاد ایران به اجرا گذاشته شد. از سال 1384 تا 1392 هم اساساً از سیاست پولی برخوردار نبودیم. در حقیقت در هشت سال گذشته، نه دولت از بانک مرکزی می‌خواست که سیاست پولی داشته باشد و نه بانک مرکزی در مقامی بود که از دولت رخصت بگیرد که سیاست پولی‌اش را اجرا کند. در واقع در هشت سال گذشته، بخش زیادی از عملیات بانک‌های تجاری در بعد ریالی و ارزی در بانک مرکزی متمرکز شده بود و از این هم فراتر نمی‌رفت.
اما امروز بحث بر سر این است که فضای جدیدی در سیاست‌های پولی بر اقتصاد کشور حاکم شود یا اینکه می‌خواهیم همان نمونه‌های قبل از 1383 را در سیاست پولی ادامه دهیم. اگر قرار باشد همان سیاست‌های ماقبل 83 را اجرا کنیم نمی‌توانیم بر چالش‌هایی که اشاره کردم غلبه کنیم چون با سه پارادوکس مواجهیم. در مقابل، سیاست‌های جدید را نمی‌توانیم به سادگی وارد اقتصاد کنیم و باید دست به انتخاب بزنیم. برای مواجهه با این سه چالش یا سه پارادوکس هر سیاست پولی را که انتخاب کنیم، زیان کلان آن بالا خواهد بود. بنابراین اگر بخواهیم از این وضعیت به خوبی عبور کنیم می‌بایست دولت روی یکسری از موضوعات در میان‌مدت پایداری داشته باشد و تصمیم‌سازی‌ها و سیاستگذاری‌هایی را ترتیب دهد که پایه محکمی را برای اقتصاد ایران در دوره جدید در سال 1393 رقم بزند.

موسی غنی‌نژاد: آقای دکتر بحث بسیار خوبی را شروع کرده‌اید. به نظر شما اگر بخواهیم از این وضعیت به سلامتی عبور کنیم و سیاست‌های پولی مبتنی بر علم از یک سو و از سوی دیگر منطبق با واقعیت‌های اقتصادی کشور را به اجرا برسانیم چه کاری باید انجام دهیم؟

