تاریخ انتشار:
پیشنهاد‌های پیروز حناچی به دولت آینده برای تغییر معماری مسکن مهر
خوابگاه را خانه کنید
مسوولان کنونی وزارت راه و شهرسازی در پاسخ به نقدهای مطرح شده در خصوص مکان‌یابی مسکن مهر انگشت اتهام را به سوی دولتمردان قبلی نشانه گرفته‌اند.
مسوولان کنونی وزارت راه و شهرسازی در پاسخ به نقدهای مطرح شده در خصوص مکان‌یابی مسکن مهر انگشت اتهام را به سوی دولتمردان قبلی نشانه گرفته‌اند. به گفته آنان مکان‌یابی مسکن مهر در دولت‌های قبلی انجام شده و دولت کنونی فقط شتاب ساخت و ساز را سرعت داده است.این موضوع در گفتوگو با پیروز حناچی معاون شهرسازی وزیر مسکن در دولت اصلاحات به بحث گذاشته شد.حناچی با روایت نیمه دیگر موضوع از مباحث مطرح شده ابهام‌زدایی کرده است.معاون وزارت مسکن در دولت اصلاحات از منتقدان سرشناس سبک معماری مسکن مهر است. او در گفتوگو با تجارت فردا با تاکید بر آن انتقادات به دولت منتخب در خصوص اصلاح الگوی معماری پیشنهادهایی کرده است. پیشنهادهایی که می‌تواند در ادامه انجام تعهدات، ترمزی بر روند کنونی ساخت و ساز این طرح باشد.
مسکن مهر سیاستی اجتماعی بود که در دولت نهم و دهم کلید خورد و به عنوان میراثی به دولت آینده خواهد رسید. میراثی که اگرچه با هدف خانه‌دار کردن اقشار کم‌درآمد شکل اجرایی به خود گرفت اما از نگاه کارشناسان شهرسازی با مشکلات عدیده‌ای مواجه است. چه اشکالات شهرسازی در اجرای طرح مسکن مهر وجود دارد که سبب می‌شود شهرهای جدید به عنوان نقاط اصلی اجرای طرح به شهری زنده و پویا تبدیل نشود؟ آیا این اشکالات به مطالعات پایه‌ای طرح هم باز‌می‌گردد؟
آنچه طرح مسکن مهر را از جنبه شهرسازی با مشکل مواجه کرده است نوع تفکر اجرایی طرح است. البته قبل از آنکه بخواهم به اشکالات موجود در طرح مسکن مهر از جنبه شهرسازی اشاره کنم بهتر است به سابقه شکل‌گیری موضوع در اواخر دولت هشتم (سال 1384) و تصویب آن در شورای عالی شهرسازی و معماری نگاهی بیندازیم. در سال 1384 طرحی به نام مطالعات مجموعه شهری تهران انجام شد که در واقع ریشه انجام این مطالعات در شورش‌هایی بود که در اطراف کلانشهرها در دهه 70 اتفاق افتاد. یکی از نتایج طرح مطالعات مجموعه شهری تهران توجه به مسکن کم‌درآمدها بود. مطالعاتی که سبب شد برای اولین بار در قانون برنامه چهارم، توجه به مسکن کم‌درآمدها به شکل یک قانون متجلی شود. در حالی که تا قبل از آن به جز فعالیت‌های بنیاد مسکن هیچ جهت‌گیری روشن و مشخصی در مورد مسکن کم‌درآمدها در مقیاس برنامه وجود نداشت. بنابراین ریشه شکل‌گیری طرح مسکن مهر به مطالعات مجموعه شهری تهران باز‌می‌گردد. اما با روی کار آمدن دولت نهم به دلیل ذهنیتی که شخص رئیس دولت داشتند شکل اجرایی طرح تغییر پیدا کرد. ایشان با این نگاه که میزان تاثیرگذاری قیمت زمین در قیمت تمام‌شده مسکن بالاست به این نتیجه رسیدند که اگر قیمت زمین از قیمت تمام‌شده مسکن حذف شود می‌توان مسکن ارزان‌قیمت عرضه کرد و از این طریق اقشار کم‌درآمد را صاحب خانه کرد. این ذهنیت فقط در نگاه شخصی آقای احمدی‌نژاد بود، بدون آنکه مطالعه موردی درباره آنها انجام شده باشد. مطالعه‌ای با این مضمون که اساساً تفاوت تاثیرگذاری قیمت زمین در قیمت تمام‌شده مسکن در کلانشهرها و شهرهای بزرگ در مقایسه با شهرهای کوچک چقدر است؟ تحقیقی میدانی به خوبی نشان می‌دهد قطعاً در شهری مانند تهران (به ویژه در مرکز شهر بسته به تراکم ساختمان) میزان تاثیرگذاری قیمت زمین در قیمت تمام‌شده خانه به مراتب بیش از شهرهای کوچک و شهرستان‌ها خواهد بود. با این وجود بدون انجام مطالعه علمی یا حتی میدانی مساله تاثیرگذاری قیمت زمین در قیمت تمام‌شده خانه، موتور محرک ذهنی ایشان برای شروع مسکن مهر بود. بنابراین طرحی به نام مسکن مهر که پایه قانونی و برنامه‌ریزی‌شده داشت با چنین ذهنیتی آغاز شد.
یعنی اشکالات شهرسازی در طرح مسکن مهر زمانی در آن وارد شد که شکل اجرایی به خود گرفت؟
همین طور است. به نظر می‌رسد اولین اشکال در طرح مسکن مهر مکان‌یابی طرح، و قطع ارتباط با شهرسازی بزرگ‌ترین مشکل است. البته بزرگ‌ترین بحران مسکن در کلانشهرها وجود دارد. یعنی شهرهایی که علاوه بر گسترش خود در حاشیه شهر هم با شرایط نابسامانی توسعه پیدا کردند و به جمعیتی بیش از حدود یک میلیون نفر رسیدند. در اوایل دهه 80 جمعیت شهر مشهد زیر دو میلیون نفر بود اما در حاشیه شهر حدود 600 تا 700 هزار نفر به شکل اسکان غیررسمی زندگی می‌کردند. این یک بحران بود. هر چقدر کلانشهرها گسترش پیدا می‌کنند این موضوع اسکان غیررسمی هم در حول و‌حوش آنها گسترش پیدا می‌کند. این موضوع را هم یادآور شوم که چنین پدیده‌ای مختص ایران نیست. در همه کلانشهرهای دنیا به واسطه توسعه کلانشهر، اسکان غیررسمی توسعه پیدا می‌کند. چون بخشی از نیروی کار در سازمان‌ها و کارخانجات درون‌شهری که به دلیل هزینه‌های زندگی قادر به سکونت در داخل شهر نیستند به حاشیه شهر پناه می‌برند تا بتوانند روزانه به کلانشهر رفت و آمد کنند. همین موضوع حاشیه‌ای را برای کلانشهرها درست می‌کند که اگر برنامه‌ریزی‌شده نباشد اسکان غیررسمی را شکل می‌دهد. در کشور ما هم دولت به دلیل نبود زمین و قیمت بالای آن در درون شهرها کمترین قدرت مانور را در کلانشهرها داشت. بنابراین حداکثر مانور دولت برای مسکن ارزان‌قیمت در شهرها و حریم شهرها بود. چنین مساله‌ای هم در مطالعات پایه در نظر گرفته شده بود اما در دولت نهم با تغییر در افق جمعیتی شهرهای جدید رویکرد طرح عوض شد. تغییر رویکرد هم به این شکل روی داد که در افق طرح حداکثر میزان جمعیت‌پذیری شهرهای جدید همچون پردیس، پرند و هشتگرد در تهران برای 150 تا 200 هزار نفر دیده شده بود و به 700، 800 هزار نفر افزایش یافته و برای این جمعیت زمین از منابع طبیعی تملک شد و زمین تملک‌شده نیز در مدت کوتاهی توزیع شد.
