بیم و امید صنعتی

صنعت کشور روزهای سختی را می‌گذراند. ناملایمات اقتصادی برایش رمقی باقی نگذاشته است. می‌خواهد هر چه زودتر به رشد برسد و همچنان پیشران رشد اقتصادی باقی بماند. برخی می‌گویند امیدی که در دل صنعتگران وجود دارد، رشد 8 /8‌درصدی‌اش را در بهار امسال رقم زده است. محمدرضا مرتضوی، رئیس خانه صنعت و معدن ایران، آرمان خالقی، عضو هیات مدیره خانه صنعت و معدن، فیروز ابراهیمی، دبیر خانه صنعت و معدن خراسان رضوی و نغمه تخشا، دبیر خانه صنعت و معدن استان تهران در میزگردی به بیان چالش‌ها، چشم‌اندازها، بیم‌ها و امیدهای پیش روی صنعت می‌پردازند.



آقای مرتضوی، گفت‌وگو را با شما شروع می‌کنیم. سوال من مشخصاً در خصوص اوضاع و احوال این روزهای صنعت است. حال صنعت خوب است؟

محمدرضا مرتضوی: اوضاع صنعت بد نیست، البته رشدهای اعلامی از سوی دولت طی روزهای گذشته، نویدبخش آینده خوبی برای صنعت می‌تواند باشد. نکته مهم به نظرم نظم اقتصادی است و رئیس‌جمهور هم ثابت کرده که قواعد نظم اقتصادی را رعایت می‌کند و خود را پایبند به این قوانین که مرتبط با نظم اقتصادی است، می‌داند. موانعی که پیش روی اقتصاد بوده، موجب اتفاقاتی شده است که جبران آن بسیار سخت بود، اما اکنون اوضاع به‌خوبی مدیریت شده و هم‌اکنون صنعت نفت ما به جایگاه قبلی خود بازگشته و در صنعت گاز نیز اتفاقات خوبی رخ داده و خواهد داد. ما نمی‌توانستیم تا چند ماه قبل، محصولات پتروشیمی خود را به فروش برسانیم و مشکل تراکنش‌های مالی ما زخم اقتصاد شده بود، البته اکنون اوضاع بهتر شده و بانک‌های ایرانی که چند سالی از صحنه بین‌المللی غایب بوده‌اند، باید خود را به شرایط عادی برگردانند، به‌خصوص اینکه الزامات جدیدی در حوزه بانکداری، در مورد ایران وضع شده که متمرکز بر مبارزه با پولشویی است و بانک‌ها باید آن را مراعات کنند. فکر می‌کنم که برای چند ماه آینده، مقداری دست دولت بازتر خواهد شد و گردش مالی و پول‌هایی که بلوکه شده بود، کم‌کم سامان می‌یابد. اینها عواملی است که به نظر می‌رسد نویددهنده این است که رشد ادامه خواهد یافت. البته بانک جهانی نیز این رشد را تایید می‌کند. در این میان اگرچه رشد اقتصادی ما متکی بر صنعت نفت است؛ اما به هر حال موتور محرک کشور است و از جهت صنایعی که وابسته به صنعت نفت هستند نیز؛ با بهبود شرایط ایران در تامین انرژی بین‌المللی فعال شده‌اند. همچنین باید توجه داشت وقتی که موقعیت بالادستی در تامین نفت و گاز داشته باشیم، در مذاکرات آینده به عنوان دومین تولیدکننده نفت و اولین دارنده ذخایر انرژی دنیا، دست بالاتری خواهیم داشت. همچنین در رابطه با سایر صنایع نیز اتفاقاتی که در بخش‌های مختلف صنعت رخ داده، نویدبخش است، اگرچه باید آسیب‌هایی که در طول دهه گذشته در حوزه صنعت و معدن کشور رخ داده، جبران و زخم‌ها مداوا شود؛ ولی مهم این است که صنعت و معدن توانسته است خود را تا حدودی مثل اسب زین‌شده، آماده کند و این حیات و امیدواری، آینده روشن‌تری را پیش روی بخش صنعتی ما قرار داده است؛ در حوزه کشاورزی نیز پیشرفت‌های بزرگی حاصل شده و تراز منفی کشاورزی ما که حاصل جمع جبری واردات مواد کشاورزی و صادرات آن است، بهبود یافته و این تراز از منهای 9 میلیارد دلار، هم‌اکنون به منهای سه میلیارد دلار رسیده و این، نتیجه اقدامات وزارت جهاد در حوزه زراعت است که به‌زودی در صنایع مرتبط با کشاورزی نیز بهبود می‌یابد. روزی که دولت یازدهم کشور را تحویل گرفت، ذخایر گندم کفاف 13 روز را هم نمی‌داد ولی اکنون هشت ماه ذخیره داریم، بازار هم متعادل‌تر شده و باید امیدوار بود که در حوزه تغییر نگاه دولت و رویکرد او در حوزه اقتصاد، از پرداخت اعانه به توسعه و بهبود تولید اتفاقات مثبتی می‌افتد. به هر حال فکر می‌کنم که امسال را با رشد اقتصادی پنج‌درصدی خواهیم بست و آماده می‌شویم تا سال آینده، به‌صورت قابل اتکاتری موضوع رشد اقتصادی را پیگیری کرده و طعم آن را بچشیم. اگر سیاست‌های غلط، بی‌نظمی اقتصادی و در واقع نداشتن دکترین مشخص در حوزه اقتصاد که در دولت قبل بود، ادامه می‌یافت؛ به‌رغم اینکه ما کشور ثروتمندی هستیم، حتماً به سرنوشت ونزوئلا که با سیاست‌های پوپولیستی و عوام‌فریبانه و نیز تقسیم دارایی‌ها به جای توسعه و بسط تولید ثروت از سوی توده‌های مردم کار را پیش می‌برد، تبدیل می‌شدیم. البته اکنون هم به‌رغم تمام اتفاقات مثبتی که در اقتصاد رخ داده، به نظر می‌رسد که باید ریشه‌های اخلاق در اقتصاد را محکم کرد.