فرهاد نیلی: اجازه بدهید برای روشن شدن بحث چند نکته را در مورد پارادایم سیاست پولی بیان کنم. نکته اول این است که سیاست پولی در اقتصاد ایران تاکنون گذشته‌نگر بوده در حالی که برای غلبه بر این چالش‌ها لازم است از این قالب خارج شده و آینده‌نگر شود. تاکنون فرآیندی در اقتصاد کلان رواج یافته که در آن اطلاعات مربوط به تحقق رخدادها پس از گذشت فاصله زمانی قابل ملاحظه‌ای از وقوع رخداد دریافت، جمع‌آوری و پردازش می‌شده است. این در حالی است که پیشنهاد شده همیشه در پیشبرد سیاستگذاری، پیش‌بینی متغیرها ملاک باشد نه مقادیر محقق‌شده آنها. این موضوع به صورت کلی فضا را عوض می‌کند و در نتیجه‌گیری موثر است. نکته دیگر این است که سیاستگذاری پولی ما تا‌کنون صلاحدیدی و استصوابی بوده و سیاستگذار هیچ‌گاه خودش را در برابر تصمیمی که گرفته است مسوول نمی‌دانسته است. در‌حالی که سیاستگذاری باید قاعده‌مند باشد نه اینکه هر سیاستگذار موضوعی را بیان کند و به تصویب برساند و بعد از آن کنار بکشد. سیاست‌های پولی مانند ساختمانی است که بنا می‌شود و مهندس ناظر آن باید پاسخگوی کیفیت این بنا باشد و اگر فرو بریزد از او بازخواست شود. اگر می‌خواهیم فعالان اقتصادی با برنامه‌های اقتصادی کشور همراه باشند و بازار را اداره کنند باید مطلع شوند که دولت چگونه در امر تصمیم‌سازی‌ها می‌خواهد به فعالیت خود ادامه دهد. در این حالت سیاستگذاری شفاف و قاعده‌مند نیاز است و باید تخلف از قاعده، مورد بازخواست قرار گیرد. در فضای فعلی اقتصاد ایران، یا قاعده‌ای اعلام نمی‌شده و یا در صورت اعلام، تخلف از قاعده همیشه برای سیاستگذار مجاز بوده است که این خطا می‌بایست توضیح داده شود. نکته سوم هم این است که سیاستگذار ما هیچ وقت در برابر توسعه بازار، خود را مسوول نمی‌دانسته و احساس می‌کرده که همواره باید فعالان اقتصادی و بانک‌ها برای گرفتن هر تصمیمی به او رجوع کنند. در حالی که توسعه بازار و بازارسازی یک دستور کار سیاستگذاری به خصوص در کشورهای در حال توسعه است. سیاستگذار باید برای بازارهای مفقود، بازارسازی را در دستور کار خود قرار داده و بازارهای موجود را تعمیق و توسعه دهد. نکته بعدی که بسیار مهم است و درباره بانک مرکزی ایران صدق می‌کند آن است که بانک مرکزی ایران در حالی نظارت بر بانک‌ها را جزو وظایف خود قرار داده که این نوع نظارت‌ها در کشورهای دیگر کمرنگ‌تر است. به طور مثال بانک مرکزی ترکیه نظارت کمتری بر بانک‌ها دارد و دخالتش در بانک‌ها ناچیز است. در ایران نظارت بر بانک‌ها، مستلزم این است که دائم بازارها را پیمایش کرده و بازارهای مفقود را شناسایی کنیم. درست است که سه یا چهار حوزه سیاست پولی، ارزی، اعتباری و بانکی در بانک مرکزی تدوین و اجرایی می‌شود اما در چهار جزیره جداگانه این کار اتفاق می‌افتد و اشتراک‌گذاری داده‌ها و اجماع‌سازی آن به دلیل ساختار بوروکراتیک بانک مرکزی بسیار کم است و مطمئناً این سیاست‌ها برای سال‌های آتی جواب نخواهد داد چون این سیاست‌ها حتماً باید با هم و در یک پیکره دیده شوند. نمی‌توانیم تنها به سلامت بانک‌ها نگاه کنیم و از رقابت آنها غافل شویم. ما نیازمند رقابت بین بانک‌ها هستیم. بنابراین تلفیق بین این دو را باید متوجه باشیم. از سوی دیگر سیاست‌های اعتباری با سیاست‌های پولی باید ارتباط ارگانیک داشته باشند. اما ابزارهایی که تاکنون استفاده کرده‌ایم، اداری و بسیار محدود بوده است. چون می‌خواهیم بسیجی را برای عبور از واقعه رکود بزرگ و افت تولید تشکیل دهیم، باید اجماع‌سازی کنیم. مهم‌ترین نکته در اجماع‌سازی این است که متغیر‌های انتظاری را بشناسیم و آن را پیمایش و برآورد کنیم اما ما تاکنون تنها تورم محقق‌شده را پایش کرده‌ایم و از تورم انتظاری غافل بوده‌ایم. سیاست‌های پولی که تاکنون در حاکمیت ما وجود داشته به گونه‌ای اجرا شده که هر کدام از بخش‌های حاکمیت مانند مجلس، دولت، بانک‌ها و بانک مرکزی، هر کدام یک بخش از این سیاست‌ها را بر عهده‌ گرفته و راجع به همه چیز تصمیم گرفته‌اند هرچند این تصمیمات چندان هم نافذ نبوده است. مثلاً مجلس راجع به نرخ سود تصمیم گرفته در حالی که این موضوع در حیطه اختیار شورای پول و اعتبار بوده است. یا اینکه دولت از اهرم فشار استفاده کرده و بانک مرکزی را مجبور به چاپ پول کرده تا بتواند به اهداف خود برسد در حالی که بانک مرکزی باید مو به مو اقتصاد ایران را رصد کند و در مورد سیاست‌های پولی و بانکی تصمیم بگیرد. چنین مثال‌هایی در نظام اقتصادی ما زیاد است و برای رهایی از این مشکلات چاره‌ای نیست جز اینکه سیاست پولی در بانک مرکزی متمرکز شود و بانک مرکزی مرجع پاسخگویی به تصمیم‌هایی باشد که در این مورد می‌گیرد. نکته دیگر آن است که قلمرو سیاستگذاری‌های پولی و بانکی تا‌کنون متمرکز بر تنظیم رابطه بین «بانک» و «مشتری» بوده در حالی که می‌بایست قلمرو سیاستگذاری به تنظیم رابطه بین «بانک مرکزی» و «بانک‌ها» محدود شود. در بعد برقراری ارتباط با بازار هم تا‌به حال ارتباط سیاستگذار با فعالان بازار، شفاهی بوده و از طریق سخنرانی و مصاحبه به بازار پیام داده می‌شده در‌حالی که این ارتباط باید مکتوب بوده و شامل بیانیه‌هایی باشد که سیاستگذار منتشر می‌کند. همچنین تواتر اطلاع‌رسانی نامنظم و انفعالی بوده در حالی که می‌بایست این اطلاع‌رسانی منظم و از قبل تعیین شده باشد.