افق طرح چند ساله دیده شده بود؟
افق طرح یعنی حداقل دو دهه. یعنی در یک دوره 20 ساله جمعیت هر شهر جدید در اطراف تهران باید به حدود 150 تا 200 هزار نفر برسد. نه اینکه جمعیت فعلی پذیرش‌شده در شهر همین تعداد باشد. اما دولت که در نظر داشت با تملک زمین‌های شهر جدید آنها را به طرح مسکن مهر اختصاص دهد؛ به‌رغم مخالفت همه کارشناسانی که در کمیته فنی شورای عالی شهرسازی و معماری بودند، شورای عالی شهرسازی و معماری را تحت فشار قرار داد تا افق جمعیت‌پذیری این شهرها را بالا ببرد. یعنی کاری که در ظاهر مورد تصویب شورای عالی شهرسازی و معماری بود ولی اساساً هیچ مطالعه‌ای نشان نمی‌داد که مثلاً پردیس، پرند، هشتگرد در اطراف تهران باید جمعیتی معادل 700 هزار نفر را در خودشان جای دهند. کاری که مغایر طرح‌های قبلی از جمله مطالعات مجموعه طرح‌های شهری بود. ضمن اینکه چنین جمعیت‌پذیری در حوزه نفوذ کلانشهر تهران هم اصلاً دیده نشده بود. دولت به‌رغم اینکه شعارهای عدم تمرکز می‌داد با چنین تصمیمی عملاً به تمرکز دامن می‌زد. شما این موضوع را با مصوبات دیگری مانند حذف شعاع سرمایه‌گذاری 120 کیلومتری نواحی صنعتی در اطراف تهران و 50 کیلومتری کلانشهرهای دیگر مقایسه کنید. چنین مقایسه‌ای نشان می‌دهد تمامی سیاست‌هایی که سالیان سال به طور نسبی از سوی دولت‌ها رعایت می‌شد زیر پا گذاشته شدند و نهایتاً مسکن مهری به وجود آمد که در هیچ یک از مطالعات بالادست بارگذاری‌اش و تاثیرات آن دیده نشده بود. در مکان‌هایی که دولت اجازه مانور اجرای مسکن مهر را دارد (یعنی در حریم شهرها یا در شهرهای جدید) مسکن‌های مهر جدیدی ساخته می‌شوند که حداقل خدمات همچون شبکه دسترسی و خدمات زیربنایی مثل آب و برق را ندارند. در برخی از نقاط فقط شاهد هستیم که با فشار مسوولان محلی یک مسجد در آنجا ساخته شده است ولی مدرسه مناسبی در آن محل وجود ندارد، مراکز خدماتی و بهداشتی مناسبی هم احداث نشده است. به همین دلیل است که می‌گوییم اجرای مسکن مهر نوعی از حاشیه‌نشینی‌سازی دولتی را به وجود آورده است. البته جدای از بحث خدمات، شهرسازی و کالبدی معضل دیگری که شهرهای جدید به واسطه ساخت مسکن مهر با آن مواجه شده‌اند معضلات اجتماعی آنهاست.
بحث اجتماعی ساخت مسکن مهر از چه نگاهی قابل انتقاد است؟
در دنیا زمانی که طرح ساخت مسکن اجتماعی مطرح می‌شود، سعی می‌کنند برای اینکه جامعه را از دو‌قطبی بودن نجات دهند به جای آنکه مسکن ارزان‌قیمت را در جنوب شهر و مسکن لوکس را در شمال شهر بسازند، مسکن گران‌قیمت را با مسکن متوسط و ارزان‌قیمت در مجاورت هم می‌سازند و ترکیبی از دهک‌های مختلف جامعه را در کنار هم قرار می‌دهند. اما مسکن مهر دقیقاً در خلاف این جهت بود. یعنی بخشی از جامعه که به عنوان دهک‌های پایین درآمدی محسوب می‌شوند در طرح مسکن مهر در حریم شهرها و شهرهای جدید متمرکز می‌شوند. همین امر موجب می‌شود تا مشکلات اجتماعی را در یک جا متمرکز کرده که خودش منجر به بروز عارضه‌های اجتماعی بعدی می‌شود.
جدای از بحث اجتماعی، از نگاه شهرسازی مرز‌بندی ساخت‌و‌سازهای لوکس و ارزان‌قیمت مورد تایید است؟
امروز در مطالعات شهرسازی این روش ساختوساز رد شده است. به گونه‌ای که سعی می‌کنند تلفیقی از مسکن گران‌قیمت، متوسط و ارزان‌قیمت را با همدیگر داشته باشند.
اما به نظر می‌رسد دولت با نظارت مستقیم بر ساختوساز مسکن مهر در نظر داشت به نوعی هدایت امور را به دست بگیرد؟
همین موضوع ایراد دیگری است که به اجرای طرح مسکن مهر وارد است. دولت بسیار بیش از حد در این زمینه دخالت کرده بود در حالی که اساساً ساخت مسکن جزو وظایف دولت نبود؛ و سال‌ها بود که دولت نقش مهمی در ساخت بخش مسکن به طور مستقیم نداشت و حداکثر نقش دولت بین سه تا پنج درصد بود. البته اگر از حق نگذریم مسکن مهر می‌توانست یک فرصت هم تلقی شود. فرصتی برای انتقال تکنولوژی، فرصتی برای شکل‌گیری پیمانکاران سالمی که در کشور به آنها نیاز داریم که به این جنبه‌های کار خیلی کمتر توجه شد و صرفاً به ارزان درآمدن این مسکن توجه شد. شما اگر از تهران به سمت مثلاً غرب بروید از کرج که خارج شوید شهر هشتگرد را می‌بینید که ساختمان‌های 10 تا 20طبقه هم در آن ساخته شده است در حالی که در دنیا وقتی که مردم را تشویق می‌کنند که از کلانشهرها خارج شوند، شرایطی را در خارج از کلانشهرها به وجود می‌آورند که در شهر امکان‌پذیر نیست. اگر قرار باشد شما همان آپارتمان 50متری را در هشتگرد بسازید نتوانسته‌اید جاذبه‌ای را برای مهاجرت به خارج از شهر برای متقاضی ایجاد کنید. بلکه متقاضی خانه‌ای که از شهر تهران خارج می‌شود باید بتواند یک خانه ویلایی کوچک (مثلاً 100 متری) در بیرون از شهر داشته باشد. اما چون در اجرای طرح مطالعه‌ای انجام نشده بود به این بخش از کار توجه چندانی نشده بود.
