راه گمشده

آنچه پیش رو دارید، سخنرانی صادق زیبا‌کلام استاد دانشگاه تهران در کمیسیون اصل 44 اتاق بازرگانی‌، صنایع و معادن و کشاورزی ایران است که با هماهنگی حمید حسینی رئیس این کمیسیون منتشر می‌شود.

سیدحمید حسینی: امروز می‌خواهیم از منظر تاریخی موضوع هراس از بخش خصوصی را بررسی کنیم. ما اعتقاد داریم که راه‌ توسعه اقتصادی کشور، توسعه فعالیت بخش خصوصی است. این به عنوان یک دیدگاه کلی مطرح است و اعتقاد داریم باید جایگاه بخش خصوصی ارتقا پیدا کند و تا این اتفاق نیفتد قطعاً به توسعه دست پیدا نمی‌کنیم. البته در پذیرش این رویکرد مشکل داریم یعنی خیلی از مسوولان و دست‌اندرکاران به این موضوع اعتقاد ندارند. نشانه‌اش اینکه هنوز درباره بزرگ شدن بخش خصوصی به جمع‌بندی نرسیده‌ایم و نمی‌دانیم چگونه می‌خواهیم بخش خصوصی را ارتقا دهیم. این بحث را در اتاق تهران دنبال می‌کنیم. ظاهراً چند الگو برای توسعه بخش خصوصی وجود دارد و کشورها با استفاده از این الگوها توانسته‌اند به توسعه دست پیدا کنند. یکی از این الگوها بهینه‌سازی اقتصاد است. کشورهایی بودند که سیاست درهای باز داشتند و اجازه سرمایه‌گذاری خارجی دادند. البته این کشورها همزمان با پذیرش سرمایه‌گذار خارجی، به بخش خصوصی هم میدان عمل دادند. روش دوم، این است که اجازه استفاده از ظرفیت‌های تجاری کشور به بخش خصوصی داده شود. یعنی بخش خصوصی اول وارد فعالیت‌های تجاری شده و بعد وارد فعالیت‌های تولیدی شود. در برخی کشورها بخش خصوصی تاجر رفته‌رفته به سرمایه‌دار و بعد به کارخانه‌دار تبدیل شده است. پیش از انقلاب چنین تجربه‌ای داشتیم و خیلی از کارخانه‌های بزرگ امروز، در این دوره شکل گرفت. مدل دیگر آزاد‌سازی است و اینکه دولت به بخش خصوصی اجازه بدهد وارد چرخه اقتصادی شود. کاری که ما در معادن کشور کردیم. دولت بعد از سیاست‌های اصل44، شرکت‌های بزرگ و ملی، مس و سرب و روی را نگه داشت و به بخش خصوصی اجازه ورود داد. ما هم به وزارت نفت پیشنهاد داده‌ایم که صنایع بزرگ، میادین بزرگ و استراتژیک را مدیریت کند اما در میادین و حوزه‌های کوچک‌تر به بخش خصوصی اجازه ورود بدهد. مدل بعدی که آقای سلطانی هم اخیراً دارند پیگیری می‌کنند مدلی است که برزیلی‌ها انجام داده‌اند و مدلی است به نام پ.پ.پ. یعنی همکاری و مشارکت دولت با بخش خصوصی که در برخی کشورها مثل برزیل انجام شده است؛ و آخرین مدلی که وجود دارد، مدل خصوصی‌سازی است که ما در کشور انجام داده‌ایم اما امروز اعتقاد داریم که خصوصی‌سازی نتوانست به فعالیت بخش خصوصی کمک کند به این دلیل که شرکت‌های واگذار‌شده نصیب شبه‌دولتی‌ها شد. به هر حال امروز به دنبال این پاسخ هستیم که چرا بخش خصوصی در ایران شکل نمی‌گیرد؟ چرا از گذشته تا امروز بخش خصوصی شکل نگرفته است؟

صادق زیباکلام: موضوعی که امروز برای ما مطرح شده این است: «موانع سیاسی رشد». بیش از 200 سال است که این موضوع در جامعه ما مطرح شده، به لحاظ تاریخی احتمالاً اولین کسی که این موضوع را مطرح می‌کند عباس‌میرزاست، شاهزاده اصلاح‌طلب ایران عصر قاجار و فرمانده کل قوای ایران در دوران جنگ‌های با روسیه. می‌دانید که ما در آغاز قرن نوزدهم یعنی درست 200 سال قبل، دو دوره جنگ با امپراتوری روسیه داشتیم. دوره اول حدوداً 10 سال طول کشید و ما بخش‌هایی از قفقاز و مناطقی مانند گرجستان، ارمنستان، نخجوان و بقیه را از دست دادیم و دور دیگری از جنگ شروع شد. به‌رغم اینکه فتحعلی‌شاه و مسوولان نظامی از جمله عباس‌میرزا به شدت مخالف آغاز دوره دیگری از جنگ بودند ولی زیر برخی فشارها مجبور شدند مجدداً جنگ با روسیه را شروع کنند، این بار سرنوشت خیلی زودتر تعیین شد، کمتر از چهار سال دور دوم جنگ به طول انجامید. در این دوره آنچه در شمال ارس بود و تعلق به ما داشت و ما معتقد بودیم که همواره جزیی از ایران بوده است تماماً در جنگ از دست دادیم. در عین حال قرارداد ترکمنچای به وجود آمد و منعقد شد. در بحبوحه آن درگیری‌ها و در بحبوحه آن جنگ، یک هیات عالی‌رتبه فرانسوی به ایران می‌آید. در مورد علت آمدن این هیات در تاریخ مطالب زیادی نوشته شده از جمله اینکه برخی معتقدند از توطئه‌های استعماری بوده و فراماسون‌ها می‌خواستند توطئه کنند ولی تا آنجا که من می‌دانم این گونه نبوده است. به این دلیل که ناپلئون خیلی جدی داشت فکر می‌کرد که شبه‌قاره هند یعنی نگین مستعمرات امپراتوری انگلیس را تصرف کند. وقتی که به نقشه نگاه کنید می‌بینید در آن دوره، راهی به جز عبور از ایران برای رفتن به هند نبوده است. بنابراین ناپلئون هیاتی بلندپایه را در سال 1810 به ایران می‌فرستد و می‌خواهد ببیند موقعیت ایران برای عبور قشون فرانسه چگونه است. هیات اعزامی ناپلئون تشکیل شده بود از دو بخش. بخش نظامی به سرپرستی «ژنرال گاردان» که یکی از افسران برجسته ناپلئون و یکی از نوابغ نظامی آن زمان فرانسه بود، و بخش دوم سیاسی بود که «موسیو ژوبر» آن را سرپرستی می‌کرد. ژوبر آمده بود تا شرایط ایران را از نظر سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و ساختار قدرت ارزیابی کند. احتمالاً هدف این بوده که ارتش فرانسه از منتهی‌الیه غرب ایران حدوداً دو هزار کیلومتر طی مسیر کند و از منتهی‌الیه شرق ایران خارج شود. هیات نظامی فرانسوی کارهایش را انجام می‌دهد و برمی‌گردد. موسیو ژوبر هم کارهایش را انجام می‌دهد و می‌خواهد برگردد اما برخی از اعضای هیات و برخی مشاوران ایرانی به او پیشنهاد می‌کنند تا ملاقاتی با عباس‌میرزا داشته باشد. عباس‌میرزا در این دوره فرمانده کل قوای ایران بود. ژوبر ظاهراً با اکراه قبول می‌کند و برای دیدار فرمانده کل قوای ایران به قره‌چمن تبریز که قرارگاه قشون ایران بود می‌رود. مکالمه این دو محور صحبت من است و البته باید این توضیح را بدهم که چند جمله عباس‌میرزا باعث شده که من از نظر عاطفی، تاریخی و احساسی به او علاقه پیدا کنم. من نمی‌دانم ژوبر در این دیدار چه گفته ولی من در کتاب «ما چگونه ما شدیم» به صحبت‌های عباس‌میرزا اشاره کرده‌ام. عباس‌میرزا می‌گوید شما خیلی از من تعریف کردید ولی من اصلاً لایق این تعریف‌های شما نیستم، من به جز شکست و شکست و باز هم شکست چه دستاورد دیگری برای مملکتم داشته‌ام؟ هر چه بود و نبود را ما از دست دادیم بنابراین کدام شجاعت؟ و بعد اینجاست که به ژوبر می‌گوید خدا را شکر که ما با شما جنگ نکردیم، ما با روسیه جنگ کردیم چون اگر با شما یعنی با فرانسه جنگ می‌کردیم احتمالاً تهران را هم از دست داده بودیم. او متوجه شده بوده که فرانسه از روسیه قدرتمندتر است. بعد به ژوبر کلمات و جملاتی را می‌گوید که آدم را واقعاً تکان می‌دهد. می‌گوید چه فرقی بین ما ایرانی‌ها و شما فرانسوی‌هاست؟ چرا شما اینقدر پیشرفت کرده‌اید و چرا ما اینقدر در عقب‌ماندگی غوطه‌ور هستیم؟ چرا؟ مشکل چیست؟ چه تفاوتی بین ایرانی‌ها و فرانسوی‌هاست؟ مشکل آب است؟ مشکل خاک است؟ مشکل آفتاب است؟ به او می‌گوید ژوبر حرف بزن و به من بگو چه کار کنم که ملتم را از این وضعیت عقب‌ماندگی و جهالت دربیاورم و ملتم را مانند ملت فرانسه کنم. به نظر من این جملات خیلی جالب است. یعنی عباس‌میرزا نه از او توپ می‌خواهد، نه از او شمشیر می‌خواهد، نه از او یونیفورم می‌خواهد، نه از او دارو می‌خواهد، نه از او افسر و مستشار نظامی می‌خواهد بلکه به او می‌گوید من چه باید کنم که ملت من هم مانند ملت فرانسه شود. نمی‌دانم ژوبر به عباس‌میرزا چه می‌گوید، خیلی هم جست‌وجو کردم ولی پیدا نکردم. فکر هم نمی‌کنم پاسخ‌هایش خیلی پاسخ‌های به درد بخوری برای ما باشد. 200 سال از این مکالمه و از این شب تاریخی در آن چادر در دشت قره‌چمن که محل اسکان نیروهای ایرانیان بوده می‌گذرد و سوال اساسی این است که ظرف این 200 سال ما چه پاسخی به عباس‌میرزا داده‌ایم؟ برای اینکه سوالات عباس‌میرزا امروز هم مطرح است. آقای دکتر حسینی گفتند که مثلاً یکی از راه‌ها این است که مانند برزیل شویم، یکی از راه‌ها این است که مانند حبشه آن راه را انتخاب کنیم، یکی از راه‌ها این است که این‌گونه کنیم، یکی از راه‌ها این است که آن گونه کنیم. می‌دانید یعنی چی؟ یعنی 200 سال بعد از عباس‌میرزا ما هنوز داریم دنبال راه می‌گردیم. جالب است که خیلی از نسل‌های بعد از عباس‌میرزا اصلاً صورت‌مساله را متوجه نشدند. همچنان که امروز هم خیلی‌ها صورت‌مساله را متوجه نیستند. اینجا اتاق بازرگانی ایران است و به هر حال شما الفبای اقتصاد را می‌دانید، مطلبی می‌خواهم بگویم و اگر غلط است شما گوشزد کنید. بودجه امسال آموزش و درمان و پزشکی 17 هزار میلیارد تومان است. شما اگر این را تقسیم بر 75 میلیون ایرانی کنید می‌شود نفری 225 هزار تومان. اگر 225 هزار تومان را تقسیم بر دلار سه هزار تومان کنید، می‌شود حدود 75 دلار. یعنی سرانه بهداشت و درمان در ایران 75 دلار است. در آمریکا این رقم 1600 دلار است. تازه آمریکایی‌ها از اروپایی‌ها و از ژاپنی‌ها خیلی عقب‌ترند. ممکن است شما بگویید چرا باید خودمان را با آن کشورها مقایسه کنیم؟ بسیار خوب با ترکیه و مالزی یعنی کشورهایی که هم‌ردیف ما هستند مقایسه می‌کنم که سرانه بهداشت آنها حدود 900 الی 1000 دلار است. نمی‌دانم اگر عباس‌میرزا در دوره ما حضور داشت چگونه طرح مساله می‌کرد. مثلاً می‌گفت کشوری که سرانه بهداشت و درمانش 75 دلار است چرا باید مصر باشد که در عرصه بین‌الملل هزینه‌تراشی کند؟ من معتقدم با گذشت 200 سال، سوال عباس‌میرزا همچنان باقی است. چه باید کرد؟ راه برون‌رفت ما کدام است؟ راه رسیدن به توسعه کدام است؟