آقای خالقی، رئیس‌جمهور چند روز قبل رشد اقتصادی را 4 /4 درصد اعلام کرد و مرکز آمار نیز رشد بخش صنعت را 8 /8 درصد اعلام کرده است. تحلیل شما از فضای کلی صنعت چیست و به‌طور واقعی، چقدر از سهم رشد اقتصادی را صنعت می‌تواند تامین کند؟

آرمان خالقی: اعلام رقم رشد اقتصادی، خبر خوبی برای همه بخش‌های اقتصاد ایران بود. وقتی رشد اتفاق می‌افتد باید آثاری هم داشته و برای فعالان اقتصادی ملموس باشد؛ اما این رشد برای ما که در کار صنعت فعال بوده و گرفتار آن هستیم، قابل حس نبود؛ اگرچه دور از ذهن نیست که چنین رشدی حاصل شود. تحققش هم دلایلی می‌تواند داشته باشد که باید روی آن فکر کرد؛ اما رشد، الزاماتی دارد و مهم این است که باید آن را حفظ کرد تا ادامه یابد. در مجموع با توجه به پتانسیلی که در بخش اقتصاد کشور و به‌ویژه در صنعت وجود داشته و دارد، از یک‌سو و رکودی که پیش آمده و تعطیلی برخی واحدهای تولیدی را به دنبال داشته، از سوی دیگر، شرایط صنعتی کشور به لحاظ تحولات مثبت همچون فنری فشرده است که کافی است قدری آن را رها کنیم تا آزاد شود، آنگاه مشاهده می‌شود که در آن انرژی بزرگی وجود دارد که رشد 8 /8‌درصدی در آن گم است. بنابراین بحث تزریق نقدینگی، باز شدن بازارهای صادراتی و برداشته شدن تحریم‌ها، مثل برداشته شدن دست از روی فنر است؛ ولی به شرط اینکه این اتفاق به‌صورت واقعی رخ داده و آثار منطقی خود را داشته باشد. بعد از بهمن‌ماه که تحریم‌ها برداشته شد، گشایش ال‌سی‌ها و عملیات بانکی آغاز شده؛ اما شاید دلیل اینکه این فنر جهش پیدا نکرده و رشد بیشتری را رقم نزده، به دلیل بازارهای از دست‌رفته در دوران تحریم است؛ چراکه به دست آوردن مجدد بازارهای از دست رفته، بسیار سخت است و باید اعتماد از دست رفته مشتری را جلب کرد. شاید اگر این بازگشت سخت نبود، به سرعت شرکت‌های ایرانی در بازارهای بین‌المللی وارد می‌شدند و فضای از دست رفته را مجدد بازپس می‌گرفتند. این چرخ، نرم‌نرم دارد راه می‌افتد و به خاطر همین، تحقق رشد اعلامی را به‌صورت مشهود در بازار حس نکردیم؛ البته امیدواریم که این رشد تب تند نباشد که زود عرق کند؛ چراکه آنگاه نتیجه آن جالب نیست و ما را سرخورده می‌کند.

به هر حال همان‌طور که آقای خالقی هم اشاره کردند، اکنون صنعت در وضعیت چندان مساعدی به سر نمی‌برد و رشد را کم‌کم آغاز کرده است. با توجه به نقشی که صنایع تهران در اقتصاد کشور دارند، چند درصد این رشد را می‌توان به این واحدها نسبت داد؟

نغمه تخشا: به هر حال مهم‌ترین مساله این است که امید به صنعت برگردد؛ اکنون غیر از تزریق نقدینگی، برخی بخشودگی‌های تامین اجتماعی و مالیاتی که در گذشته فشار سنگینی بر واحدهای تولیدی وارد می‌کرده، در حال حاضر کمتر شده و واحدها اندکی می‌توانند نفس بکشند. البته بدهی‌های معوق که در دوران تحریم و رکود گریبانگیر واحدها شده، به آنها فشار می‌آورد و حتی اگر شخص و واحد صنعتی دارای سرمایه هم بودند، امکان پذیرش این ریسک را نداشتند که سرمایه‌گذاری جدید کنند؛ بنابراین سرمایه‌های خود را در بانک‌ها می‌گذاشتند و صرف توسعه نمی‌کردند؛ اما به هر حال با کاهش نرخ بهره بانکی، مقداری از سرمایه‌ها به تولید هدایت و انگیزه صنعتگر بیشتر شده است. به عبارت دیگر می‌توان گفت دیدگاه انتظاری آینده، مطلوب‌تر شده و صنعتگران می‌خواهند سرمایه‌گذاری کنند؛ ضمن اینکه احتمال صدور ضمانتنامه‌های بین‌المللی نیز وجود دارد. البته هنوز هم بخش صنعت زیر ظرفیت تولید می‌کند و به اطمینان کافی نرسیده است. مساله بعدی این است که همان‌طور که آقای خالقی هم اشاره داشتند، واحدها مجدد باید سرمایه‌گذاری و بازاریابی کنند؛ چراکه در این سال‌ها، بازارهای هدف خود را از دست داده‌اند و سلایق و تکنولوژی بازارهای هدفشان هم تغییر کرده است. پس به نظر می‌رسد که باید اطمینان را به بخش صنعت و سرمایه‌گذاران داخلی و خارجی بازگرداند تا وارد معامله با یکدیگر شده و بازارهای از دست رفته را بازیابند. به هر حال تهران هم از شرایط سایر کشور تبعیت می‌کند. نکته حائز اهمیت این است که به دلیل تحقق بخش عمده‌ای از رشد اقتصادی از طریق نفت، استان تهران نباید سهم زیادی در این رشد داشته باشد، چراکه صنعت نفتی در تهران نداریم؛ اما به هر حال امید به آینده در صنعت بیشتر شده است.