در مطالعات اولیه شهرهای جدید نوع ساختمان‌سازی درون شهرهای جدید مشخص شده بود؟
در طراحی‌های اولیه شهرهای جدید به این موضوع توجه شده بود، یعنی یک ترکیبی از باغ‌شهر که در آن ساختمان‌های با تراکم کم و با تراکم متوسط دیده شده بود. اما در حال حاضر همان ساختمانی که در مرکز شهر تهران ساخته شده در هشتگرد یا پرند هم ساخته می‌شود. خانه‌های با تراکم بالا که بیشتر شکل خوابگاهی پیدا کرده است اما با موضوعی مثل ایجاد حس آرامش برای ساکن خانه بیگانه است. علت اصلی آن هم این است که این کار با مطالعه صورت نگرفت و بولدوزرها خیلی سریع‌تر از مغزها به حرکت درآمدند و اقدامات فارغ از مطالعات آغاز شد و یا به مطالعات کارشناسی موجود نیز توجه نشد و همین مورد باعث شد که یک فرصت از دست کشور برود. فرصتی که به واسطه درآمدهای ارزی امکان انتقال تکنولوژی را در حد بالا می‌توانست فراهم کند. پس اصل پرداختن به مسکن کم‌درآمدها وجه مثبت این موضوع بود ولی چون بدون مطالعه و بدون ارتباط با طرح‌های شهرسازی انجام شده بود فرصت از دست رفت و الان زمانی است که باید هزینه زیادی برای اینکه مشکلات و معضلات این مسکن‌ها مورد توجه قرار گیرد و شهرهای جدید شکل عادی شهر را به خود بگیرند، پرداخت.
آقای دکتر در بخشی از صحبت‌هایتان انتقاداتی داشتید به دولت آقای احمدی‌نژاد. مبنی بر اینکه نقطه اصلی اجرای این طرح‌ها را در شهرهای جدید بنا کردند. اما وزیر مسکن دولت دهم همین انتقاد را پاسخ داده‌اند. ایشان در اوایل اعلام کردند آنچه در جراید به عنوان طرح مسکن مهر اجرایی شد طرحی بود که بنای آن در دولت‌های قبلی گذاشته شده بود و ما فقط سرعت اجرای این طرح را بالا بردیم...
درست است، بنای آن به جهت اینکه شهرهای جدید قبلاً شکل پیدا کرده بودند به دوره‌های قبل (یعنی دوره مرحوم کازرونی در اواخر دهه 60 و اوایل دهه 70) مربوط است. شهرهای جدید در آن سال‌ها آماده‌سازی شد و به تصویب شورای عالی رسید. ولی آن طوری که اشاره کردم حداکثر جمعیت‌پذیری در افق طرح شهرهای جدید 150 تا 200 هزار نفر بود نه 700 هزار نفر.
150 تا 200 هزار نفر برای کلانشهری مانند تهران که مشکلی را حل نمی‌کرد...
ببینید در اطراف تهران سه قطب وجود داشت. مثلاً فرض کنید پرند 200 هزار نفر، هشتگرد 200 هزار نفر و پردیس هم حدود 200 هزار نفر. یک تراکم قطعی هم در تهران وجود داشت که در حال افزایش بود. فقط هم شهرهای جدید نبودند. شهرهایی مثل قرچک ورامین، باقرشهر و ... هم در حال توسعه بودند و هر ماموریت جمعیت‌پذیری در افق طرح داشتند، ضمن اینکه همه این سیاست‌ها نشان از سیاست‌های انقباضی برای کاهش تمرکز داشت. یادتان باشد آن زمان مجوز توسعه دانشگاه‌ها و خیلی از سرمایه‌گذاری‌ها در تهران داده نمی‌شد به یاد دارم که در کمیسیون زیربنایی دولت قرار بود بخشی را در مرکز تحقیقات هواپیمایی تهران راه‌اندازی کنند. اما اعضای کمیسیون زیربنایی به محل اجرای آن در تهران انتقاد کردند. چون به واسطه این نوع سرمایه‌گذاری‌ها حجم جمعیتی مهاجر به تهران اعم از نیروی متخصص تا کارگران ساده افزایش می‌یابد. اگر ایران‌خودرو قرار است توسعه پیدا کند چرا در تهران؟ خب برود در جاهای دیگر. هم ایجاد اشتغال می‌کند و هم تمرکززدایی می‌کند. بهترین حالت برای اینکه مفهوم سیاست‌های تمرکززدایی جمعیت از مرکز برای شما درک شود طرح عسلویه است. آنجا بزرگ‌ترین حجم سرمایه‌گذاری خارجی در تاریخ ایران بود. بالاتر از 150 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری شد. مهندسان از تهران حاضر بودند که دو هفته به عسلویه بروند و در آن شرایط سخت تابستان کار کنند و بعد یک هفته در تهران استراحت کنند. می‌خواهم بگویم وقتی سرمایه‌گذاری درست و به اندازه صورت گیرد آن وقت قطب‌های رقیب به وجود می‌آیند. این سیاست در کنار این بود که تهران توسعه هم پیدا نکند. تهران در این دوره هم توسعه پیدا کرد، هم مدیریت آن به واسطه ایجاد استان البرز خرد شد. ضمن اینکه یک بارگذاری مضاعفی را در شهرهای جدید با افزایش سقف جمعیت‌پذیری به وجود آوردند که در هیچ یک از طرح‌های بالادست دیده نشده بود. به عنوان مثال در مطالعات مجموعه شهری تهران در افق 20 ساله (یعنی سال 1410) جمعیت 16 میلیون و 800 هزار نفری برای استان تهران به تصویب رسیده بود. مبنای این حرف این بود که رشد جمعیت در تهران باید نرخ منفی پیدا کند و به جای اینکه افزایش جمعیت داشته باشیم حتی اگر جمعیت تهران ثابت می‌بود معنی‌اش این بود که این نرخ رشد منفی می‌بایست اتفاق می‌افتاد و اگر قرار بود سرمایه‌گذاری صنعتی و سرمایه‌گذاری خارجی صورت بگیرد در قطب‌های رقیب تهران شکل بگیرد. کما‌اینکه بعضی از این اتفاق‌ها افتاد؛ مثلاً فاز2 توسعه ایران‌خودرو در منطقه نیشابور اجرا شد. در حقیقت در این دوره وزارت مسکن که در حال حاضر به وزارت راه و شهرسازی تغییر نام داده است و می‌توان آن را وزارت مسکن مهر نامید اصلی‌ترین وظیفه خودش را که مدیریت خردمندانه برای سرزمین بود از دست داد تنها به این دلیل که بولدوزرها سریع‌تر از مغزهای متفکر به حرکت درآمدند.
