هنوز هم خوش‌بینم

نگرش اقتصاددان سرشناس ایرانی نسبت به روند کلی اقتصاد جهان را در عبارتی سیاستمدارانه می‌توان بیان کرد. او نسبت به آینده اقتصاد «محتاطانه خوش‌بین» است. محمدهاشم پسران حرکت اقتصاد آمریکا و اروپا که 60 درصد اقتصاد جهان را تشکیل می‌دهند مثبت می‌بیند اما معتقد است کشورهای آسیایی و آمریکای لاتین از کاهش رشد چین متاثر خواهند شد. پسران زمانی که از خوش‌بینی به شرایط اقتصادی کشور در سال 1393 و اقدامات دولت سخن می‌گوید، نسبت به مساله هدفمندی توجه ویژه‌‌ای نشان می‌دهد و به اهمیت قیمت‌های نسبی در اقتصاد می‌پردازد. او از تجارت‌فردا می‌خواهد در روشن کردن اهمیت این مساله برای مردم از هیچ تلاشی دریغ نکند. نقد او به چگونگی اجرای سیاست هدفمندی یارانه‌ها و ثابت ماندن قیمت بنزین در سه سال گذشته در اوج تورم برمی‌گردد و این سوال را مطرح می‌کند که چرا قیمت بنزین باید هر چند سال یکبار توسط دولت در لایحه پیشنهادی گنجانده شود. محمدهاشم پسران می‌گوید به همراه هادی صالحی‌اصفهانی در حال تدوین فرمولی برای تعیین قیمت‌نسبی بنزین است. او امیدوار است که پس از این، قیمت سوخت با یک فرمول و در نظر گرفتن سایر قیمت‌های نسبی در اقتصاد مشخص شود. تفاوت پروفسور ایرانی بازنشسته کمبریج با برخی منتقدان در این است که او بیکار ننشسته و در حال تهیه راهکاری علمی و عقلانی است. او می‌گوید هنوز هم به آینده خوش‌بین است.
اقتصاد جهان در سال‌های گذشته گرفتار مشکلات متعدد و عمیقی از بحران مالی تا بیکاری و کسری بودجه و بدهی خارجی بوده است. دولت‌ها در سراسر جهان سیاست‌های متفاوتی برای پا گرفتن اقتصادهایشان اجرا کردند. دولتی مثل ایالات متحده با سیاست تسهیل مقداری به اقتصاد پول تزریق کرد و دولت‌هایی در اروپا ریاضت را برگزیدند. با این همه در سال 2013 روند اقتصادی ثبات بیشتری گرفت و کم‌کم کشورها توانستند اقتصاد خود را تا اندازه‌ای راه بیندازند. حال با توجه به این وضعیت فکر می‌کنید همچنان کمک دولت‌ها به اقتصاد به ویژه دولت آمریکا، باید همچنان ادامه یابد یا زمان آن رسیده که دولت اجازه دهد بازار کار خودش را بکند؟

مساله مهم و اساسی که باید مورد توجه قرار گیرد این است که اقتصاد دنیا در شرایط فعلی به صورت همگن در حال تحول نیست. به این معنا که بعضی از مناطق دنیا مانند آمریکای شمالی (آمریکا و کانادا)، اقتصادشان به نسبت گسترش خوبی داشته است. بخشی از این بهبود اقتصادی به ویژه در آمریکا به دلیل نقش دولت در اقتصاد بوده است. اوباما توانست به خودروسازان آمریکا کمک کند و این حمایت تاکنون بسیار موفق عمل کرده و این بنگاه‌ها را روی پا نگه داشته است. دولت توانست بازار مسکن را هم تعدیل و تثبیت کند. آمریکا موفق شده نسبتاً رشد خوبی داشته باشد. البته خیلی‌ها انتظار دارند رشد اقتصاد آمریکا بیشتر باشد ولی من فکر می‌کنم رشد فعلی هم نسبتاً مناسب است. در 50 سال گذشته هم اگر روند متوسط رشد در اقتصاد آمریکا را بررسی کنید عدد آن بین 5/2 تا 7/2 درصد بوده است. در جریان اتفاقاتی که در بحران مالی اخیر روی داده رشد اقتصادی آمریکا بیش از رشد متوسط این کشور بوده است. البته کاملاً معقول است که بعد از بحران، رشد اقتصادها بیشتر از میانگین‌شان باشد و در مورد آمریکا تا به حال همین‌طور بوده است. ولی مشکل بیکاری همچنان پابرجاست چون کارایی اقتصاد آمریکا آن اندازه که انتظار بوده بالا نرفته است. چرا؟ چون بیشتر رشد اقتصاد آمریکا در حوزه فناوری مثل خودرو و شرکت‌هایی چون گوگل، فیس‌بوک و مایکروسافت بوده است.‌ این فناوری‌ها معمولاً تولیدزاست و به طور مستقیم و غیرمستقیم، در داخل و خارج به آمریکا کمک می‌کند اما چندان اشتغال‌زا نیست. امروزه نرخ بیکاری آمریکا بالاتر از حد انتظار است و من فکر می‌کنم دلیل این امر ساختاری است، نه دَوَرانی. به این مفهوم که افزایش نرخ بیکاری در آمریکا به دلیل تغییراتی است که در سطح جهان روی داده است. برای مثال کشورهایی چون چین، هندوستان و آمریکای لاتین بیشتر به تولید پرداخته‌اند و صنایع خود را بسیار گسترش داده‌اند که در نتیجه افزایش نیروی کار از منطقه آمریکا و اروپا به این مناطق منحرف شده است. به همین دلیل می‌گویم اتفاقی که روی داده بیشتر ساختاری است تا دورانی. از نظر دورانی اقتصاد آمریکا و اروپا دارد به طرف مثبت حرکت می‌کند اما شاید این حرکت به اندازه کافی نتواند روی نرخ بیکاری اثر بگذارد. این مساله باید از طریق اصلاحات ساختاری حل شود، نه از طریق افزایش تقاضاهای هزینه‌ای دولت. اما اگر نگاهی به اقتصاد اروپا داشته باشیم می‌بینیم اروپا با توجه به سیاست‌هایی که به خصوص در سال گذشته اجرا کرده، موفق شده یورو را همچنان حفظ کند. نگرانی از سقوط یورو که تصور بدی ایجاد کرده بود، لااقل برای مدتی از بین رفته است. با این همه هنوز میزان بدهی‌های کشورهایی مانند یونان، پرتغال، اسپانیا و ایتالیا بسیار بالاست و اگر حداقل بخشی از بدهی‌های این کشورها بخشیده نشود مشکلات آنها ادامه خواهد یافت. درست است که اقتصاد یونان رو به بهبودی است و برای اولین بار بعد از مدت‌ها، کمی مازاد بودجه داشته اما اگر بهره بدهی‌هایش را محاسبه کند آنقدر زیاد است که بدون بخشیده شدن بخشی از آن، نمی‌تواند به دیگر کشورهای اروپایی برسد. هنوز هم در اروپا مسائل ساختاری وجود دارد. همان‌طور که می‌دانید انگلستان جزو یورو نیست اما به واسطه اینکه سیاست‌های انقباضی بیش از حدی در پیش گرفته است هنوز رشدی پایین‌تر از توان بالقوه‌اش دارد. انگلستان به طور متوسط توان رشد دودرصدی را دارد اما با سیاست‌های انقباضی آقای آزبورن، وزیر دارایی انگلیس، رشد این کشور پایین‌تر از دو درصد و بیکاری هم هنوز در سطح بالایی است. با این همه بیکاری در انگلستان کمی پایین‌تر آمده و انتظار هم می‌رفت که این اتفاق بیفتد. در نتیجه این‌طور باید گفت اقتصاد اروپا در جهت درست حرکت می‌کند ولی مسائل ساختاری کشورهای اروپایی که تا حدودی تابع مسائل یورو است پابرجاست. بیکاری در اروپا هم همانند آمریکا تا حدودی ساختاری است و به همان مساله تولید در چین، هند و دیگر کشورهای آسیا و آفریقا برمی‌گردد که بیکاری را در کشورهای آمریکا و اروپا در سطح بالاتری نسبت به گذشته نگه داشته است.