در این میان هر کس راهی نشان می‌دهد و همه امکانات کشور را هزینه راه‌حل‌های خود می‌کند. مثلاً، آیا کسی هست که پیشنهاد الگوی توسعه ایرانی-اسلامی را نشنیده باشد؟ طرفداران این الگوی پیشرفت و توسعه می‌گویند باید برویم دنبال الگوی توسعه ایرانی-اسلامی. طراحان این الگو معتقدند بزرگ‌ترین خیانت این بوده که عده‌ای به جای این الگو، الگوی بانک جهانی را دنبال کرده‌اند. دیگری الگوی ژاپن را مطرح می‌کند و دیگری الگوی چین را. یعنی هنوز هم که هنوز است، در زمان عباس‌میرزا گیر کرده‌ایم و نمی‌دانیم مشکل کار کجاست. اجازه بدهید دوباره به گذشته برگردم. می‌خواهم ببینم پاسخ‌هایی که روشنفکران، صاحب‌نظران، نخبگان فکری و اقتصاددانان ما ظرف این 200 سال به پرسش عباس‌میرزا داده‌اند چه بوده است. اولین پاسخی که به عباس‌میرزا داده شد توسط روشنفکران، منورالفکران، فرهیختگان و نسل اول نخبگان سیاسی ایران بود. حدود 80، 90 سال بعد از عباس‌میرزا عده‌ای گفتند حمله اعراب و دین اسلام باعث توسعه‌نیافتگی ما شده است. آنقدر این اندیشه قوی شد که در اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم «میرزاآقاخان کرمانی» و خیلی‌های دیگر معتقد بودند که حمله اعراب حتی باعث شد بسیاری از الگوهای رفتاری ما ایرانیان هم تغییر کند. او معتقد بود که قبل از حمله اعراب، ما راستگو بودیم و راستگویی در میان ایرانیان خیلی متداول بود اما بعد از حمله اعراب ما دروغگو شدیم، رنگ پوست ما خیلی سفیدتر بود، در حالی که رنگ پوست‌مان هم تیره شده، قدمان خمیده‌تر شد و غیره. بعد می‌رسیم به عصر رضاشاه که یک مقداری از مقصر دانستن اسلام فاصله گرفتیم. بعد از رضاشاه که به تدریج مرحوم مهندس بازرگان و طالقانی و... که رویکرد جدید به اسلام را مطرح کردند و نگاه به اسلام عوض شد تا به امروز که دلایل عقب‌ماندگی ایران را شاهان و مردم ایران می‌دانند. متهم دومی که در این سال‌ها به دادگاه احضار شد پادشاهان بودند که به‌زعم عده‌ای، باعث عقب‌ماندگی ایرانیان شده‌اند و این نگاه همچنان ادامه دارد. مثلاً دو سال پیش در دو سال آخر ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد می‌خواستند اسم پادشاهان را به طور کامل از تاریخ ایران حذف کنند. انگار اینها پادشاه حبشه بوده‌اند، اصلاً در ایران حکمرانی نکرده‌اند، یا انگار در ایران اصلاً پادشاه نداشته‌ایم. یا اینکه عده‌ای معتقدند که افزون بر پادشاهان، رجال سرسپرده، وابسته و خائن هم عامل عقب‌ماندگی ما می‌شوند. اگر کریم‌خان را مستثنی کنیم، فکر نمی‌کنم یک بن‌بست نیم‌متری هم به اسم یکی از پادشاهان ما باشد. در این میان برخی مسائل عامیانه‌تر هم مطرح شده است. یعنی اگر حمله اعراب و مشکل پادشاهان را تئوری‌های بزرگ بدانیم، یکسری خرده نظریه هم مطرح شده است، از جمله اینکه ذات ایرانی‌ها ضد توسعه است. حتماً خانم‌ها و آقایان از این دست گزاره‌ها زیاد شنیده‌اید که «این مردم درست بشو نیستند، ما رضاشاه می‌خواهیم» یا «تا رضاشاه نباشد این مملکت درست بشو نیست». یا می‌گویند «ما رفته بودیم ژاپن، چقدر این ژاپنی‌ها مسوولیت‌پذیر هستند». «ما رفته بودیم آلمان چقدر این آلمانی‌ها مسوولیت‌پذیرند». یکسری هم تفکرات این شکلی وجود دارد که ایرانی‌ها روحیه همکاری و کار دسته جمعی ندارند. یا می‌گویند تحزب در ایران هیچ وقت نمی‌تواند ریشه‌دار شود، چون ایرانی‌ها اصلاً روحیه همکاری با هم ندارند. ما نمی‌توانیم سه، چهار، پنج تا ایرانی را با هم جمع کنیم که با هم یک حزب درست کنند. اگر شنبه یک حزب درست کنند تا وسط هفته دو، سه نفر از آن جدا می‌شوند و تا چهارشنبه یا پنجشنبه هم کل حزب از هم می‌پاشد و از این تیپ حرف‌ها هم خیلی گفته می‌شود. حتی عده‌ای آمده‌اند جلوتر، این ادبیات را آورده‌اند جلوتر که ما اساساً در ورزش‌های فردی مانند کشتی و وزنه‌برداری یا تکواندو موفقیم و در ورزش‌های دسته جمعی یا در ورزش‌های تیمی خیلی حرفی برای گفتن نداریم. این هم یک دسته جواب و پاسخ به اینکه چرا ما نتوانسته‌ایم پیشرفت کنیم یا پاسخ به پرسش تاریخی عباس‌میرزا که چرا فرانسوی‌ها توانستند اما ما درجا زدیم و عقب ماندیم؛ و دست آخر آخرین پاسخی که به عباس‌میرزا داده شده که به نظر می‌رسد جامع‌ترین و کامل‌ترین باشد و به قول امروزی‌ها گفتمان مسلط شده این است که «استعمار نگذاشته ما پیشرفت کنیم»، «استعمار و استثمار و آمریکا و صهیونیسم و انگلستان و اینها». من خیلی نمی‌خواهم وارد نقد این تفکرات یا پاسخ‌هایی که به عباس‌میرزا طی این دو قرن داده شده، بشوم. دوستان علاقه‌مند به نقد یا اشکالات این نظریات یا پاسخ‌ها می‌توانند به کتاب «ما چگونه ما شدیم» مراجعه کنند. خیلی مختصر اینجا به برخی از آنها اشاره می‌کنم. مثلاً در مورد این نظریه که آمدن اسلام و حمله اعراب باعث عقب‌ماندگی ما شده است. در «ما چگونه ما شدیم» نگاه کرده‌ام به شخصیت‌هایی نظیر ابوعلی سینا، رازی، فارابی، جابر بن حیان، و دانشمندانی که از نظر علمی غول‌های زمانه خود بودند، یعنی کسانی که اگر در زمانه ما بودند قطعاً نوبل می‌گرفتند. یعنی یکی از آنها نوبل جغرافیا می‌گرفت مانند «ابن حوقل» مانند «ابن میمون»، یکی در شیمی می‌گرفت مانند زکریای رازی، یکی در پزشکی می‌گرفت مانند ابوعلی سینا. بعد متوجه نکته خیلی عجیبی شدم و جالب است که تمام این بزرگان در قرن نهم و دهم میلادی زندگی کرده‌اند. از قرن دهم به بعد یعنی ابتدای هزاره دوم بعد از میلاد ایران و ایرانیان به ورطه سقوط می‌افتند. زیاد شنیده‌ایم که تمدن بشریت وامدار ایرانیان است و می‌گویند ایرانی‌ها این‌طور کردند یا آن طور کردند، ما ابوعلی سینا را داشتیم و... ولی هیچ وقت به ما نمی‌گویند خب بعد چی شد؟ می‌دانید یکی از مشکلاتی که رفته‌رفته گریبان این کشور را می‌گیرد، مساله آموزش و پرورش است. یکی از بزرگ‌ترین مشکلات مرحوم «میرزا‌حسن رشدیه» که او را پیشگام نهضت فرهنگی جدید در ایران می‌دانند این بود که نمی‌گذاشتند مدرسه ساخته شود. الان همه به این موضوع می‌خندیم ولی روزگاری در این کشور وقتی مدرسه می‌ساختند، عده‌ای می‌ریختند و دیوار مدرسه را خراب می‌کردند. می‌گفتند از این مدارس جدید کفر، زندقه و الحاد به بار می‌آید. یعنی جامعه‌ای که در دوره زکریای رازی و ابوعلی سینا در ریاضیات، تاریخ، فلسفه، کیمیا و ادبیات پیشرفت کرده بوده، 800 سال، 900 سال بعد مدرسه را برنمی‌تابیده چه برسد به اینکه مثلاً فیزیک و شیمی و ریاضیات مدرن هم داشته باشد. من معتقدم که اگر به طور اتوماتیک، اسلام باعث عقب‌ماندگی می‌شد علی‌القاعده آن دو قرن عصر طلایی تمدن اسلام نمی‌توانست شکل بگیرد. در حالی که آن مقطع طلایی پیشرفت علمی مسلمین در حدود دو قرن بعد از ظهور اسلام بوده. بنابراین به جای اینکه یقه اسلام را بگیریم باید برویم ببینیم مشکل کجا بوده که مسلمین و ایرانیان بعد از آن اوج تمدنی که داشتند پس می‌روند و درجا می‌زنند و آنقدر از علم و دانش رویگردان می‌شوند که در ایران مدرسه را هم در قرن بیستم نمی‌گذاشتند ساخته شود. در این زمینه فکر می‌کنم خلاء جدی وجود دارد. مثلاً یک کتاب نشان دهید که بگوید بعد از قرن دهم چه شد که مسلمین رو به افول رفتند؟ چون آن موقع که دیگر انگلیس و آمریکا و... نبودند که بگوییم آمریکایی‌ها کردند، وهابی‌ها کردند، تکفیری‌ها کردند، استعمار‌گران کردند. آن موقع که دیگر اینها نبودند. در مورد شاهان که به عنوان مسبب عقب‌ماندگی مطرح می‌شوند، من مشکلم از این هم عمیق‌تر می‌شود می‌دانید چرا؟ چون حجم وسیعی از اطلاعات نادرست در مورد آنها وجود دارد. فکر می‌کنم این حجم از اطلاعات نادرست باعث ایجاد نفرت از شاهان در ایران شده است. من نمی‌خواهم از پادشاهان دفاع کنم اما به عنوان کسی که تاریخ را مطالعه کرده نمی‌توانم از کنار این همه اطلاعات نادرست بی‌تفاوت عبور کنم. نظر مردم در مورد بسیاری از پادشاهان ما در دوران خودشان این‌گونه که ما امروز در مورد آنها قضاوت می‌کنیم نبوده. سوال، آیا قضاوت ما در مورد شاهان ایران به واسطه اطلاعات جدیدی است که پیدا کرده‌ایم که نشان می‌دهد آنها در گذشته اینقدر بد و نفرت‌انگیز بوده‌اند؟ آیا ما اطلاعات یا اسناد جدیدی در مورد پادشاهان به دست آورده‌ایم که مردم در زمان آنها اینها را نمی‌دانستند؟ می‌دانیم که پاسخ به همه اینها منفی است. اطلاعات ما در مورد عملکرد پادشاهان در گذشته همان‌هایی است که مردم در زمانه آنها هم کم و بیش همه اینها را می‌دانستند. پس چه چیزی عوض شده؟ که ما امروز شاهان را خائن می‌دانیم و عامل عقب‌ماندگی ولی مردم زمانه خودشان این‌گونه در مورد آنها نمی‌اندیشیدند. پاسخ این است که ایدئولوژی ما، جهان‌بینی ما و نگاه سیاسی ما عوض شده است. امروز در کتاب‌های خود مدعی هستیم که شاهان ایران فاسد بوده‌اند. یا مدعی هستیم که فتحعلی‌شاه باعث بدبختی ما بوده. من این سوال را مطرح می‌کنم که وقتی فتحعلی‌شاه یا ناصرالدین‌شاه یا شاه سلطان حسین داشت مملکت را بدبخت می‌کرد، دیگران چه می‌کرده‌اند؟ آیا هیچ آدم دیگری به جز فتحعلی‌شاه در این مملکت زندگی نمی‌کرد؟ چرا هیچ‌کس دیگری به فتحعلی‌شاه اعتراض نکرد و راه درست را نشانش نداد؟ همه با او همراه بودند. در تمام تاریخ عصر قاجار منهای آن 10، 15 سال آخر که مشروطیت به وجود می‌آید، مخالفتی نبود. مسابقه‌ای وجود داشت که آدم‌ها خود را به دربار نزدیک‌تر و نزدیک‌تر کنند. این پادشاهان اگر خوب بودند، اگر بد بودند، اگر زشت بودند، اگر زیبا بودند، از سوئیس نیامده بودند، آمریکا و انگلیس و فراماسونرها هم اینها را پادشاه نکرده بودند، اینها محصولات طبیعی جامعه ایران بودند. بعد که هر کدام فوت می‌شدند در مقدس‌ترین اماکن مملکت دفن می‌شدند و علما و بزرگان بر جنازه‌شان نماز می‌خواندند. خب این پاسخ هم مثل مقصر دانستن اسلام و اعراب به نظر نمی‌رسد خیلی درست باشد. دوباره بر‌می‌گردم به پرسش عباس‌میرزا. چرا همچنان عقب مانده‌ایم؟ می‌گوییم قاجار عقب مانده بود اما نمی‌دانیم چرا عقب مانده بود. می‌گوییم رضا‌شاه موفق نبود کشور را توسعه‌یافته کند چون آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها نگذاشتند. خب قاجارها فاسد بودند و پهلوی‌ها هم مزدور. خب بعد چی الان 35 سال است که مملکت دست خودمان است و همچنان داریم طرح و برنامه می‌دهیم که چگونه پیشرفت کنیم. البته بسیاری می‌گویند که چنین و چنان شده در این 35 سال. من به هیچ روی منکر پیشرفت‌ها نیستم. اما سوالم این است که در این 35 سال دیگران چه کرده‌اند؟ 30 سال پیش، 35 سال پیش مالزی و ترکیه و برزیل و کره جنوبی، و تایوان و مکزیک و هند کجا بودند و امروز کجا هستند؟ بله ما هم خودرو‌سازی داریم. عمر خودروسازی کره هم از ما بیشتر نیست. بورس را هم هردو در یک زمان راه انداخته‌ایم اما آنها کجا هستند و ما کجا هستیم؟