تجربه جهانی در توسعه شهرهای جدید و تمرکززدایی از کلانشهرها چه می‌گوید؟
در دنیا وقتی شهرهای جدید توسعه پیدا می‌کند ارتباط شهرهای اقماری با کلانشهر مادر به واسطه شهرهای جدید یا امکان توسعه هسته‌های قدیم به وجود می‌آید. در مرحله دوم کاری می‌کنند که شهرهای جدیدی که به وجود آمده‌اند خودشان یا هسته‌های توسعه‌یافته قدیم به تنهایی روی پای خودشان بایستند و بعد ارتباط بین این شهرها با همدیگر است که خیلی مهم است یعنی کاری کنند که این شهرها کاملاً به پایداری برسند و دیگر نیازمند ارتباط روزانه یا خوابگاهی با کلانشهر نباشند.
طرح مسکن مهر در حال حاضر تعهد ایجاد دو میلیون واحد مسکونی را دارد. بخشی از این تعهد اجرایی شده و بخشی هم در تعهد دولت آینده است که باید آن را به شکلی اجرا کند. چه پیشنهادی برای دولت آینده برای آن سهمی از پروژه مسکن مهر که بناست بعد از این اجرا شود، دارید تا شکل شهرهای جدید از حالت خوابگاهی به شهری پویا و زنده تغییر کند؟
در حال حاضر در جایی ایستاده‌ایم که دیگر نمی‌توان مسکن مهر را خراب کرد. به هر حال دولت هم تعهداتی دارد و باید به تعهدات خودش قانوناً و قاعدتاً عمل کند ولی در ادامه حتماً باید از مطالعات کارشناسی و از پتانسیل نظام مدیریت شهری و شهرداریها استفاده شود.
تا دو سال پیش شما اعتقاد داشتید زمانی فرا می‌رسد که باید تمامی خانه‌های طرح مسکن مهر را خراب کرد!
درست است. چون مشابه این اتفاق بعد از جنگ جهانی دوم در اروپا افتاد. در آن زمان در اروپا به واسطه نیاز شدیدی که به مسکن بود و بر اثر فشار نیاز آن روز خانه‌هایی ساخته شد. هنوز هم شما در کشورهای اروپایی بلوک شرق بروید این خانه‌ها هست. حتی در روسیه و در اروپای مرکزی هم بود. اما در اواخر دهه 60 به قدری مشکلات اجتماعی در این مناطق زیاد شد که تصمیم گرفتند تمامی خانه‌ها را با دینامیت خراب کنند. حتی فردی به نام جین جاکوب کتابی با موضوع حیات و ممات شهرها نوشته است. ساختمان‌هایی را که در اوج دوره معماری ساخته شده تخریب کردند و به جایش ساختمان‌هایی که منطبق با ساختار انسانی با تراکم متوسط بود، ساختند. البته ما هم به این نقطه خواهیم رسید. اما الان در جایگاهی هستیم که می‌توان به مشکلات مسکن مهر با نگاه دیگری نگریست. در مورد آینده مسکن مهر باید فرض کنیم چنین مشکلاتی در آنها وجود دارد و باید مشکلات‌شان را حل کنیم. به عنوان مثال مسیر ارتباطی، شبکه‌های خدماتی و مسائل و مشکلاتی را که عارضه‌های اجتماعی و کالبدی آنها محسوب می‌شود به حداقل برسانیم. مثلاً اگر می‌بینیم که حالت دو‌قطبی پیش آمده با احداث ساختمان‌هایی با وضعیت متناسب و حتی گران‌قیمت در مجاورت خانه‌های مسکن مهر خط به وجود آمده میان اقشار مختلف جامعه را از بین ببریم یا با ایجاد شبکه ریلی در کلانشهرها بین این مناطق و شبکه ریلی شهری و ایجاد دسترسی‌های مناسب بین ساکنان این شهرها با کلانشهر اصلی یا با شهرهای مجاورشان قدری از تعلقات اینها را بکاهیم.
با توجه به کمبود منابع مالی می‌توانیم مسکن مهر را به بهترین شکل اجرایی کنیم؟
وقتی که دولت در شرایطی قرار دارد که از یک طرف اعتبار زیادی برای این کار موجود نیست و از طرف دیگر با مشکلات تحریم روبه‌رو است طبیعتاً خیلی از طرح‌ها، از جمله مسکن مهر ممکن است تحت تاثیر قرار گیرد. ولی به نظر می‌رسد در چنین شرایطی بهترین کار این باشد که مسکن کم‌درآمدها را به عنوان یک پروژه ببینیم و با مطالعه‌ای دوباره به سراغ اجرای آن برویم تا از این طریق اشتباهات و ایرادات گذشته طرح را دوباره تکرار نکنیم چرا که مردم تکرار یک اشتباه را دوباره از ما نخواهند پذیرفت. به عنوان مثال در دهه اول انقلاب به واسطه شرایط موجود بسیاری از زمین‌های شهری تهران با تراکم کم در بین مردم توزیع شد که اصطلاحاً به آن می‌گویند زمین‌های حاکم شرعی. در حالی که برگشت این زمین‌ها دیگر امکان‌پذیر نبود، زمین شهری یکی از سرمایه‌هایی است که در شهر تجدید‌پذیر نیست وقتی توزیع شد دیگر امکان اینکه خطا را اصلاح کنیم خیلی کم است. به همین خاطر خیلی باید مطالعه شود و توزیع شود چون زمین فی‌نفسه ارزشی ندارد بلکه زمینی که اجازه شهرسازی روی آن داده می‌شود، ارزش پیدا می‌کند. بنابراین معتقد هستم در این دولت باید به چگونگی توزیع زمین توجه شود. چون زمانی که مراجع صدور پروانه در کشور متعدد می‌شود و هر کسی می‌تواند این عارضه را ایجاد کند به این معنی خواهد بود که شما دست بر روی هر نقطه‌ای که بگذارید امکان ساختوساز وجود دارد و یکی از دلایل گران شدن زمین در همه جای ایران همین موضوع است. بنابراین به نظر می‌رسد اولین سیاستی که در ادامه اجرای طرح مسکن مهر باید مورد توجه قرار گیرد این است که باید قطار منحرف‌شده مسکن مهر را دوباره به ریل اصلی خودش بازگردانیم. اگر قطاری را که از ریل تفکر و تعمق خارج شده به ریل تفکر و تعمق برگردانیم می‌توان امیدوار بود که مسکن ارزان‌قیمتی در شرایط مناسب ساخته‌ایم. توجه به مسکن کم‌درآمدها قطعاً هم موضوع لازمی است و هم موضوعی مقدس که در برنامه‌های کلان کشور هدف‌گذاری شده بوده تا ادامه پیدا کند. ولی راه دستیابی به این هدف این است که موضوع را همه‌جانبه ببینیم. در حالی اگر به مسکن مهر اجراشده نگاه کنیم، می‌بینیم از ابتدا تاکنون برای حل مشکل مسکن فقط خوابگاه تولید کرده‌ایم نه خانه‌ای که امکانات حداقلی زندگی در آن فراهم باشد و ساکنان آن احساس آرامش در آن داشته باشند. متاسفانه آنچه از مسکن ارزان‌قیمت در طرح مسکن مهر تعبیر شده است با معنای اصلی آن متفاوت است. مسکن ارزان‌قیمت به این معنی نیست که خدمات مورد نیاز سکونت انسان را حذف کنیم و به حداقل نیاز برسانیم. حتی رهبری هم یک بار در صحبت‌هایشان اشاره کردند که مسکن در عین حداقلی باید فاخر باشد. به یاد دارم در سال 1376 سفری به آلمان داشتم. در این سفر از نمونه مسکن‌هایی که پیمانکاران آلمانی به عنوان مسکن ارزان‌قیمت ساخته بودند، بازدید کردم. زمینی را دیدم به ابعاد پنج در 20 متر. یعنی 100 متر‌مربع زمین بود که جزو زمین‌های کوچک و به قول معروف خیلی جمع‌و‌جور در آن شهر تلقی می‌شد. اما پیمانکار این زمین به قدری آن را فاخر ساخته بود که تصور ذهنی افراد نسبت به خانه ارزان‌قیمت تغییر پیدا می‌کرد. چون برای ساخت یک واحد مسکن کاملاً فکر و مطالعه شده بود. در ایران هم می‌توان چنین طرحی را اجرایی کرد. یعنی مسکن ارزان‌قیمتی را ساخت که در عین کوچک بودن فاخر باشد و در عین حال با فطرت انسانی متناسب باشد. وقتی مساحت مسکن به حداقل می‌رسد می‌توان با استفاده از یکسری ایده‌های تازه طرحی را اجرایی کرد که راندمان استفاده از مسکن بالا رود.