آقای ابراهیمی شما در مورد سهم صنعت از رشد اقتصادی به عنوان یک پیشران چه تحلیلی دارید، به هر حال هر وقت که صحبت از رشد اقتصادی به میان می‌آید، خیلی‌ها به دو مولفه توسعه صادرات و رشد سرمایه‌گذاری تکیه می‌کنند؛ طبق آنچه از جزییات رشد اقتصادی اعلام شده، سرمایه‌گذاری رشد منفی دارد، اما صادرات رو به رشد است. بهبود فضای سرمایه‌گذاری و صادرات برای واحدهای صنعتی باید با چه پیش‌شرط‌هایی همراه باشد؟

فیروز ابراهیمی: برخلاف نظر دوستان من فکر می‌کنم حال صنعت خوب نیست. درست است که طی سه سال گذشته، رشد صادرات داشته‌ایم؛ ولی رشد سرمایه‌گذاری منفی بوده و در چهار‌ماهه اول امسال نیز اگرچه صادرات بهتر شده؛ اما رشد آن عمدتاً ناشی از میعانات گازی و پتروشیمی است و ربطی به آنچه مردم از صنعت برداشت می‌کنند، ندارد. وقتی به‌رغم رشد، هر روز به آمار بیکاران اضافه شده و معیشت مردم هم کوچک‌تر می‌شود، نشانگر این است که حال اقتصاد ما خوب نیست. اما برای بهبود این شرایط لازم است دگردیسی در رفتارها به وجود آید. همه گرفتاری‌های ما ارتباطی به تحریم‌ها ندارد؛ بلکه بسیاری از مشکلات، ریشه در سوء‌مدیریت‌های داخلی داشته است. به عنوان مثال ما امروزه بر هر صنعتی که دست بگذاریم، ظرفیت پروانه‌های صادرشده در اقصی نقاط کشور به‌مراتب چند برابر سرانه مصرف کشور است. همین امروز، بالغ بر 100 هزار مجوز تاسیس و طرح توسعه صنعتی داریم که بر اساس راهبرد درست در رابطه با صنعت و اقتصاد، صادر نشده‌اند. همین چند وقت گذشته بود که برندهایی مثل ارج در کشور آسیب دیدند، اما هر‌روزه دستگاه متولی دولتی امثال همان کارخانه و مجوزها را با همان سطح تکنولوژی صادر می‌کند؛ بنابراین راهبردهای اصلی باید تغییر روش و نگاه نسبت به تولید باشد. از سال 90 به بعد که عملاً کشور وارد رشد منفی اقتصادی شد، هر روز با کاهش تولید و تعدیل نیرو مواجه هستیم، در حالی که میزان مالیات‌ها بیشتر شده است. این ربطی به تحریم‌ها نداشته است. در بسیاری از رشته‌های تولیدی، نرخ تامین مالی در کشور به نسبت قدرت‌های منطقه نه دنیای توسعه‌یافته، بسیار بالاست و یک تولیدکننده داخلی، باید 15 برابر نرخ تامین مالی رقبای منطقه‌ای خود را تحمل کند. پس نباید انتظار داشت که تولید جان بگیرد. پس به این رشد نمی‌توان امیدوار بود و جا برای خوشحالی ندارد؛ چراکه رشد مثبتی ارزشمند است که بر پایه تولید بنا شده باشد؛ رشد بر پایه نفت، نوسانی خواهد بود. در نهایت اگر بخواهیم به ثبات در سرمایه‌گذاری برسیم، باید فضای امنی را برابر با کشورهای منطقه داشته باشیم. این حق یک تولیدکننده ایرانی است که برابر کشورهای منطقه، نرخ بهره بانکی داشته باشد. کالای تولیدی در کشور ما گران است؛ پس باید چاره‌اندیشی کرد.

با جمیع مشکلات و امیدهایی که دوستان در حوزه صنعت و اقتصاد ایران ذکر کردند، فکر می‌کنید که آینده صنعت با چه سیاست‌هایی می‌تواند توام با رونق شود؟