سال 1359 یا 1360 که جنگ شروع شده بود، هیاتی بلند‌پایه از کشور ترکیه به ایران آمد. آن موقع آقای تورگوت اوزال، نخست‌وزیر ترکیه بود که رئیس این هیات بود. من به عنوان مترجم در جریان ملاقات نخست وزیران دو کشور حضور داشتم. برای من جالب بود که آقای تورگوت اوزال با خودش تعداد زیادی تاجر و فعال بخش خصوصی آورده بود. وقتی با معاون وزیر کشاورزی ترکیه صحبت می‌کردم، گفت عمده‌ترین صادرات ما، محصولات کشاورزی و دامی است که در حدود 25 تا 30 میلیارد دلار برآورد می‌شود. یعنی 35 سال پیش کل صادرات ترکیه کشاورزی و محصولات دامی بوده. امروز اما ترکیه بیش از 150 میلیارد دلار صادرات در سال دارد و 12 میلیون توریست در سال. من معتقدم تنها عامل موفقیت ترک‌ها ورود بخش خصوصی به اقتصاد بوده. نتیجه اعتماد و اتکا به بخش خصوصی این است که صادرات ترکیه امروز به 150 میلیارد دلار رسیده است. در مورد برزیل و تایوان و چین و هند هم باید همین را گفت. نمی‌دانم چرا، اما فرانسه که جای خود دارد من به ترکیه، مالزی و هند هم که نگاه می‌کنم بی‌اختیار سوال عباس‌میرزا در ذهنم جولان پیدا می‌کند.

