همه دولت‌ها مقصرند

ورود هنرمندان به عرصه فعالیت‌های اجتماعی و عام‌المنفعه، در چند سال اخیر شتاب گرفته است. تعدادی از بازیگران، اهالی موسیقی یا نویسندگان در تلاش هستند با راه‌اندازی پویش‌های مردمی یا با استفاده از ظرفیت‌های شبکه‌های اجتماعی، در حد توان و ظرفیت خود به برخی معضلات کشور ورود کنند یا حداقل، افکار عمومی داخلی و خارجی را نسبت به آن حساس کنند. موضوع دریاچه ارومیه و بحرانی شدن سطح آب آن در سال‌های اخیر، این بار رضا کیانیان را بر آن داشت تا با کمپین «من دریاچه ارومیه هستم» از مردم بخواهد با جمع‌آوری یک میلیون امضا و ارسال آن برای سازمان ملل متحد، توجه جهانیان را به وضعیت کم‌آبی در ایران جلب کنند. اخیراً نیز نامه او درباره دریاچه ارومیه، پیش از نمایش مستند «هامون تنها» از سوی محمد احسانی کارگردان اثر در سازمان ملل قرائت شد. کیانیان درباره اقدامات خود در این حوزه به سوالات «تجارت‌فردا» پاسخ داد.

از چه زمانی متوجه وضعیت نگران‌کننده دریاچه ارومیه شده‌اید؟ از مقطعی که دولت یازدهم درباره احیای دریاچه اظهار نظر کرد؟