آقای دکتر اگر بخواهم به طور دقیق به حمایت‌های دولت اشاره کنم باید از برنامه تسهیل مقداری (QE) نام ببرم که به نظر می‌رسد فعلاً ادامه پیدا خواهد کرد. فکر می‌کنید ادامه این سیاست لازم است؟ و اگر لازم است تا چه زمانی باید ادامه یابد؟ چون تسهیل مقداری سیاستی است که روی ارزش دلار، قیمت طلا و بازارهای مالی در آمریکا و اروپا و سایر نقاط دنیا اثرگذار است. خانم جانت یلن هم از طرفداران این سیاست است و احتمالاً همچنان به خاطر مساله بیکاری آن را ادامه خواهد داد. در حالی که به گفته خود شما مشکل بیکاری ساختاری است.

در واقع هدف اصلی سیاست تسهیل مقداری این بود که بتواند نرخ بهره بلندمدت را پایین بیاورد. چرا؟ برای اینکه نرخ بهره بلندمدت در وام‌ها یا اوراق قرضه برای سرمایه‌گذاری تعیین‌کننده است. معمولاً کشورهایی که می‌خواهند نرخ بهره بلندمدت را پایین بیاورند، ابتدا نرخ بهره کوتاه‌مدت را پایین می‌آورند تا به بازار علامت بدهند که هدف‌شان پایین آوردن نرخ بهره بلندمدت است. همیشه بین نرخ بهره بلندمدت و کوتاه‌مدت اختلاف وجود دارد. این مسائل جدید نیست و حتی دوره قبل از آقای برنانکی هم بوده است. نرخ بهره کوتاه‌مدت در آمریکا مثلاً بهره روابط بین بانک‌ها که فدرال‌رزرو تعیین می‌کند 25/0 درصد و در انگلستان 5/0 درصد است. این نرخ را دیگر نمی‌شود پایین‌تر آورد. بنابراین هدف سیاست تسهیل مقداری این است که نرخ بهره بلندمدت را پایین بیاورند بدون اینکه نرخ بهره کوتاه‌مدت زیر صفر بیاید. در واقع سیاست تسهیل مقداری ابزار جدیدی در اختیار بانک‌های مرکزی گذاشته است که بتوانند به بازار علامت بدهند. اما دقت کنید که فقط اجرای این سیاست مهم نیست، حذف آن هم علامت‌دهنده است. یعنی اگر خانم یلن بگوید می‌خواهم سیاست تسهیل مقداری را در عرض یک سال بردارم، شوک اقتصادی مهمی به بازارها می‌دهد و ممکن است روند مثبت اقتصادی را که در حال حاضر در جریان است، مختل کند. هدف بانک مرکزی در انگلستان و آمریکا این است که علامت‌دهی به بازار را به تدریج اجرا کنند. اعلام هم کردند که وقتی نرخ بیکاری به زیر شش درصد رسید مقدار تزریق مالی را کم‌کم کاهش می‌دهیم. اما زمان دقیقی برای این کار نگفتند تا علامتی به بازار ندهند که موفق نباشد و عدم‌اطمینان بیشتری ایجاد کند. چون عدم‌اطمینان برای سرمایه‌گذاری مساله ایجاد می‌کند. معمولاً زمانی که عدم اطمینان افزایش پیدا کند خودبه‌خود سرمایه‌گذاران کارشان را به تعویق می‌اندازند. ما اگر بدانیم در آینده ممکن است وضع بدتر بشود به جای اینکه اکنون سرمایه‌گذاری کنیم می‌گوییم بهتر است صبر کنیم تا وضع آینده بهتر روشن شود، آن وقت سرمایه‌گذاری می‌کنیم. بنابراین سرمایه‌گذاری‌ها به تعویق می‌افتد. همین عقب افتادن سرمایه‌گذاری‌ها اثرات زیادی روی اقتصاد می‌گذارد. هدف کنونی این است که سیاست تسهیل مقداری را کاهش دهند بدون اینکه عدم اطمینان افزایش یابد و علامت منفی به بازار داده شود که واقعاً کار مشکلی است. اما یادتان باشد اگر تصمیم به قطع این سیاست گرفته شود، باید سیاست عکس‌اش هم انجام بگیرد چون مقدار زیادی نقدینگی ایجاد شده که دولت باید آن را به اوراق قرضه بلند‌مدت تبدیل کند و ترکیب اوراق قرضه را به حالت قبل برگرداند. البته این کار طولانی است و به نظر من شاید چندین سال طول بکشد.

با وجود تمام اتفاقات اقتصادی سال 1392 یا 2013، به نظر می‌رسد تحلیلگران و کارشناسان نوعی خوش‌بینی نسبت به اقتصاد درسال آینده دارند. به این ترتیب که اقتصادهایی که رشد صفر درصد داشته‌اند ممکن است به یک تا دو درصد رشد برسند و اقتصادهایی که رشد منفی را تجربه کرده‌اند به صفر نزدیک‌تر شوند. به هر حال خوش‌بینی شکننده‌ای پدید آمده و تحلیلگران در مورد اقتصاد با خوش‌بینی حرف می‌زنند. شما فکر می‌کنید این خوش‌بینی محقق خواهد شد؟ یا اینکه این خوش‌بینی می‌تواند برای سال‌های بعد هم تداوم داشته باشد؟