در خانه‌های متراژ پایینی که شما هم به آن اشاره کردید چه ایده‌ای می‌تواند شکل اجرای کار را ارتقا دهد؟
به عنوان مثال افرادی اعتقاد دارند آشپزخانه باز یا اصطلاحاً اوپن به عنوان یک عارضه منفی در یک ساختمان جدید تلقی می‌شود. اما زمانی که زیربنای یک واحد مسکونی به حداقل می‌رسد به این معنی است که بخش عمده‌ای از فضاها در همدیگر تلفیق می‌شود، مثلاً نشیمن و آشپزخانه با همدیگر تلفیق می‌شود و بخشی از فضای دور همی خانواده در آشپزخانه اتفاق می‌افتد. بخشی از فضاها وقتی در همدیگر تلفیق می‌شوند، پرده‌های عمودی ما بین اینها ممکن است که برداشته شود. برای اینکه اگر شما در یک فضای 60 متری بین فضاهای کوچک خانه تیغه داشته باشید (مثلاً بین آشپزخانه و فضای نشیمن) در حقیقت بخش کوچک‌تری از فضا را درک می‌کنید. یعنی شیوه استفاده از فضاها می‌تواند از طریق استفاده از معماری داخلی تغییر کند و یک فضا چندین عملکرد خاص پیدا کند. اینها مواردی است که هر چقدر نگاه‌های متخصص در آنها استفاده شود راندمان کار بالاتر می‌رود. من فکر می‌کنم اصلی‌ترین عارضه‌ای که در مسکن مهر وجود داشت این بود که در اجرای طرح از حداقل نیروی متخصص در بخش‌های نرم‌افزاری استفاده شد. یعنی در بخش‌های برنامه‌ریزی، مکان‌یابی و طراحی نگاه تخصصی دیده نشد.
شاید بهتر باشد سوالم را به گونه‌ای دیگر مطرح کنم. آقای دکتر مسکن مهر در حال حاضر به شکل یک خودرو در حال حرکت است. حالا دولت جدید با همین پیشنهادهایی که شما به آنها داده‌اید، باید این خودرو را یک مدتی در پارکینگ متوقف کند و ایرادات آن را تکمیل کند تا بتواند ادامه مسیر دهد یا نه، باید در حال حرکت این خودرو به رفع کاستی‌های آن بپردازد؟
اجازه بدهید پاسخ بنده نیز در قالب مثال شما باشد. در اولویت اول برای این ماشین بهتر است راننده ماهری برای هدایت آن انتخاب کنند تا در مسیر درستی این ماشین را حرکت دهد. در مرحله دوم باید از سرعت این ماشین بکاهد تا فرصت تفکر بیشتری برایش فراهم شود. جدا از این موضوعات مسکن مهر که شما آن را به یک ماشین تشبیه کردید هنوز مشخص نیست به کدام سمت و سو در حال حرکت است. پس باید برایش یک مقصد هم مشخص کنند که در چه تاریخی این خودرو به مقصد مشخص‌شده خواهد رسید. بعد از این مرحله مقصد مشخص‌شده برای خودرو باید جایی باشد که وقتی به آنجا می‌رسد یک مشایعت‌کننده داشته باشد، همچنین راننده ماهری برای آن در نظر بگیرید، آن را تحویل بگیرند و برای آن اقداماتی انجام داده باشند. در نظر گرفتن چنین عواملی در اجرای طرح کار پیچیده‌ای است و به راحتی قابل انجام دادن نیست. حتی در آموزه‌های دینی نیز به اهمیت مساله تفکر و تحقیق تاکید شده است. آموزه‌های دینی‌مان هم به ما می‌گوید یک ساعت تفکر از 70 سال عبادت بالاتر است چون شما ممکن است مسیری را 70 سال اشتباه بروید، در صورتی که با یک ساعت تفکر می‌توانید به آن اشتباه‌تان پی ببرید و مسیر را اصلاح کنید. در مورد کار تخصصی هم همین‌طور است.
راننده ماهری که برای این ماشین انتخاب می‌شود باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد؟
(با لبخند) پایه یک داشته باشد! به طور مشخص یک راننده موتور را برای رانندگی با یک ماشین سنگین (اشاره به وزارت راه و شهرسازی) انتخاب نمی‌کنید. منظور از داشتن گواهینامه پایه یک هم این است که باید فردی که برای تصدی وزارت راه و شهرسازی انتخاب می‌شود سابقه و تجربه طولانی در این بخش داشته باشد تا بتواند مسیر را درست بشناسد و بداند چه چیزی را به مقصد برساند.
با این توصیفات از دیدگاه ما طرح مسکن مهر باید همچنان زیر نظر وزارت راه و شهرسازی (در صورت جدا نشدن وزارت راه و مسکن) باقی بماند یا اینکه برای اجرا به دولت محلی یعنی شهرداریها سپرده شود؟
سیاستگذاری و برنامه‌ریزی طرح مسکن مهر حتماً باید زیر نظر وزارت راه و شهرسازی باشد. اما موضوع اجرای طرح مساله‌ای جداگانه از تصدی طرح است. در قانون برنامه چهارم بحثی بود تحت عنوان وظایف تصدی و وظایف حاکمیت. طبیعتاً وظایف حاکمیت جزو وظایفی است که دولت حتماً باید انجام دهد و وظایف تصدی جزو وظایفی است که دولت حتماً نباید آن را انجام دهد و باید خودش را از آن دور کند تا به این ترتیب به وظایف حاکمیتی‌اش به درستی رسیدگی کند. به طور قطع هر وظیفه‌ای از جمله مسکن مهر وقتی که از جنس وظایف تصدی می‌شوند معنی‌اش این است که یا از نهادهای عمومی یا بخش خصوصی باید آن را اجرا کنند و دولت باید خودش را سبک کند تا به آن وظایف حاکمیتی‌اش درست برسد. ساخت مسکن مهر از جنس وظایف تصدی است ولی اینکه کجا، چگونه و به چه ترتیبی ساخته شود، جزو وظایف حاکمیتی است.