مرتضوی:اولویت اولی که به نظر می‌رسد باید به آن توجه کرد، این است که در قالب برنامه و اجرای سیاست‌های اقتصاد مقاومتی، پیش رفت و در اجرای این سیاست‌ها هم، باید سه قوه و همه نهادهای حکومتی در کنار افسران اقتصادی دولت باشند؛ یعنی شرایطی فراهم شود که سه قوه، خود را ملزم به اجرای برنامه توسعه اقتصادی کشور بدانند که البته این علائم هم‌اکنون دیده می‌شود. در حوزه بانکداری نیز باید بانک‌ها از وضعیت خودمختاری به سمت نظم بانکی پیش بروند و شیوه‌های علمی‌تری را پیاده‌سازی کنند. دوباره گوشزد می‌کنم که باید تجربیات بانکداری علمی را در حوزه‌های مختلف تامین مالی ساری و جاری کرده و با اتکا به منابع مالی بانکی، صنعت و تولید را تامین کرد؛ از سوی دیگر، در حوزه یکسان‌سازی نرخ ارز نیز همان‌طور که تاکنون خوب عمل شده است، کار پیش رود، البته تجربه نشان داده که دولت خیلی ظریف و هوشیارانه نرخ ارز رسمی را مدیریت کرده و یکسان‌سازی نرخ ارز را بدون سر و صدا در حال اجرا دارد که این خود، نقطه مثبتی است. مجموعاً فکر می‌کنم که با توجه به رعایت موضوع انضباط اقتصادی در چارچوب برنامه‌های دولت، کار در حال حرکت به نقطه مثبتی است. البته رکود و خروج از آن نیز بسیار حساس است و برنامه‌های دولت تا به حال زیرساخت‌های خروج از رکود را آماده کرده، بنابراین اگر شرایط تامین مالی و بانکی کشور را با سایر برنامه‌هایی که در حال اجراست، هماهنگ بکنیم، شاید بتوانیم از رکود خارج شویم.

آقای خالقی اشاره کردید به اینکه چگونگی تداوم این رشد هم مهم است. با چه شاخصه‌هایی این رشد را باید پایدار و متوازن کنیم؟

خالقی:بالاخره تداوم رشد مستلزم یکسری زیرساخت‌ها و شرایط پایدار است. اکنون برای توسعه پایدار در کشور تعریفی وجود ندارد و حتی اعتقادی هم به آن نیست؛ البته بنا به دلایلی که همه‌اش اقتصادی نیست. در حالی که دنیا، توسعه پایدار را قبول کرده است؛ اما ما به دلیل برخی از رفتارهای نامطلوب سیاسی این تعریف را از دست داده‌ایم. تحریم داخلی در کشور وجود دارد. بنابراین برای رشد پایدار باید علاوه بر تدوین استراتژی، فشارهای داخلی را هم کم کرده و بوروکراسی‌ها را کاهش دهیم. به این معنا که سازوکارهایی را که در بحث‌های اداری وجود دارد، اصلاح کرده و هزینه‌ها را کاهش دهیم. ما صحبت از بهبود فضای کسب‌وکار می‌کنیم، اما در عمل این موضوع رخ نداده است؛ اعتقاد ما بر این است که زمانی که شرایط بیرونی برای تولیدکنندگان سخت گرفته می‌شود، باید در داخل، تسهیل را به بهترین شکل انجام داد. در حالی که اکنون برعکس شده است. سیستم بانکی قفل‌تر شد و همین امر، ریسک‌پذیری را کاهش داده است. بسیاری از واحدهای تولیدی با سختگیری‌های داخلی در تامین مواد اولیه مورد نیاز خود مواجه هستند؛ همان‌طور که ما نتوانستیم آنها را در تخصیص و تامین منابع مورد نیازشان، هوشمندانه مدیریت کنیم. این همان سوءمدیریتی است که آقای ابراهیمی فرمودند. بنابراین اگر قرار هست که به رشد پایدار برسیم؛ باید کارهای ویژه‌ای صورت دهیم. برخی می‌گویند که باید به شرایط قبل از تحریم بازگشت، در حالی که حالت قبل از تحریم‌ها هم عادی نبود، وقتی دنیا در فضای تجارت جهانی حرکت کرده و دارد می‌کند، ما هنوز بر روی این موضوع بحث می‌کنیم که باید به سازمان جهانی تجارت بپیوندیم یا خیر؛ در حالی که کشوری مثل افغانستان هم این موضوع را حل کرده است؛ ما هنوز نمی‌دانیم که عضو شدن در سازمان تجارت جهانی به نفع اقتصاد ماست یا به ضرر ما. به نظر من، لازمه حفظ روند رشد صنعتی این است که همه تجهیز شوند، یعنی درک کنیم که رشد صنعتی و اقتصادی کشور مثل حقوق بخش خصوصی باید به رسمیت شناخته شود، همان‌طور که دولت خود را از مداخله در امور بخش خصوصی منع کرده و باید این روند را عملیاتی کرده و ادامه دهد. در بحث بازار به همین ترتیب، دولت باید از این حالت که رقیب برای بخش خصوصی است دست بکشد؛ در حالی که هم‌اکنون مداخله می‌کند و حتی با بخش غیردولتی، به رقابت می‌پردازد. همچنین باید روی توانمند کردن بخش خصوصی کار کنیم. بخش خصوصی‌ای که اکنون با 20 تا 30 درصد ظرفیت سهم در اقتصاد کشور حضور دارد، قطعاً همیشه می‌تواند تحت تاثیر قرار بگیرد، چراکه اینقدر بزرگ نشده است. همچنان سایه شبه‌دولتی‌ها را داریم و هر وقت لازم باشد آنها، اقتصاد را به تلاطم می‌اندازند. امنیت اقتصادی همچنان برقرار نیست. اینها چیزهایی است که تکلیفشان باید روشن شود تا بتوانیم امنیت را برای سرمایه‌گذار حفظ کرده و به یک سرمایه‌گذار ثابت کنیم که امنیت وجود دارد. ظرفیت سرمایه‌گذاری در داخل کشور و توانی که باید وارد سرمایه‌گذاری شود، بسیار بالاست. اگر نتوانیم به حدی برسیم که برای سرمایه‌گذار بزرگ یا سرمایه‌گذاران خارجی جذاب شویم، این روند رشد یک جا به نقطه اشباع خواهد رسید و نمی‌تواند ادامه یابد. دولت به عنوان مجری سند چشم‌اندازی می‌نویسد که 10 سال آن از دست رفته و سوخته؛ در اقتصاد ما وضعیت این است که ما برای خودمان نتوانستیم شرایطی را ترسیم کنیم که دست‌یافتنی باشد. پس باید بیاییم مجدداً اهداف را مشخص کنیم و اطلاعات را شفاف کنیم. به هر حال، بدون داشتن اطلاعات و آمار درست، سرمایه‌گذاری و رشد نمی‌تواند در مسیر درست قرار بگیرد، چون باید قطب‌نما داشته باشد که بتواند در آن مسیر حرکت کند.