با توجه به شوک‌های اقتصادی و سیاسی که اتفاق می‌افتد و انتظار می‌رود در آینده هم روی دهد، نمی‌توان بیش از یک دوره یک‌ یا دوساله را پیش‌بینی کرد. همان‌طور که خودتان هم اشاره کردید صندوق بین‌المللی پول، بانک جهانی و موسساتی که رشد اقتصادی کشورها را پیش‌بینی می‌کنند نظرشان این است که در اروپا و آمریکا رشد اقتصادی بهتر خواهد شد. حال ممکن است رشد آمریکا خیلی تفاوت نداشته باشد چون رشد سال 2013 در این کشور نسبتاً خوب بوده است. در اروپا همان‌طور که گفتم پیش‌بینی می‌شود در انگلستان و شش کشور اروپایی نرخ رشد بین یک تا دو درصد باشد. ولی یادتان باشد جهت رشد برای همه کشورها به طرف مثبت نیست. مثلاً چین به احتمال زیاد نتواند رشد هشت درصدی میانگین در پنج‌ساله گذشته را حفظ کند؛ هندوستان هم همین‌طور. آمریکای لاتین، آسیای میانه و آسیای شرقی هم ممکن است همین مشکل را داشته باشند. اختلافات چین و ژاپن مساله مهمی است که باید دید می‌توانند این اختلاف‌ها را در سطح خیلی معقولی کنترل کنند یا خیر. مثلاً چین ممکن است هفت یا 5/6 درصد رشد داشته باشد که باز هم رشد بالایی است ولی چون نسبت به قبل کاهش یافته در رشد کل جهان اثر می‌گذارد. مسائل خاورمیانه هم ممکن است مثلاً رشد ترکیه و مصر را مختل کند و سوریه هم مساله عدم‌اطمینان را افزایش خواهد داد. بنابراین اگر بخواهم واقع‌بین باشم باید این‌طور بگوییم که رشد اقتصادی کشورهایی مانند آمریکا و اروپا به طرف مثبت است ولی ممکن است شاهد کاهش رشد در مناطق دیگر دنیا باشیم که در مجموع نتوانیم نتیجه‌گیری کنیم که اقتصاد دنیا واقعاً دارد به طرف رشد سریع‌تری حرکت می‌کند. آمریکا 25 درصد و اروپا حدود 30 درصد کل اقتصاد دنیا را تشکیل می‌دهند و حرکت این دو به سمت مثبت، اقتصاد دنیا را هم به همین سمت خواهد برد. اما فکر می‌کنم بقیه مناطق عمده دنیا در مجموع رشد کمتری نسبت به سال 2013 داشته باشند. اگر بخواهیم در مورد سال 2015 پیش‌بینی داشته باشیم احتمال اشتباه بیشتر می‌شود. بنابراین بهتر است در این مورد پیش‌بینی ارائه ندهم.

در هر حال همیشه اتفاقاتی روی می‌دهد که هیچ‌کس فکرش را نکرده است، مثل مساله اوکراین که باعث بروز اختلافات بزرگی بین قدرت‌های بزرگ جهانی شده است. آیا هیچ پیش‌بینی مبنی بر بروز شوک یا بحران جدیدی در اقتصاد دنیا دارید؟

معمولاً شوک‌ها و بحران‌های بزرگ قابل پیش‌بینی نیستند. می‌توانیم بگوییم که شوک اتفاق می‌افتد ولی اینکه چه زمانی این شوک اتفاق می‌افتد قابل پیش‌بینی نیست. اما من شوک مالی و پولی بزرگی در آینده نزدیک نمی‌بینم. شوک‌های مثل مساله اوکراین شوک‌های منطقه‌ای است و اثر عمده‌ای روی اقتصاد جهان نمی‌گذارد. معمولاً در برابر این قبیل شوک‌ها، بازارها عکس‌العمل بیش از حد نشان می‌دهند. مثلاً یک‌دفعه می‌بینیم که ارز روسیه 10 درصد کاهش می‌یابد یا فرض کنید اقتصاد بازارهای سرمایه به شدت متاثر می‌شود اما این اثرات زودگذر هستند چون نسبت اقتصاد اوکراین به اقتصاد کل جهان قابل ‌توجه نیست. شوک‌های منطقه‌ای از این قبیل حتماً اتفاق خواهد افتاد گرچه ما دقیقاً نمی‌دانیم کی و کجا. شوک‌های منطقه‌ای از این نوع در اقتصاد جهان آنقدر اثرگذار نیست که بخواهد بازارهای پولی دنیا و ارز و سهام را متزلزل کند. شوک تعیین‌کننده که فراگیر است و از یک کشور به کشورهای دیگر حرکت می‌کند و اثر مضاعف می‌گذارد، معمولاً شوک مالی است. مثل آنچه در آمریکا اتفاق افتاد. اهمیت بازارهای پولی و مالی آمریکا باعث شد آن شوک به سرعت فراگیر شود. من انتظار چنین شوک فراگیری را ندارم گرچه همیشه ممکن است انسان در پیش‌بینی اشتباه کند. منطقه خاورمیانه، آسیای میانه و آمریکای لاتین در پنج سال گذشته موفق بوده‌اند. مثلاً برزیل و آرژانتین رشد خیلی خوبی داشته‌اند. اما اکنون به اشکال مختلف مساله دارند. به این صورت که اگر رشد چین کاهش پیدا کند اثر عمده‌اش روی آمریکای لاتین خواهد بود. آمریکای لاتین مواد اولیه چین را عرضه می‌کند و از طرفی بازاری عمده برای کالاهای چینی است. زمانی که چین رشد سریع و بالا داشت به آمریکای لاتین کمک شایانی شد. اقتصاد این منطقه قبلاً تابع اقتصاد آمریکا بود اما اکنون بیشتر تابع اقتصاد چین است. با این حال پیش‌بینی نمی‌کنم در چین هم اتفاق عمده‌ای بیفتد فقط فکر می‌کنم رشد اقتصادی چین تا حدی کاهش پیدا کند.

در صحبت‌هایتان به اثرپذیری اقتصاد آمریکای لاتین از اقتصاد چین اشاره کردید. فکر می‌کنم به نوعی این برداشت شما با همان مدل GVAR که خودتان مبدع‌اش هستید و رویش کار کرده‌اید، مرتبط باشد. مدلی که بر اساس آن تعاملات اقتصادهای دنیا و اثرگذاری‌شان بر یکدیگر را مطالعه می‌کنید. اخیراً هیچ پژوهش و مطالعه خاصی با استفاده از این مدل برای پیش‌بینی اتفاقات اقتصادی سال آینده داشته‌اید؟

مقداری از حرف‌هایی که گفتم بر اساس برآوردهای جدیدی بود که از روابط اقتصادهای دنیا داشته‌ایم. ما هر سال با استفاده از مدل GVAR اقتصاد 33 کشور دنیا را بررسی می‌کنیم و با ارائه آمار این کشورها پیش‌بینی می‌کنیم روند یک تا دو سال آینده اقتصاد چگونه است. مثلاً بانک توسعه اینتر امریکن