آیا انتقال اجرای پروژه مسکن مهر به جایی مانند بافت فرسوده تهران به اجرای طرح کمک خواهد کرد؟ یا به تعبیری دیگر، آیا می‌توان از ظرفیت‌های داخل شهر، ظرفیت‌هایی که لازم است نوسازی و بازسازی شوند برای مسکن مهر استفاده کرد؟
طبیعتاً شهر موجودی زنده و پویاست، دائماً پوست می‌اندازد، و باید نو شود. به طور طبیعی می‌توان از چنین ظرفیت‌هایی برای اجرای طرح استفاده کرد. ولی اینکه چگونه می‌توان از آن استفاده کرد، نیازمند همان مطالعه است. یادم هست در زمانی که در وزارت مسکن سابق مسوولیت داشتم آقای احمدی‌نژاد شهردار تهران بود. در آن زمان طرح بزرگراه امام علی را برای تصویب به کمیسیون ماده5 آورده بودند. در محدوده این طرح، تراکم واحد مسکونی در هکتار در حدود 500 واحد مسکونی در هکتار بود به گونه‌ای که بیش از سه هزار نفر در محدوده زندگی می‌کردند و طبیعتاً وقتی شما طرحی می‌آورید برای بافت فرسوده مسکن مهر باید این ملاحظات را اصلاح کنید و تراکم را کم کنید. از طرفی دیگر باید خدمات شهری منطقه را زیاد کنید. مجموعه این عوامل فقط با مطالعات به دست می‌آید. اما به صورت کلی فقط نمی‌توان گفت در بافت فرسوده مسکن بسازیم. بافت‌هایی که اصطلاحاً به آنها می‌گوییم بافت فرسوده، بزرگ‌ترین مشکل آنها کمبود خدمات، افزایش تراکم جمعیت و افزایش خانوار در هکتار است. در این بافت شما شاهد هستید که در یک زمین 50متری چهار خانواده زندگی می‌کنند بنابراین در زمان بازسازی باید بقیه مشکلات را هم حل کنید.
***
مسکن مهر سیاستی اجتماعی بود که در دولت نهم و دهم کلید خورد و به عنوان میراثی به دولت آینده خواهد رسید. میراثی که اگرچه با هدف خانه‌دار کردن اقشار کم‌درآمد شکل اجرایی به خود گرفت اما از نگاه کارشناسان شهرسازی با مشکلات عدیده‌ای مواجه است. چه اشکالات شهرسازی در اجرای طرح مسکن مهر وجود دارد که سبب می‌شود شهرهای جدید به عنوان نقاط اصلی اجرای طرح به شهری زنده و پویا تبدیل نشود؟ آیا این اشکالات به مطالعات پایه‌ای طرح هم باز‌می‌گردد؟
آنچه طرح مسکن مهر را از جنبه شهرسازی با مشکل مواجه کرده است نوع تفکر اجرایی طرح است. البته قبل از آنکه بخواهم به اشکالات موجود در طرح مسکن مهر از جنبه شهرسازی اشاره کنم بهتر است به سابقه شکل‌گیری موضوع در اواخر دولت هشتم (سال 1384) و تصویب آن در شورای عالی شهرسازی و معماری نگاهی بیندازیم. در سال 1384 طرحی به نام مطالعات مجموعه شهری تهران انجام شد که در واقع ریشه انجام این مطالعات در شورش‌هایی بود که در اطراف کلانشهرها در دهه 70 اتفاق افتاد. یکی از نتایج طرح مطالعات مجموعه شهری تهران توجه به مسکن کم‌درآمدها بود. مطالعاتی که سبب شد برای اولین بار در قانون برنامه چهارم، توجه به مسکن کم‌درآمدها به شکل یک قانون متجلی شود. در حالی که تا قبل از آن به جز فعالیت‌های بنیاد مسکن هیچ جهت‌گیری روشن و مشخصی در مورد مسکن کم‌درآمدها در مقیاس برنامه وجود نداشت. بنابراین ریشه شکل‌گیری طرح مسکن مهر به مطالعات مجموعه شهری تهران باز‌می‌گردد. اما با روی کار آمدن دولت نهم به دلیل ذهنیتی که شخص رئیس دولت داشتند شکل اجرایی طرح تغییر پیدا کرد. ایشان با این نگاه که میزان تاثیرگذاری قیمت زمین در قیمت تمام‌شده مسکن بالاست به این نتیجه رسیدند که اگر قیمت زمین از قیمت تمام‌شده مسکن حذف شود می‌توان مسکن ارزان‌قیمت عرضه کرد و از این طریق اقشار کم‌درآمد را صاحب خانه کرد. این ذهنیت فقط در نگاه شخصی آقای احمدی‌نژاد بود، بدون آنکه مطالعه موردی درباره آنها انجام شده باشد. مطالعه‌ای با این مضمون که اساساً تفاوت تاثیرگذاری قیمت زمین در قیمت تمام‌شده مسکن در کلانشهرها و شهرهای بزرگ در مقایسه با شهرهای کوچک چقدر است؟ تحقیقی میدانی به خوبی نشان می‌دهد قطعاً در شهری مانند تهران (به ویژه در مرکز شهر بسته به تراکم ساختمان) میزان تاثیرگذاری قیمت زمین در قیمت تمام‌شده خانه به مراتب بیش از شهرهای کوچک و شهرستان‌ها خواهد بود. با این وجود بدون انجام مطالعه علمی یا حتی میدانی مساله تاثیرگذاری قیمت زمین در قیمت تمام‌شده خانه، موتور محرک ذهنی ایشان برای شروع مسکن مهر بود. بنابراین طرحی به نام مسکن مهر که پایه قانونی و برنامه‌ریزی‌شده داشت با چنین ذهنیتی آغاز شد.
