سازمان برنامه انقلاب را پیش‌بینی کرده بود

در مقدمه اشاره کرده‌اید که کتاب شما داستان بانک مرکزی است و کسانی که این موسسه را ساختند. شما سال‌ها در صندوق بین‌المللی پول حضور داشتید و بر اساس آنچه در کتاب آورده‌اید، در تعامل و همکاری با 58 بانک مرکزی دنیا بوده‌اید. حتی بعدها بانک مرکزی کشور «آروبا» را راه‌اندازی کردید. با توجه به اشرافی که بر ساختار بانک‌های مرکزی دارید، فکر می‌کنید راه‌اندازی بانک مرکزی ایران در ابتدای کار چه نقاط ضعف و قوتی داشت؟ می‌خواهم بگویم فکر می‌کنید ساختار بانک مرکزی ایران چقدر به استانداردهای یک بانک مرکزی مستقل نزدیک بود؟

این پرسش به ظاهر ساده نیاز به مقدمه‌ای طولانی دارد. باوجود آنکه بانکداری مرکزی، از سنتی 400‌ساله برخوردار است و پیشینه آن به قرن هفدهم میلادی، یعنی تاسیس بانک‌های سوئد و بعد انگلستان بازمی‌گردد، «بانکداری مستقل مرکزی» در دنیا مقوله‌ای تازه است. همه بانک‌های مرکزی در دنیا، متناسب با شرایط سیاسی و اجتماعی جامعه‌ای که در آن متولد شده و رشد کرده‌اند شکل گرفته‌اند. «فدرال‌رزرو» آمریکا که در سال 1913 تاسیس شد و «بوندس‌بانک» (بانک مرکزی آلمان) که در سال 1957 به وجود آمد، دو نمونه از مستقل‌ترین بانک‌های مرکزی دنیا به شمار می‌روند. هر دو بانک مورد اشاره در زمان تاسیس در یک دولت فدرال به وجود آمدند و در نتیجه از ایالت‌ها تاثیر زیادی پذیرفتند. در تاسیس «بوندس بانک» استان‌های کشور آلمان بسیار موثر بودند. در مورد آمریکا نیز بانک‌های تجاری نقش موثری در شکل‌گیری فدرال‌رزرو داشتند و جزو بنیانگذاران آن بودند. در عین حال 12 بانک منطقه‌ای فدرال در آمریکا به وجود آمد. بنابراین بخشی از سابقه سیاسی پدیده استقلال بانک‌های مرکزی تا اندازه‌ای به این مولفه برمی‌گردد که سیستم و نظام سیاسی کشورها چگونه بوده است. در ساختار سیاسی فدرال نمی‌خواستند همه اختیارات را دولت مرکزی در دست داشته باشد. در واقع خواستار این بودند که پایه‌های دیگری هم برای اداره کردن بانک مرکزی وجود داشته باشد. آنچه بعدها به صورت استقلال بانک مرکزی مطرح شد و فکر می‌کنم مد نظر شما قرار دارد، برای حفظ ثبات قیمت‌ها بود. آن هم در شرایطی که مثلاً در آمریکا به خصوص در دهه 70 و اوایل دهه 80 قرن بیستم میلادی تورم، بسیار بالا بود بنابراین سیاست فدرال‌رزرو بر کاهش تورم متمرکز شد. در آلمان پس از جنگ که ثبات قیمت‌ها به آرزوی ملی تبدیل شده بود بانک مرکزی این کشور حفظ ارزش پول ملی را در اولویت قرار داد. بنابراین می‌توان گفت برای استقلال بانک مرکزی باید هدف حداقل توافق و تفاهم اجتماعی و سیاسی در جامعه وجود داشته باشد. ضمناً بانک مرکزی باید هدف یا اهداف مشخصی داشته باشد یعنی بتواند بسته به شرایط زمان، هدفی خاص را دنبال کند. مثلاً ممکن است در کشوری هدف اصلی بانک مرکزی حفظ قدرت خرید پول باشد. وقتی هدف‌گذاری مشخص باشد، بافت و ساختار داخلی بانک مرکزی متناسب با این هدف شکل می‌گیرد. سیاستمداران هم توقع دیگری از بانک ندارند چرا که همه گروه‌های سیاسی بر سر این نکته تفاهم کرده‌اند که تورم پدیده خوبی نیست و باید قدرت خرید پول را حفظ کرد. در نتیجه همه اینها، بانک مرکزی می‌تواند مستقل عمل کند. برعکس این روند در شرایطی روی می‌دهد که بانک مرکزی تعداد زیادی وظیفه دارد. حالا برگردیم به ساختار و بافتار بانک مرکزی ایران در ابتدای تاسیس که در پرسش خود مطرح کردید.

آنها که در سال‌های دور، مثلاً پنج دهه پیش اقتصاد بانکداری خوانده‌اند، احتمالاً به خاطر دارند که در کتاب‌های درسی، وظایف بانک مرکزی همان‌ها بود که در بدو تاسیس بانک مرکزی ایران پیش‌بینی شده بود. بانک ناشر اسکناس، بانکدار دولت، بانکدار بانک‌ها، وام‌دهنده نهایی، مسوول اجرای سیاست‌های پولی و اعتباری، مسوول حفظ و توازن ارزی، مسوول نظارت بر بازار ارز و مواردی از این دست جزو وظایف بانک مرکزی ایران بود. وقتی تعداد وظایف بانکداری مرکزی زیاد می‌شود، دیگر نمی‌توان آن را به طور کامل مستقل کرد. چرا که این اهداف، جزو برنامه کاری و سیاسی دولتی است که قدرت را در دست دارد. در مورد ایران نیز در سال 1339، پایه اساسی ایجاد بانک مرکزی، شکل‌گیری یک نهاد سیاستگذاری جدا از «بانک ملی» بود. در آن دوره تعداد زیادی بانک در کشور شروع به فعالیت کرده بودند. در عین حال اختلاف زیادی بین «بانک بازرگانی» آن زمان و بانک ملی وجود داشت و روشن بود که بانک ملی، که خود رقیب بانک‌هاست، نمی‌تواند همزمان بر آنها نظارت کند. بانک مرکزی ایران به وجود آمد تا به این مسائل پاسخگو باشد و وظایف آن هم در این زمینه‌ها تنظیم شد. حفظ ارزش پول نیز از وظایف بانک مرکزی بود و برای این هدف سعی کردند تا آنجا که ممکن است طبقات مختلف جامعه که احساس مسوولیت یا تخصصی دارند، به اشکال مختلف در «شورای پول و اعتبار» مشارکت داشته باشند و تصمیم‌گیری کنند.

اشاره کرده‌اید که سنگ بنای عدم استقلال بانک مرکزی از همان ابتدای تاسیس بانک گذاشته شد.