موسی غنی‌نژاد: این فرهنگ شفاهی به طرز عجیبی در تمام ابعاد مسائل سیاسی، اقتصادی و اجتماعی ما رسوخ کرده و متاسفانه در عصر فعلی هم رو به گسترش است. این فرهنگ شفاهی و مکتوب نکردن تصمیم‌های اقتصادی سبب شده برخی دولتمردان و حتی نمایندگان مجلس در برابر سخنان و تصمیم‌سازی‌هایی که داشته‌اند خود را ملزم به پاسخگویی ندانند و امیدواریم در دولت کنونی این مشکل برطرف شود و حداقل در حوزه اقتصاد به فرهنگ مکتوب برسیم.

فرهاد نیلی: من هم معتقدم این فرهنگ شفاهی در بخش اقتصاد، دولت را پاسخگو به بار نیاورد تا در مورد منطق تصمیمات و سیاستگذاری‌هایی که ترتیب داده، خود را ملزم به توضیح بداند. به عنوان مثال هیچ گاه صورت جلسات شورای پول و اعتبار، پس از انقلاب منتشر نشده در حالی که قطعاً باید صورت جلسات، ولو با یک فاصله زمانی، منتشر شود. همین که عضو شورای پول و اعتبار بداند که یک ماه بعد، صورت جلسه منتشر می‌شود و در آن دلیل مخالفت و موافقت او ذکر می‌شود، کافی است تا به اظهارات و تصمیم‌گیری‌های خود عمیق‌تر بیندیشد که اظهاراتش تا چه اندازه با مبانی نظری و الزامات اقتصاد ایران سازگار است. چون نتیجه تصمیم‌ها منتشر می‌شود اینکه اعضا چه چیزی می‌گویند مهم شده، پاسخ‌ها به چالش کشیده می‌شود و از دل آن جلسات تصمیمات پایدار بیرون می‌آید.

موسی غنی‌نژاد: تا جایی که من به خاطر دارم پیش از انقلاب نتایج بحث‌ها منتشر می‌شد و این روند پس از انقلاب متوقف شده است.

فرهاد نیلی: بله، صورت جلسات به جا مانده قبل از انقلاب بسیار غنی است. مثلاً صورت‌جلسه یکی از جلسات شورای پول و اعتبار، در حدود 40 صفحه است. اما پس از انقلاب در حالی که اعضای شورای پول و اعتبار باید قسم بخورند که محتویات جلسات را بیان نکنند اما دیده می‌شود که برخی شخصاً افشا می‌کنند. در حالی که از سوی دیگر صورت جلسات منتشر نمی‌شود. بعد دیگر تغییر پارادایم سیاست پولی آن است که رژیم گزارش‌دهی سیاستگذار پولی تا‌کنون مبتنی بر انتشار نامنظم گزارش‌هایی تحلیلی بوده که این گزارش‌ها یا منتشر نشده یا با تاخیر زیاد به صورت عمومی منتشر شده است. این در حالی است که تقریباً همه بانک‌های مرکزی دنیا، گزارش تورم دارند که در این گزارش، گذشته را تحلیل کرده و آینده را پیش‌بینی می‌کنند. اما در ایران با توجه به اینکه از سال 83 به بعد سیاستگذاری خاصی نداشته‌ایم، عموماً در مورد آینده تورم هم، اتوپیایی و مبهم صحبت کرده‌ایم. در حالی که بانک مرکزی باید در مورد آینده بر اساس یک سناریوی از پیش نوشته شده و در افق زمانی مشخصی صحبت کنند. نکته بعدی آن است که در ایران بخشنامه‌هایی که سیاستگذار به بازار ابلاغ می‌کند، فارغ از نظر خود فعالان بازار است در‌حالی که سیاستگذار باید بخشنامه را قبل از ابلاغ به فعالان بازار بدهد و به آنان بگوید من می‌خواهم این بخشنامه را یک ماه دیگر ابلاغ کنم، نظر شما چیست. در این صورت قاعده‌بازی عوض می‌شود و فعالان بازار راجع به ویژگی‌های این بخشنامه می‌توانند اظهار نظر کنند. بانک مرکزی می‌تواند بخشنامه‌های خود را قبل از ابلاغ روی سایت خود قرار دهد و از فعالان بازار نظر‌خواهی کند و پس از این نظر‌خواهی با توجه به اصلاحات احتمالی این بخشنامه را رسماً ابلاغ کند. نکته بسیار مهم بعدی این است که تاکنون سیاستگذار خودش را به آمارهای رسمی و کلان محدود کرده در حالی که برای جبران نقایص آمارهای رسمی گویا، سیاستگذار باید به داده‌های نرم و نتیجه اطلاعاتی که از بازار گرفته می‌شود، هم رجوع کند. از طرف دیگر می‌بایست علاوه بر آمار‌های کلان، آمارهای خرد هم باید مورد مراجعه سیاستگذار قرار بگیرد تا متوجه شویم وضعیت حاکم بر بازار چگونه است. همه آنچه که گفتم در شرایطی است که هنوز تحلیل درستی نسبت به عمق مساله و اورژانسی بودن لزوم تغییر چارچوب سیاست پولی و تغییر نگرش‌ها متناسب چالش‌های پیش روی سیاستگذار در سال 1393 و درجه پیچیدگی اقتصاد در این سال وجود ندارد و فعالان بازار منتظرند اولین تفاهمنامه را سیاستگذار تدوین کند. سیاستگذار در آن تفاهمنامه باید مثل یک شطرنج‌باز باشد، که در حرکت اول، نوع بازی را با حرکت یک مهره مشخص می‌کند و می‌گوید که قصد دارد بر اساس چه مدلی بازی کند؟ فرانسوی یا سیسیلی؟ بنابراین ارسال مجموعه علائم اول بسیار مهم بوده و نیاز است در سال 1393 سیاست‌های پولی از جنسی تدوین شود که به ساختن آینده مطلوب و ممکن ما نزدیک باشد.
موسی غنی‌نژاد: در حال حاضر فضای تغییر پارادایم را شما می‌بینید؟ آیا این فضا وجود دارد؟