حالا اجازه بدهید قدری وارد فضای ایدئولوژی و اقتصاد شوم. 35 سال پیش در بحبوحه انقلاب جامعه ایران ابوالحسن بنی‌صدر را به عنوان تئوریسین «اقتصاد توحیدی» می‌شناخت. یادتان هست؟ وسط دانشگاه تهران می‌ایستاد با مارکسیست‌ها بحث می‌کرد و معتقد بود روش اقتصادی آنها غلط است. می‌گفت زمانی که اسلام در این مملکت تحقق پیدا کند، اقتصاد توحیدی را پیاده می‌کنیم و اقتصاد توحیدی اینجا را گلستان خواهد کرد. اولین سخنرانی بنی‌صدر در دانشگاه صنعتی شریف بود. کلی دانشجو جمع شد. آدم‌های عادی و معمولی نبودند، همه دانشجو بودند. شهید صدر هم تئوریسین اقتصاد توحیدی بود. آقای تواناییان‌فرد هم تئوریسین اقتصاد توحیدی بود. همه ما با تمام وجود اعتقاد داشتیم که چیزی به اسم «اقتصاد توحیدی»، به اسم «اقتصاد اسلامی» وجود دارد که خط بطلانی می‌کشد بر دیدگاه کمونیست‌ها و مدافعان سرمایه‌داری. معتقد بودیم که شاه نگذاشته این نحله فکری که می‌تواند راهگشای مردم جهان باشد، رشد کند. طبیعی هم بود که شاه نمی‌گذارد این فکر پیاده شود اما سوال این است که در عربستان چرا پیاده نشد؟ فکر می‌کردیم عربستان نوکر امپریالیسم است. خب در پاکستان چرا پیاده نشده؟ می‌گفتیم پاکستان هم نوکر است، امارات چطور؟ اینها که دیگر اصلاً گماشته هستند. معتقد بودیم این شیخ و شیخک‌نشین‌ها که دیگر عددی نیستند. با صدای کوبنده می‌گفتیم و می‌گفتند که بعد از سقوط شاه وقتی قدرت افتاد به دست خودمان خواهید دید که ما اقتصاد توحیدی را پیاده خواهیم کرد و خواهید دید که این تفکر چه می‌گوید. شرق باید برود گم شود، اقتصاد شرق، اقتصاد سوسیالیستی و مالکیت دولتی، غرب هم با تئوری‌های ظالمانه‌اش گورش را گم کند. می‌گفتیم راه سوم همین تئوری‌های اقتصاد توحیدی است. خب می‌دانید اگر کسی به ما می‌گفت چیزی به اسم اقتصاد توحیدی وجود ندارد قبول نمی‌کردیم و می‌گفتیم من نمی‌دانم اما بنی‌صدر، شهید صدر، تواناییان‌فرد، شهید بهشتی و بقیه اینها همه دارند راجع به اقتصاد توحیدی صحبت می‌کنند. در این گیرودار کسی به ما نگفت که آقاجان شما بروید کتاب‌های اینها را بخوانید، مثلاً یک روز بنشینید فقط کتاب‌های بنی‌صدر را درباره اقتصاد بخوانید، البته بعدها مجبور شدیم این کار را بکنیم. اگر یک کتاب 100 صفحه‌ای راجع به اقتصاد توحیدی باشد، 50 صفحه اولش می‌خواهد بگوید که اقتصاد سوسیالیستی چه ایرادهایی دارد، که خب فرد در آن رشد پیدا نمی‌کند، کارآفرین در آن رشد پیدا نمی‌کند. 50 صفحه اول تمام می‌شود. 50 صفحه دوم می‌رود سراغ آدام اسمیت و سرمایه‌داری. شکاف طبقاتی، نابرابری‌ها و می‌گوید خود غربی‌ها به این سیستم اعتراض دارند. می‌دانید که مشکل از کجا شروع می‌شود؟ مشکل از آنجایی شروع می‌شود که وقتی این 50 صفحه دوم هم تمام می‌شود و شما به معایب اقتصاد سرمایه‌داری می‌رسید، کتاب تمام شده است. نصف کتاب معایب اقتصاد سوسیالیستی است و نصف دیگرش معایب اقتصاد سرمایه‌داری. خب راه‌حل اقتصاد اسلامی کجاست؟ کسی نمی‌داند. راه سوم که می‌گویید کجاست؟ هیچ کس نمی‌داند. سوسیالیسم بد است. لیبرالیسم بدتر است. راه‌حل شما چیست؟ کسی نمی‌داند. همین است که اقتصاد فعلی ما ملغمه‌ای از سیاست‌های کمونیستی و کاپیتالیستی است که هیچ خاصیتی ندارد. در ابتدای انقلاب آنقدر این باور و تفکر در ما قوی بود که به یاد دارم در اوایل سال 1358 که مجلس خبرگان تشکیل شده بود، وقتی متوجه شدیم در این مجلس، واژه توحیدی را از اقتصاد برداشته‌اند، انگار پدرهایمان را کشته‌اند، اندوهگین شدیم. انگار هوار ریخته روی سرمان. شبانه با بچه‌های انجمن اسلامی دانشگاه تهران که شما آنها را به اسم بچه‌های دفتر تحکیم وحدت می‌شناسید رفتیم دم در خانه شهید بهشتی که آقا چطور شد؟ چرا توحیدی را برداشتند؟ بعد ایشان گفتند که من خیلی تلاش کردم، مرحوم طالقانی هم خیلی تلاش کردند، آقای منتظری هم خیلی تلاش کردند ولی خب رای نیاورد. ببینید ما آنقدر ساده بودیم که در سال 1358 فکر می‌کردیم اگر واژه توحیدی در قانون اساسی گنجانده شود، ایران از نظر رفاه اقتصادی شبیه سوئیس می‌شود. فقط مشکلی که ما می‌دیدیم، واژه توحیدی بود که آن را برداشتند. بنابراین من معتقدم مشکل امروز ما همان مشکلی است که در اوایل سال‌های 1800 برای عباس‌میرزا به وجود آمده بود. ما راه گم کرده‌ایم. خواهران و برادران صاحبان صنایع و مدیران بخش خصوصی، خوب دقت کنید، ظرف این 200 سال خیلی‌ها سعی کردند بپرند، دورخیز کردند و با تمام وجود سعی کردند بپرند. خود عباس‌میرزا به مجرد اینکه جنگ تمام شد، کار را شروع کرد. پروژه کاملی تدارک دید تا دولت مرکزی نیرومندی به وجود بیاورد. عده‌ای را به فرنگ فرستاد که با ساختار ارتش جدید و با یونیفورم، تسلیحات جدید و آموزش نظامی آشنا شوند. عده‌ای را فرستاد ریخته‌گری و متالورژی یاد بگیرند. یک عده را فرستاد زبان فرانسه یاد بگیرند، یک عده را فرستاد داروسازی یاد بگیرند و اینها همه در کل یک جهش بود اما چند سال بعد و با مرگ شاهزاده اصلاح‌طلب چیزی از آن اصلاحات باقی نماند. از امیرکبیر و اصلاحات او هم چیزی باقی نماند. از تلاش‌های میرزاملکم‌خان ناظم‌الدوله هم چیزی باقی نماند. موتمن‌الملک، مشیرالدوله، مشیرالسلطنه، صنیع‌الدوله، میرزاحسین‌خان سپهسالار و نهایتاً مشروطه. ببینید تاریخ ما پر از تلاش‌هایی است که نخبگان کرده‌اند تا جامعه از فقر و بدبختی و توسعه‌نیافتگی فاصله بگیرد. اما هر بار به دفعات وقتی پریدند، درست وسط جوی افتادند و دوباره برگشتیم سر خانه اول. در زمان مشروطه فکر می‌کردند کار تمام است و روی ریل پیشرفت و توسعه‌یافتگی قرار گرفته‌ایم. در دوره رضاشاه گمان بر این بود که پیشرفت و مدرنیته سرانجام شروع شده و ایران در مسیر مدرنیته قرار گرفته است. همه نخبگان فکری آن زمان از داور و تیمورتاش و فروغی تا تقی‌زاده و تدین و کازرونی و سلیمان‌میرزا اسکندری با جان و دل با رضاشاه همکاری کردند و رضاخان سردار سپه شد رضاشاه و سلسله پهلوی به وجود آمد. اما این هم به جایی نرسید. بعد در شهریور 1320، رضاشاه سقوط کرد و مردم نقل و نبات پخش کردند. بعد رسیدیم به محمدرضا پهلوی. برداشت این بود که پرش‌مان باید جدی‌تر باشد و این دفعه دیگر کار تمام است. اما 37 سال بعد میلیون‌ها نفر ریختند در خیابان‌ها و گفتند که آقا ما این رژیم را نمی‌خواهیم. بعد از انقلاب هم جنگ شد و در جنگ نمی‌شود جهش کرد، بعد آقای هاشمی‌رفسنجانی آمد و گفت من به شما می‌گویم که چه کار باید کنیم، در دوران سازندگی گفتیم که این دفعه دیگر جدی‌جدی جهش می‌کنیم، دیگر می‌رسیم به ترکیه و اگر خدا بخواهد دیگر به مالزی می‌رسیم و افتادیم در مسیر واقعی. بعد از هشت سال گفتند وای‌وای چقدر برنامه‌های هاشمی غلط بوده، خواسته نسخه بانک جهانی را در ایران پیاده کند، به توسعه سیاسی اصلاً توجه نکرده، به آزادی توجه نکرده، به عدالت توجه نکرده، خب چه کار باید کنیم؟ بحث اصلاحات و آقای خاتمی به میان آمد. هشت سال هم دل به تفکرات آنها بستیم. بعد نشستیم و گفتیم اینها هم خیلی کارآمد نیستند و عدالت را فراموش کرده‌اند، بعد آقای احمدی‌نژاد آمد گفت بروید کنار من به شما می‌گویم که چه کار باید بکنیم باید برویم دنبال عدالت. هشت سال هم عدالتچی‌ها سر کار بودند و همه می‌دانیم حاصلش چه شد و امروز دل به تدبیر حسن روحانی بسته‌ایم. می‌دانید که چرا ما همه‌اش دورخیز می‌کنیم ولی با در بسته مواجه می‌شویم و بعد از مدتی می‌فهمیم که مثل اینکه این بار اشتباه کرده بودیم و مسیر غلط بوده؟ خب چرا ژاپنی‌ها دچار این طلسم نشدند؟ چرا مالزیایی‌ها دچار این مشکل نشدند؟ چرا ترک‌ها نشدند؟ چرا برزیلی‌ها نشدند؟ چرا تایوانی‌ها نشدند؟ چرا همه اینها یک بار استارت زدند و جهش کردند اما 200 سال است هی آزمایش و خطا می‌کنیم و هنوز جهش نکرده‌ایم؟ شاید یک دلیل آن این باشد که ما هیچ‌وقت نخواستیم بفهمیم که چه شد که ما اساساً به این نقطه‌ای که الان هستیم رسیده‌ایم؟ این را هیچ وقت نخواستیم متوجه شویم. من معتقدم قبل از اینکه نسخه بپیچیم که کدام روش درست است، باید یکسری مطالعات خیلی جدی صورت بگیرد به دور از سیاسی‌کاری که واقعاً چرا ایران این‌چنین شده است؟ ما چوب چه چیزی را خورده‌ایم؟ کجا و کی و از کدام نقطه به خطا رفتیم؟ چه شد که مملکتی که سرآمد علما و دانشمندان روزی روزگاری در آن بودند رسید به جایی که یک مدرسه ابتدایی را هم مرحوم حاج‌میرزا‌حسن رشدیه نمی‌توانست در تبریز بسازد؟ می‌دانید یک وقت هست که شما دارید در مورد بورکینافاسو صحبت می‌کنید، زمانی هم در مورد گینه بیسائو صحبت می‌کنید. می‌گویید گینه بیسائو همه‌اش همین بوده است. اینها در دو هزار سال قبل هم همین بودند و با نیزه می‌رفتند شکار می‌کردند و ماهی می‌گرفتند و رئیس قبیله شفادهنده بود و غیره. اما ما که این‌گونه نبودیم، ما هزار سال قبل برای خودمان قدرتی بودیم. ببینید از افغانستان تا شمال آفریقا در اختیار ما بوده، نه در زمان کوروش بلکه در زمان سلجوقیان، شوخی نیست. اقتصادی داشتند، برنامه‌ای داشتند که توانستند چنین امپراتوری وسیعی را ایجاد کنند. به نظر من ما تا نفهمیم و پی نبریم که چرا به اینجا رسیده‌ایم و چه چیزی ما را عقب نگه داشته، راه‌حل‌هایی که می‌دهیم مبتنی بر آزمایش و خطا خواهد بود.

و اما در مورد بخش خصوصی. من معتقدم اشکال اساسی توسعه‌نیافتگی و کوچک ماندن بخش خصوصی ایران، ساختار سیاسی و ساختار حکومت‌ها بوده است. لطفاً یک حکومت را در طول تاریخ ایران نشان دهید که سیاست‌هایش به بخش خصوصی کمک کرده باشد؟ بخش خصوصی در طول تاریخ ایران چه قبل از اسلام و چه بعد از اسلام، چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب، در چشم بسیاری خار بوده است. بنابراین شما می‌خواهید بخش خصوصی توانمند شود؟ از نظر شاکله قدرت بخش خصوصی اصلاً توانمند نباشد، شما می‌خواهید بخش خصوصی به وجود بیاید؟ اگر راست می‌گویید اول قانون را درست کنید. اول قانون را درست کنید که اموال شرکت‌ها و آدم‌ها مصادره نشود. وقتی نهاد قانون در جامعه ضعیف است تا زمانی که قانون حاکم نباشد، نمی‌توانید راجع به بخش خصوصی صحبت کنید و قانون زمانی می‌تواند حاکم باشد که مستقل باشد.