خیلی روشن است که صحبت از استقلال بانک مرکزی در بدو تاسیس به آن صورت مطرح نبود و این مفهوم سال‌ها بعد مطرح شد. آن زمان صحبت بیشتر از این بود که بانکی به وجود بیاید که بر بانک‌ها نظارت کند. نه اینکه احساس کند بانک‌ها رقیبش هستند. در نتیجه تمام وظایفی را که گفته شد بر عهده بانک مرکزی قرار دادند که در قانون سال 1339 آمد. به نظر من به موضوع استقلال بانک مرکزی باید در چارچوب اهداف بانک نگاه کرد. به این معنا که اگر هدف اصلی بانک مرکزی حفظ ارزش پول و ثبات نسبی قیمت‌هاست و تفاهمی عمومی در کشور وجود دارد که تورم پدیده بدی است و باید با آن مبارزه کرد، در آن صورت، بانک مرکزی که مسوول تحقق این هدف است باید از استقلال کافی برای اجرای سیاست‌های لازم برخوردار باشد. در درجه اول، ارکان و مدیریت بانک از آزادی عمل لازم برخوردار باشند و در وهله بعد، شورای پول و اعتبار باید متشکل از افراد خبره و صاحب‌نظری باشند که وابسته به دولت نیستند.

بر اساس آنچه در کتاب شما آمده، بانک مرکزی قرار بود بانکی باشد مستقل از هدف‌های تجاری و برنامه‌ها و نفوذ دولتی، تا به انجام وظایفی که برای بانک‌های مرکزی شرح شده، بپردازد. شما شرح داده‌اید که چگونه این فکر در عمل توسط «فرانسیس کراکو» بلژیکی روی کاغذ رفت و برای تصویب به دولت محول شد و در دولت با دو تغییر اساسی مواجه شد. آقای سمیعی در کتاب شما گفته‌اند آنچه به مجلس تقدیم شد در قیاس با آنچه کراکو پیشنهاد کرده بود، قابل شناسایی نبود. فکر می‌کنید اصلی‌ترین دلیل عدم استقلال بانک مرکزی همین بوده؟

ویژگی اصلی طرح کراکو ترکیب شورای پول و اعتبار بود. او پیشنهاد کرد این شورا با عضویت چند شخصیت برجسته اقتصادی کشور تشکیل شود که شغل و مقام دولتی دیگری نداشته باشند. دیگر اینکه در طرح پیشنهادی او هیات نظارت بر اندوخته اسکناس پیش‌بینی نشده بود. زیرا در بسیاری از کشورها، خاصه کشورهای صنعتی دنیا، انتشار اسکناس جدید از اهمیت چندانی برخوردار نبوده و نیست که مستلزم نظارت باشد.

آقای کراکو معتقد بود ضرورتی ندارد افرادی از سه قوه مقننه، قضائیه و اجرائیه بر چاپ و نشر اسکناس نظارت داشته باشند. او فکر می‌کرد اینکه سه قوه مقننه، قضائیه و اجرائیه بخواهند تعداد اسکناس‌هایی را که در کشور وجود دارد مدام بشمارند و تصمیم بگیرند که تعدادی از آنها را باید سوزاند، بعد دادستان کل کشور و دیگران جمع شوند، دو سناتور و یک وکیل مجلس بیایند و اطراف کوره بسیار بدبوی اسکناس در بانک مرکزی جمع شوند و مطمئن شوند که کسری ندارد، کار خیلی پیش‌پاافتاده‌ای است و لازم نیست وقت این همه افراد گرفته شود. نکته دیگر که البته خیلی هم مهم‌تر به شمار می‌رفت، مساله ترکیب شورای پول و اعتبار بود که کراکو فکر می‌کرد باید پنج نفر متخصص بتوانند این وظایف را انجام دهند. به نظر من ترتیبی که آن موقع به وجود آمد، چندان هم بد نبود. چطور می‌شد که این همه وظیفه بانک مرکزی را بدون هیچ دخالتی توسط دولت مثلاً به پنج نفر متخصص واگذار کرد. وقتی این همه وظیفه به یک موسسه واگذار می‌شود، مسلماً جوابگویی زیادی لازم است و شاید حتی بخواهید در نحوه تصمیم‌گیری و انتخاب اعضای شورای پول و اعتبار هم دخالت کنید.

چقدر از پیشنهادهای آقای کراکو مورد استفاده قرار گرفت؟

همه موارد پیشنهادی غیر از دو ویژگی که مطرح کردم. تاکید من بیشتر بر این است که در آن زمان نمی‌شد تصور کرد که با آن همه وظایف، بانک مرکزی بتواند به شکل دیگری تاسیس شود.

یعنی بانک مرکزی در کشورهای دیگر هم با چنین کارکردها و اهدافی تشکیل شد؟

در چند دهه گذشته درباره استقلال بانک مرکزی زیاد شنیده‌ایم. البته نوع استقلال بانک مرکزی بسیار متنوع است. مثلاً در این زمینه می‌شود از استقلال در هدف، استقلال در ابزار، استقلال مدیریت، استقلال مالی، استقلال سیاسی، استقلال اقتصادی و استقلال قانونی بانک‌های مرکزی صحبت کرد. ولی همه اینها پدیده‌های جدیدی است که چون حفظ ارزش پول و به اصطلاح مبارزه با رشد قیمت‌ها، بیشتر و بیشتر هدف اساسی بانک مرکزی قرار گرفت، دولت‌ها به این فکر رسیدند که می‌شود بانک مرکزی را مستقل کرد. از آنجا که تفاهم ملی در این مورد وجود داشت، به بانک مرکزی استقلال هدف یا ابزار پولی را داد.

خیلی از کشورهایی که درباره آنها صحبت می‌کنیم، خودشان هم جدید بودند. استقلال تعداد زیادی از کشورهای آفریقایی و دیگر کشورهایی که مستقل شدند، در پنج دهه گذشته صورت گرفته است. در این کشورها ایجاد بانک مرکزی، جزو پدیده‌های مرتبط با استقلال سیاسی بوده است. بانک‌های مرکزی که قدمت بیشتری داشتند، به عنوان مثال بانک مرکزی انگلستان، در ابتدا خصوصی بودند. بعداً دولت آنها را دولتی کرد؛ به این خاطر که دولت طی زمان احساس کرد باید بر وظایفی که این بانک‌ها پیدا کرده بودند نظارت کند. بانک مرکزی انگلستان در 1946 ملی شد. بنابراین تمام سوابق بانک‌های مرکزی، درون تاریخ و جامعه‌ای است که در آن به وجود آمده‌اند.

در کتاب اشاره کرده‌اید که بانک مرکزی در ایران آن روز یک موسسه نمونه بود و در جوامع بانکداری بین‌المللی با احترام از آن یاد می‌شد. به طور مشخص در کدام دوره تا این اندازه مورد توجه بود؟ دلیل این توجه چه بود؟

بانک مرکزی در دهه‌های 40 و 50، بسیار مورد احترام جامعه بین‌المللی بود و بسیار شناخته‌‌شده بود. اگر به بنیاد بانک برگردیم، جدا از سنتی که از درون بانک ملی به وجود آمده بود، در این ایام تکیه زیادی بر آموزش صورت می‌گرفت. این اتکای زیاد به آموزش از نظر تربیت کادر مدیریت و اداری بانک بازده زیادی داشت. با توجه به اینکه بانک مرکزی در رابطه با بانک‌های بین‌المللی فعالیت می‌کرد این ارتباط بانک را موظف می‌کرد که سنت کاری منظم و مرتبی را ایجاد کند. در عین حال رویه‌های اداری و اعتبار نزد حاکمیت و اثرگذاری در سیاست‌های اقتصادی و در مجموع نتایجی که می‌شد در شاخص‌های مرتبط با سیاست‌های پولی دید، باعث شده بود اعتبار بانک مرکزی ایران در خارج از مرزها قابل توجه باشد. مثلاً اعتبار بانک مرکزی در کشوری که رشد اقتصادی بالا دارد، تا کشوری که از رکود رنج می‌برد، احتمالاً متفاوت خواهد بود.