(Inter-American Development Bank) که به آمریکای لاتین کمک می‌کند از این مدل استفاده می‌کند. بانک جهانی هم از این مدل استفاده می‌کند. مدل GVAR از آمار و ارقام استفاده می‌کند تا روند اقتصادی کشورها را در یکی، دو سال آینده پیش‌بینی کند. برای پیش‌بینی روندهای اقتصادی بیش از دو سال، استفاده از این مدل‌ها معقول نیست چون عدم اطمینان در دنیا زیادتر از آن است که بتوان به این مدل‌ها فرمول داد تا همه جوانب را محاسبه کنند. اما به طور عموم این مدل‌ها نشان می‌دهد اثرگذاری‌های منطقه‌ای چگونه است. مثل اثرگذاری چین بر آمریکای لاتین که اگر اتفاقی در نظام اقتصادی چین بیفتد ممکن است اثر عمده‌ای روی اقتصاد کشورهای آمریکای لاتین داشته باشد. روابط آمریکا و اروپا هم همین‌طور است که هر دوی آنها به یک شکل حرکت می‌کنند و اقتصادشان کاملاً مرتبط بوده و مرتبط هم می‌ماند. در سخنرانی که در دانشگاه صنعتی شریف داشتم با آمار و ارقام نشان دادم که روابط اقتصادی دنیا هم از نظر روابط مالی و هم روابط تولیدی گسترش و افزایش پیدا کرده است و این روند ادامه دارد. یعنی می‌توانیم بگوییم سال 2014 و 2015 ادامه روند ارتباطات بیشتر اقتصادهای دنیا خواهد بود.

بعد از مساله بحران جهانی که پیش آمد صحبت‌های زیادی مبنی بر تاثیر نگرفتن اقتصاد ما از بحران شد و برخی اعتقاد داشتند اقتصاد ما ارتباطی با اقتصاد دنیا ندارد پس اثرپذیری ما کم است و ما از بحران آسیب نمی‌بینیم. البته نظرات در این مورد متفاوت بود. اکنون می‌خواهم بدانم بهبود اقتصاد جهان که نسبت به آن خوش‌بینی وجود دارد اثر قابل ذکری هم در اقتصاد ایران خواهد داشت و اقتصاد ایران هم منتفع خواهد شد یا اینکه باید با استناد به همان اظهارنظرها بگوییم بهبود اقتصاد جهانی اثری روی اقتصاد ما نخواهد گذاشت چون ما ارتباط چندانی با اقتصاد جهانی نداریم؟

اقتصاد ایران به واسطه سابقه مسائلی مانند جنگ تحمیلی، تحریم و تشدید آن و دیگر مسائل مربوط به مدیریت اقتصادی، ارتباط مستحکمی با اقتصاد دنیا ندارد. اما اقتصاد ایران با دیگر اقتصادهای دنیا کاملاً بی‌ارتباط هم نیست و هم از نظر صادرات و هم از نظر واردات تعاملاتی دارد. همان‌طور که می‌دانید صادرات عمده ایران که نفت است حدوداً شاید 60 یا 50 درصد آن میزانی باشد که در چهار سال گذشته بوده است. یعنی صادرات نفت ایران بسیار کاهش پیدا کرده است. این مساله خودبه‌خود آمار روابط اقتصادی ایران را کاهش می‌دهد. البته اکنون کوشش‌های مهمی می‌شود که به هر صورت صادرات نفتی با صادرات غیرنفتی جایگزین شود و کمبود صادرات نفت را پوشش دهد. در مجموع هرچقدر اقتصاد دنیا رشد کند، ایران هم منتفع می‌شود اما چون رابطه‌اش زیاد نیست سودش هم کمتر خواهد بود. همان‌طور که زیان کمتری از مسائل اقتصادی دنیا داشته است. با توجه به اینکه دولت آقای روحانی می‌خواهد ارتباطات‌اش را با دنیا هم از نظر سرمایه‌گذاری در ایران و هم از نظر تجاری در منطقه، آسیا و حتی با کشورهای اروپایی افزایش دهد، ایران هم می‌تواند منفعت بیشتری از اقتصاد دنیا کسب کند البته اگر بتواند ارتباطات بهتری از نظر سیاسی ایجاد کند. حتی اگر اقتصاد دنیا رشد چندانی هم نداشته باشد باز هم ایران به واسطه روابط بهتر با کشورهای منطقه، اروپا، چین، هندوستان و کشورهای عمده در منطقه می‌تواند اقتصاد خودش را شکوفاتر کند و تولیداتش را گسترش دهد. توجه داشته باشید این‌طور نیست که ایران هیچ کاری نکند و منتظر باشد اقتصاد دنیا بهتر شود تا خودبه‌خود از بهتر شدن اقتصاد دنیا منتفع شود. با توجه به کاهش ارتباط اقتصادی ایران با دنیا، ما باید ارتباطات‌مان را از طریق بهتر کردن روابط سیاسی، روابط بین‌المللی، ارتباطات منطقه‌ای، تبادلات تجاری و کوشش بخش خصوصی و بخش دولتی افزایش دهیم که بتوانیم از اقتصاد دنیا منتفع شویم. از دید من مساله ایران در ارتباط با دنیا بیشتر ساختاری است. ارتباط ما با دنیا به طور ساختاری کم شده است و حالا باید به طور سازنده ارتباطات‌مان را افزایش دهیم. اینکه این ارتباطات چگونه بهتر شود مساله‌ای است که باید در سطح دولت تصمیم‌گیری شود و با اجماع‌نظر تصمیم‌هایی اتخاذ شود که واقعاً منافع ملی ایران را در‌بر داشته باشد. من فکر می‌کنم اگر ما مسائل ساختاری‌مان را حل کنیم حتی در صورت حرکت اقتصاد دنیا به طرف منفی، باز هم از نظام اقتصادی دنیا منتفع خواهیم بود.

شاید یک حرکت اولیه و گام ابتدایی در این زمینه حضور آقای دکتر روحانی در مجمع جهانی اقتصاد در داووس بود. دکتر روحانی در دیدار با مدیران نفتی و صنعتی دنیا بر توسعه روابط تجاری و سیاست درهای باز تاکید کردند و از سرمایه‌گذاران خارجی برای حضور در حوزه‌های مختلف اقتصادی ایران از جمله نفت و انرژی دعوت کردند. فکر می‌کنید اقتصاد ایران چنین ظرفیتی داشته باشد یا با چنین شرایطی که اکنون در اقتصاد ما وجود دارد بتوانیم سرمایه‌گذاران خارجی را جذب کنیم؟