فرهاد نیلی: باید لوازم این تغییر فضا را ایجاد کنیم.

داوود دانش‌جعفری: البته این فضا را هم ایجاد نکنیم نا‌گزیر ایجاد خواهد شد.

موسی غنی‌نژاد: بسیار ممنون از بحث جالب آقای دکتر فرهاد نیلی. اگر موافق باشید بهتر است از کل بحث جمع‌بندی کنیم. اما قبل از آن اگر ممکن است آقای دکتر مسعود نیلی درباره همین تغییر پارادایم و اینکه آیا دولت آماده است در نگرش‌های خود تغییراتی به وجود آورد توضیحاتی ارائه کنند.

محمدمهدی بهکیش: من در عین حال پیشنهاد می‌کنم که آقای دکتر مسعود نیلی درباره هدفمندی یارانه‌ها در سال آینده نظرشان را بفرمایند چون به هر حال از تصمیم‌هایی که درون دولت وجود دارد اطلاع دارند.

مسعود نیلی: در مورد هدفمندی یارانه‌ها به اختصار توضیحاتی خدمت‌تان ارائه خواهم داد اما قبل از آن در خصوص سوال آقای دکتر غنی‌نژاد، به چند نکته باید اشاره کنم. در حال حاضر کشور بین استدلال‌های کارشناسی و تصمیم‌هایی که دولتمردان می‌گیرند معلق مانده و نیاز داریم در عرصه داخلی و بین‌الملل تصمیم‌های اقتصادی دولتمردان را به استدلال‌های کارشناسی نزدیک کنیم. شما به همین مذاکرات هسته‌ای توجه کنید و ببینید چون امروز قصد داریم با مذاکره مسائل‌مان را با دنیا حل کنیم چه کار سختی پیش‌رو داریم در حالی که در گذشته در نشست‌های بین‌المللی شرکت می‌کردیم و تنها پاسخ رد می‌دادیم. اگر می‌خواستیم در جلسات فقط «نه» بگوییم دیگر نیازی به مذاکره نبود. اما امروز وارد یک بحث حرفه‌ای فنی شده‌ایم که اصلاً در آن تمرین نداشته‌ایم، و قصد داریم به صورت حرفه‌ای بنشینیم و با قدرت‌های بزرگ دنیا مذاکره کنیم. در این صورت برای کلمه به کلمه بحث‌هایمان نیاز به برنامه خواهیم داشت و پیامد جمله‌هایی که بر زبان می‌آوریم را کالبد‌شکافی می‌کنیم تا از منافع‌مان در چارچوب متعارف دنیا دفاع کنیم و حقانیت‌مان را به اثبات برسانیم.
مذاکره جدی موضوعی بوده که در آن تمرین نداشته‌ایم و اصولاً دستگاه دیپلماسی و سیستم اداری ما در گذشته برای این رویکرد تجهیز نشده است. تازه این رویکرد را در عرصه بین‌المللی شروع کرده‌ایم و در حال تجربه کردن هستیم. در مسائل داخلی هم این رویکرد باید دنبال شود ضمن اینکه در مسائل داخلی کار بسیار بزرگ و طاقت‌فرسایی را در پیش داریم و می‌توانم بگویم ابعاد پدیده‌ای که در اقتصاد با آن مواجه هستیم، انصافاً بسیار بزرگ‌تر از چیزی است که کشورهای اروپای شرقی پس از فروپاشی با آن مواجه بودند. شما هر مساله‌ای از شرایط اقتصاد ایران را روی میز بگذارید و بخواهید درباره آن بحث کنید متوجه می‌شوید که موضوع بسیار پیچیده‌تر از آنی است که فکر