من فکر می‌کنم در حال حاضر مهم‌ترین، مبرم‌ترین و عاجل‌ترین مساله کشورها از جهان اول تا جهان سوم محیط زیست است. اما وقوع برخی مسائل دیگر مثل وقایع خاورمیانه و مسائل سیاسی باعث شده، خطرات و آسیب‌های تخریب محیط زیست جدی گرفته نشود و به یک موضوع درجه دوم یا سوم تبدیل شود. وقتی حسن روحانی ریاست جمهوری را تحویل گرفت، من نامه‌ای به ایشان نوشتم و در روزنامه‌ها منتشر شد. نامه درباره یکی از و‌عده‌های ایشان برای مقابله با آلودگی هوا بود. این نامه از طرف روزنامه همشهری پیگیری و به یک حرکت جمعی تبدیل شد. تعدادی از خبرگزاری‌ها، انجمن‌های محیط زیست به اتفاق نماینده سازمان محیط زیست و نماینده سازمان سنجش هوای شهرداری به برج میلاد رفتیم، از آن بالا هوای تهران را تماشا کردیم و درباره آلودگی هوا صحبت کردیم. در این مرحله آلودگی هوا اندکی بهتر شد. سال بعد من این موضوع را باز هم پیگیری کردم. در همین حال که مساله آلودگی هوا را دنبال می‌کردم، مساله آب هم برای من مهم شد و جلوتر که رفتم متوجه شدم که مساله آب در ایران خیلی مهم‌تر است، اما قبل‌تر متوجه نبودم. در این میان فرهنگسرای جوان ارومیه به عنوان حامی دریاچه ارومیه از من درخواست کرد که به آنجا بروم. من بارها به این شهر سفر کرده بودم و از دریاچه ارومیه در دوره جوانی‌ام خاطرات زیادی دارم. اما وقتی بار دیگر به این شهر رفتم و احساس کردم این موقعیت ایجاد شده که به دریاچه ارومیه کمک شود، این حمایت را قبول کردم. با این فرهنگسرا صحبت کردم که کمپینی به اسم «من دریاچه ارومیه هستم» راه‌اندازی کنیم. تعدادی از جوانان ارومیه در زمان ریاست جمهوری محمود احمدی‌نژاد به خشکی دریاچه ارومیه اعتراض کرده بودند و حمایت دولت از دریاچه ارومیه را خواسته ‌بودند. آن دوران مساله دریاچه ارومیه به نوعی امنیتی شده بود و با این جوانان برخورد شده بود. من همان موقع با تریبونی که در دست داشتم، از قوه قضائیه، وزارت اطلاعات و وزارت کشور خواهش کردم که به این جوانان کمک کنند چون در واقع حرفی که این جوانان در آن دوران زده بودند، همین حرفی است که امروز ما به صورت علنی مطرح می‌کنیم و کسی مزاحم‌مان نمی‌شود. من و دست‌اندرکاران فرهنگسرای جوان خواهش کردیم که این جوانان را گرفتار نکنند، همچنان هم این موضوع را از طریق مقامات مختلف پیگیری می‌کنم. به این ترتیب کمپین من دریاچه ارومیه هستم، ایجاد شد و من با گری ‌لوییس، نماینده سازمان ملل در ایران تماس گرفتم که اگر ما یک میلیون امضا جمع کنیم آیا شما برای دریاچه ارومیه کاری علاوه بر کارهایی که تاکنون انجام داده‌اید، انجام خواهید داد؟ گری‌ لوییس قبول کرد که من یک میلیون امضا را جمع کنم، به سازمان ملل ببرم و ایشان در آنجا توضیح دهند که تا الان چه کارهایی برای دریاچه ارومیه از طرف سازمان ملل یا از طرف سازمان‌های بین‌المللی انجام شده است. در ضمن ایشان کوشش کند که کارهای تازه‌ای در حمایت از دریاچه ارومیه انجام شود. قرار بر این شد صحبت‌های گری‌ لوییس و توضیحاتی که من ارائه خواهم داد به همراه یک میلیون امضای مردم مقابل رسانه‌های خبری ارائه شود تا افکار عمومی در جریان قرار بگیرند. قرار من و گری‌ لوییس برای رفتن به سازمان ملل 10 آبان است و فکر نمی‌کردم تا این تاریخ یک میلیون امضا جمع شود. تصور من این بود که با تاخیر این امضاها جمع شود. اما تا الان یک میلیون و 700 هزار امضا جمع شده است، من همچنان کوشش می‌کنم تا روزی که به سازمان ملل می‌روم این تعداد بیشتر شود. از وعده‌های آقای روحانی این بود که اگر انتخاب شوم، برای نجات دریاچه ارومیه اقدام خواهم کرد و البته این کار را کردند و ستادی تشکیل شد که در این زمینه فعالیت کردند. کارهای زیادی انجام شد که باعث شد 10 درصد از دریاچه آبگیری شود، اما 10 درصد در مقابل 90 درصد باقی دریاچه ارومیه خیلی کم است.

بعد از آبگیری 10 درصد از دریاچه ارومیه چه اتفاقی رخ داد که کوشش‌ها برای احیای آن جدی‌تر جلو رفت؟

خیلی‌ها فکر می‌کردند دریاچه ارومیه مرده است. چون گفته می‌شد غشایی در کف دریاچه‌ها وجود دارد که باعث می‌شود آب داخل زمین نرود و روی زمین بماند. اگر مدتی دریاچه‌ها خشک شوند، این غشا از بین می‌رود و تا دوباره شکل بگیرد باید آب زیادی داخل زمین فرو رود تا این غشا تشکیل شود. در زمان ریاست جمهوری حسن روحانی تدابیری اندیشیده شد که 10 درصد دریاچه ارومیه بعد از سه سال آبگیری شود. زمان این کار همه منتظر بودند که ببینند دریاچه چه واکنشی نشان می‌دهد، بعد از مدتی دریاچه قرمز شد و همین که دریاچه قرمز شد فعالان محیط زیست از شادی فریاد کشیدند. چون گفته شده بود تنها موجودات زنده‌ای که در دریاچه ارومیه زندگی می‌کنند و خوراک مرغ‌های مهاجر می‌شوند، قرمزرنگ هستند. دریاچه که به رنگ قرمز درآمد نشانه این بود که این موجودات زنده هستند، یعنی دریاچه هنوز زنده است و می‌تواند ادامه حیات دهد. این اتفاق باعث شد کوشش برای احیای دریاچه ارومیه زیادتر شود.