نکته خیلی خوبی را مطرح کردید. سخنان دکتر روحانی در مجامع بین‌المللی اهمیت بالایی دارد اما باید توجه داشت که صرفاً با حرف نمی‌شود کار کرد. باید بگوییم ما پذیرای سرمایه خارجی هستیم و در کنارش باید ساختار اقتصاد ایران را طوری تغییر دهیم که سرمایه‌گذاران خارجی، حالا نه الزاماً اروپایی یا آمریکایی، سرمایه‌گذارانی که در منطقه و در کشورهای ترکیه، هندوستان، چین، یا دیگر کشورها هستند شرایطی ببینند که اطمینان کنند می‌توانند از سرمایه‌شان در ایران منفعت ببرند و به ایران هم منفعت برسانند. یعنی هم سرمایه‌گذار و هم کسانی که در کشورشان سرمایه‌گذاری می‌شود سود ببرند، هم از نظر اشتغال و هم از نظر تولید. ایجاد این شرایط کاری نیست که یک‌شبه و با یک حرف بخواهد درست شود. سخنان آقای روحانی درست بوده است و به طور کلی می‌تواند نوعی رهنمود برای دولت، مجلس و بخش خصوصی فعال در ایران باشد. یادتان باشد در داخل ایران هم ما سرمایه‌های عمده‌ای داریم که غالباً به طرف بازار مسکن و زمین و طلا حرکت می‌کنند. اگر بتوانیم شرایط اقتصادی را طوری فراهم کنیم که سرمایه‌های داخلی هم جذب تولید شود خودش می‌تواند اهرم مهمی برای جلب سرمایه‌گذار خارجی باشد چون سرمایه‌گذار خارجی بررسی می‌کند که ببیند آیا بنگاه تولیدی در ایران وجود دارد که بتواند با آن همکاری کند یا خیر. بنابراین نباید اهمیت نیروهای تولید در ایران را در نظر نگیریم. شاید لازمه این کار توجه کلی دوباره و همه‌جانبه به قانون کار، قانون سرمایه‌گذاری، تامین مالی تولیدکنندگان و دسترسی به منابع پولی و مالی باشد. منظورم این است که برای رسیدن به هدف باید اقدامات زیادی صورت گیرد و بخش عمده‌ای از ساختار اقتصادی اصلاح شود. مثلاً بخش نیمه‌دولتی یا شبه‌دولتی تعدیل شود چون دسترسی آنها به منابع مالی با بخش خصوصی بسیار متفاوت است. پوشش حقوقی بخش دولتی و نیمه‌دولتی با بخش خصوصی نسبت به قوانین مختلف ممکن است متفاوت باشد. بنابراین باید کاری کنیم که سرمایه‌گذاران خصوصی مطمئن شوند که می‌توانند فعالیت‌های اقتصادی‌شان را تداوم و توسعه دهند و به تولید و اشتغال کمک کنند و در عین حال از سرمایه‌گذاری‌شان منفعت ببرند.

تقریباً منظور شما همان بهبود فضای کسب و کار است. شما تاکید می‌کنید که این فضا باید بهبود یابد تا سرمایه جذب کشور شود؟

بله، فضای کسب و کار باید بیشتر بررسی و ارزیابی شود. باید ببینیم کسانی که در حوزه تولید و تجارت فعالیت می‌کنند چه خواسته‌هایی دارند. از دید آنها شرایط اقتصادی باید چگونه باشد که راغب به سرمایه‌گذاری بیشتر شوند. در نهایت یادتان باشد که دولت نمی‌تواند خود بار تمام سرمایه‌گذاری‌ها را، به خصوص در شرایط ایران به دوش بکشد و باید بیشتر روی بخش خصوصی تمرکز شود. باید بیشتر دنبال فناوری برویم تا بتوانیم در مقابل تحریم‌ها ایران را نگه داریم. از دید من صحبت از اقتصاد مقاومتی یعنی اینکه اقتصاد به گونه‌ای باشد که افراد ایرانی در داخل بتوانند از بهترین فناوری‌ها و از بهترین روش‌های تولید استفاده کنند وگرنه ما باز هم مساله خواهیم داشت. اگر کالایی که در ایران تولید می‌کنیم مرغوب نباشد یا مورد رغبت مصرف‌کننده نباشد بالطبع مصرف‌کننده به طرف کالای خارجی خواهد رفت و اشتغال ما را گسترش نخواهد داد، دچار مشکلات در تولید خواهیم شد و این خودش تورم ایجاد می‌کند، تورم به مشکلات ارزی دامن خواهد زد و مسائل ارز خودش به صورت ادواری تورم ایجاد می‌کند، بنابراین اصل مهم اقتصاد، باید به طور ساختاری و برای سرمایه‌گذاری و فناوری، اصلاحات صورت بگیرد. فراموش نکنید که شفافیت در قوانین و شفافیت در اجرای قوانین هم از دیگر مسائل بسیار مهم دخیل در جذب سرمایه است.

در گفت‌وگویی که قبلاً در «تجارت فردا» در مورد اقتصاد ایران داشتیم و از طرح هدفمندی یارانه‌ها صحبت کردیم شما اعتقاد داشتید که این قانون باید یکباره اجرا شود تا نتایجی که به دست آمده تعدیل نشود و از بین نرود. همان طور که اطلاع دارید، اکنون در آستانه گام دوم هدفمندی هستیم و دولت باید از ابتدای سال 93 این قانون را اجرایی کند. مثلاً قیمت‌های نسبی را واقعی‌تر کند و از میزان یارانه دولت به حامل‌های انرژی بکاهد. پس احتمالاً شوک دیگری در انتظار اقتصاد ماست. با توجه تجربه‌ای که از گام اول به دست آورده‌ایم و آنچه روی داده نظرتان در مورد گام دوم هدفمندی چیست؟ هنوز هم معتقدید که این کار باید دفعتاً انجام شود؟ یا با انجام دادن تدریجی آن موافق هستید؟

باید توضیح دهم که در آن موقع منظورم از اجرای یکباره و یک‌دفعه‌ای چه بوده است. منظور این نبود که لزوماً یکباره و یک روزه قیمت انرژی را در داخل ایران به سطح بین‌الملل برسانیم. اصلاح اقتصادی یعنی همین هدفمند کردن یارانه‌ها در چه شرایط و به چه شکلی باید به اجرا گذاشته شود؟ اگر نگاهی به عقب بیندازیم و اجرای گام اول هدفمندی را بررسی کنیم، می‌بینیم حدود سه سال پیش جهشی در نرخ انرژی در ایران روی داد و قیمت حامل‌های انرژی مثل برق، آب، گازوئیل و به ویژه نرخ بنزین افزایش یافت. اگر یک محاسبه ساده بکنید می‌بینید نسبت قیمت حامل‌های انرژی مثل بنزین به قیمت‌های جهانی، امروز در همان سطحی است که قبل از هدفمندی بوده است؛ و یا حتی ممکن است پایین‌تر از این سطح هم باشد. پس از نظر اجرای هدفمندی و تعدیل قیمت‌های نسبی هیچ اتفاقی روی نداده است. این را قبول دارید؟

بله. کاملاً همین طور است که شما می‌گویید.