یعنی اشکالات شهرسازی در طرح مسکن مهر زمانی در آن وارد شد که شکل اجرایی به خود گرفت؟
همین طور است. به نظر می‌رسد اولین اشکال در طرح مسکن مهر مکان‌یابی طرح، و قطع ارتباط با شهرسازی بزرگ‌ترین مشکل است. البته بزرگ‌ترین بحران مسکن در کلانشهرها وجود دارد. یعنی شهرهایی که علاوه بر گسترش خود در حاشیه شهر هم با شرایط نابسامانی توسعه پیدا کردند و به جمعیتی بیش از حدود یک میلیون نفر رسیدند. در اوایل دهه 80 جمعیت شهر مشهد زیر دو میلیون نفر بود اما در حاشیه شهر حدود 600 تا 700 هزار نفر به شکل اسکان غیررسمی زندگی می‌کردند. این یک بحران بود. هر چقدر کلانشهرها گسترش پیدا می‌کنند این موضوع اسکان غیررسمی هم در حول و‌حوش آنها گسترش پیدا می‌کند. این موضوع را هم یادآور شوم که چنین پدیده‌ای مختص ایران نیست. در همه کلانشهرهای دنیا به واسطه توسعه کلانشهر، اسکان غیررسمی توسعه پیدا می‌کند. چون بخشی از نیروی کار در سازمان‌ها و کارخانجات درون‌شهری که به دلیل هزینه‌های زندگی قادر به سکونت در داخل شهر نیستند به حاشیه شهر پناه می‌برند تا بتوانند روزانه به کلانشهر رفت و آمد کنند. همین موضوع حاشیه‌ای را برای کلانشهرها درست می‌کند که اگر برنامه‌ریزی‌شده نباشد اسکان غیررسمی را شکل می‌دهد. در کشور ما هم دولت به دلیل نبود زمین و قیمت بالای آن در درون شهرها کمترین قدرت مانور را در کلانشهرها داشت. بنابراین حداکثر مانور دولت برای مسکن ارزان‌قیمت در شهرها و حریم شهرها بود. چنین مساله‌ای هم در مطالعات پایه در نظر گرفته شده بود اما در دولت نهم با تغییر در افق جمعیتی شهرهای جدید رویکرد طرح عوض شد. تغییر رویکرد هم به این شکل روی داد که در افق طرح حداکثر میزان جمعیت‌پذیری شهرهای جدید همچون پردیس، پرند و هشتگرد در تهران برای 150 تا 200 هزار نفر دیده شده بود و به 700، 800 هزار نفر افزایش یافته و برای این جمعیت زمین از منابع طبیعی تملک شد و زمین تملک‌شده نیز در مدت کوتاهی توزیع شد.
افق طرح چند ساله دیده شده بود؟
افق طرح یعنی حداقل دو دهه. یعنی در یک دوره 20 ساله جمعیت هر شهر جدید در اطراف تهران باید به حدود 150 تا 200 هزار نفر برسد. نه اینکه جمعیت فعلی پذیرش‌شده در شهر همین تعداد باشد. اما دولت که در نظر داشت با تملک زمین‌های شهر جدید آنها را به طرح مسکن مهر اختصاص دهد؛ به‌رغم مخالفت همه کارشناسانی که در کمیته فنی شورای عالی شهرسازی و معماری بودند، شورای عالی شهرسازی و معماری را تحت فشار قرار داد تا افق جمعیت‌پذیری این شهرها را بالا ببرد. یعنی کاری که در ظاهر مورد تصویب شورای عالی شهرسازی و معماری بود ولی اساساً هیچ مطالعه‌ای نشان نمی‌داد که مثلاً پردیس، پرند، هشتگرد در اطراف تهران باید جمعیتی معادل 700 هزار نفر را در خودشان جای دهند. کاری که مغایر طرح‌های قبلی از جمله مطالعات مجموعه طرح‌های شهری بود. ضمن اینکه چنین جمعیت‌پذیری در حوزه نفوذ کلانشهر تهران هم اصلاً دیده نشده بود. دولت به‌رغم اینکه شعارهای عدم تمرکز می‌داد با چنین تصمیمی عملاً به تمرکز دامن می‌زد. شما این موضوع را با مصوبات دیگری مانند حذف شعاع سرمایه‌گذاری 120 کیلومتری نواحی صنعتی در اطراف تهران و 50 کیلومتری کلانشهرهای دیگر مقایسه کنید. چنین مقایسه‌ای نشان می‌دهد تمامی سیاست‌هایی که سالیان سال به طور نسبی از سوی دولت‌ها رعایت می‌شد زیر پا گذاشته شدند و نهایتاً مسکن مهری به وجود آمد که در هیچ یک از مطالعات بالادست بارگذاری‌اش و تاثیرات آن دیده نشده بود. در مکان‌هایی که دولت اجازه مانور اجرای مسکن مهر را دارد (یعنی در حریم شهرها یا در شهرهای جدید) مسکن‌های مهر جدیدی ساخته می‌شوند که حداقل خدمات همچون شبکه دسترسی و خدمات زیربنایی مثل آب و برق را ندارند. در برخی از نقاط فقط شاهد هستیم که با فشار مسوولان محلی یک مسجد در آنجا ساخته شده است ولی مدرسه مناسبی در آن محل وجود ندارد، مراکز خدماتی و بهداشتی مناسبی هم احداث نشده است. به همین دلیل است که می‌گوییم اجرای مسکن مهر نوعی از حاشیه‌نشینی‌سازی دولتی را به وجود آورده است. البته جدای از بحث خدمات، شهرسازی و کالبدی معضل دیگری که شهرهای جدید به واسطه ساخت مسکن مهر با آن مواجه شده‌اند معضلات اجتماعی آنهاست.
بحث اجتماعی ساخت مسکن مهر از چه نگاهی قابل انتقاد است؟
در دنیا زمانی که طرح ساخت مسکن اجتماعی مطرح می‌شود، سعی می‌کنند برای اینکه جامعه را از دو‌قطبی بودن نجات دهند به جای آنکه مسکن ارزان‌قیمت را در جنوب شهر و مسکن لوکس را در شمال شهر بسازند، مسکن گران‌قیمت را با مسکن متوسط و ارزان‌قیمت در مجاورت هم می‌سازند و ترکیبی از دهک‌های مختلف جامعه را در کنار هم قرار می‌دهند. اما مسکن مهر دقیقاً در خلاف این جهت بود. یعنی بخشی از جامعه که به عنوان دهک‌های پایین درآمدی محسوب می‌شوند در طرح مسکن مهر در حریم شهرها و شهرهای جدید متمرکز می‌شوند. همین امر موجب می‌شود تا مشکلات اجتماعی را در یک جا متمرکز کرده که خودش منجر به بروز عارضه‌های اجتماعی بعدی می‌شود.
جدای از بحث اجتماعی، از نگاه شهرسازی مرز‌بندی ساخت‌و‌سازهای لوکس و ارزان‌قیمت مورد تایید است؟
امروز در مطالعات شهرسازی این روش ساختوساز رد شده است. به گونه‌ای که سعی می‌کنند تلفیقی از مسکن گران‌قیمت، متوسط و ارزان‌قیمت را با همدیگر داشته باشند.