از دید شما اصلی‌ترین مشکلی که باعث خشکی دریاچه ارومیه شد، چه بود؟

روی رودخانه‌هایی که به دریاچه ارومیه منتهی می‌شوند 99 سد احداث شده است. مجموع سدهایی که ساخته شده و آنهایی که در حال احداث است، به این عدد می‌رسد. احداث این تعداد سد حیرت‌انگیز است. چطور امکان دارد که وزارت نیرو اجازه دهد این تعداد سد روی رودخانه‌های منتهی به دریاچه ارومیه احداث شود؟ چرا این اجازه داده شده؟ چه محاسباتی انجام شده که چنین مجوزی صادر شود و همچنان هم قرار است اجازه دهند؟ در زمان همه دولت‌ها -چه اصلاح‌طلب چه اصولگرا- سد ساخته شده و اجازه سدسازی داده شده است. این اتفاقات نشان می‌دهد همه دولت‌ها به این مساله توجه نکرده‌اند که آینده سدسازی چه خواهد شد؟ از طرف دیگر این سوال مطرح می‌شود که دلایل احداث این تعداد سد در کشور چیست؟ چون سدسازی به تنهایی باعث پیشرفت نخواهد شد و پسرفت هم به دنبال دارد. بهره‌برداری از سد آموزش و زمین کشاورزی می‌خواهد و دلایلی باید وجود داشته باشد که آب رودخانه را به سمت دیگری هدایت کنند. این دلایل چیست؟ هیچ‌کس نمی‌داند. فقط این را می‌دانیم که سدسازی در نظر خیلی از دولتمردان ما نشانه پیشرفت و توسعه بوده است. خیلی از این سدها وقتی ساخته شد بسیاری از دولتمردان ما به آنجا رفتند و به بهانه احداث این سدها سخنرانی کرده‌اند. از آقای هاشمی‌رفسنجانی تا محمود احمدی‌نژاد در این برنامه‌ها حضور داشتند. سد «گتوند» در دوران احمدی‌نژاد روی رودخانه کارون ساخته شد. این سد باعث شد آب رودخانه شور شود و تمام نخلستان‌های اطراف آن خشک شود. جواب این اتفاقات را چه کسی باید بدهد؟ آن گروهی که برای احداث این سدها تحقیقات کرده‌اند و منجر به ساخت سدها شده‌اند، آیا نباید جوابگو باشند؟ اگر این افراد تحقیقات کاملی انجام داده بودند، پس چرا این اتفاقات افتاده است؟ در رابطه با احداث سد گتوند گفته می‌شود آن دوران خیلی از مردم جمع شده‌اند و این هشدار را به مسوولان احداث سد داده‌اند که این سد باعث می‌شود نمک‌هایی که روی تپه‌های اطراف وجود دارد، شسته و آب شور شود. در روزنامه‌های آن دوران هم وجود دارد که محققان سد گتوند گفته بودند که ما به حد کافی مطالعه کرده‌ایم و این اتفاق رخ نخواهد داد. حالا اما می‌بینیم این اتفاق افتاده است، چه کسی باید پاسخگو باشد؟ شرکتی که این مطالعات را انجام داده؟ یا شرکتی که سد را ساخته است؟ یا وزارت نیرویی که آن دوران سر کار بوده؟ به هر حال یک نهاد مشخصی باید جوابگو باشد. انتظار می‌رود یک جواب روشن درباره این اتفاقات شنیده شود. نباید گفت حالا این اتفاق افتاده است و بگذریم. درباره سدهای دیگر هم همین موضوع وجود دارد. کسی باید از این افراد جواب بگیرد. چه کسی باید این کار را انجام دهد؟ من نمی‌دانم. هرروز در روزنامه‌ها درباره مسائل مختلف از حقوق‌های نجومی تا اختلاس‌ها و گم‌شدن دکل نوشته می‌شود که باید جلوی این اتفاقات گرفته شود. حالا یک سد چند میلیارد دلار به اقتصاد کشور ضرر زده است؟ باید جلوی اتفاقاتی مثل این هم گرفته شود. باید درباره این موضوعات هم در روزنامه‌ها پرونده تشکیل داد و صحبت شود. همان افرادی که این سدها را ساخته‌اند باز هم پروژه سدسازی دارند. چطور این امکان وجود دارد؟ این موارد را با مطالعه و تحقیقات خیلی کمی می‌توان بررسی کرد. سخنرانی دولتمردان در این موارد وجود دارد که مورد توجه خواهد بود. مثلاً سخنرانی آقای هاشمی‌رفسنجانی در افتتاح مس سرچشمه این سوال را ایجاد می‌کند که آیا در این منطقه باید کارخانه مس ایجاد می‌شد؟ چون کارخانه مس به آب زیادی احتیاج دارد. این میزان آب چگونه باید تامین شود؟ از طریق آب‌های زیرزمینی تامین شدند و این باعث می‌شود آب زیرزمینی تمام شود. وقتی آب تمام شود حفره‌های عجیب در زمین ایجاد خواهد شد، که یعنی باید فاتحه منطقه را خواند.