آن زمان قیمت انرژی در ایران حدوداً 20 درصد سطح جهانی بود و اکنون هم در همان سطح 20 درصد است. درست است که قیمت افزایش یافت اما با توجه به تورم و افزایش نرخ ارز از هزار تومان به سه هزار تومان، هر موفقیتی هم که ممکن بود در جهت هدفمند شدن یارانه در زمینه انرژی به دست بیاید، از بین رفت. با این همه هنوز مبلغ عمده ای به صورت نقدی و به عنوان یارانه جبرانی افزایش قیمت‌ها به مردم می‌دهیم و حتی در این کمک نقدی گروه‌بندی هم نکرده‌ایم و به همه یارانه می‌دهیم. یعنی یارانه نقدی داده شده اما اثر هدفمندسازی در حقیقت صفر بوده است. همه باید این حقیقت را قبول کنیم که فاز اول هدفمندی شکست خورده است، ارقام و اعداد گویای این مساله است. اصلاً هم مساله‌ای سیاسی نیست. قیمت بنزین در ایران را با کشورهای منطقه مقایسه کنید. متوجه می‌شوید با اینکه هدف این سیاست درست بود، اما در اجرا شکست خورد. واضح است که اگر ما باز هم همین کار را تکرار کنیم دوباره شکست خواهیم خورد. من این را قول می‌دهم. اگر قیمت نسبی انرژی را یکباره بالا ببریم و بعد آن را ثابت نگه داریم، مطمئن باشید که با نرخ تورم و مسائل ساختاری اقتصاد ایران باز هم روند قبل تکرار خواهد شد. مسائل ساختار اقتصاد ایران یک‌شبه حل نخواهد شد و سال‌ها طول می‌کشد تا کاملاً رفع شود. ممکن است یک بحران ارزی دیگر در چهار سال آینده اتفاق بیفتد و دوباره همین چرخه ادامه یابد که در این صورت آن موقع ما باز هم همین بحث را با هم خواهیم داشت. منظور من در گفت‌و‌گوی قبلی اصلاً این نبود که یکباره قیمت را به سطح جهانی قیمت‌های نسبی برسانیم اما بعد آن را ثابت نگه داریم و به تغیر تورم هیچ توجهی نکنیم. این حرکت ناگزیر از شکست است. پس راه‌حل چیست؟ ما باید هدفمندسازی یارانه‌ها را فرموله کنیم. بگوییم که می‌خواهیم مثلاً طی چهار سال، قیمت نسبی انرژی را در داخل ایران به سطح قیمت بین‌المللی برسانیم. برای رسیدن به این هدف باید بر اساس یک فرمول پیش رفت که نرخ انرژی، متناسب با نرخ تورم در داخل ایران و نرخ انرژی در سطح جهان نسبت به تورم جهان، حرکت کند. سرعت حرکت هم به گونه ای تنظیم شود که ظرف مثلاً همان چهار سال قیمت نسبی را به 90 درصد قیمت انرژی در جهان برسانیم. من معتقدم باید یک بار برنامه طراحی کرده و بر اساس آن حرکت کنیم نه اینکه یکباره قیمت را به قیمت جهانی برسانیم. در حال حاضر قیمت هر لیتر بنزین آزاد در ایران 700 تومان است. فرض کنید در گام دوم دو برابر شود. اما آیا می‌خواهد برای سال‌ها در همان سطح ثابت بماند؟ چون به احتمال زیاد تورم در ایران بالاتر از سطح تورم جهانی باقی خواهند ماند و حداقل در دو دهه آینده بعید است به صفر برسید. آیا می‌توانیم قول دهیم که نرخ ارز همین سه هزار تومان تا ابد باقی خواهد ماند؟ نمی‌توانیم این را بگوییم. پس نباید قیمت را ثابت نگه داریم. باید فرمولی بنویسیم که نرخ انرژی در داخل ایران خودش را با نرخ ارز، نرخ تورم داخلی و انرژی در سطح دنیا تعدیل کند. من با همکاری دکتر هادی صالحی‌اصفهانی در حال تدوین این فرمول هستیم. ممکن است که این فرمول منتقدانی هم داشته باشد اما من راه دیگری نمی‌بینم. در اقتصاد نمی‌توانیم یک نرخ را تا ابد ثابت نگه داریم. من با هدفمندسازی یارانه‌ها موافق بودم و گفتم آقای احمدی‌نژاد جسارت زیادی داشت و کار درستی کرد که هدفمندی را در صدر کارهای خود قرار داد. اما تردیدی هم ندارم که روش اجرای این سیاست غلط بوده است. اجرای این سیاست مهم به خاطر ثابت نگه‌داشتن قیمت انرژی در سال‌های بعد از اجرا به شکست انجامید. مگر همین طور نیست؟ آیا قیمت بنزین در عرض سه سال گذشته تغییر کرده است؟

خیر. بعد از افزایش قیمت به 400 و 700 تومان در ابتدای اجرای گام اول هدفمندسازی یارانه‌ها دیگر تغییر نکرده است.

لطفاً این را بنویسید قیمت بنزین در طول این سه سال هیچ تغییری نکرده است اما آیا قیمت گوشت، مرغ، بلیت هواپیما و هر نوع کالای دیگری که در نظر بگیرید در طول این مدت ثابت مانده است؟

خیر. همه قیمت‌ها با توجه به تورم بالایی که تجربه کرده‌ایم و همچنین نوسان قیمت ارز افزایش یافته است. افزایش قیمت‌ها قابل توجه هم بوده است.

پس آیا قبول دارید که قیمت نسبی انرژی در ایران کاهش یافته است؟

بله. کاملاً همین طور است.

اثر کاهش قیمت نسبی انرژی چیست؟ نتیجه‌اش مصرف بسیار بالای سوخت است. خودروهایی که اصلاً نباید مجوز تردد داشته باشند با سوختی که قیمت آن کاهشی است رفت و آمد کرده و هوا را آلوده می‌کنند. آیا می‌دانیم اثر این میزان آلودگی هوا روی کودکانمان در آینده چه خواهد بود؟ برای من مهم نیست که قیمت بنزین چند تومان باشد. بلکه مهم این است که قیمت بنزین با یک فرمول منطقی و درست حرکت کند تا زمانی که قیمت کل اقتصاد ایران در حال افزایش است، نباید قیمت نسبی بنزین مدام کاهش پیدا کند. قیمت بنزین هم باید همسان با دیگر قیمت‌ها بالا برود. یک سوال دیگر از شما می‌پرسم. آیا قیمت گوشت، روغن، برنج یا تخم مرغ را هرسال لایحه پیشنهادی دولت تعیین می‌کند؟

خیر. قیمت این کالاها در بازار و بر اساس مکانیزم عرضه و تقاضا تعیین می‌شود.

پس چرا قیمت بنزین را سه سال ثابت نگه داریم و منتظر لایحه پیشنهادی دولت باشیم؟ وقت هیات دولت و نمایندگان مجلس نباید صرف این شود که قیمت بنزین چقدر باشد بلکه وقت آنها باید صرف اصلاح مسائل ساختاری کشور شود. تعیین قیمت بنزین هم با تمام اهمیتی که دارد قابل حل است و می‌توان یک فرمول را برای تصویب به مجلس ارائه کرد تا بر اساس آن فرمول قیمت تعیین شود. اگر همین امروز قیمت بنزین را سه هزار تومان اعلام کنند اما باز هم همین قیمت را برای سال‌های آینده ثابت نگه دارند بنده باز هم با چنین روش اجرایی موافق نیستم. برای من میزان قیمت مهم نیست بلکه فرموله کردن قیمت است.