این ضعف‌ها شاید از نبود یک استراتژی مشخص باشد؛ ما بارها استراتژی توسعه صنعتی نوشتیم، هر دولتی هم که آمده استراتژی قبلی را کنار گذاشته، دوباره یک استراتژی جدید برای توسعه صنعتی نوشته، فکر می‌کنید بر اساس چه استراتژی برای توسعه صنعتی می‌توان پیش رفت که موفقیت‌آمیز باشد؟

تخشا:اینکه ما مبنای کارمان را روی واقعیت نگذاشته و روی ایده‌آل می‌گذاریم، مشکل‌آفرین می‌شود. در سند توسعه برنامه توسعه ششم، اعلام کردند نرخ رشد اقتصادی هشت درصد است، این خیلی ایده‌آل است؛ ولی رسیدن به این هشت درصد آیا در حد امکانات کنونی ما هست؟ ما یک بخش مشکلاتمان، مشکلات عرضه است که می‌توانیم با تزریق تسهیلات، نقدینگی، سرمایه‌گذار خارجی و خیلی المان‌ها و ابزارهایی که دست دولت است، آن را تحریک کنیم، اما مشکل تقاضایمان را چطور می‌خواهیم حل کنیم. پس ما روی ایده‌آل‌ها برنامه‌ریزی می‌کنیم. وقتی آن پایه اصلی و پی بنا مشکل داشته باشد، هرچقدر هم که بنای خوبی بسازیم و بهترین معماری را استفاده کنیم، آن ساختمان فرومی‌ریزد و به سرانجام نمی‌رسد. اما این برای یک صنعتگر بی‌اعتمادی مجدد به وجود می‌آورد و برای سرمایه‌گذار به معنای پذیرفتن ریسک بالاتر است و فرار مجدد سرمایه، دلسردی مجدد صنعتگر و رکود داخلی دوباره را رقم می‌زند. از سوی دیگر، ما در دوران جهش خود طبق گفته آقای خالقی، با دو اتفاق مثبت افزایش تولید نفت و لغو تحریم‌ها مواجه بودیم. لغو تحریم‌ها یک انگیزش ایجاد کرده و افزایش تولید نفت هم سبب رشد شده است. بنابراین اگر بخواهیم رشد را حفظ کنیم، دچار بی‌نهایت مشکل هستیم، چه برسد به اینکه بخواهیم آن را به هشت برسانیم. مهم‌ترین مساله‌ این است که ما هنوز ظرفیت‌های خود را به‌طور کامل نتوانستیم بشناسیم و این به دلیل خلأ آماری است. من با این موافق هستم که سطح بازار، دیدگاهش نسبت به آینده مثبت شده، اما اگر این دیدگاه مثبت را محقق نکنیم، یک فاجعه رخ می‌دهد. صنعت ما یک‌بار بر سر مسائل رکودها و تورم‌های داخلی، شکست را تجربه کرده، بار دیگر هم بر سر تحریم‌ها شکست خورده است و به نظر می‌رسد توان اینکه شکست دیگری را تجربه کند، ندارد. می‌توان گفت برخی صنایع، نفس‌های آخر را می‌کشند و اگر هم تاکنون مقاومت کرده به خاطر دید مثبتش است. در این میان برخی تصمیمات، تک‌بعدی است؛ نمونه آن هم نرخ ارز است؛ در حالی که اگر قرار است یک بازار رقابتی داشته باشیم، بقیه شاخصه‌ها نیز باید تحت تاثیر بازار باشد نه به‌صورت دستوری تعیین شود، به همین دلیل به نظر من زمانی می‌توان در مورد آینده صحبت کرد که برنامه‌ریزی درستی داشته باشیم و برای این امر نیز نیاز به آمار داریم؛ در حالی که گاهی آمار صحیحی در دسترس نیست. بخش دیگری هم که نقصان جدی دارد، نبود مشاوره برای سرمایه‌گذاران خارجی است؛ به این معنا که ما برای یک سرمایه‌گذار خارجی هیچ جایگاه واحدی را نداریم که تمامی اطلاعات را به او بدهد، روند کاری و چرخه سرمایه‌اش را بگوید و در یک کلام، همه چیز را بر اساس مستندات در اختیار او قرار دهد؛ اینها خلأهایی است که وجود دارد و برنامه‌ریزی‌ها را شکننده می‌کند.