استان خوزستان پرآب‌ترین استان کشور ما بوده و الان آب ندارند و کشاورزی در این منطقه با مشکل مواجه شده است، بی‌آبی این استان هم به دلیل اشتباهاتی است که در دولت‌های مختلف صورت گرفته است.

در این مدت فعالیت‌های کمپین من دریاچه ارومیه هستم تا چه حد توانسته حساسیت‌های عمومی را تقویت کند؟

این کمپین یک میلیون و 700 هزار نفر حامی دارد و این عدد کمی نیست.

از این تعداد راضی هستید و خوش‌بین هستید تعداد بیشتری به آن اضافه شود؟

من کلاً خوش‌بین هستم؛ چون اسمم رضاست و همیشه راضی هستم. اما چرا خوش‌بین نباشم؟ شما چرا خوش‌بین نیستید؟

طرح این سوال به معنی انکار اهمیت پیوستن این تعداد از مردم به کمپین نیست؛ شما درباره این مشارکت چه نظری دارید؟

اصلاً صحبت خوش‌بین بودن من و کافی بودن این تعداد نیست. مهم این است که یک میلیون و 700 هزار نفر خواستار احیای دریاچه ارومیه هستند. باید از این زاویه به آن نگاه کرد. وقتی این تعداد انسان چنین مطالبه‌ای دارند خوب است. این کمپین همبستگی خیلی خوبی در بین مردم و جوانان ایجاد کرده و این همبستگی تا زمانی که کمپین به پایان عمر اولیه خود برسد، ادامه خواهد داشت. اما بعد، یک میلیون و 700 هزار نفر سوال‌کننده از ستاد احیای دریاچه ارومیه وجود دارد و خواهند پرسید تا به حال چه‌کارهایی برای دریاچه انجام شده؟ و چه کارهایی قرار است انجام شود؟ از این تعداد، پانصد هزار نفر هم سوال‌کننده باشند و خواسته‌هایشان را طلب کنند، عالی است.

از زمان ‌گسترده‌تر شدن شبکه‌های اجتماعی در کشور، برخی موضوعات بیشتر مورد توجه افکار عمومی قرار گرفته است. به ویژه موضوعاتی که با محیط زیست ارتباط دارد. اما نگرانی اینجا شکل می‌گیرد که همان افرادی که در شبکه‌های اجتماعی خبرها را بازنشر می‌کنند وقتی به حوزه عمل می‌رسند، منافع خود را در نظر می‌گیرند یا مشارکت می‌کنند؟ به نظر شما در حوزه دریاچه ارومیه مردم تا چه حد نقش دارند؟ نقشی که جامعه در این زمینه بر عهده دارد تا چه حد موثر خواهد بود؟