اما آقای سمیعی در کتاب شما اشاره کرده وقتی برای دومین بار به بانک رفته فضا را موافق میل خود نیافته است. ایشان اشاره کرده که در دوره دوم احساس کرده بانک عوض شده و محیطی که در آن عمل می‌کرده مثل دوره اول نبوده. ایشان گفته به خوبی می‌دیدم که در دوره دوم دخالت‌ها خیلی بیشتر شده و او دیگر نمی‌تواند بانک را مثل سابق اداره کند. آقای سمیعی چرا چنین موضوعی را مطرح کرده‌اند؟

آقای سمیعی تقریباً 18 ماه در سازمان برنامه بود و هنگام بازگشت به بانک مرکزی برای دور دوم ریاستش بر این بانک، اوضاع بانک نمی‌توانست آن قدرها تغییر کرده و عوض شده باشد. شاید آنچه عوض شده بود بیشتر توقعات و انتظارات یا احساس شخصی ایشان بود. به نظرم او فردی بسیار حساس بود و شاید تغییر محیط را زودتر از دیگران احساس کرده بود. اینکه در آن دوره نمی‌تواند به آن صورت که قبلاً در بانک عمل می‌کرد، عمل کند.

آیا اشاره آقای سمیعی به عدم استقلال بانک مرکزی در آن دوره نبود؟

آنچه به عنوان استقلال بانک مرکزی مطرح بود و جامعه بین‌المللی روی آن تفاهم داشت، سال‌ها بعد مطرح شد. وقتی دولت که در هر نظام سیاسی در مقابل مجلس و مردم مسوولیت دارد، صاحب صد درصد سهم بانک مرکزی است، تمام منابع مالی‌اش را در اختیار این بانک قرار می‌دهد، بزرگ‌ترین منبع درآمدی خود را، که نفت است، به بانک مرکزی می‌فروشد و تمام خریدهایش هم به این بانک برمی‌گردد و منابع ارزی‌اش را از آن تامین می‌کند، اختیارات خود را به چند نفر متخصص مستقل خارج از دولت نمی‌سپارد. نمی‌خواهم بگویم این کار خوب یا بد است، می‌خواهم بگویم استقلال بانک مرکزی در ایران امری نسبی است و بانک مرکزی هر اندازه که مستقل باشد، رئیس آن باید در چارچوب سیاسی و اجتماعی حاکم بر کشور عمل کند.

حال پرسشی درباره وضعیت اقتصاد ایران در دهه 40 مطرح می‌کنم. به نظر شما دلیل رشد بالای اقتصادی در دهه 40 چه بود؟ آیا در این دوره سیاست‌های پولی بهتری نسبت به دهه 50 در پیش گرفته شد؟ این پرسش را از آن جهت مطرح می‌کنم که نقش بانک مرکزی را در وضعیت اقتصادی هر دو دهه بدانم.

اگر دو دوره دهه 40 و 50 را با هم مقایسه کنیم، می‌بینیم که در دهه 40 با در نظر گرفتن قیمت‌های ثابت، رشد اقتصادی خوبی را همراه با تورم اندک تجربه کردیم. درباره اینکه آیا این ناشی از اجرای سیاست پولی صحیح بوده است، به نظر می‌رسد در درجه اول، ناشی از اجرای صحیح یک سیاست مالی و نحوه برنامه‌ریزی و توسعه اقتصادی بوده است. البته سیاست پولی هم همزمان با آن، و با هماهنگی با آن سیاست‌ها توانست به خوبی عمل کند. مخصوصاً در کشوری که درآمد اصلی آن از محل فروش نفت بود، نحوه هزینه‌کرد درآمدها، در آنچه در اقتصاد اتفاق می‌افتد، فوق‌العاده موثر است. وقتی دولت از طریق فروش ارز و منابعی که در اختیار دارد، به مراتب مازاد بر آنچه در اقتصاد ظرفیت اجرا و توسعه وجود دارد منابع تزریق کند، حتماً باید شاهد اتفاقات خطرناکی در اقتصاد بود. در این شرایط سیاست پولی مناسب که بتواند موثر باشد، با وجود آن همه نقدینگی که ایجاد شده، چالش بزرگی پیش‌روی دولت می‌گذارد.

اشاره کردید که رشد اقتصادی دهه 40، مدیون سیاست‌های مالی صحیح بوده است و اشاره کردید که هماهنگی سیاست‌های پولی و مالی باعث این اتفاق شد. در آن دوره، دانش سیاستگذار نسبت به این موضوع چقدر بود؟ آیا این هماهنگی در اتخاذ سیاست‌های مناسب، اتفاقی صورت گرفت یا در اثر مطالعات و تحقیقاتی بود که در آن موقع انجام شد؟ چرا این روند بعداً به هم خورد و تغییر کرد؟ چرا این دیدگاه عقلانی درباره علم اقتصاد بعداً دوباره نادیده گرفته شد؟