اعداد و ارقام کاملاً نشان می‌دهد قیمت‌ها با نرخ تورم بالای 30 درصد حرکت کرده و افزایش یافته اما قیمت بنزین هیچ تغییری نکرده است. این‌طور به نظر می‌رسد که بنزین در حال حاضر یک کالای کاملاً یارانه‌ای است. تردد با وسیله نقلیه شخصی نسبت به همه وسایل حمل و نقل عمومی مقرون به صرفه‌تر است و در مقام مقایسه، ترجیح همه استفاده از خودروی شخصی است

درست می‌گویید و دلیل آن هم کاملاً واضح است. چون در اوج افزایش قیمت‌ها، قیمت بنزین ثابت نگه‌داشته شده است. خواهش می‌کنم این را بنویسید و به مردم هم بگویید که در اقتصاد قیمت‌های نسبی مهم است نه قیمت مطلق. زمانی که اقتصاد در حال حرکت است، سیاستی که قیمت بنزین را ثابت نگه می‌دارد، سیاست غلطی است. از نظر من، خود مردم ایران باید با این سیاست مخالفت کنند. اگر نگران سلامت فرزندان خودشان هستند باید نسبت به این سیاست انتقاد داشته باشند. لااقل قیمت بنزین نباید طوری باشد که نسبت به کالاهای دیگر پایین بیاید. پس نباید قبول کنید قیمت بنزین ثابت بماند. این کار اشتباه و به ضرر ملت ایران است. سیاستی که اجرا می‌شود، باید وابسته به شرایط اقتصادی باشد نه اینکه یک سیاست مطلق انتخاب و تا ابد همان سیاست اجرا شود. عوامل اقتصادی در حال تحرک هستند، چون دنیا در حال تحرک است. ما نمی‌توانیم در دنیایی که از نظر اقتصادی متحرک است، یکی از قیمت‌ها را ثابت نگه داریم. حالا مهم نیست که قیمت چه کالایی است. باید این نکته مهم را به خاطر سپرد که سیاست‌های اقتصادی مشروط است.

استدلال شما در مورد قیمت، درست و کاملاً واضح است و نمی‌توان آن را انکار کرد. اما بحث که بعضی از تولیدکنندگان و فعالان اقتصادی در مورد هدفمندی دارند این است که اکنون شرایط مناسبی برای اجرای گام دوم هدفمندی نیست. چون معتقدند ما اکنون در شرایط رکود تورمی هستیم و اجرای مرحله دوم هدفمندی، ممکن است که به تولید آسیب برساند و بهتر است این کار به تعویق بیفتد. نظر شما در مورد زمان اجرای طرح چیست؟ آن را مناسب می‌دانید؟

به تعویق انداختن این کار، مساله بزرگ‌تری برای اقتصاد ایران ایجاد می‌کند. همان‌طور که گفتم باید برای این کار فرمولی بنویسیم. بعد می‌توانیم شدت و حدتش را کم و زیاد کنیم. یعنی می‌توانیم بگوییم در شرایط فعلی، با سرعت کمتری به سمت هدف اصلی برویم؛ نه اینکه اصلاً حرکت نکنیم. اگر نظام هدفمندی یارانه بر اساس فرمول حرکت کند ناگهان قیمت بنزین را جهش نمی‌دهد. مثلاً بنزین را از 400 تومان یکدفعه به 800 تومان افزایش نمی‌دهد. ممکن است که در ماه اول 450 تومان و دو ماه بعد قیمت را به 500 تومان برساند و در نهایت در آخر سال قیمت به 600 تومان برسد. می‌توانیم تدریجی ولی دائمی حرکت کنیم نه این که حرکت ناگهانی داشته باشیم و بعد برای مدت طولانی توقف کنیم. اکنون به بنزین یارانه زیادی می‌دهیم که باید به تدریج کاهش یابد. این کاهش تدریجی یارانه برای دولت منابع مالی ایجاد می‌کند و این منابع مالی می‌تواند به سمت سرمایه‌گذاری سوق داده شود. در حالی که اکنون این منابع مالی را به خانوار اختصاص می‌دهیم تا بیش از حد معمول و معقول بنزین، آب و برق مصرف کند. صنایع هم به همین ترتیب. خانوارها و صنایع ما باید به تدریج متوجه شوند که در آینده سوخت ارزان در دسترس‌شان نخواهد بود. باید برای خودشان سیاستگذاری کنند و تصمیمات‌شان را با این واقعیت تطبیق بدهند که قیمت بنزین مثلاً چهار سال دیگر همانند وضعیت کنونی نخواهد بود. دقت کنید منظورم قیمت‌های نسبی است. باید این مساله برای مردم روشن شود. هم سیاستگذاران، هم دولتمردان، هم ائمه جمعه و هم رسانه‌ها باید این مساله را برای مردم روشن کنند. به نفع مردم ایران است که نظام اقتصادی‌شان را تغییر دهند که این اندازه یارانه به انرژی تعلق نگیرد. هر روزی که بگذرد و قیمت سوخت ثابت بماند در واقع ارزان شده است. چون قیمت دیگر کالاها در حال افزایش است. در واقع بنزین را هر روز ارزان‌تر می‌کنیم. اگر هیچ کاری نکنیم، یعنی قیمت نسبی بنزین را ارزان می‌کنیم و با ارزان کردن قیمت بنزین منابع ملی را بیشتر هدر می‌دهیم. در حقیقت نظام اقتصادی را از کارایی منحرف کرده و آلودگی هوا را افزایش می‌دهیم. من برای کودکان و جوانان بسیار نگران هستم. چون بدون اینکه در این مساله دخالتی داشته باشند، از آن لطمه می‌خورند.

پس به نظر شما راهکار همان فرموله کردن هدفمندی است؟

حتماً همین طور است. بیایید یک فرمول منطقی و معقول مشخص کنیم و آن را در مجلس به تصویب برسانیم. یک موسسه نظارتی جدا از دولت و مجلس هم تعیین شود، که اجرای فرموله کردن قیمت نسبی بنزین را با توجه به تورم و تناسب آن با قیمت جهانی تحت نظر بگیرد. دولت هم می‌تواند منابعی را که از حذف تدریجی یارانه‌ها ایجاد می‌شود، برای سرمایه‌گذاری و تولید صرف کند. این کار مقداری تفکر و مدیریت اجرا می‌خواهد. دولت یارانه را باید صرف تولید و صرف خانوارهای در خطر بکند. نه این که به همه یارانه بدهد. بدی اجرای سیاست هدفمندی در دوره آقای احمدی‌نژاد همین بود که منابع مالی ایجاد‌شده را به همه مردم یارانه دادند. بدون اینکه متوجه شوند چه کسی لازم دارد و چه کسی لازم ندارد.

اگر قیمت نسبی انرژی در اول سال تعیین شود و باز تا انتهای فاز دوم ثابت بماند عملاً اثرش با توجه به نرخ بالای تورم از بین خواهد رفت.