من نمی‌دانم. چون در خانه مردم حضور ندارم و نمی‌دانم چه می‌کنند، جامعه‌شناس و مردم‌شناس هم نیستم. اما این را می‌دانم وقتی که زمانی نه‌چندان دور این مساله‌‌ای خاموش بود و کسی درباره آن حرف نمی‌زد، اما الان این تعداد از مردم درباره‌اش حرف می‌زنند، این اتفاق خوبی است. البته فقط یک میلیون و 700 هزار امضا برای دریاچه ارومیه است و برای زاینده‌رود، رود کارون، دریاچه هامون و دریاچه بختگان و غیره هم کمپین وجود دارد. کمپین دریاچه ارومیه یک مقدار بیشتر سروصدا کرد، اما آنها هم فعالیت می‌کنند. این کمپین‌ها یعنی چندین میلیون نفر در ایران نسبت به مساله آب حساس هستند و این یک واقعیت انکارناپذیر است. این همه مطلب در فضای مجازی دست‌به‌دست می‌شود، اینکه درباره محیط زیست مطالب بازنشر شود بهتر از بازنشر شوخی‌های صرفاً خنده‌آور.

فکر می‌کنید تولید مستند در زمینه مقابله با بحران‌های محیط زیست تا چه حد می‌تواند مفید واقع شود؟

سال گذشته جشنواره فیلم سبز برگزار شد. این جشنواره هفت، هشت سال متوقف شده بود. در این جشنواره تعداد زیادی فیلم مرتبط با محیط زیست نشان داده می‌شود. یکی از فیلم‌هایی که جایزه گرفت فیلم «مادرکشی» بود که فیلم بسیار تاثیرگذاری بود. در یوتیوپ یا آپارات این فیلم‌ها وجود دارد که دیدن این فیلم‌ها ضروری ست.

درباره اهمیت کیفیت این آثار چه نظری دارید؟

من نمی‌توانم این آثار را نقد کنم. چند تا از این فیلم‌ها خوب بوده‌اند، مثلاً مستندهای محمد احسانی به نظر من خوب است. در کشور ما تلویزیون در این زمینه فعالیت کمی دارد. باید درباره این مساله مهم تلویزیون همیشه برنامه داشته باشد. صداوسیما گاهی درباره صرفه‌جویی و بی‌آبی برنامه تولید می‌کند، گاهی هم اواخر شب در این باره مناظره پخش می‌کند، ولی این برنامه‌ها گسترده نیست و روی مردم تاثیرات کمی ایجاد می‌کند. این مستندها را باید تلویزیون نشان دهد. اینکه چرا نشان نمی‌دهد را من نمی‌توانم قضاوت کنم. اما از نظر من باید در تلویزیون نشان داده شود.

اساسی‌ترین موضوعی را که باعث بروز مشکلات محیط زیست، بحران آب، خشکی دریاچه‌ها و رودخانه‌ها در کشور شد در چه بخشی جست‌وجو می‌کنید؟