در دهه 40، هماهنگی نزدیکی از نظر اجرای برنامه‌ها بین سازمان برنامه، بانک مرکزی و وزارت اقتصاد وجود داشت. من در کتابم به این نکته اشاره کرده‌ام که رابطه نزدیک کاری بین آقای محمدمهدی سمیعی، آقای صفی اصفیا و آقای علینقی عالیخانی در دهه 40 وجود داشت. ضمناً نباید از یادمان برود که در آن زمان ایران محدودیت‌های ارزی زیادی داشت. به صورتی که سال‌ها طول کشید که درآمد ارزی ایران از نفت به یک میلیارد دلار برسد و این روند تدریجی بود. حتی آقای سمیعی همیشه اشاره می‌کرد که خیلی اوقات بانک مرکزی ماه به ماه نمی‌دانست که آیا می‌تواند تمام پرداخت‌ها و تعهداتش را بپردازد یا خیر. در این دوره بازار ارز هنوز باز نشده بود و بانک مرکزی به عنوان تنها فروشنده اصلی، همیشه بر بازار ارز کنترل و نظارت کافی داشت. در آن شرایط، سیاست خاصی برای توسعه صنعت در داخل کشور تحت حمایت دولت اتخاذ شده بود. به این ترتیب دولت بر بازار ارز کنترل کامل داشت. اما وقتی قیمت نفت یکباره سیر صعودی گرفت، اتفاقات دیگری هم رخ داد. بازار ارز دوگانه شد و بازار غیربازرگانی به کلی باز شد. این مسائل مربوط به سال‌های 1352 و 1353 است. امکان نداشت ارز دونرخی باشد. یکی نرخ غیربازرگانی و دیگری بازرگانی. بنابراین بانک مرکزی مجدداً فروشنده نهایی ارز در بازار غیربازرگانی شد. آن زمان هم انتظار می‌رفت این اتفاق مترادف با تحولات بین‌المللی باشد. ایران در این دوره کشور ثروتمندی بود که منابع ارزی بیشتری به نسبت نیازهای داخلی داشت. همزمان تحولاتی در دنیا پیش آمد. افزایش قیمت نفت از یک طرف باعث افزایش قیمت سایر کالاها شد و البته خود افزایش قیمت نفت هم تا میزان زیادی، جوابگوی افزایش قیمت‌ها بود. ماحصل اینها باعث شد اقتصاد ایران در شرایطی قرار گیرد که پیش از این در دهه 40 به این صورت پیش نیامده بود. دیگر اینکه نظام پولی بین‌المللی تغییر کرد و رابطه ارزها با دلار بریده شد. سیستم برداشت مخصوص در صندوق بین‌المللی پول احیا شد و رابطه دلار با طلا بریده شد. به این ترتیب از سال 1968 میلادی به بعد بانک مرکزی ایران باید در یک محیط جدید عمل می‌کرد که به طور کلی با یک دهه قبل فرق داشت. اگر آمارهای آن دوره را مرور کنید، بالاترین رقم تورم در این دوره 25 درصد بود. این شاخص، یک سال پیش از آن در محدوده 15 درصد ثبت شد ولی حتی در همان شرایط، اتخاذ سیاست‌های پولی مناسب، کاهش رشد تورم را به دنبال داشت. همان‌طور که در جداول کتاب آورده شده، محدودیت اعتباری در کاهش تورم موثر بود. چرا که تورم در هر صورت یک پدیده پولی است. بنابراین سیاست پولی می‌تواند در این زمینه موثر باشد. آنچه روی آن تاکید می‌کنم این است که مخصوصاً در کشورهای نفتی، نحوه استفاده از پول نفت و بودجه دولت تعیین‌کننده اصلی اتفاقاتی است که در جامعه رخ می‌دهد. یک تفاوت دیگر هم این بود که در آن زمان اتکای زیادی روی تولید داخلی وجود داشت. بنابراین، نسبت خیلی بیشتری از درآمد نفت، از طریق غیرمستقیم توسط بانک‌های تخصصی در اختیار بخش خصوصی قرار گرفت. یعنی در این دوره پول نفت از طریق «تولید» به «توزیع» می‌رسید. به هر نسبتی که بر تولید بیش از توزیع تکیه شود، مسلماً رشد بیشتری ایجاد خواهد شد. به این شرط که در محدوده ظرفیت اجرایی کشور باشد. اما آنچه اتفاق افتاد این بود که آن شتاب زیاد برای رسیدن به هدف‌های نهایی که توسعه اقتصادی بود، اجازه نداد در محدوده ظرفیت داخلی کشور توسعه شکل بگیرد. به صورتی که تنگناهای مختلفی به وجود آمد و مردم به راحتی کمبود آب و برق و خیلی کمبودهای دیگر را می‌دیدند. اینکه شما پول زیادی در اقتصاد بریزید، دلیل بر این نیست که رشد بیشتری داشته باشید و احتمالاً رشد کمتری پیدا می‌کنید. چون مقدار زیادی خرج کرده‌اید و هیچ‌کدام از طرح‌هایتان به بهره‌برداری نرسیده است.

نحوه دخالت شاه در امور اقتصادی در دهه 40 چطور بود. آیا این رشد اقتصادی مدیون این نبود که شاه کار را به تکنوکرات‌ها سپرده بود و خودش در امور دخالت نمی‌کرد؟

من مجدداً نقل‌قولی از آقای سمیعی مطرح می‌کنم که تفاوت دوره 40 و 50 را نشان می‌دهد و تا اندازه زیادی نشان‌دهنده نحوه فکری است که در مقام تصمیم‌گیری طی دهه 50 ادامه پیدا کرد. زمانی که در دهه 40 درآمد نفت کم‌کم بالا می‌رفت، و همان‌طور که از زبان آقای سمیعی گفتم بانک مرکزی دست ‌به‌ عصا راه می‌رفت و نمی‌دانست ماه آینده چقدر درآمد خواهد داشت، شاه به زبان ساده همیشه ناجی بانک مرکزی بود. مثلاً به رئیس‌کل می‌گفت شما کارهایتان را بکنید، ما پولش را به نوعی تامین می‌کنیم. چون او بیش از همه در مذاکرات نفتی دخیل بود، ممکن بود مدتی بعد قرار‌داد فروش نفت ایران با یکی از شرکت‌های بزرگ منعقد می‌شد و منابع مورد نیاز نفتی تامین می‌شد. بنابراین شاه عملاً تعیین‌کننده نهایی بود که به اقتصاددانان یا به رئیس‌کل بانک مرکزی اطمینان می‌داد که منابع مورد نیاز را تامین خواهد کرد.

چرا شاه آن موقع به حرف اقتصاددانان گوش نکرد؟ خیلی از مقامات وقت می‌گویند تذکرات زیادی به شاه داده شده اما هر بار که نامه‌ها و پیام‌ها داده می‌شد، شاه هیچ واکنشی نشان نمی‌داد. گفته می‌شود شاه این دست نامه‌ها را به سخره می‌گرفت و به نویسندگان نامه‌ها یا نقادان متلک‌پرانی می‌کرد. چرا شاه این رویه را در پیش گرفت؟

شاید شاه فکر می‌کرد اقتصاددانان تنها چیزی که بلدند بگویند این است که منابع مالی مورد نیاز این پروژه چگونه و از کجا تامین خواهد شد؟ در مقابل، شاه همواره قدرت تامین منابع را داشت و رفته‌رفته که این مسائل تکرار می‌شد، احتمالاً شاه به این نتیجه رسید که آنها (اقتصاددانان) مدام می‌گویند ما پول نداریم و زمانی که پول آن را تامین می‌کنم نیازی به شنیدن حرف آنها ندارم. به همین صورت در دهه 50، وقتی درآمد نفت به شدت افزایش یافت، این طرز فکر به سیاسیون هم اشاعه یافت. به خاطر دارم یکی از وزرا گفت هیچ مساله‌ای در ایران نیست که پول، نتواند حل کند. این خیلی حرف اشتباهی بود و دیدیم که خیلی از مسائل در ایران به وجود آمد که پول نتوانست حل کند. بلکه برعکس خود پول بود که همه گرفتاری‌های آن دوره را به وجود آورد. خیلی از کارشناسان واقف بودند که بیماری هلندی به چه صورتی احتمالاً در ایران هم به وجود خواهد آمد. اینکه به آن توجه نشد، بیشتر به این دلیل بود که چارچوب زمانی که شاه به آن اعتقاد یافته بود، خیلی کوتاه‌تر از آنی بود که کارشناسان فکر می‌کردند که در درازمدت باید به این نکات توجه کرد.