می‌کنید. مثلاً در مورد فاز دوم هدفمندی بارها گفته می‌شود سه دهک بالا حذف شود یا اینکه سه دهک پایین را مورد شناسایی دقیق قرار دهند. گفتن این جمله چند ثانیه بیشتر طول نمی‌کشد در حالی که اجرایی شدن چنین طرح‌هایی به ابزارهایی نیاز دارد که وقتی جلو می‌رویم می‌بینیم آن ابزارها وجود ندارد و باید ماه‌ها وقت صرف کرد تا آنها را به وجود آورد. از طرفی پیامدهای اجرای چنین طرح‌هایی که مورد بررسی قرار گیرد آن گاه می‌توان متوجه شد که فاصله حرف تا عمل چقدر زیاد است و تصمیم‌سازی در این مورد تا چه اندازه مشکل است.

فرهاد نیلی: البته واژه دهک کمتر از چهار سال است که وارد ادبیات سیاستگذاری عمومی کشور شده است. هنوز هم خیلی‌ها گمان می‌کنند که باید خط‌کش گذاشت که این دهک حتماً 10 درصد جامعه را تشکیل دهد.

مسعود نیلی: گاهی اوقات درباره مسائل اقتصادی کشور مطالبی در روزنامه‌ها منتشر می‌شود که در آن می‌بینم نه خبرنگار و نه اقتصاددان متوجه اصل موضوع نشده‌اند. اجازه بدهید در این باره مثالی برایتان بزنم. مرکز آمار ایران چندی پیش نرخ رشد اقتصادی را برای شش ماه اول امسال منفی دو درصد اعلام کرد. برخی تحلیل کرده بودند که چون رشد اقتصادی ما از منفی شش درصد سال 1391 به منفی دو رسیده، پس وضع اقتصاد ما بهتر شده و تولید رونق گرفته است در حالی که چنین تحلیلی جنبه علمی ندارد. وقتی رشد منفی است نشان می‌دهد که در اقتصاد تحرکی وجود ندارد و کشور درگیر رکود است. اقتصاددان ما با خواندن این گزارش مرکز آمار مصاحبه می‌کند و می‌گوید وضع خوب شده است. وقتی که هنوز اقتصاددان ما سر این مساله گیر دارد چه توقعی می‌توان از دولتمردان ما که اقتصاد نخوانده‌اند، داشت؟ چندی پیش در سمیناری در مورد دهک‌ها صحبت می‌کردم. برای اینکه تحلیلم دقیق‌تر شود دهک را به صدک تبدیل کردم که یکی از حاضران گفت «شما اصلاً داستان را تغییر دادید و قضیه را عوض کردید. اصلاً این صدک را از کجا آورده‌اید؟» در سطح مردم هم وضع به همین شکل است. اگر شما به مردم بگویید اقتصاد کشور بیمار است و باید برای اصلاح اقتصاد کشور دست به جراحی عمیقی زد به نظر شما مردم به راحتی این نکته را می‌پذیرند؟ همین امروز که پرداخت یارانه‌ها کسری بودجه را برای دولت رقم زده و همه هم بر این عارضه توافق دارند اگر از مردم بخواهید از گرفتن یارانه صرف نظر کنند فکر می‌کنید به راحتی بپذیرند؟

موسی غنی‌نژاد: آقای دکتر رسانه‌های ما هم در این باره نقشی منفی دارند و متاسفانه مردم را درست هدایت نمی‌کنند و تا دولت حرفی از اصلاح قیمت‌ها می‌زند آن را مترادف با گرانی و تورم و کاهش قدرت خرید معرفی می‌کنند.