آقای ابراهیمی با توجه به همین ضرورت‌هایی که دوستان روی تداوم رشد اقتصادی و پایداری‌اش اعلام کردند، سوال این است که سهم بخش واقعی اقتصاد از تحقق این رشد چیست؟ بخش واقعی اقتصاد ما که در دست بخش خصوصی واقعی باشد، نه شبه‌دولتی‌ها، چقدر در این رشد اثرگذار هستند و برای تداوم آنها باید چه سیگنالی را از کلان اقتصاد دریافت کنند؟

ابراهیمی:اگر بخواهیم بدون رودربایستی به این سوال شما پاسخ دهیم، سهم بخش خصوصی واقعی از این رشد 4 /4 درصدی به نظر من صفر است؛ اما اینکه برای رسیدن به این پایداری و روند چه کار باید انجام شود، خانم دکتر تخشا نکته خوبی را اشاره کرد و آن بحث عرضه و تقاضاست که امروز مشکل اصلی اقتصاد ما به شمار می‌رود؛ اگر بخواهیم به یک ثبات و پایداری و نقش‌آفرینی بخش خصوصی واقعی در اقتصاد ایران برسیم، اولین کاری که بایستی صورت گیرد، ترمیم نقش این بخش است. از سال 80 تا 94 یک بازه 15‌ساله را اگر بررسی کنیم، میانگین افزایش حقوق در کشور 5 /12 درصد و میانگین تورم 5 /17 درصد بوده است، یعنی در یک بازه 15‌ساله، سال به سال پنج درصد سفره حقوق‌بگیران کوچک شده است؛ اما دلیل اینکه چرا بر این موضوع تاکید دارم این است که بر اساس آمار رسمی، 5 /8 میلیون کارمند و بازنشسته دولتی، 12 میلیون کارگر با 20 میلیون و 500 هزار حقوق‌بگیر داریم؛ این طیف حقوق‌بگیر، مصرف‌کنندگان اصلی تولیدات داخلی کشور هستند که بعد از 15 سال، 75 درصد سفره‌شان کوچک شده؛ یعنی روز‌به‌روز مصرف‌کننده داخلی را تضعیف کرده و قدرت خرید را از او گرفته‌ایم و او امکان رشد ندارد، از طرف دیگر، دولت‌ها زمام امورشان به شیر نفت و نه به بخش واقعی اقتصاد وصل بوده، برای همین هم هیچ‌وقت، بخش خصوصی محلی از اعراب نداشته است. شما ببینید در حوزه تشکل‌های بخش خصوصی، مشاهده می‌شود صفر تا صد ایجاد یک بنگاه اقتصادی در کشورهای توسعه‌یافته و در حال توسعه که روند و چشم‌اندازشان مثبت است، توسط بخش خصوصی انجام می‌شود. و بها دادن به بخش خصوصی، امروز آن کشورها را به آنجا می‌رساند که اقتصادشان شکوفاست، در نهایت برای اینکه نقش واقعی بخش خصوصی را در اقتصاد تخمین زده و پایدارش کنیم، لازم است به آنها سهم واقعی بدهیم، این سهم بایستی هم آورده‌های نقدی کشور و هم مشارکت در تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری‌ها باشد، نه اینکه چون اتکایمان به درآمدهای نفتی است، بخش خصوصی را هم به امان خدا با کوهی از مشکلات رها کنیم. شاید به همین دلیل است که می‌بینیم نرخ مرگ‌ومیر در صنعت بر اساس آمار رسمی کشور به 20 درصد رسیده است؛ حالا آنهایی که نیمه‌جان و در حال احتضار هستند؛ بمانند، ضمن اینکه واحدهایی هستند که با ظرفیت بسیار کمتر کار می‌کنند، در نهایت اگر خواستیم به آن ثبات و پایداری برسیم تا آنها نقش واقعی را بتوانند ایفا کنند و ماندگار باشند، بایستی ببینیم کشورهایی که اقتصادهای رو به رشد دارند، چه کار کردند. فرمول‌ها و روش‌های اقتصادی هم در دنیا کشف شده و در بحران‌های متعدد هم پاسخ داده‌اند. شما ببینید در بحران 2006 و 2007 آمریکا و کشورهای اروپایی که با یک رکود عمیق مواجه بودند، عمده کشورها به فاصله زمانی یک سال تا یک سال و نیم؛ این بحران را پشت سر گذاشتند؛ برای مدیریت این کار هم، سه راهکار را به‌صورت کوتاه‌مدت برای غلبه بر این بحران در پیش گرفتند. اولین اقدام تحریک تقاضا بود، یعنی همان بخشی که می‌گوییم 51 میلیون آدم ما دچار سوء‌خرید شده‌اند، اما در مورد اینکه تقاضا را چگونه تحریک کردند، پاسخ این است که دولت‌ها با ارائه وام‌های