معتقدید شاه نتوانست شرایطی را که در حال وقوع بود درک کند؟

فهم این موضوع مدتی طول کشید و من در کتاب هم به آن اشاره کرده‌ام. مخصوصاً در قسمت مربوط به شورای اقتصاد و نحوه تصمیم‌گیری. وقتی با وجود تاکید کارشناسان، درآمدهای نفتی را به اقتصاد کشور تزریق کردند و پس از آن عارضه‌های این سیاست به صورت تشدید واردات پدیدار شد و بعد تنگناهای اقتصادی به وجود آمد، به جای اینکه بر سر این صحبت شود که منابع کافی موجود نیست یا نباید بی‌رویه پول به اقتصاد تزریق کرد، به این نتیجه رسیدند که به اندازه کافی در کشور بندر نیست. بعد به این نتیجه رسیدند که قدرت تخلیه بار به اندازه کافی نداریم. اگر این مشکلات حل شود، آن وقت جاده برای اینکه کالای وارداتی به شهرها برسد، نداریم. اگر جاده‌ها احداث شوند، انبارها کافی نیستند و هزار و یک مساله دیگر که همگی عارضه‌های یک سیاست اشتباه بودند. نکته بعد برخورد کاملاً اشتباه با این پدیده‌ها بود. اشتباه اول این بود که فکر کردند تک‌تک مسائل به وجود آمده، مشکل اصلی هستند و نه اینکه همه این مسائل، زاییده یا عارضه یک سیاست اشتباه هستند و بعد برای اینکه مشکلات را حل کنند، از راه‌حل‌های کوتاه‌مدت و ضربتی استفاده کردند. به هر حال موضوع اصلی این بود که حجم فعالیت‌های اقتصادی پس از افزایش درآمدهای نفتی به مراتب بیشتر از ظرفیت اجرایی و توان کشور بود. مثل اینکه نیروی انسانی مورد نیاز را نداشتیم بنابراین کارگر وارد کردیم. مهندس نداشتیم و مجبور شدیم وارد کنیم. راننده، پزشک، آشپز و تکنسین نداشتیم و مجبور شدیم وارد کنیم.

این طور که روایت می‌شود، شاه در دهه 40 آرمان‌های توسعه‌گرایانه داشت اما این تفکر در دهه 50 تفاوت محسوسی کرد. آیا او به حرف تکنوکرات‌ها و اقتصاددانان کم‌توجهی کرد یا خودرای و مستبد شد؟ چه اتفاقی افتاد که دهه 50 با دهه پیش از آن متفاوت شد؟ از نظر اقتصاد سیاسی، ترجیحات ذهنی حاکم وقت چه تغییری کرد؟

من از نزدیک شاهد این تحولات فکری یا قلبی نبوده‌ام. بنابراین آنچه می‌توانم بگویم این است که با افزایش یکباره قیمت نفت، حتی در ذهنیت بعضی‌ها روشن نبود که چطور می‌شود 20 میلیارد دلار را وارد بودجه کرد. حسابداری این موضوع چگونه خواهد بود. چرا که تا آن زمان، بالاترین رقم بودجه فقط سه میلیارد دلار بود. این سطح درآمد برای ما غیرقابل تصور بود. در مقابل، شاه هم فکر می‌کرد این منابع، او را از خیلی از ملاحظاتی که دارد تقریباً مستقل کرده است. مگر یکسری ملاحظات سیاسی که در مورد آن هم فکر می‌کرد باید به کشورها و مخصوصاً کشورهای در حال رشد کمک شود. یعنی ایران باید یک مقدار سرمایه‌گذاری کند و بخشی از این پول را برای کمک به این کشورها به صندوق بین‌المللی پول برگرداند و اصطلاحاً باید دنیا را ساکت کند. شاید شاه فکر می‌کرد از این طریق می‌تواند تمام آرمان‌های خود را به صورتی که می‌خواهد عملی کند. شاه می‌خواست ایران را خیلی سریع به کشورهای صنعتی دنیا برساند. از آن طرف وقتی با طرح‌های آرمانگرایانه شاه به هر شکلی مخالفت می‌شد یا خیلی وقت‌ها کارشناسان و تکنوکرات‌ها می‌گفتند بهتر است این طرح را بگذاریم برای بعد، یا مثلاً می‌گفتند عجله نکنید و دیر نمی‌شود. شاه می‌گفت پس شما این را برای بعد از مرگ من می‌خواهید. این عبارت را زیاد از او شنیدم.

گفته می‌شود آنچه در دو کنفرانس گاجره و رامسر مطرح شد، به نوعی هشدار به شاه بود که اقتصاد نمی‌دانست و همان‌طور که شما هم اشاره کردید، به تجربه و عمل دریافته بود. سوال این است که آیا جامعه دانشگاهی، اقتصاددانان و سیاستگذاران در آن شرایط نسبت به پدیده‌ای که ممکن بود تبعاتی داشته باشد ناآگاه بودند؟ افراد مختلف گفته‌اند برخی اقتصاددانان و کارشناسان سازمان برنامه به شدت نسبت به سیاست تزریق منابع نفتی به بودجه ابراز نگرانی کردند، اما شاه این‌گونه پاسخ می‌داد که یک مشت کمونیست نمی‌گذارند کشور پیشرفت کند. شما این روایات را در کنفرانس رامسر شنیده‌اید؟

آنچه من از رامسر به یاد می‌آورم این است که سناریوهای مختلفی در حضور شاه مطرح شد که در صورت اتخاذ هر سیاست، کشور به کدام سو می‌رود. مثلاً کارشناسان سازمان برنامه سه سناریو در حضور شاه مطرح کردند. آنها دو سناریو را مناسب می‌دانستند و سناریوی سومی را هم مطرح کردند و تاکید داشتند که اجرای آن، تبعات زیادی خواهد داشت. به طور مشخص تاکید کارشناسان این بود که بهتر است سناریوی سوم اجرایی نشود. اما درست همان سناریوی سوم انتخاب شد. عملاً همان سناریویی انتخاب شد که کارشناسان سازمان برنامه آن را به صلاح کشور نمی‌دانستند. شنیدم یکی از کارشناسان گفته بود اگر این سناریو را انتخاب کنیم روزی انقلاب خواهد شد.

البته اضافه کنم آن کارشناس این جواب را در حضور شاه نداد. این را دیگران از او شنیده بودند. بیشتر برنامه‌ریزان با برداشت‌های اول، دوم و سوم، اقدام به تجزیه‌وتحلیل اقتصادی و آینده‌نگری می‌کنند. در رامسر گفته بودند سناریوی سوم، که عملاً آخرسر همان را انتخاب کردند، نشدنی است. آن موقع دیگر پیدا بود که این تصمیمات کارشناسی نیست و در سطح شاه گرفته شده است که ایران باید با این سرعت جلو برود. شما ممکن است بپرسید، کجای دنیا مثلاً تورم موجب تحولات اجتماعی شده است؟ به نظر من در خیلی کشورها شده است. در کشور خودمان هم همیشه قیمت نان یا بنزین، یک عامل سیاسی بود. اثرات سیاسی آن می‌توانست زیاد باشد و شاید هم بود. آنچه می‌توانم قاطعانه بگویم این است که آرزوهای شاه در آن زمان انتظارات مردم را به شدت بالا برد. در حالی که کشور ظرفیت اجرای آن آرمان‌ها را نداشت. از یک‌سو نظام سیاسی به شکلی بود که کشور بدون مشارکت سیاسی اداره می‌شد و در این چرخه معیوب حاکمیت همه نوع تعهد اجتماعی و اقتصادی را بر عهده داشت. هر زمان که تورم افزایش می‌یافت، یا زمزمه کمبود کالایی شنیده می‌شد یا منطقه‌ای آب نداشت و دچار کمبود کالا می‌شد، مردم این‌گونه تعبیر می‌کردند که با وجود این همه درآمد، حکومت توانایی اداره کشور را ندارد. فکر می‌کنم در چنین فضایی بود که نارضایتی‌های سیاسی تشدید می‌شد و مردم به شدت معترض می‌شدند.