فرهاد فزونی: جمله شما این بود که دولت بخش خصوصی نمی‌خواهد یا بخش خصوصی قوی نمی‌خواهد. مشکل ما فقط قانون نیست. از ساعت 8 صبح، صدا و سیما در پیک بامدادی‌اش شروع می‌کند به ایراد گرفتن از بخش خصوصی تا آخر شب. جمعه هم که پیک بامدادی نداریم، صبح جمعه با شما، آواز «ای خیکی پولدار» برای ما می‌خواند. کسی بخش خصوصی نمی‌خواهد. به همین دلیل تناقض‌هایی می‌بینید که اصلاً قابل درک نیست. رئیس صدا و سیما می‌آید می‌گوید وقتی من به صدا و سیما آمدم درآمد این نهاد 45 میلیارد تومان بود، الان 750 میلیارد تومان است. من اگر این حرف را در شرکت خودم بزنم یا در روزنامه‌ها بنویسند، شش دفعه من را بابک زنجانی می‌کنند. برای اینکه او می‌تواند اما من مجاز نیستم. بنابراین من خیلی دلم می‌خواست که شما اهدافی را که تعیین شده، تشریح می‌کردید. بعد ببینیم که آیا ما اصلاً بخش خصوصی می‌خواهیم؟ یا اصلاً رشد برای بخش خصوصی می‌خواهیم تا به آن اهداف‌ برسیم؟ ما اهداف را نگاه کنیم، ببینیم که ما اصلاً چیزی برای رسیدن به آن اهداف به نام بخش خصوصی لازم داریم یا نه؟

حمیدرضا صالحی: من فکر می‌کنم بحث خیلی مهم، بحث نگاه به آموزش است. ما از گذشته آموزش را بسیار کوچک شمرده‌ایم. کدام دانشجوی نخبه ما معلم شده است؟ بچه‌هایمان را به چه کسی می‌سپاریم؟ به همکلاسی‌های مدرسه، به افرادی که آخرین نمره‌های معدل 10 بودند و رفتند معلم شدند. در حالی که نخبه‌های ما همه دکتر و مهندس و وکیل شدند. می‌رسیم به بحث ساختار سیاسی. در زمان آقای خاتمی نگران بودیم که توسعه اقتصادی نشود چون صحبت از توسعه سیاسی بود و امروز می‌بینیم چه زمان خوبی برای توسعه اقتصادی داشتیم. برنامه سوم بهترین و طلایی‌ترین برنامه برای ما بوده، رشد 8/6 درصدی داشتیم، 650 هزار نفر اشتغال داشتیم، ثبات اقتصادی داشتیم، ارز تک‌نرخی شده بود و غیره. چه کسانی آمدند و اینها را خراب کردند؟ چه کسانی آمدند برنامه چهارم را خمیده کردند و در مجلس گفتند که ما می‌خواهیم به مردم عیدی بدهیم؟ مگر یادتان نیست که گفتند بنزین 35‌تومانی را آقای خاتمی دارد 50 تومان می‌دهد؟ هنوز هم این آدم‌ها در مقام سیاستگذار حضور دارند. اگر می‌گذاشتند برنامه چهارم اجرا می‌شد، چه اتفاقی رخ می‌داد؟ اگر می‌گذاشتند قیمت حامل‌های انرژی طبق برنامه می‌رفت بالا، آیا امروز به مردم فشار می‌آمد؟ به هر حال می‌رسیم به مایع کثیف و سیاهی که ما را بدبخت کرده است. این نفت است که ما را بدبخت کرده. نفت است که هم دولت را متورم می‌کند و هم دولت را در برابر بخش خصوصی قدرتمندتر می‌کند و بخش خصوصی را کوچک و کوچک‌تر می‌کند و ما نمی‌توانیم در تولید ملی و در تولید ثروت ملی موفق باشیم؛ و بعد ساختار سیاسی خاصی داریم که رشد را نمی‌خواهد. حرفی که آقای دکتر زدند کاملاً درست است. بعضی‌ها با رشد مخالفند. چون می‌دانند عاقبتی دارد و لوازمی دارد که آنها برنمی‌تابند.

احمدترک‌نژاد: در انتهای فرمایش آقای دکتر نکاتی در مورد عدم حاکمیت قانون به عنوان اصلی‌ترین مانع توسعه بخش خصوصی مطرح شد. اگر شرایط موجود به درستی کالبدشکافی شود و علت‌ها را شناسایی کنیم، به اصلی‌ترین دلایل عارضه‌ای که امروز با آن مواجه هستیم پی خواهیم برد. پس از آن باید به صورت کاربردی به دنبال راه‌حل باشیم. در سال 1980 که تولید ناخالص ملی ایران 95 میلیارد دلار بود، این شاخص در کشور ترکیه 65 میلیارد دلار و در مالزی 28 میلیارد دلار بود و ما در مقایسه با خیلی از کشورها، اقتصاد بزرگی داشتیم. امروز اما بحث ما این است که خروجی این اقتصاد بسیار ناچیز است. داده‌های نظام تدبیر ایران در مقایسه با بسیاری از کشورهایی که اسم می‌بریم، از نظر منابع بسیار قابل توجه بوده است اما خروجی‌ها قابل قبول نیست. اینکه اقتصاد با وجود منابعی که به آن تزریق می‌شود خوب کار نمی‌کند قاعدتاً برمی‌گردد به ساختارهای اقتصادی، اجتماعی ، سیاسی. حتی اگر معتقدیم بزرگ‌ترین مانع گسترش فعالیت‌های بخش خصوصی ساختار قانون است، باز هم برمی‌گردد به مشکلات ساختارها.

پدرام سلطانی: ما همواره برای اینکه ببینیم چرا رشد نکردیم یا توسعه پیدا نکردیم، ریشه مشکلات را می‌خواهیم در تاریخ پیدا کنیم. در حالی که اصولاً کشورهایی که رشد کردند، به جای نگاه به گذشته، به جلو نگاه کردند. در تاریخ اصولاً کشورهایی که پیشتاز بودند زمانی دیگر جلوی رویشان کشوری، یا حکومتی، یا جامعه‌ای وجود نداشت که گرته‌برداری یا الگوبرداری کنند و بر اساس آن آهنگ حرکت‌شان را تنظیم کنند. بنابراین لاجرم در مقطعی از توسعه و رشد بازمی‌ماندند. امروز شما ملاحظه کنید که متوسط نرخ رشد کشورهای توسعه‌یافته از متوسط نرخ رشد کشورهای در حال توسعه پایین‌تر است. این یک واقعیت انکارناپذیر است که رشد بعد از مدتی کند می‌شود و البته بر اساس جریاناتی می‌تواند حتی متوقف هم بشود. من فکر می‌کنم ما بیشتر از الگوسازی نیاز به الگوگیری داریم. حالا مشکلی که در الگوگیری برای ما به وجود می‌آید، چیست؟ این است که الگوگیری را می‌خواهیم در چارچوب مقید کنیم. زمانی که چین از چارچوب‌های ایدئولوژیک خود خارج شد توانست بر اساس الگوگیری از جوامع توسعه‌یافته آهنگ حرکت خودش را تند کند، یا کشورهایی که در بلوک شرق بودند به همین ترتیب. برخی کشورها تعدد انتخاب نداشتند. یعنی چاره‌ای نداشتند به غیر از همان الگویی که باید انتخاب می‌کردند و آن هم اتکا به بخش خصوصی بود یا به عبارتی حرکت به سمت آزادسازی. اما ما تعدد انتخاب داریم حالا این از خوش‌شانسی است یا از بدشانسی، نمی‌دانم. یک انتخاب این است که به منابع نفتی اتکا کنیم که بسیاری از کشورها ندارند و انتخاب دوم این است که منابع را کنار بگذاریم که این تصمیم راحت و آسان نیست و به عبارتی اعتیادی را در اقتصاد برای کشور به ارمغان آورده و قدرتی برای دولت به وجود آورده که این امکان را به ما نمی‌دهد؛ و نکته درستی که جنابعالی اشاره کردید یعنی پایداری، یعنی پایداری در مسیری که در پیش گرفته شده. ما هر تصمیمی که از بین این چهار، پنج الگو که آقای دکتر حسینی اشاره کردند، الگوهای پیش چشم ما و نه در واقع پس راه ما، بگیریم فرق زیادی نمی‌کند، مهم این است که آن را ادامه دهیم. اینکه در وسط راه مجدداً مردد شویم که نه این الگو متناسب اقتصاد کشور ما نیست و باید الگوی دیگری را انتخاب و امتحان کنیم، بزرگ‌ترین خطایی است که انجام داده‌ایم. تعبیری که جنابعالی داشتید دقیقاً همین است. یعنی ما در سه دولت، سه الگو عوض کردیم؛ و به همین جهت دوباره موتور توسعه را خاموش و روشن کردیم و همه چیز از اول شروع شد. جمله اصلی که می‌خواهم روی آن تاکید کنم این است که در رشد ما باید نگاه به جلو داشته باشیم، با روش بنچ‌مارکینگ یا ترازسنجی یا الگوگیری از کشورهای توسعه‌یافته حرکت کنیم، خیلی احساس علم، فضل و هنرمندی نباید بکنیم. بلکه بر اساس انتخاب یکی از الگوهایی که فکر می‌کنیم تناسب بهتری با شاکله کشور ما دارد حرکت کنیم.