مسعود نیلی: بله، مثلاً وقتی به فرض کسی می‌خواهد درصد افزایش قیمت حامل‌های انرژی را تخمین بزند، حداکثر عدد «درآمد» یارانه‌ها در سال 1393 را به عدد حداقل «درآمد» سال 1392 تقسیم می‌کند و از داخلش رشدی بیرون می‌آورد و می‌گوید «قیمت» حامل‌های انرژی در سال 1393 حدود 84 درصد گران خواهد شد و آنگاه نسبت به آینده تورم هشدار می‌دهد. چنین اظهار نظرهایی برای مردم و فعالان اقتصادی و فضای کسب‌و‌کار بسیار مضر است و پیام خوبی به آنها نمی‌دهد. در حال حاضر انتظارات تورمی کاهش یافته و نباید با تحلیل‌هایی که پایه علمی قوی هم ندارند به لحاظ روانی تورم را بالا برد و به آن دامن زد. من چندی پیش در روزنامه دنیای اقتصاد مقاله‌ای نوشتم و از اقتصاددانان خواستم «مسوولانه» به اظهار نظر بپردازند. باید همه متوجه باشیم شرایط کشور شوخی‌بردار نیست و نمی‌توان هر اظهار نظری داشت. وقت مناسبی برای تصفیه حساب با این گروه و آن گروه نیست چون شرایط‌مان خیلی حساس‌تر از آن چیزی است که فکر می‌کنیم. چندی پیش مقاله‌ای از دارون عجم‌اوغلو می‌خواندم که در آن گفته بود کشورهایی که رشد اقتصادی زیر پنج درصد دارند با خطر بروز آشوب‌های اجتماعی روبه‌رو هستند. اقتصاد ایران در سال 1391 در حدود منفی شش درصد رشد را تجربه کرده که اگر محاسبات را درست انجام دهیم، می‌توان گفت رشد اقتصادی در سال 1391 حدود منفی هشت درصد بوده است. آیا در چنین شرایطی می‌توان هر اظهار نظری داشت؟ نمی‌دانم چرا برخی از بمب نقدینگی 550 هزار میلیارد‌تومانی غافلند و نمی‌دانند با هر اظهار نظری که می‌کنند این بمب چه بلایی بر سر اقتصاد کشور خواهد آورد. این بمب 550 هزار میلیارد‌تومانی که اکنون با توجه به نتیجه مثبت مذاکرات، در بازار سرمایه آرام گرفته با اظهار نظرهایی که مبنای علمی هم ندارند ولی از تریبون‌های معتبری نقل می‌شوند می‌تواند سمت بازارهای دیگری برود و آنها را به هم بریزد و برای اقتصاد مساله‌ای درست کند. در حال حاضر گفتمان اجتماعی بین اقتصاددانان، گفتمان مسوولانه‌ای نیست و هر کس از ظن خود شرایط کنونی را تحلیل می‌کند و به اظهار نظر می‌پردازد غافل از اینکه اظهاراتش چقدر می‌تواند در اقتصاد کلان و خرد کشور تاثیر داشته باشد. به نظرم وقت وحدت نخبگان رسیده چون همان گونه که گفتم شرایط اقتصادی کشور ایجاب می‌کند این وحدت شکل بگیرد و اختلاف‌ها کنار گذاشته شود تا از این بحران به سلامت عبور کنیم.
مساله دیگر اینکه نهاد دولت در کشور ما برای تحلیل مسائل و مشکلات اقتصادی معمولاً نهاد ضعیفی بوده و با توجه به اینکه نهاد دولت در این چند سال به شدت ضعیف شده توانی را هم که برای تحلیل داشت تقریباً از دست داده است. جدا از راس دولت، کیفیت بدنه دولت تناسب زیادی با ابعاد مسائل اقتصاد کشور ندارد. چون در این سال‌ها بدنه کارشناسی دولت به شدت ضعیف شده و بسیاری از نیروهای نخبه دیگر در دولت نیستند. در چنین شرایطی اگر نتوانیم گفتمانی واحد یا اقلاً مخالفت‌هایی قاعده‌مند داشته باشیم، با چالش‌هایی جدی که سر راه ما خوابیده است، مواجه خواهیم شد بنابراین برای دوری از این چالش‌ها لازم است اجماع‌سازی صورت بگیرد و آتش‌بسی داده شود و دعواهای سیاسی پایان یابد. مساله اصلی امروز ایران، اقتصاد است اما الان همه با آن بازی می‌کنند و ابزاری شده تا با آن مخالفان سیاسی را سرکوب کنیم. رفتار برخی که به اختلافات دامن می‌زنند مانند کسانی است که کنار یک انبار پر از مواد منفجره ایستاده‌اند و مشغول بازی کردن با کبریت هستند. اگر نتوانیم اجماع‌سازی کنیم سال آینده را که حساس‌ترین سال برای اقتصاد سیاسی کشور است از دست می‌دهیم و جبران خسارت‌های ناشی از بی‌توجهی که رفتارهایمان گریبان یک ملت را خواهد گرفت و معلوم نیست راه به کجا خواهیم برد. اما اگر این اجماع صورت گیرد می‌توانیم سال 1393 در مسیر درست رشد قرار گیریم و چالش‌های اقتصادی را برطرف کنیم. شما اگر از خبره‌ترین کارشناسان بین‌المللی هم دعوت کنید تا به ایران بیایند و شرایط امروز اقتصاد را مورد تجزیه و تحلیل قرار دهند خواهند گفت که برون‌رفت از شرایطی که در آن قرار گرفته‌اید بسیار سخت است و راه دشواری در پیش دارید. امروز ما به فضایی مسالمت‌آمیز نیاز داریم تا در این فضا کنار یکدیگر بنشینیم و فکر کنیم چگونه می‌توانیم اقتصاد کشور را نجات دهیم و از شرایط پیچیده رکود تورمی بیرون بیاییم.