چرا شاه آن موقع به حرف اقتصاددانان گوش نکرد؟

آنچه کارشناسان مطرح می‌کردند این بود که نباید تمام درآمدهای نفتی را خرج کنیم. راه‌حل آنها این بود که تنها بخشی از درآمدهای نفتی به اقتصاد تزریق شود و بهتر است باقی‌مانده منابع را سرمایه‌گذاری کنیم. در مقابل عده‌ای می‌گفتند چطور می‌شود پول داشت و خرج نکرد؟ در حالی که عده‌ای معتقد بودند تزریق همه درآمدهای نفتی باعث نابودی اقتصاد می‌شود، عده‌ای هم مخالفت می‌کردند و می‌گفتند با وجود همه نیازهایی که مردم دارند، چطور می‌شود این پول را خرج نکرد؟ چطور می‌شود توجیه کرد که وقتی برخی مدارس هنوز کمبود معلم یا کتاب دارند، در آلمان سرمایه‌گذاری کرد؟ یا در صورتی که خود مردم محتاج هستند، به کشورهای در حال‌ رشد یاری رساند؟ این نیازِ درونی است که در داخل مملکت وجود دارد و هیچ سیاستمداری نمی‌تواند به آن بی‌تفاوت باشد. این تفکر در آن دوره خیلی قوی بود. در این شرایط خیلی مشکل می‌توان قضاوت کرد که زمان تصمیم درست، کِی است و به چه صورتی باید انجام شود.

زمانی که شما به بانک مرکزی پیوستید می‌دانستید که شرایط سختی در کشور حاکم است. تورم به 12 درصد رسیده و رکود حاکم شده بود. بخشی از این رکود همان‌طور که شما به آن اشاره کردید، ناشی از وضعیت اقتصاد جهانی بود. تقاضای نفت هم کاهش پیدا کرده بود. قدری از آن شرایط بگویید و اینکه شما چطور به بانک مرکزی پیوستید؟

من قبلاً معاون کل وزارت امور اقتصادی و دارایی بودم. در خیلی از کشورها این طبیعی است که یک فرد از خزانه‌داری به بانک مرکزی برود. چون به هر حال انتخاب دولت است. من هم علایق احساسی به بانک داشتم. البته این را هم بگویم که تصدی و اداره بانک مرکزی در آن زمان، کار آسانی بود. با آشنایی و شناختی که از نزدیک با بسیاری از مدیران بانک داشتم، از نظر من بانک به قدری در سطح کارشناسی قوی و جاافتاده بود و اصول کار رعایت می‌شد که هر کسی می‌توانست بانک را اداره کند. در شرایط پذیرش آن شغل، هیچ‌کس فکر نمی‌کرد احیاناً وارد یک بحران می‌شود. روی اعتماد خاصی که همه ارکان حکومت به بانک مرکزی و سازمان برنامه داشتند و مدیران آنها در تمام سطوح شناخته‌شده بودند، تصور می‌شد اگر بحرانی هم باشد، قابل حل است. در سطح کارشناسی، در تمام جلسات شورای اقتصاد، همیشه هر گزارش اقتصادی از طریق بانک مرکزی شروع می‌شد، پایه و اساس بحث‌ها بود. بنابراین در قبول مسوولیت این شغل، پدیده غیرمترقبه‌ای وجود نداشت؛ البته جز سن من که آن زمان 37‌ساله بودم.

اصلاً چطور شد شما برای ریاست بانک مرکزی انتخاب شدید؟

در فرآیند انتخاب رئیس‌کل بانک مرکزی، از آنجا که وزیر امور اقتصادی و دارایی رئیس مجمع بانک بود، انتخاب و پیشنهاد اولیه با ایشان بود. بعد هم مثل همه مقامات آن زمان، با تصویب دولت و نخست‌وزیر و تایید شاه، صورت گرفت. به من پیشنهاد شد و من هم آن را قبول کردم.

با توجه به جوانی شما در آن زمان، آیا فکر می‌کردید از عهده این کار برآیید؟

من بحق، اعتماد زیادی به کادر و تشکیلات بانک مرکزی داشتم و اعتباری که نه فقط در سطح قائم‌مقام بانک یا معاونان یا اعضای هیات عامل آن، که در سطح کارشناسی وجود داشت. با بسیاری از کارشناسان ارشد بانک در جلسات مختلفی که برای برنامه‌ریزی یا جلسات همکاری بین ارکان‌های دولت تشکیل می‌شد، آشنایی وجود داشت و مشاهده می‌شد که این موسسه فوق‌العاده معتبر است. با آن تشکیلات و حمایتی که کارشناسان از رئیس‌شان می‌کردند، اداره کردن بانک مرکزی کار آسانی بود. زمان تصدی من به صورتی نبود که فکر کنم در بحران هستم. البته اگر جمعش را در نظر بگیریم و یک سال دیگر را هم به آن اضافه کنیم، آن دوران بحرانی بود. سیاست مالی دولت در آن زمان مورد بحث بود. فشارهای تورمی محسوس شده بود. ولی احساس نمی‌شد که ناتوان هستیم یا ابزار پولی اصلاً موثر نخواهد بود. همان‌طور که سیاست‌هایی اتخاذ شد که ما نرخ بهره و نرخ تنزیل مجدد را بالا بردیم و خیلی از نحوه‌های نظارت بر بانک‌ها را تحکیم بخشیدیم و توسعه دادیم.

اجازه بدهید قدری درباره شرایط آن روزها با زبان آمار سخن بگویم. طبق ارقامی که در کتاب هم آمده، رشد تولید ناخالص ملی در سال 1353 معادل 4 /13 درصد بود که در سال 1354 به 4 /3 کاهش یافت. ولی در سال 1355 به 8 /13 درصد رسید و مجدداً در سال بعد به 8 /3 درصد کاهش پیدا کرد. در همین سال‌ها درصد افزایش شاخص هزینه زندگی نیز در حال نوسان بود. در سال 1353 تا 1357 این شاخص به ترتیب 5 /15 درصد، 9 /9 درصد، 6 /16 درصد، 5 /25 درصد و 1 /9 درصد تغییر نشان می‌داد. در مورد تولید ناخالص ملی این نوسانات عمدتاً ناشی از تغییرات حاصل از درآمد نفت بود.

نوسان‌ها از چه تغییری حکایت داشت؟

در آن شرایط و در حالی که اقتصاد بیشتر از همیشه متکی به نفت بود انتظار برخی عارضه‌ها را داشتیم. امروز به این نوع عارضه بیماری هلندی می‌گویند. مثلاً یکی از نشانه‌هایش افزایش سرسام‌آور بهای زمین و املاک طی آن سال‌ها بود. نگرانی از بروز این عارضه در آن زمان وجود داشت و تنها راه مقابله با آن اتخاذ سیاست‌های انقباضی پولی بود. ولی این سیاست‌ها در شرایطی که بودجه دولت کماکان از طریق استفاده از درآمدهای نفتی رو به افزایش بود، اثرات چندانی نمی‌توانست داشته باشد.