زیباکلام: من می‌توانم دوباره از اول شروع کنم و بحثی که مطرح می‌کنم، گمشده ما در تاریخ است. می‌دانم شما حرص می‌خورید ولی می‌خواهم از گمشده تاریخ ایران صحبت کنم. «منشور کبیر» یا ماگنا کارتا منشور قانونی انگلیسی است که به طور رسمی در سال ۱۲۱۵ به تصویب رسید. در این دوره پادشاهی در انگلستان بر تخت نشسته بود که «جان» نام داشت. او فرزند هنری دوم و برادر ریچارد اول بود. اگر بخواهم به زبان ساده او را به شما بشناسانم، به افسانه رابین هود اشاره می‌کنم که همه شما فیلم و کارتن آن را دیده‌اید. سوال این است که این منشور چگونه نوشته شد؟ در سال ۱۲۱۵ اشراف انگلستان که از دست پادشاه عصبانی بودند، او را وادار کردند تا منشور ماگناکارتا را امضا کند. شاه از اشراف مالیات زیادی در‌خواست کرده بود و منشور کبیر تاکید داشت که حتی پادشاه هم مشمول قانون است و باید از آن اطاعت کند. منشور تاریخی ماگناکارتا، شاه انگلستان را موظف به پذیرفتن حقوق افراد و احترام به قانون کرد. این منشور در نهایت به شکل‌گیری حکومت مشروطه در انگلیس منجر و حتی قانون اساسی آمریکا تحت تاثیر آن نوشته شد. حالا بد نیست سوار ماشین زمان شویم و از سال 1200 به 600 سال جلوتر و دوره ناصری در ایران سفر کنیم. شاهزاده ملک‌آرا که عموی فاضل‌شاه بود در خاطراتش اشاره کرده است که وقتی ناصرالدین‌شاه برای نخستین بار به دیار فرنگ سفر کرد، در موعد بازگشت او همه به انزلی رفتیم تا مراسم استقبال او را برگزار کنیم. آن گونه که شاهزاده ملک‌آرا نوشته، درباریان هفت شبانه‌روز جشن می‌گیرند تا اینکه شاه برمی‌گردد و دوباره بساط جشن برگزار می‌کنند چون شاه سالم بازگشته است. وقتی مراسم به پایان می‌رسد، رجال دربار دور هم جمع می‌شوند و ناصرالدین‌شاه را عصبانی و بسیار غضبناک می‌بینند. همه کنجکاوند که دلیل عصبانیت شاه را بدانند. شاه شروع می‌کند به سخن گفتن. از سفر می‌گوید و اینکه هرکجا پا گذاشته پل و ساختمان و راه‌آهن دیده. نوشته شاه با عصبانیت رو به رجال و درباریان می‌کند و می‌گوید این همه پیشرفت در بلاد فرنگ به خاطر عرضه و درایت رجال این مملکت‌ها بوده اما شما می‌خورید و می‌خوابید و به فکر اصلاح مملکت نیستید. شاهزاده ملک‌آرا می‌گوید که همه ما سرمان را پایین انداختیم و تایید کردیم که خب ما مقصریم و جنابعالی درست می‌فرمایید. می‌گوید چون اعلیحضرت عصبانی بودند هیچ‌کس نمی‌توانست با ایشان صحبت کند و یکی‌یکی بله قربان گفتیم و بیرون رفتیم که مورد غضب ملوکانه قرار نگیریم. بعد جالب است که شاهزاده ملک‌آرا در خاطراتش می‌نویسد که هیچ‌کدام از رجال نمی‌توانستیم یعنی جرات نمی‌کردیم به قبله عالم بگوییم مرتبه پادشاه انگلیس خودش را مسلوب‌الاختیار کرده است، قدرتی ندارد. این عین جمله ملک‌آراست، می‌گوید مسلوب‌الاختیار کرده است، شما حاضرید خودتان را مسلوب‌الاختیار کنید؟ نفس کشیدن ما هم باید با اجازه و کنترل شما باشد، روزی چند تا نفس بکشیم، روزی چند تا نفس نکشیم. کدام کار مملکت است که شما اجازه می‌دهید ما بیاییم انجام دهیم؟ این را مقایسه کنید با منشور ماگناکارتا که 600 سال قبلش در اروپا نوشته شده بوده.

اتفاقاً آقای دکتر سلطانی خیلی به تاریخ نیاز داریم. اجازه بدهید دوباره شما را سوار ماشین زمان کنم و کمی جلوتر برویم. 10 سال پس از ناصرالدین‌شاه، مشروطه به وجود می‌آید. مجلس اول تشکیل شده و حدود نصف نمایندگان مجلس مشروطه، تجار هستند. همه هم تجار آدم‌حسابی، باسواد و خیلی‌هایشان هم مانند «کربلایی ‌موسیو» سواد خارجی هم می‌دانند یا مثل «محمدحسن امین‌الضرب» بارها به فرنگ سفر کرده‌اند. نمایندگان این مجلس در اولین نشست متوجه می‌شوند که با مظفرالدین‌شاه طرف نیستند، چون مظفرالدین‌شاه چند روز بعد از صدور فرمان مشروطه می‌میرد و محمدعلی‌شاه از تبریز به عنوان پادشاه جدید و شخص اول مملکت بر تخت می‌نشیند. از همان روز اول محمدعلی‌شاه در برابر مشروطه شمشیر را از رو بسته بود. مشروطه‌خواهان این را می‌فهمند، چون قانون اساسی تصویب شده و به تایید شاه هم رسیده بود، در متمم قانون اساسی بندهایی را اضافه کردند. تقی‌زاده و آقاسیدمحمد طباطبایی، آقامیرزاعلی شال‌فروش و بقیه می‌نشینند متمم قانون اساسی می‌نویسند و تمام اختیارات و قدرت پادشاه را از او سلب می‌کنند. این تاریخی است، این متمم قانون اساسی را بخوانید واقعاً آدم اشکش درمی‌آید که صد سال پیش چقدر آدم‌های آزاده‌ای داشتیم. تمام اختیارات پادشاه را از او سلب می‌کنند، حتی پادشاه برای بودجه سالانه‌اش باید گردنش را کج می‌کرد و به مجلس می‌رفت تا بگوید این را به من بدهید. نه می‌توانست صدراعظم عزل کند، نه می‌توانست صدراعظم نصب کند، نه می‌توانست وزیر معرفی کند، نه می‌توانست قرارداد ببندد یعنی هیچ کاری نمی‌توانست بکند، تمام اختیارات بین مجلس و قوه مجریه تقسیم شده است. از آن طرف، محمدعلی‌شاه هم که بچه نبود و می‌دانست که برخی از نمایندگان چنین برنامه‌ای دارند. روزی که متمم قانون اساسی در مجلس اول تصویب می‌شود، بزرگان مجلس بلند می‌شوند به دربار می‌روند در همین کاخ گلستان میدان ارک، می‌روند آنجا که اعلیحضرت این متمم را توشیح کند. محمدعلی‌شاه قانون اساسی را می‌گیرد پرت می‌کند به صورت مجلسی‌ها. می‌گوید ببینید این حقه‌بازی‌ها را کنار بگذارید، چون می‌دانسته که در قانون اساسی چه هست. می‌گوید فکر نکنید که با پدرم مظفرالدین‌شاه طرف هستید، می‌گوید با جدم ناصرالدین‌شاه طرف هستید. ناصرالدین‌شاه 50 سال حکومت کرده بود و قدرت داشت. این جمله محمدعلی‌شاه همه تاریخ ایران است. می‌گوید اجداد من قدرت را با ضرب شمشیر گرفتند اگر می‌توانید بیایید با ضرب شمشیر حکومت را از من بگیرید اگر نه این حقه‌بازی‌ها را کنار بگذارید. مجلسی‌ها بلند شدند و رفتند و فکر نمی‌کردند که محمدعلی‌شاه اینقدر گستاخ و بی‌پرواست. همان‌طور که همه می‌دانید یک سال بعد محمدعلی‌شاه مجلس را به توپ بست و برخی مشروطه‌خواهان را در باغ شاه یا میدان حر امروزی اعدام کرد. ببینید آقای سلطانی، من هم از خدا می‌خواهم که فرمولی حاضر و آماده باشد که ما بگوییم آقا ما این را بگذاریم جلویمان و مطابق این جلو برویم ولی نیست، وجود ندارد. بعضی وقت‌ها که برای سخنرانی به شهرستان‌ها می‌روم، دانشجویان می‌گویند آقای زیبا‌کلام خوش به حال شما، ما نصف شما سن نداریم اما مثل شما امیدوار نیستیم. گاهی به من می‌گویند چرا اینقدر خوش‌بین هستی و چرا حرف‌هایی می‌زنی که فکر می‌کنیم داری از سیاست‌های دولتی دفاع می‌کنی؟ به آنها می‌گویم برای اینکه شما چشم‌تان را به روی دو چیز بسته‌اید، من آن دو تا چیز را می‌بینم. خواهران و برادران از این در که بیرون رفتید، اینجا نقشه ایران نیست نگاه کنید به یک نقشه ایران، از این نقشه‌ها که همسایگان ما را هم نشان می‌دهد. ببینید همسایه‌های شما نروژ و دانمارک و سوئد و سوئیس و فرانسه و آلمان نیستند، همسایه شما ملامحمد عمر است، طالبان است، الهام علی‌اف است، شیخ کویت است، همسایه‌های شما اینها هستند، از چه چیزی دارید فرار می‌کنید. بروید به خدا شکایت کنید بگویید چرا ما را در آلمان متولد نکردی؟ بابا اینجایی که شما متولد شدید اولاً از نظر ساختار جغرافیایی همین است. دوم، به تاریخ‌تان نگاه کنید، شما نمی‌توانید از تاریخ فرار کنید. در اواخر دوره زمامداری محمدرضا پهلوی، شاه قبل از اینکه از کشور خارج شود مثلاً اواسط دی‌ماه می‌رسد به این نقطه که باید حکومت آشتی ملی تشکیل دهد و دو، سه نفر نامزد می‌شوند برای حکومت آشتی ملی، مرحوم مهندس بازرگان بوده، مرحوم دکتر سنجابی بوده که آن دو‌تا نمی‌پذیرند و دکتر غلامحسین صدیقی بوده، وزیر کشور دکتر مصدق و شاهپور بختیار. خب آن دو که نمی‌پذیرند و منتفی می‌شود. نه بازرگان می‌پذیرد و نه مرحوم سنجابی. دکتر صدیقی به همراه دخترش به کاخ نیاوران می‌آید و این را دخترش برای من تعریف کردند که شاه به او می‌گوید این داستان‌ها چیست که وضع مملکت را این‌چنین به هم ریخته‌اند؟ حالا بعد از 25 سال که همدیگر را دیدند، چون بعد از کودتای 28 مرداد، صدیقی بازداشت شد، چون وزیر کشور بود بیش از یک سال زندان بود و بعد هم شاه او را بخشید و گفت می‌تواند استاد دانشگاه باشد ولی در کار سیاسی دخالت نکند. ببینید بعد از 25 سال است که اینها دارند همدیگر را دو مرتبه می‌بینند. شاه به غلامحسین صدیقی با طعنه و تمسخر می‌گوید این داستان چیست که اینها در این مملکت راه انداخته‌اند؟ چه‌کسی پشت این داستان است؟ چون شاه معتقد بود که این قضیه انقلاب حقیقی نیست و معتقد بود که آمریکا و انگلیسی‌ها می‌خواهند من را بردارند بنا به دلایلی که برای خودش داشت. غلامحسین صدیقی به او می‌گوید که اعلیحضرت داستان آیت‌الله خمینی نیست، می‌گوید پس چه داستانی است؟ می‌گوید داستان یک پدر و یک پسر است. این عین جملات مرحوم غلامحسین صدیقی است. می‌گوید پشت این دیوارهای بلند کاخ سعدآباد و نیاوران همیشه به شما دروغ گفته‌اند. 25 سال به شما حقیقت را نگفته‌اند. احتمالاً شما عبدالله ریاضی را به خاطر داشته باشید. این آدم تبدیل به یک فنومن شده بود. مراسم سلام که بود، عید قربان، عید فطر، یا در مراسم چهارم آبان که تولد شاه بود، مهندس عبدالله ریاضی جمله معروفی داشت که همیشه در هر مراسم سلام این را می‌گفت. لباس مخصوص را به تن می‌کرد و در حالی که تا کمر خم می‌شد می‌گفت اعلیحضرت بزرگ‌ترین افتخار برای مجلس، برآوردن منویات ملوکانه است. این از قوه مقننه. در قوه مجریه هم امیرعباس هویدا 13، 14 سال رسماً و علناً می‌گفت ما باید ببینیم که اعلیحضرت چه می‌گویند و قوه مجریه یعنی مجری اوامر ملوکانه. ما بدون دانستن گذشته و بدون تحلیل تاریخی نمی‌توانیم برای آینده نسخه بپیچیم. شاید آقای دکتر حسینی راضی نباشند که اینجا در مورد مسائل هسته‌ای صحبت کنیم اما کافی است به اثری که در عقب ماندن ما از قطر داشته اشاره کنم. شما همه خبره اقتصاد هستید و می‌دانید میزان برداشت قطر از گاز پارس جنوبی چقدر بوده و میزان برداشت ایران چقدر. قطری‌ها زودتر از ما شروع کردند چون جنگ بود اما بعدها که جنگ تمام شد و ما هم فرصت کافی در اختیار داشتیم با تحریم مواجه شدیم. قطر از این موضوع نهایت استفاده را برد. ما در سال حدود 50 یا 51 میلیارد مکعب گاز برداشت می‌کنیم. قطر بیش از 150 میلیارد مکعب برداشت می‌کند یعنی حدود سه برابر ما. آن 100 میلیارد مترمکعبی که قطر سالانه از ما بیشتر گاز برداشت می‌کند می‌دانید چقدر می‌شود؟ حدوداً می‌شود 40 میلیارد دلار در سال. خب شما 40 میلیارد را ضرب در دلار سه هزار‌تومانی کنید، می‌شود 120 هزار میلیارد تومان. 120 هزار میلیارد تومان قطر دارد از پارس جنوبی بیشتر از ما برداشت می‌کند 120 میلیارد هزار تومان را بگذارید جلوی 17 هزار میلیارد تومان که کل بودجه بهداشت و دوا و در‌مان در سال است آن وقت تن‌تان می‌لرزد.