با نرخ صفر و بلندمدت این جو را مدیریت کردند، در حالی که در مورد اینکه ما چگونه تقاضا را تحریک می‌کنیم، پاسخ این است که مانده انبارهای خودروسازها را با شرایط بد به خورد مردم می‌دهیم؛ یعنی یک خودرو 25 میلیون‌تومانی را به 40 میلیون تومان در سبد خرید مردم قرار دادیم و بعد از اینکه قسط آخرش هم داده شد، ماشین باید اسقاط شود؛ این مدل تحریک تقاضا در ایران است. کار دوم این بود که نرخ‌های سود یک تا دو‌درصدی را هم فریز کرده و برخی اوقات هم به صفر رساندند. آمریکا در همان بحران، با خودروسازی‌اش به نحوی برخورد کرد که چند میلیارد دلار با نرخ صفر به آن تزریق کرد تا آنها را مجدداً احیا کرده و بعد به چرخه اقتصادی برگرداند. کار سومی که کردند، نرخ مالیات این بنگاه‌های اقتصادی و تولیدی را فریز کرده و به صفر رساندند؛ در حالی که ما این شرایط را برای تولید مهیا نکردیم. نتیجه هم این می‌شود که اکنون روند تولید در کشور رو به افول بوده است؛ می‌توان رفت و بررسی کرد که در زمانی که رشد اقتصادی منفی 8 /6 درصد بوده؛ بخش مالیات با تولید ما چه کار کرده و این نرخ چند درصد افزایش داشته است. سال گذشته بر اساس آمارهای رسمی، عمده برش‌های استانی بین 30 تا 50 درصد افزایش مالیات داشته‌اند. سوال این است که تولیدی که رشد منفی دارد، افزایش مالیات برایش چه معنا دارد؟ خب ما بایستی کاری را که دنیا کرد انجام دهیم. این پنی‌سیلین کشف شده و ضرورتی ندارد برای یک عفونت جزیی یا حتی مزمن، به دنبال کشف دارو باشیم. ضرورتی ندارد برای طی مسیر بین یک شهر تا شهر دیگر دنبال کشف خودرو یا وسیله نقلیه باشیم. این روش‌ها هم در دنیا عین وسایل فیزیکی و عمومی کشف شده‌اند. ما بهتر است از تجربه دیگران استفاده کنیم، دنبال روش‌های من‌درآوردی نباشیم، از تجربه دیگران استفاده کنیم.، برای همین هم اینها نسخه‌هایی است که خیلی زود به سامان رسیده‌اند و می‌توانند در ایران هم جوابگو باشند. حالا من نمی‌دانم ما در کشورمان چطوری اعداد را می‌شماریم که رشد هشت‌درصدی، تاثیری در سفره خانوارها ندارد، در حالی که رشد هشت درصد در اقتصاد باید بنیان‌های اقتصادی خانوارها را متحول کند. جالب است این روش از رده خارج و به قول خانم دکتر تخشا خیلی رویاپردازانه، هنوز ادامه دارد. در لایحه برنامه ششمی که هم‌اکنون دولت به مجلس ارائه داده، شما نگاه کنید پیش‌بینی رشد هشت‌درصدی را کرده است، آیا با شاخص‌های اقتصادی که می‌بینید، ما ظرفیت رسیدن به رشد هشت‌درصدی را در یک بازه پیوسته پنج‌ساله داریم. در حالی که برای رسیدن به رشد اقتصادی هشت‌ درصد، حداقل ما در سال بالغ بر صد میلیارد دلار نیاز به سرمایه‌گذاری خواهیم داشت. آیا اصولاً کشور قدرت جذب سالانه صد میلیارد دلار سرمایه‌گذاری خارجی را دارد. بنابراین اگر ما بخواهیم آن سهم واقعی اقتصاد ادا شود، اقتصادمان نقش‌آفرینی واقعی خودش را باید داشته باشد و فکر می‌کنم اکنون، فرصت مناسبی است. به این دلیل که برنامه ششم توسعه را دولت به مجلس داده و امیدوارم روش و فرآیندهایی در آن در نظر گرفته شود که حداقل طی این برنامه پنج‌ساله، دولت ملزم شود که سالانه 10 درصد از نقش خود را یا شاید بهتر باشد بگوییم از نقش پدرخواندگی خود را در اقتصاد کم کند. تا زمانی که دولت نقش‌آفرینی 80، 90 درصدی‌اش را در اقتصاد داشته باشد، دولت برای جزیی‌ترین امور اقتصاد تصمیم بگیرد و تا وقتی فعال اقتصادی نداند رفتار دولت با او چگونه است، تردیدی نکنید، کار پیش نخواهد رفت. من متاسفم که در کشور ما مشکلات از این سال به سال بعدی منتقل شده و حل نمی‌شود.