آقای مهران بانک مرکزی در آن دوره، در چه درجه‌ای از استقلال بود؟ آیا بحث استقلال بانک مرکزی هنوز مطرح نبود؟ به نظر می‌رسد در ایران آن دوران، استقلال بانک مرکزی قدری زیر سوال رفت. آیا این تلقی درست است؟

استقلال بانک مرکزی به صورتی که امروز درباره‌اش صحبت می‌کنیم هنوز آن زمان مطرح نبود. اگر شما در بانک مرکزی نشسته بودید، اصلاً فکر نمی‌کردید الان تمام دولت بالای سر شماست و می‌گوید که چه کار کنید. در هر بانک مرکزی و هر شرایطی که شما در نظر بگیرید، در خلأ، نمی‌شود عمل کرد بلکه در یک نظام اداری با همکاران‌تان در دیگر دستگاه‌ها سعی می‌کنید با سیاستگذاری درست، کشور را اداره کنید که قسمتی از آن هم به عهده شما واگذار شده است و البته همواره تاکیدهایی درباره وظایف شما وجود دارد. فراموش نکنیم که بانک مرکزی ایران در آن زمان، بانکدار دولت بود. این خودش یک شغل تمام‌وقت بود. بانکدار دولت یعنی چه؟ یعنی اینکه تمام حساب‌های اصلی دولت آنجاست و اگر هم مقداری از حساب‌های منطقه‌ای‌اش در دست بانک ملی قرار دارد، از طرف بانک مرکزی است. چرا که بانک مرکزی در شهرستان‌ها شعبه ندارد. وقتی رکنی به نام دولت وجود دارد که صاحب همه سهام بانک مرکزی است و همه امور بانکی و پولی را با این ابزار پیش می‌برد و همه نیازهای اصلی خود را از طریق بانک مرکزی تامین می‌کند، این وظیفه‌ای فوق‌العاده سنگین برای هر رئیس بانکی به شمار می‌رود. اگر گفته شود که بنده «مستقل» هستم، باید پرسید مستقل از چه کسی هستید؟ از چه کسی می‌خواهید مستقل باشید؟ مستقل از صاحب سهام؟ مستقل از بزرگ‌ترین مشتری که حساب‌هایش را پیش شما گذاشته و تمام درآمدش را به بانک مرکزی می‌دهد؟ مسلماً شما باید یک رابطه بسیار متین و عاقلانه با چنین رکنی داشته باشید.

آنچه من به خاطر دارم، این است که هیچ‌وقت وزیر دارایی به عنوان نماینده صاحب‌سهم، به من نمی‌گفت چه کار کنم. هیچ‌وقت پیش نیامد که دیگر همکارانم در سطوح دولت، برنامه‌ای را دیکته کنند. مثلاً وقتی شما می‌خواهید نرخ ارز یا احیاناً نرخ بهره را تغییر دهید، مستلزم قدری مشورت هم‌سطح با مقام‌ها و ارکان دولتی هستید. یا به طور مثال وقتی تورم بعد از آن فشارهای اقتصادی، موضوع روز شد، همه کسانی که مورد تاثیر قرار می‌گرفتند، صاحب‌نظر شدند. وقتی گزارش بانک مرکزی در مورد شاخص قیمت‌ها در شورای مقدماتی اقتصاد مطرح می‌شد، همه وزرا می‌دیدند که چه شده است؛ این قیمت بالا رفته و آن قیمت پایین آمده است. هر کسی سعی می‌کرد بگوید وظیفه‌اش را درست انجام داده یا نداده و آیا توانسته کمبودها را از خارج تامین کند یا نه. رئیس‌کل بانک مرکزی هم در این شرایط مجبور است توضیح دهد. استقلال یعنی چه؟ استقلال یعنی اینکه درون بانک، هیچ یک از روش‌ها به خاطر یکسری هدف‌های سیاسی تغییر پیدا نکند و نکرد. آنچه در اختیارات بانک بود، حفظ شود و بانک وظیفه خودش را انجام دهد که داد. آنجایی هم که مربوط به اتخاذ سیاست‌های انقباضی از نظر سیستم پولی و اعتباری بود، به موقع اتخاذ شد و نتیجه‌اش همان کاهش فشارهای تورمی بود که در آن دوران دیده شد. ولی همان‌طور که در کتابم هم آورده شده است، سیاست پولی نمی‌تواند به تنهایی جوابگوی مسائل اقتصادی کشور باشد.

ظاهراً دولت به کاهش هزینه‌ها روی آورد و این کاهش هزینه‌ها هم یکسری عواقب و تبعات سیاسی داشت. آیا اصولاً به این نظریه، اصالت می‌دهید که یکی از دلایل وقوع انقلاب، مسائل اقتصادی بود؟

من هیچ تخصصی در این زمینه ندارم. در مورد این موضوع، کتاب‌ها و مقاله‌های زیادی خوانده‌ام. بحث‌هایی شده است که من هم شنونده بوده‌ام و نظرات زیادی مطرح شده و برداشت‌های گوناگونی بوده است. خیلی‌ها نوشته‌اند که چطور ممکن بود این تحولات سیاسی را پیش‌بینی و از بروز آنها پیشگیری کرد. آنچه من بدان اشاره کردم این است که عدم اجرای یک سیاست درست اقتصادی در آن نظام، مسلماً می‌توانست یکسری تحولات سیاسی در پی داشته باشد و داشت. اینکه علت و معلول آن به چه صورتی با هم در ارتباط بودند، امر جداگانه‌ای است. نمی‌توان پیش‌بینی کرد که اگر چهار سال قبل از انقلاب، وقتی افزایش قیمت نفت به آن صورت به وقوع پیوست، برنامه‌های دولت به صورت دیگری عملی شده بود، چه اتفاقاتی ممکن بود نیفتد یا بیفتد. همه اینها دیگر در عالم تخیلات است.

شما در آن دوره به طور مستقیم، با شاه در ارتباط بودید و در جلسات شورا شرکت می‌کردید، درست است؟

بله، در شورای اقتصاد شرکت می‌کردم. روش کار این‌گونه بود که هماهنگی سیاست‌های پولی و مالی و همکاری سازمان برنامه وزارت اقتصاد و بانک مرکزی از طریق شورای اقتصاد صورت می‌گرفت که ابتدا به صورت شورای مقدماتی در حضور و به ریاست نخست‌وزیر تشکیل می‌شد و سپس رئوس مطالب مورد بحث، در حضور شاه مطرح می‌شد. داوری نهایی بعد از شور و مشورت با شاه بود.

آیا وقتی شاه در جریان مسائل اقتصادی قرار می‌گرفت، ابراز نگرانی می‌کرد یا نه؟

رفته‌رفته بله، وقتی تنگناها بروز پیدا کرده بود و تورم کماکان ادامه داشت، روشن بود که ابتدا سعی می‌شد راه‌حل‌های موقتی یا ضربتی برای آن پیدا شود. مثل همان برنامه‌هایی که برای تخلیه کالاها در بنادر گذاشتند. اینکه برای تامین کمبود، به چه صورتی از خارج کارگر بیاورند، کامیون بیاورند یا حتی ارتش را در خدمت کارهای کشوری بگذارند تا گشایشی حاصل شود. ولی همه اینها موقتی و کوتاه‌مدت بود و اصلاحات اساسی صورت نگرفت.