برمی گردم به صحبت‌های خودم. بحث این نیست که دولت با بخش خصوصی دشمنی دارد، نه. بحث بر سر مستقل بودن است، هیچ نهادی که مستقل باشد خیلی قابل تحمل نیست و بخش خصوصی هم از این قانون کلی مستثنی نیست. گذشته از آن اگر در کره جنوبی مالیات داده نشود حکومت از هم می‌پاشد ولی در ایران، دولت نفت و گاز دارد. فرقی نمی‌کند، بخش خصوصی می‌خواهد باشد یا نباشد، نیازی به مالیات بخش خصوصی نیست. دولت وقتی می‌خواهد بودجه را تنظیم کند، به چه منابعی اتکا می‌کند؟ اولین گزینه این است که نفت را سال آینده بشکه‌ای چقدر می‌خواهیم بفروشیم و چند میلیون بشکه صادرات خواهیم داشت. یعنی سیستم به این سمت رفته است. اگر نفت نبود خیلی اتفاقات دیگر در حوزه سیاست و دموکراسی و اقتصاد می‌توانست رخ دهد. منتها مشکل اساسی این است که تاریخ با اگر ساخته نمی‌شود. اگر نفت نمی‌داشتیم یا اگر نفت می‌داشتیم، اگر کودتای 28 مرداد نشده بود، اگر جنگ نمی‌شد، اگر نفت نبود و صدها اگر دیگر. تاریخ با اگرها ساخته نمی‌شود، تاریخ با واقعیات موجود ساخته می‌شود بنابراین من معتقدم ما کاملاً نیاز به واکاوی گذشته داریم و باید گذشته را بفهمیم و درک کنیم. گذشته ما پر از نکاتی است که مانند شمع می‌تواند ما را راهنمایی کند. 130 سال پیش در زمان ناصرالدین‌شاه بحران به وجود می‌آید، 10 سال خشکسالی بوده و وضع مملکت خیلی بد می‌شود و برای اولین بار در کشور تظاهرات می‌شود. ناصرالدین‌شاه به سفر عتبات عالیات می‌رود و آنجا وصف میرزاحسین سپهسالار را خیلی شنیده بوده که این خیلی آدم فاضلی است، آدم ملایی است، آدم تحصیل‌کرده‌ای است و واقعاً هم درست بود، در فرانسه درس‌خوانده بود و در هند خدمت کرده بود، با انگلیسی‌ها کار کرده بود و آدم بسیار فهیمی بود. او را برمی‌دارد و به ایران می‌آورد و او را صدراعظم خود می‌کند و چیزی شبیه به دوران اصلاحات شروع می‌شود. مانند دوران بعد از دوم خرداد شروع می‌شود. صحبت از قانون می‌کند، صحبت از آزادی می‌کند، صحبت از روزنامه می‌کند، روزنامه اختر را می‌آورد، روزنامه ثریا را می‌آورد، می‌گوید که حکام و والیان در اطراف و اکناف مملکت از این به بعد حق ندارند که هر تصمیمی که دل‌شان خواست انجام دهند و فرمانروایی کنند، هر پولی که به دست می‌آورند باید مشخص باشد و هر پولی که خرج می‌کنند که به تعبیر امروزی بودجه است، باید مشخص شود که چقدر درآمدشان بوده، حق ندارند رشوه بگیرند، و می‌آید با رویتر قرارداد می‌بندد که راه‌آهن کشیده شود، معادن استخراج شود و...‌. ولی خب چه می‌شود؟ باز دوباره یکی از آن پرش‌هایی که ما به‌رغم دورخیز در پریدن باز افتادیم وسط جوی آب. یعنی اینکه این دفعه فکر کردیم که دیگر تمام شد، دیگر خود شاه هم پشت این مسائل است و این دفعه دیگر جهش می‌کنیم. در آن گیرودار مرحوم حاج‌ملاعلی کنی، مجتهد بزرگ پایتخت نامه‌ای به ناصرالدین‌شاه می‌نویسد که متن نامه‌اش را در کتاب «سنت و مدرنیته» انعکاس داده‌ام. به ناصرالدین‌شاه می‌گوید اگر حواست نباشد، این کلمه قبیحه آزادی ریشه تو را به باد می‌دهد. سه سال بعد میرزاحسین سپهسالار فرار می‌کند، ببینید من فکر می‌کنم ما اینها را باید بدانیم. گذشته را باید بدانیم که ما در کجا زندگی می‌کردیم، موانع توسعه سیاسی چه بوده است، موانع رشد و شکوفایی بخش خصوصی چه بوده است. اینها را نمی‌دانیم. نمی‌دانیم. خود شما می‌گویید ما اینها را می‌دانیم بعد می‌گویید اینها را رها کنیم برویم، نه نمی‌شود. مگر شما می‌توانید از گذشته فرار کنید؟ مگر می‌شود یک ملت از گذشته‌اش، تاریخش فرار کند یا اصلاً بگوید اینها مهم نیست؟

پدرام سلطانی: آقای دکتر به نظر می‌آید که من عرضم را خوب نرساندم. منظور من این نبود که ما به تاریخ بی‌توجه باشیم یا تاریخ را کنار بگذاریم. عرض من این است که ما این مسیر را جلو آمده‌ایم. صد سال قبل، ما برای اینکه درشکه خوب بسازیم، باید می‌آمدیم می‌دیدیم که مثلاً فرض کنید ایراد ما در ساخت درشکه چه بوده و آن درشکه‌ای که فرانسوی‌ها می‌سازند بهتر از ماست. امروز که می‌خواهیم مثلاً یک خودرو روز مانند مرسدس بسازیم دیگر نمی‌توانیم تجربه ساخت درشکه را ملاک قرار دهیم. ما از تاریخ یک تعدادی درس داریم که آنها را شناسایی کردیم یعنی اینهایی که جنابعالی فرمودید شناسایی شده است. مشکل ما این است که می‌خواهیم بر مبنای آنها مسیر راه آینده را عیناً تعریف کنیم. در همین مدیریت استراتژیک که اشاره کردم، اول تحلیل وضعیت می‌کنیم، نقاط قوت و ضعف را می‌شناسیم و برنامه‌ریزی می‌کنیم. برای حرکت، حالا هدف را کجا قرار می‌دهیم؟ در یک چشم‌انداز مشخص. آن چشم‌انداز مشخصی که در آینده است باید برای آن ما یک الگو بسازیم، آن الگو کجاست؟ کشورهایی که از ما جلوتر هستند. منظور من این است که ما می‌خواهیم پاسخ تمام مشکلات‌مان را از تاریخ بیرون بکشیم و بر اساس آنها احساس می‌کنیم با اصلاح آنها می‌توانیم همه چیز را اصلاح کنیم. نه این‌طور نیست. ما از تاریخ باید استفاده کنیم برای اینکه بستری ایجاد کنیم، اما برای آن هدف‌گیری آینده مهم این است که ببینیم چه کسی بهتر از ما حرکت کرده، چه کسی سریع‌تر حرکت کرده، چه کسی جلوتر است، چه کسی مناسب است و همان را الگو بگیریم و دیگر تغییرش ندهیم. یعنی اگر فرض کنیم که هدف امروز ما ترکیه شده است، حالا یک زمانی مثلاً اروپا بود، آن را باید الگو قرار دهیم و حرکت کنیم.