موسی غنی‌نژاد: تبلیغات یکی از عوامل موثر برای ایجاد این فضای مسالمت‌آمیز است اما متاسفانه دولت در میان رسانه‌های پر‌مخاطب مانند صدا و سیما تنهاست و نمی‌تواند تنها از طریق روزنامه‌ها روی افکار عمومی اثر بگذارد. برخی ابزارهای رسانه‌ای از دست دولت خارج است و به نظر می‌رسد باید نخبگان سیاست هر شهروند یک رسانه را تبلیغ کنند تا دولت بتواند به مردم در خصوص شرایط کنونی اقتصاد کشور آگاهی دهد. متاسفانه برخی از رسانه‌های ما هنوز به مسائلی می‌پردازند که اهمیت زیادی ندارند یا اینکه اولویت‌های امروز جامعه ما نیستند. ممنون آقای دکتر به خاطر اینکه پاسخ پرسش مرا دادید اگر موافق باشید در خصوص یارانه‌ها قدری صحبت کنیم که یکی از محورهای مهم برای اقتصاد ایران در سال 1393 است.

مسعود نیلی: در مورد هدفمندی هم متاسفانه فضای رسانه‌ای مناسبی وجود ندارد و تا اسم هدفمندی می‌آید میلیون‌ها نفر هراس دارند که مبادا یارانه آنها قطع شود. در حال حاضر مسائلی مانند آلودگی هوا و قاچاق سوخت داریم که یکی از عوامل ایجاد آن انرژی ارزان است. حال می‌خواهیم برای برطرف کردن یا کمرنگ کردن این دو پدیده و همچنین اصلاح الگوی مصرف به اصلاح قیمت حامل‌های انرژی در بستر رکود تورمی بپردازیم. دولت بارها اعلام کرده افزایش قیمت‌ها با شیب ملایمی همراه خواهد بود اما یکباره می‌بینیم موضوع حذف یارانه برخی از دهک‌ها مطرح می‌شود که می‌تواند به مهم‌ترین مساله‌ای تبدیل شود که سه ماه اول سال آینده افکار عمومی را به سمت خود جلب کند. اگر 10 میلیون نفر از یارانه‌بگیران را حذف کنیم حدود 5400 میلیارد تومان دست دولت را می‌گیرد که این رقم در مقابل اقتصاد 960 هزار میلیارد‌تومانی بسیار ناچیز است. در حقیقت می‌خواهم بگویم نباید از اقتصاد ایران غافل شویم و تمام انرژی دولت را صرف این کنیم که یارانه به چه کسی داده شود یا نشود. اولویت‌ها را در این صورت باید مورد شناسایی قرار داد تا اقتصاد ایران به هم نریزد و دولت در کنار تمام مشکلاتی که دارد با اقتصاد سیاسی یارانه‌ها نیز مواجه نشود. اگر این موضوع را تشخیص دهیم که رشد منفی 8/5‌درصدی در سال 1391 باعث شد حدود 45 هزار میلیارد تومان به مردم خسارت وارد کند آنگاه متوجه خواهیم شد که رشد اقتصادی بر قطع یارانه‌ها مقدم است. موضوع بعدی مهار تورم است. اگر بتوانیم تورم را کنترل کنیم و به حدود 20 درصد برسانیم آنگاه توانسته‌ایم به مردم معادل یا حتی بیشتر از یارانه‌هایی که می‌گیرند را پرداخت کنیم. من تورم سه‌ماهه پاییز را حساب کردم و متوجه شدم اقداماتی که در مورد مهار تورم صورت گرفت توانست تورم ماهانه را به زیر دو درصد برساند و به اندازه 100 هزار تومان پول به هر خانوار ایرانی داده شود. منظورم این است که اگر شاخص‌های کلان ما بهبود یابد، بسیاری از مسائل اقتصاد ما حل خواهد شد و دولت مجبور نیست تمام هم و غم و وسواس خود را برای پرداخت‌های نقدی یارانه صرف کند و هر روز بخواهد به این سوال پاسخ دهد که یارانه چه کسی قطع می‌شود یا نمی‌شود. یا اینکه بخواهد سبد کالا به مردم بدهد و خود را در مسیری بیندازد که یک عده گلایه کنند تخم‌مرغ‌شان شکسته یا برنج‌شان هندی بوده یا اینکه فقط چند پلاستیک را دریافت کرده و سبد نگرفته‌اند.