حالا از آن طرف داستان هم اگر بخواهیم به بخش صنعت نگاه کنیم، به هر حال وقتی که پای گلایه‌های بخش خصوصی از دولت به میان می‌آید، برخی دولتمردان اعلام می‌کنند که بخش خصوصی ما هم متاثر از همان دولتی‌ها یا وابسته به شبه‌دولتی‌هاست که شاید می‌ترسد وارد حوزه سرمایه‌گذاری بشود، واقعاً بخش صنعت ما چقدر به آن بلوغ رسیده که خودش بتواند متکی به دولت نباشد و مستقل عمل کند؟

خالقی:این مسائل بیراه نیست، یعنی مثل این است که شما می‌خواهید وارد اقتصادی بشوید که داخل آن، آنقدر فساد همه‌جا را گرفته که شما بدون رشوه نمی‌توانید کاری را انجام داده یا بدون شراکت با باندهای قدرت نمی‌توانید کار را پیش برید؛ یا به عبارت دیگر، بدون اینکه تقلب کرده و کار غیر‌قانونی انجام دهید، نمی‌توانید سرپا بایستید. هر کدام از این نشانه‌ها را دیدید، بدانید اقتصاد دارد می‌لنگد. سال‌هاست اقتصاد ما به این فساد مبتلا شده؛ بنابراین وقتی من به عنوان دولت فعال مایشاء شدم و بر سر تمام پیچ‌ها، گردنه‌ها و گلوگاه‌ها نشستم، هر کسی قرار باشد از اینجا رد شود، باید من را ببیند و طبق میل من رفتار کند؛ یعنی سازمان و بوروکراسی هم این اختیارات را به من داده که هر لحظه، هر کسی را که بخواهم بتوانم معطل کنم، پس رفتار بخش خصوصی هم ماحصل فساد است که در سیستم دولتی وجود دارد، این فساد بسیار گسترده است و تا زمانی که قدرت در دولت متمرکز شده و مردم، فعالان اقتصادی و تولیدکنندگان، برای انجام امورشان سرگردان هستند فساد هم گسترش می‌یابد. ما نیامده‌ایم این راه‌ها را ببندیم، آمده‌ایم گلوگاه‌های زیادی گذاشتیم، چون به مردم اعتماد نکردیم. هنوز رویه‌ها در کشور شفاف نیست. اگر دولت کوچک‌سازی بدنه خود را انجام دهد و چابک شود، جلو فساد را می‌گیرد، خب این راه‌حلی است که ما اختراعش نمی‌کنیم، در دنیا دارند انجام می‌دهند. جایی مثل مجلس هست که اصلاً خودش شاید دنبال این قضایا نبوده، قانونی وضع می‌شود ولی کسی نیست به عنوان مجلس که پیگیر ماجرا باشد، به نظر من شاید از قانونگذاری مهم‌تر است. این وظیفه انجام نمی‌شود. مجلس نمی‌آید بگوید من قانون بهبود کسب‌وکار تصویب کردم چه شد؟ من قانون رفع موانع تولید گذاشتم آن چه شد؟ قانون بهبود گذاشتم این چه شد؟ در مورد بحث مسائل گمرکی قانون تصویب کردم آن چه شد؟ مجلس پیگیر آنچه وضع می‌کند نیست. وضع می‌کند، رها می‌کند و پیگیری هم نمی‌کند. ما به عنوان بخش خصوصی دستمان از قدرت کوتاه است. ما فقط دسترسی‌مان به رسانه است. بنابراین کوتاه کردن دست دولت یا خصوصی‌سازی، واگذاری اختیارات قابل تفویض که خیلی مهم است، می‌تواند به حل این مشکلات کمک کند تا بخش خصوصی محتاج دولت نباشد که در پروژه‌هایش شریک شود و کارش پیش رود.

اگر بخواهیم موضوع را جمع‌بندی کنیم، آخرین سوال من این است که اصلاً چقدر می‌توانیم ایران را یک کشور دارای صنعت بدانیم، نه اینکه صنعتی باشد. می‌خواستم ببینم آمایشی روی صنعت ما انجام شده که ما در چند تا صنعت خاص بتوانیم حرکت کرده و از این پراکندگی نجات پیدا کنیم؟

تخشا:ببینید بزرگ‌ترین مساله‌ این است که ایران پتانسیل صنعتی شدن را دارد، ولی اصلاً کشور صنعتی نیست و مساله‌ دیگر این است که صنعت برنامه‌ریزی می‌خواهد و حتماً باید برنامه‌ریزی بلندمدت داشته باشد تا با تغییرات دولت‌ها و مجلس‌ها، این برنامه‌ها تغییر پیدا نکند، پس برنامه باید تداوم داشته باشد. تا زمانی که حس ما، خودکفایی باشد نه استفاده از مزیت‌های نسبی‌مان، نمی‌توانیم یک صنعتگر موفق باشیم. زمانی که ما ایران‌خودرو یا ایران‌ناسیونال را داشتیم، هیچ یک از کشورهای آسیای دور خودروسازی نداشتند، الان ما تیتر روزنامه‌هایمان می‌زنیم، کشور کره حاضر به همکاری با ایران‌خودرو شده، حاضر به همکاری با سایپا شده و آن را جزو افتخاراتمان می‌دانیم، در حالی که متاسفانه ما نه‌تنها صنعتی نشدیم، مونتاژگر موفقی هم نبوده‌ایم و این به دلیل آن است که یک حمایت غیرمنطقی و پراکنده از صنایع، بر اساس مسائل سیاسی و امنیتی صورت گرفته است، چراکه اقتصاد که دولتی شود، کاملاً در سیاست فرو می‌رود و امنیت‌های سیاسی و اقتصادی ما یکسری حمایت‌های نا‌بجا و حتی عدم حمایت‌های نابجا را صورت داده است. به عنوان مثال، وقتی که در استان تهران یکی از شاخصه‌های صنعتی ما، صنعت خودرو است و بیش از اندازه آن را مورد حمایت قرار داده‌ایم، بنابراین این فرزند خوب سالیان قبل را به نوجوانی شاید بی‌ادب و لوس رسانده‌ایم که دیگر نمی‌تواند روی پای خودش بایستد، کودکی که فقط چهار دست و پا راه رفتن را یاد گرفته و هرگز به او اجازه نداده‌ایم روی پایش بایستد، زمین بخورد و بلند شود. خیلی از صنایع دیگر ما همین وضعیت را دارند و به دلیل حمایت‌های نابجایی که از یک بخش کردیم و منابع محدودی که داشتیم، زمین خورده‌اند. ما نگاه تجاری به صنعتمان نداشته و هرگز نخواستیم رقابت خودمان را رقابت بین‌المللی کنیم، حتی رقابت ما در حد خاورمیانه هم نیست. خیلی از کشورهایی که شاید تا همین سال‌های اخیر، مشتری بازار ایران بودند و مایحتاج خود را از آنجا تامین می‌کردند، اکنون به کشورهای مبدأ واردات ایران تبدیل شده‌اند. به هر حال ایران می‌تواند صنعتی باشد، اما اصلاً در حال حاضر کشور ما صنعتی نیست و تا زمانی که نخواهیم یک دیدگاه و برنامه‌ریزی بلند‌مدت و یک مدیریت باثبات داشته باشیم، هرگز نمی‌توانیم یک کشور صنعتی موفق باشیم یا شاید حتی نتوانیم یک کشور صنعتی باشیم.