زیباکلام: ببینید علت اینکه من می‌گویم ما نمی‌توانیم ایده‌آل فکر کنیم و ایده‌آل ببینیم، ما یکسری آدم تحصیل‌کرده هستیم. تعدادی اقتصاددان داریم. تعدادی متخصص علوم سیاسی داریم. تعدادی جامعه‌شناس داریم؛ و بنشینیم اینجا یک برنامه‌ای بریزیم. ببینید چرا من می‌گویم این فایده‌ای ندارد و کار نمی‌کند؟ برای اینکه اساساً اشتباهی ناخودآگاه و غلط را نسل‌های بعدی نسبت به نسل قدیم دارند. فکر می‌کنند که نسل قدیم خیلی نمی‌فهمیده و به طور طبیعی ما این‌طور تحلیل می‌کنیم. مثلاً ما نسبت به مادرمان، نسبت به مادربزرگ‌مان، نسبت به آنهایی که سن‌شان بیشتر است، احساس می‌کنیم که اینها نمی‌فهمند. این کلاً یک احساس غلط است و من نمی‌دانم چرا فکر می‌کنیم که ما از گذشتگان خیلی بیشتر و بهتر می‌فهمیم، در حالی که اصلاً این‌طور نیست. شما برخی از نوشته‌ها، برخی از کارها، برخی از اندیشه‌های آدم‌هایی را که صد سال قبل در این مملکت بودند امروز وقتی می‌خوانید می‌بینید او خیلی بهتر توانسته جامعه‌اش را بفهمد. ببینید علت اینکه من روی حرف خودم تاکید می‌کنم این است که به این سادگی نیست که بنشینیم برنامه بنویسیم و بگوییم اساس این برنامه از ترکیه یا برزیل الگوبرداری شده و بعد به حول قوه الهی شروع کنیم تا پیشرفته شویم. خیلی‌ها این کارها را کرده‌اند ولی نشده است. یک نمونه‌اش را گفتم حاج‌‌میرزاحسین سپهسالار، یک نمونه‌اش عباس‌میرزا و یک نمونه هم امیرکبیر. وقتی در سال 1363-1362 و حدوداً 30 سال قبل کار رساله دکترایم را شروع کرده بودم، مشکل من عقب‌ماندگی ایران و توسعه‌نیافتگی ایران بود. بعد گفتم که نمی‌توانم بفهمم چرا ایران عقب‌مانده است یا چرا ایران نتوانسته پیشرفت کند اما موضوعی را متوجه شدم و آن این بود که اجداد ما می‌خواستند پیشرفت کنند، بیشتر از ما هم می‌خواستند پیشرفت کنند اما خب نشده است و نتوانستند. بعد آمدم یکسری جوامع دیگری را که اینها توانسته بودند از مدار توسعه‌نیافتگی خارج شوند بررسی کردم، از جمله ژاپن. از کتابخانه دانشگاه بردفورد چند کتاب در مورد ژاپن گرفتم، گفتم من اصلاً کاری به ایران ندارم بروم ببینم این ژاپنی‌ها واقعاً چه کار کردند، یکسری کتاب‌های پایه‌ای در مورد ژاپن. دیدم که هر کتابی را که شما باز می‌کنید دو، سه هفته که باز می‌کنید با نام «میجی» آشنا می‌شوید. رفتم دنبال میجی و کنجکاو بودم ببینم میجی چه کرده است که ما نکرده‌ایم و عقل ما نرسیده. اینجاست که آن زخم سر باز می‌کند. برای اینکه در اواسط قرن نوزدهم درست مانند اینکه یک نفر از آسمان می‌آید، از یک سند دو فتوکپی می‌گیرد یکی را به میجی می‌دهد و دیگری را به میرزاتقی‌خان امیرکبیر. می‌گوید شما بروید در ایران این کارها را انجام دهید و شما هم بروید در ژاپن این کارها را انجام دهید. آن وقت با این تفاوت که امیرکبیر چیزی در حدود بیش از 20 سال زودتر از میجی شروع کرده است. یعنی ما به تعبیری باید از ژاپن هم جلوتر می‌بودیم. چون ما 20، 30 سال از ژاپنی‌ها هم زودتر شروع کردیم. دقیقاً کارهایی را که میرزاتقی‌خان امیرکبیر در ایران انجام داده بود، دقیقاً همان کارها را میجی در ژاپن انجام داده بود. میرزاتقی‌خان امیرکبیر چه کار می‌کند؟ می‌خواهد تربیت و تعلیم مدرن بیاورد، میجی تعلیم و تربیت مدرن می‌آورد، میرزاتقی‌خان امیرکبیر می‌خواهد صنعت بیاورد، میجی صنعت می‌آورد، میجی معلمان فرانسوی، اتریشی و... را به ژاپن می‌آورد که آنها را تعلیم دهند، میرزاتقی‌خان امیرکبیر هم دقیقاً این کار را می‌کند که به آن می‌گوییم مدرسه دارالفنون. میرزاتقی‌خان امیرکبیر سعی می‌کند دولت مرکزی قدرت پیدا کند، میجی دقیقاً سعی کرده دولت قدرت پیدا کند. میرزاتقی‌خان امیرکبیر سعی کرده سفارت روس و انگلیس و دیگران در کار مملکت دخالت نکنند، اطرافیان پادشاه در کار مملکت دخالت نکنند، میجی هم دقیقاً همین کارها را کرده است. خب حاصلش چه شده است؟ حاصلش این شده است که میجی که 20، 30 سال بعد از امیرکبیر شروع کرده، حاصلش شده ژاپن امروز، حاصل امیرکبیر چه شده است؟ شده پا‌شوره باغ خون حمام فین کاشان. ببینید شما نمی‌خواهید اینها را ببینید. شما مدام می‌گویید برنامه‌ای بنویسیم، یک چه باید کرد بگذارید جلوی ما و بگویید که آقا ما از این در که بیرون رفتیم بخش خصوصی‌اش کار کند، دولت چه کار باید کند، ملت چه کار باید کند، بازار چه کار باید کند. بسیار خب ما اصلاً به تاریخ کاری نداریم. می‌نشینیم اینجا تا صبح و یک برنامه خوب تهیه می‌کنیم، که در صنعت باید این کارها را کنیم، در عرصه کشاورزی باید این کارها را انجام دهیم، دانشگاه‌هایمان باید این‌طوری شوند و... . ببینید هیچ اتفاق خاصی نمی‌افتد برای اینکه بارها و بارها ما چنین کارهایی را کرده‌ایم. حالا ما که قدرتی نداریم، آنهایی که قدرت داشتند، عباس‌میرزا این کار را کرده است، امیرکبیر این کار را کرده است، مشروطه‌خواهان این کار را کرده‌اند، رضاشاه این کار را کرده است، محمدرضاشاه این کار را کرده است، اکبر هاشمی‌رفسنجانی این کار را کرده است اما یکی رگ دستش قطع می‌شود، یکی به تیر غیب گرفتار می‌شود، یکی می‌میرد و دیگری را می‌کشند. ببینید به نظر من تا ما جامعه را نشناسیم نمی‌توانیم. بدون شناخت جامعه، «چه باید کرد روی هوا خواهد بود». تلاشی خواهد شد مانند تمام تلاش‌های ناموفق دیگری که تا به اینجا انجام شده است.

سیدحمید حسینی: من در تایید حرف‌های آقای زیباکلام یک خاطره از دکتر مسعود نیلی بگویم. ایشان تعریف کردند که زمانی که برنامه سوم تنظیم می‌شد، بیش از 50 ساعت وقت هیات دولت را گرفتیم و برای وزرا همه چیز را توضیح دادیم. یعنی آقای خاتمی با برگزاری 50 جلسه برای برنامه سوم موافقت کردند. بعد برای ملاقات با روسای دیگر قوا هم وقت گرفتیم. و همین طور برای اعضای شورای نگهبان و دیگر ارکان نظام نشست‌های متعددی گذاشتیم تا اطلاع دهیم که چه چیزی را می‌خواهیم تهیه کنیم و نظرات آنها را هم بگیریم. ایشان می‌گوید فکر کردیم همه چیز برای اجرای برنامه سوم آماده است و می‌شود به بهترین شکل آن را اجرا کرد. تا اینکه روزنامه همشهری در تیتر اصلی‌اش به نمایندگان مجلس هشدار می‌دهد که قرار است سوخت را گران کنند. در نتیجه اصلاح قیمت سوخت که می‌توانست 12 سال پیش اتفاق بیفتد، با تیتر یک روزنامه و عملکرد چند نماینده به تعویق می‌افتد. من با دیدگاه آقای دکتر زیبا‌کلام موافق هستم چون واقعیت‌های کشور ما همین است که می‌بینیم. به‌رغم اینکه اصل44 با تاکید رهبر انقلاب همراه بوده، دولت آقای احمدی‌نژاد آن را به بدترین شکل اجرا کرده است. ما امروز به این نتیجه رسیده‌ایم که کار اصلاحات در کشور ما بسیار سخت و زمان‌بر است. در حوزه اقتصاد هم چاره‌ای جز رو آوردن به پارادایم اصلی علم اقتصاد نداریم. باید اقتصاد رقابتی را در کشور پیاده کنیم و به منابع و کارآمدی بخش خصوصی اتکا کنیم.

زیباکلام: آقای دکتر من هم با شما هم‌عقیده هستم. راه نجات کشور آدام اسمیت، آدام اسمیت و باز هم آدام اسمیت است. خدا آدام اسمیت را رحمت کند 200 سال پیش گفت که دولت تاجر خوبی نیست. در این 200 سال که از عمر آدام اسمیت گذشته است، خیلی‌ها بودند که خواستند ثابت کنند که او اشتباه کرده است. از نظام کمونیستی گرفته، لنین، استالین، مائوتسه تونگ، رابرت موگابه، تا اقتصاد توحیدی که ما انقلابیون در سال 1357 می‌خواستیم پیاده کنیم، هیچ کدام راه به جایی نبردند. من معتقدم الگوی برزیلی وجود ندارد، الگوی آرژانتینی وجود ندارد، الگوی ترکیه وجود ندارد، الگوی هند وجود ندارد، فقط یک الگو وجود دارد و آن هم الگوی آدام اسمیت است. من به جای اینکه بگویم الگوی هندی، می‌گویم این الگو خودش را در هند نشان داده، در ترکیه نشان داده، در چین خودش را نشان داده است، در مالزی خودش را نشان داده است. آقای دکتر حسینی از آقای دکتر نیلی مثال زدند و گفتند. بعد از چندین هزار ساعت که دانشگا‌هیان و بخش خصوصی و دیگران روی سند چشم‌انداز کار کرده بودند، من خودم با این گوش‌هایم شنیدم که آقای احمدی‌نژاد در یک کلام گفتند «فوتینا». چطوری گفت؟ گفت زیرساخت‌هایش هنوز آماده نیست. این عین جمله‌اش است، گفت: «زیرساخت‌های سند چشم‌انداز هنوز حاضر نیست که ما آن را اجرا کنیم». می‌دانید یعنی چه؟ یعنی اینکه هزاران نفر و ده‌ها هزار نفر ساعت که آنها نشسته بودند و چنین سندی را تنظیم کردند، به باد فنا رفته‌اند. یعنی آنها عقل‌شان نرسیده بود که زیرساخت‌های سند چشم‌انداز یا برنامه چهارم توسعه فراهم نیست؟ حالا شما مدام به من بگویید که آقا بیاییم بنشینیم یک الگو پیاده کنیم و یک فرمول بنویسیم و از فردا همه دست به دست هم دهیم، بخش خصوصی، بخش دولتی و... و این را با موفقیت به انجام برسانیم، با این چیزها نمی‌شود. عزیز من 200 سال است نشده و باز هم نمی‌شود.