در آن شرایط آیا بانک مرکزی یا دستگاه‌های اقتصادی و سیاستگذاری هم به سیاستگذاری نادرست متهم می‌شدند؟

چنین موضوعی زمانی پیش آمد که شاخص هزینه زندگی افزایش یافت. مورد دیگر هم این بود که وقتی برای کاهش آثار و عواقب تزریق درآمدهای نفتی، جلوی نقدینگی و اعتبارات گرفته شد، بخش تولید صدمه دید و البته چاره‌ای هم نبود. وقتی فعالان اقتصادی به بانک‌ها مراجعه می‌کردند به آنها گفته می‌شد بانک مرکزی جلوی اعتبارات را گرفته است. یعنی اینکه بانک مرکزی در مظان این اتهام قرار گرفت که در مقابل تزریق نقدینگی به بنگاه‌های نیازمند تسهیلات ایستاده است. البته این سیاست پولی جواب داد. رقم‌های آن موجود است. مثلاً در سال 56 ما 5 /25 درصد افزایش شاخص هزینه زندگی داشتیم. یک سال بعد یعنی در 57، این شاخص به 1 /9 درصد رسید. جداول این آمار در کتاب من وجود دارد؛ اینکه نرخ تنزیل مجدد بالا رفت و پرداخت اعتبارات بانکی به چه صورت محدود شد. شما همیشه می‌توانید نقدینگی را جمع کنید. اما به خاطر لزوم وجود هماهنگی بین سیاست پولی و مالی، نمی‌شود سیاست مالی این باشد که از یک طرف خرج شود و وظیفه بانک مرکزی این باشد که مدام نقدینگی اضافی را جمع کند. این دو سیاست باید با هم هماهنگ می‌شد که بر خلاف دهه 40 با تزریق درآمدهای نفتی به بودجه دچار مشکل شد.

در این سال‌ها پس از آنکه یک دوره وفور درآمدهای نفتی را پشت‌سر گذاشتیم، هم رکود را تجربه کردیم و هم تورم داشتیم. در آن دوره هم برخی از این ویژگی‌ها وجود داشت. در ذهن سیاستگذار آن دوره چه سیاست‌های اقتصادی مطرح بود؟ به جز سیاست پولی انقباضی که اشاره کردید، چه اقداماتی انجام شد تا جلوی بحران بیشتر گرفته شود؟ آیا به جز کاهش هزینه‌ها سیاست دیگری هم در پیش گرفته شد؟

من هیچ‌وقت به این نتیجه نرسیده‌ام که در آن دوران اقتصاد کشور دچار رکود یا بحران بوده است. اگر ارقام تولید ناخالص داخلی را به قیمت ثابت بررسی کنید، می‌بینید در برخی سال‌ها کاهش پیدا کرده است. کمترین رقم آن 4 /3 درصد در سال 1354 و 7 /3 درصد در سال 1356 است. اما رکود به این معنا که رشد اقتصادی به قیمت‌های ثابت منفی شود، هیچ‌وقت وجود نداشته است. به همین دلیل بود که احساس می‌شد می‌توان جلوی تورم را گرفت. بنابراین انتخاب بین رکود بیشتر یا کنترل تورم نیز مطرح نبود.

بنابراین شما هدف‌گذاری کردید که تورم را کاهش دهید.

البته.

آقای مهران به سوالات آخر نزدیک می‌شویم. شاید الان زمان مناسبی باشد که بپرسیم دلیل استعفای شما در سال 1356 چه بود؟

منتظر این پرسش بودم. کتاب من الان چاپ شده است. مسلماً ممکن است خوانندگان شما سوالات بیشتری داشته باشند. من یک پیشنهاد صمیمانه برای شما دارم. صبر کنیم و ببینیم برداشت خواننده‌ها از این کتاب چیست و چه پرسش‌های دیگری مطرح می‌شود. من با کمال میل حاضرم یک بار دیگر صحبت کنیم و آن زمان به این سوال جواب بدهم. چرا که این سوال، تا حدود زیادی شخصی است. تا حدی که در کتاب هم نوشته‌ام که آن زمان مطمئن نبودم چرا تغییر شغل دادم. اجازه بدهید به همین اندازه اکتفا کنیم. البته نگارش جلد دوم کتاب هم آغاز شده و در آینده منتشر می‌شود.

با این حساب یعنی استعفای شما سیاسی نبود.

نه. شخصی بود. انسان وقتی شغلی را بر عهده دارد، الزاماً نمی‌خواهد تا آخر عمر را در آن سپری کند. کارها و مسوولیت‌های بانک مرکزی، واقعاً خیلی خسته‌کننده است. فشار کار و مسوولیت واقعاً زیاد است. گاهی انسان به خود می‌گوید اینجا فقط متعلق به من نیست؛ متعلق به دیگران هم هست و باید مسوولیت‌های دیگری را هم بر عهده گرفت تا تغییری هم پیدا شود.

بانک مرکزی از آغاز تا وقوع انقلاب 9 رئیس‌کل عوض کرد، آیا این تغییرات نشانه‌ای از فشارهایی بود که به بانک مرکزی وارد می‌شد؟

دوران ریاست بانک مرکزی یکی از ویژگی‌های مهم بانک‌های مرکزی مستقل است. حسب تعریف در چنین موسسه‌ای هر اندازه که فردی بیشتر در یک پست باقی بماند، استقلال عمل بیشتری می‌یابد و مسلماً تغییر مستمر مدیران کمک چندانی به بهبود وضعیت سازمان‌ها نمی‌کند. بانک مرکزی در ایام مورد بررسی این کتاب هشت رئیس‌کل عوض کرد که اگر دوره دوم ریاست مهدی سمیعی را هم حساب کنیم در دوره 19‌ساله عمر خود قبل از انقلاب، 9 بار رئیس‌کل این بانک تغییر کرده بود. مسلماً در مورد علت تغییر سریع هر یک از روسای بانک مرکزی می‌توان پاسخ جداگانه‌ای داد که در کتاب کمابیش به آنها اشاره شده است. ولی به گمان من این تغییرات بیشتر ناشی از این بود که ریاست بانک مرکزی جزو مقامات مهم اقتصادی کشور به شمار می‌رفت و البته خواهان و کاندیدای زیادی داشت. از سوی دیگر شاید ثبات شغلی چندان مدنظر مقامات تصمیم‌گیرنده نبود.

شما وقوع انقلاب را پیش‌بینی کرده بودید؟

نه، برای همه این سوال‌ها، باید تاریخی هم مشخص کرد. در سال 1356 نه. ولی در اواسط 57 اوضاع به شکلی دیگر بود. بعضی اوقات باید حتی روزها را هم شمرد. انسان هر روز یک نوع فکر می‌کند و روز بعد به گونه دیگری.

آقای مهران به سوالات آخر نزدیک می‌شویم. شاید الان زمان مناسبی باشد که بپرسیم دلیل استعفای شما در سال 1356 چه بود؟