داوود دانش‌جعفری: به نظر من بحثی که آقای دکتر فرهاد نیلی شروع کردند خیلی مهم است. دولت در شرایط فعلی باید نقش خود را خوب بازی کند و تصمیم‌های عاقلانه بگیرد و اگر قرار باشد در دامی بیفتد که بخواهد بابت حذف یارانه این افراد و آن افراد به اظهار نظر بپردازد آنگاه سوالات را در برابر خودش بیشتر کرده است. در ابتدای کار این دولت برای همه مشخص بود که کسری منابع دارد و باید از طریق اصلاح قیمت‌ها این کسری را جبران کند اما متاسفانه این کار انجام نشد و بحث حذف دهک‌ها به میان آمد. از طرف دیگر گفت که کسری دارد اما به یکباره سبد کالا را پیش کشید و این سوال را به وجود آورد که اگر دولت کسری دارد پس پول سبد کالا را از کجا آورده است؟ در کل می‌خواهم عرض کنم نقش دولت و نوع بازی‌اش در مسائل اقتصادی بسیار مهم است و می‌تواند پیامش را به فعالان اقتصادی بدهد.

موسی غنی‌نژاد: من هم به عنوان نکته پایانی به موضوعی اشاره می‌کنم که توجه به آن شاید برای آینده دولت آقای دکتر روحانی ضرورت حیاتی داشته باشد. توقعی که از آقای دکتر روحانی وجود دارد این است که ایشان به عنوان رئیس‌جمهور معتدل و منطقی چهره متفاوتی از خود در مقایسه با همتای پیشینی‌شان نشان دهند. اما متاسفانه در مواردی این اصل نقض شد. حرکت‌هایی صورت گرفت که تفاوت چندانی با اقدامات نمایشی دولت قبل نداشت. مثلاً همین سبد چهره دولت را مخدوش کرد. چه لزومی داشت دولت خود را درگیر چنین مساله‌ای کند اما متاسفانه این کار صورت گرفت و انتقادات زیادی به وجود آورد تا جایی که رئیس جمهور مجبور به عذرخواهی شد. عذرخواهی آقای روحانی بسیار منطقی و مبتنی بر عقلانیت بود اما در مجموع دولت خیلی باید مراقب باشد تا مردم احساس نکنند که با آمدن آقای روحانی چیزی عوض نشده است. برای این کار بهتر است دولت در برخی سیاست‌های خود مانند همین سبد کالا و سفرهای استانی، به صورتی که یادآور اقدامات نمایشی رئیس‌جمهور پیشین است تجدید نظر کند. من عکس سفر استانی آقای دکتر روحانی را که دیدم، با پیشواز‌کنندگانی که از سر و کول خودرو حامل رئیس‌جمهور بالا می‌روند، متاسف شدم. این عکس با تصویر یک حقوقدان سازگاری ندارد. احترام به حقوق شهروندی ایجاب می‌کند از حرکت‌های نمایشی پوپولیستی مانند صدقه دادن به مردم و دواندن آنها در خیابان‌ها به بهانه استقبال مردمی به شدت اجتناب شود.