در سال 1345 کارشناسان محیط زیست به ایران هشدار دادند که اگر این روند را ادامه دهید در آینده دچاره بی‌آبی و خشکسالی می‌شوید. اکنون 50 سال از آن هشدارها می‌گذرد و همچنان مسوولان به این هشدارها توجهی نمی‌کنند و هر دوره هم فکر می‌کنند سدسازی لازمه پیشرفت و توسعه است. این یعنی برنامه‌ریزان کشور باید با این مسائل جدی برخورد کنند. کانال‌های تبلیغاتی، اجرایی و قانونگذاری دست مسوولان است و این افراد باید در این زمینه برنامه‌ریزی کنند. من تاکنون دوبار از رئیس‌جمهور خواهش کرده‌ام که برنامه جامع آب را اعلام کنند. در وزارت نیرو توسط افرادی که متخصصان این حوزه هستند برنامه جامع آب نوشته شده است، این برنامه را باید ببرند مجلس و این نهاد تصویب کند که لازم‌الاجرا شود. کشور ما بعد از 50 سال بی‌توجهی به بحران آب که اکنون کار به جایی رسیده که تا این حد مشکل به چشم آمده، هنوز نباید برنامه جامع آب را ارائه دهد؟ در یکی از برنامه‌های تلویزیونی که دکتر روحانی چندی پیش داشتند، مجری برنامه از ایشان پرسید که درباره آب چه برنامه‌هایی دارید و ایشان در حد چند جمله از این سوال گذشتند. آیا واقعاً برنامه آب تا این حد ساده است که با چند جمله حل می‌شود؟ نکته قابل توجه دیگر این است که همه آن افرادی که دنبال پروژه سدسازی بوده‌اند، به این دلیل که ایران از سد اشباع شده است، دنبال پروژه انتقال آب هستند. این اتفاق هم یک فاجعه محیط زیستی دیگر به بار خواهد آورد و در حال حاضر برخی مخالف و بعضی موافق این اقدام هستند. حالا انتظار می‌رود وقتی تجربه سدسازی‌های بی‌رویه را داریم درباره پروژه انتقال آب با دقت نظر بیشتری وارد عمل شوند. به نظر من آقای عیسی کلانتری که در نشست آب حاضر شده‌اند و نسبت به باقی مسوولان ما انسان رک‌گویی هستند و درباره موضوع آب هشدار می‌دهند، کمی هم به خودشان انتقاد کنند. خیلی خوب است حالا که آقای کلانتری این حرف‌ها را می‌زند، از خودشان هم انتقاد کنند چون ایشان در این حوزه‌ها مسوولیت داشتند پس بگویند ماجرا از چه قرار بوده است. این باعث می‌شود مسوولان دیگر ما هم یاد بگیرند از خودشان انتقاد کنند.

با توجه به درگیرشدن کشورهای مختلف و سازمان ملل به موضوع محیط زیست ایران، درباره این واکنش‌های جهانی چه نظری دارید؟

همان‌طور که در سال‌های اخیر به روش‌های مختلف گفته می‌شود عاجل‌ترین مساله جهان آب و محیط زیست است، از تمام گزارش‌هایی که در این زمینه منتشر می‌شود و از وقایعی که در کشور می‌بینم، این را متوجه شده‌ام که آب عاجل‌ترین مساله است. من گاهی در حد بضاعتم مقاله‌هایی را مطالعه کردم و دیدم همه به این نکته اشاره دارند. من به عنوان یک هموطن یا شهروند دغدغه دارم.

فکر می‌کنید محیط زیست می‌تواند تبدیل به یک زبان مشترک برای تعامل با جهان شود؟

بله، همین الان هم هست. نشست‌های زیادی درباره محیط زیست در کشورها برگزار می‌شود و قطعنامه‌هایی که درباره آب، گرمای زمین و انتشار گازهای گلخانه‌ای نوشته می‌شود، تعامل جهانی را نشان می‌دهد. اما ما در آنها حضور داریم، ولی فعال نیستیم. محمد احسانی به سازمان ملل دعوت شد و فیلم‌اش در آنجا به نمایش درآمد. نامه من را درباره دریاچه ارومیه و بحران آب در آنجا قرائت کرد، این اتفاق خوبی است. تعدادی از فعالان محیط زیست جهانی که ایرانی هستند از طریق این کمپین با من تماس گرفته‌اند و به من کمک می‌کنند مثل دکتر مدنی که در این زمینه فعال هستند. ایشان یکی از دانشمندان ایرانی هستند که در رویال کالج لندن تدریس می‌کنند و برنده جوایز جهانی شده‌اند. یا از ایرانی‌هایی که خارج از کشور هستند پیام‌هایی دریافت کرده‌ام که چطور می‌توانیم به این موضوع کمک کنیم. من از این اتفاقات برداشت خوبی دارم.

برنامه آینده شما چیست؟

من درباره آینده صحبتی نمی‌کنم، چون آینده هنوز نیامده است. فکرهایی در سر دارم اما تا اجرایی نشود، نمی‌توانم درباره آن صحبت کنم.