اگر مردم بدانند که قیمت بنزین به سمت قیمت‌های جهانی تعدیل خواهد شد خودشان به مرور زمان مصرف‌شان را تعدیل خواهند کرد. مردم بر اساس برنامه بلندمدت کشور که توسط دولت تدوین و ارائه شده، برنامه‌ریزی می‌کنند. مثل همین اتفاق در آمریکا افتاده است. زمانی که سوخت در آمریکا ارزان بود خانوارهایی بودند که در خانه استخر آب‌گرم داشتند و با هزینه بسیار اندک استخر را با انرژی زیاد گرم می‌کردند. اما وقتی فهمیدند قیمت سوخت رو به بالا حرکت می‌کند کم‌کم کارشان را تعدیل کردند. استخرها را کوچک‌تر و از مصرف بی‌رویه پرهیز کردند. یا اینکه مردم آمریکا خودروهای پرمصرفی سوار می شدند که اکنون این عادت را تعدیل کرده و از خودروهای کم‌مصرف استفاده می‌کنند. علامت‌دهی به بازار از طریق اتخاذ سیاست‌های اقتصادی بسیار مهم است. دولت باید علامت دهد که ما نمی‌خواهیم اعطای این میزان یارانه نقدی ادامه یابد؛ نمی‌خواهیم فاز دوم به سرنوشت فاز اول دچار شود، نمی‌خواهیم سیاست اقتصادی مثل دوران سه سال گذشته باشد که باز برگردیم به همان وضعیت پیش از اجرا و فقط بار دادن یارانه بر دوش‌مان افتاده باشد.

اجازه دهید در این سوال از بحث هدفمندی خارج شوم و به مساله رکود و تورم بپردازم. همان‌طور که می‌دانید بانک مرکزی اغلب سیاست‌هایش در جهت کنترل تورم است. سعی دارد نقدینگی را افزایش ندهد و برنامه‌های انبساطی نداشته باشد. در مقابل این سیاست کسانی هستند که اعتقاد دارند حل معضل رکود بر تورم مقدم است. از دید شما حل کدام یک از این مشکلات اولویت دارد؟

تورم در ایران به یک مساله ساختاری تبدیل شده است. ابتدا باید نظام تولید را تغییر داد. مساله تورم در ایران تنها مساله نقدینگی نیست و به کمبودهایی تولید هم برمی‌گردد. دولت اگر بخواهد مساله تورم را حل کند، نباید فقط روی نقدینگی تمرکز کند. اما نباید از کنترل آن هم غافل شود. بانک مرکزی باید نقدینگی را کنترل کند. ما شرایط ویژه‌ای در رابطه با تولید داریم. درآمد نفت ایران، هنوز در سطح پایینی است و تحریم‌ها پابرجاست. با توجه به این مسائل و محدودیت‌های تولید، افزایش نقدینگی مطمئناً تورم را دامن خواهد زد. اگر تورم افزایش یابد و ادامه پیدا کند، متاسفانه ممکن است که یک بحران ارزی در آینده داشته باشیم. اصلاً بعضی مواقع لازم است که رکود ایجاد کرد. اگر احتمال داشته باشد رونق به وجود بیاید اما تورم فزاینده‌ای شکل بگیرد که در آینده به بحران ارزی منجر شود، بانک مرکزی از کنترل تورم دفاع می‌کند. هر زمان که ایران تورم بالا داشته و قیمت ارز ثابت نگه داشته شده بحران شکل گرفته است. به خصوص در دوران آقای احمدی‌نژاد که درآمد نفتی سرشار داشتیم. این درآمد بالا به دولت اجازه داد که نرخ ارز را به طور تصنعی ثابت نگه دارد. بانک مرکزی باید سیاستی اجرا کند که تورم و انتظارات تورمی کنترل شود. حالا اگر لازمه‌اش این است که نقدینگی کنترل شود بانک مرکزی باید این کار را انجام دهد. اما کنترل نقدینگی باید یکی از اهداف باشد. لازم است که کنترل نقدینگی اجرا شود، ولی باید در ازای آن سعی کنیم تولیدات و سرمایه‌گذاری بخش خصوصی هم افزایش یابد. رئیس‌کل بانک مرکزی و آقای کمیجانی و کسان دیگری که آنجا هستند در این زمینه‌ها حتماً فکرهایی داشته‌اند. ما باید یک کاری کنیم که تورم کاهش یابد تا بحران ارزی نداشته باشیم. بخش خصوصی همیشه می‌خواهد مسائل ساختاری خودش را با نقدینگی حل کند اما بانک مرکزی نباید اجازه دهد نقدینگی بیش از این افزایش یابد. گرچه مساله ما بیشتر ساختاری است تا مساله افزایش نقدینگی. البته لازم است که به طور موضعی مساله نقدینگی بعضی بخش‌ها را حل کرد.

آقای دکتر می‌خواهم سوال آخرم را بپرسم. بعد از اینکه آقای دکتر روحانی به ریاست‌جمهوری انتخاب شدند و در مجمع عمومی سازمان ملل سخنرانی کرده بودند، گفت‌وگویی با شما داشتیم. شما دیدگاه‌تان نسبت به آینده ایران، امیدوارانه و خوش‌بینانه بود. پس از سخنرانی دکتر روحانی در سازمان ملل، اتفاقات مثبت دیگری هم روی داده از جمله حضور دکتر روحانی در داووس و توافق ژنو که حس امید را به جامعه تزریق کرد. علاوه بر این شما یک ماه قبل به ایران آمدید و در یک همایش سخنرانی کردید. در جلسات مختلف حضور داشتید و به برخی دانشگاه‌ها هم سر زدید. حالا بعد از این اتفاقات و تجربه سفر به ایران، هنوز همان نظر قبلی را دارد؟ همچنان به فضای اقتصادی کشور امیدوار و خوش‌بین هستید؟

من هنوز هم خوش‌بینم. اما دیدارهایی که داشتم برای من یک واقع‌بینی به ارمغان آورد. در ایران متوجه شدم هنوز عده‌ای از متخصصان و دست‌اندرکاران فکر می‌کنند اقتصاد ایران می‌تواند جدا از اقتصاد دنیا حرکت کند؛ و هنوز به اقتصاد نگاهی پوپولیستی دارند. یعنی اقتصاد ایران را به صورت یک اقتصاد پوپولیستی می‌بینند. با توجه به مشکلاتی که اقتصاد ایران دارد، این نوع نگرش ممکن است اصلاحات لازم را به تعویق بیندازد. از این ‌نظر من در کنار خوش‌بینی بیشتر محتاط هستم. مجموعه دولت در چند ماه اول، خیلی خوب عمل کرد. حضور دکتر روحانی در سازمان ملل و مجمع جهانی اقتصاد و مذاکرات ایران با گروه 1+5 در جهت مثبت پیش رفته است. اما من هنوز اثرات این وقایع را به صورت ملموس در اقتصاد ایران ندیده‌ام. از طرفی همان‌طور که گفتید عده‌ای فکر می‌کنند باید بعضی از اصلاحات به تعویق بیفتد. به نظر من عقب انداختن اجرای این سیاست‌ها مساله‌ای را حل نمی‌کند. عقب انداختن این سیاست‌ها به نظرم، ممکن است که مشکلاتی برای ایران در آینده ایجاد کند. اما در مجموع باید بگویم که هنوز هم خوش‌بین هستم.