اما به نظر می‌رسد دولت با نظارت مستقیم بر ساختوساز مسکن مهر در نظر داشت به نوعی هدایت امور را به دست بگیرد؟
همین موضوع ایراد دیگری است که به اجرای طرح مسکن مهر وارد است. دولت بسیار بیش از حد در این زمینه دخالت کرده بود در حالی که اساساً ساخت مسکن جزو وظایف دولت نبود؛ و سال‌ها بود که دولت نقش مهمی در ساخت بخش مسکن به طور مستقیم نداشت و حداکثر نقش دولت بین سه تا پنج درصد بود. البته اگر از حق نگذریم مسکن مهر می‌توانست یک فرصت هم تلقی شود. فرصتی برای انتقال تکنولوژی، فرصتی برای شکل‌گیری پیمانکاران سالمی که در کشور به آنها نیاز داریم که به این جنبه‌های کار خیلی کمتر توجه شد و صرفاً به ارزان درآمدن این مسکن توجه شد. شما اگر از تهران به سمت مثلاً غرب بروید از کرج که خارج شوید شهر هشتگرد را می‌بینید که ساختمان‌های 10 تا 20طبقه هم در آن ساخته شده است در حالی که در دنیا وقتی که مردم را تشویق می‌کنند که از کلانشهرها خارج شوند، شرایطی را در خارج از کلانشهرها به وجود می‌آورند که در شهر امکان‌پذیر نیست. اگر قرار باشد شما همان آپارتمان 50متری را در هشتگرد بسازید نتوانسته‌اید جاذبه‌ای را برای مهاجرت به خارج از شهر برای متقاضی ایجاد کنید. بلکه متقاضی خانه‌ای که از شهر تهران خارج می‌شود باید بتواند یک خانه ویلایی کوچک (مثلاً 100 متری) در بیرون از شهر داشته باشد. اما چون در اجرای طرح مطالعه‌ای انجام نشده بود به این بخش از کار توجه چندانی نشده بود.
در مطالعات اولیه شهرهای جدید نوع ساختمان‌سازی درون شهرهای جدید مشخص شده بود؟
در طراحی‌های اولیه شهرهای جدید به این موضوع توجه شده بود، یعنی یک ترکیبی از باغ‌شهر که در آن ساختمان‌های با تراکم کم و با تراکم متوسط دیده شده بود. اما در حال حاضر همان ساختمانی که در مرکز شهر تهران ساخته شده در هشتگرد یا پرند هم ساخته می‌شود. خانه‌های با تراکم بالا که بیشتر شکل خوابگاهی پیدا کرده است اما با موضوعی مثل ایجاد حس آرامش برای ساکن خانه بیگانه است. علت اصلی آن هم این است که این کار با مطالعه صورت نگرفت و بولدوزرها خیلی سریع‌تر از مغزها به حرکت درآمدند و اقدامات فارغ از مطالعات آغاز شد و یا به مطالعات کارشناسی موجود نیز توجه نشد و همین مورد باعث شد که یک فرصت از دست کشور برود. فرصتی که به واسطه درآمدهای ارزی امکان انتقال تکنولوژی را در حد بالا می‌توانست فراهم کند. پس اصل پرداختن به مسکن کم‌درآمدها وجه مثبت این موضوع بود ولی چون بدون مطالعه و بدون ارتباط با طرح‌های شهرسازی انجام شده بود فرصت از دست رفت و الان زمانی است که باید هزینه زیادی برای اینکه مشکلات و معضلات این مسکن‌ها مورد توجه قرار گیرد و شهرهای جدید شکل عادی شهر را به خود بگیرند، پرداخت.
آقای دکتر در بخشی از صحبت‌هایتان انتقاداتی داشتید به دولت آقای احمدی‌نژاد. مبنی بر اینکه نقطه اصلی اجرای این طرح‌ها را در شهرهای جدید بنا کردند. اما وزیر مسکن دولت دهم همین انتقاد را پاسخ داده‌اند. ایشان در اوایل اعلام کردند آنچه در جراید به عنوان طرح مسکن مهر اجرایی شد طرحی بود که بنای آن در دولت‌های قبلی گذاشته شده بود و ما فقط سرعت اجرای این طرح را بالا بردیم...
درست است، بنای آن به جهت اینکه شهرهای جدید قبلاً شکل پیدا کرده بودند به دوره‌های قبل (یعنی دوره مرحوم کازرونی در اواخر دهه 60 و اوایل دهه 70) مربوط است. شهرهای جدید در آن سال‌ها آماده‌سازی شد و به تصویب شورای عالی رسید. ولی آن طوری که اشاره کردم حداکثر جمعیت‌پذیری در افق طرح شهرهای جدید 150 تا 200 هزار نفر بود نه 700 هزار نفر.
150 تا 200 هزار نفر برای کلانشهری مانند تهران که مشکلی را حل نمی‌کرد...
ببینید در اطراف تهران سه قطب وجود داشت. مثلاً فرض کنید پرند 200 هزار نفر، هشتگرد 200 هزار نفر و پردیس هم حدود 200 هزار نفر. یک تراکم قطعی هم در تهران وجود داشت که در حال افزایش بود. فقط هم شهرهای جدید نبودند. شهرهایی مثل قرچک ورامین، باقرشهر و ... هم در حال توسعه بودند و هر ماموریت جمعیت‌پذیری در افق طرح داشتند، ضمن اینکه همه این سیاست‌ها نشان از سیاست‌های انقباضی برای کاهش تمرکز داشت. یادتان باشد آن زمان مجوز توسعه دانشگاه‌ها و خیلی از سرمایه‌گذاری‌ها در تهران داده نمی‌شد به یاد دارم که در کمیسیون زیربنایی دولت قرار بود بخشی را در مرکز تحقیقات هواپیمایی تهران راه‌اندازی کنند. اما اعضای کمیسیون زیربنایی به محل اجرای آن در تهران انتقاد کردند. چون به واسطه این نوع سرمایه‌گذاری‌ها حجم جمعیتی مهاجر به تهران اعم از نیروی متخصص تا کارگران ساده افزایش می‌یابد. اگر ایران‌خودرو قرار است توسعه پیدا کند چرا در تهران؟ خب برود در جاهای دیگر. هم ایجاد اشتغال می‌کند و هم تمرکززدایی می‌کند. بهترین حالت برای اینکه مفهوم سیاست‌های تمرکززدایی جمعیت از مرکز برای شما درک شود طرح عسلویه است. آنجا بزرگ‌ترین حجم سرمایه‌گذاری خارجی در تاریخ ایران بود. بالاتر از 150 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری شد. مهندسان از تهران حاضر بودند که دو هفته به عسلویه بروند و در آن شرایط سخت تابستان کار کنند و بعد یک هفته در تهران استراحت کنند. می‌خواهم بگویم وقتی سرمایه‌گذاری درست و به اندازه صورت گیرد آن وقت قطب‌های رقیب به وجود می‌آیند. این سیاست در کنار این بود که تهران توسعه هم پیدا نکند. تهران در این دوره هم توسعه پیدا کرد، هم مدیریت آن به واسطه ایجاد استان البرز خرد شد. ضمن اینکه یک بارگذاری مضاعفی را در شهرهای جدید با افزایش سقف جمعیت‌پذیری به وجود آوردند که در هیچ یک از طرح‌های بالادست دیده نشده بود. به عنوان مثال در مطالعات مجموعه شهری تهران در افق 20 ساله (یعنی سال 1410) جمعیت 16 میلیون و 800 هزار نفری برای استان تهران به تصویب رسیده بود. مبنای این حرف این بود که رشد جمعیت در تهران باید نرخ منفی پیدا کند و به جای اینکه افزایش جمعیت داشته باشیم حتی اگر جمعیت تهران ثابت می‌بود معنی‌اش این بود که این نرخ رشد منفی می‌بایست اتفاق می‌افتاد و اگر قرار بود سرمایه‌گذاری صنعتی و سرمایه‌گذاری خارجی صورت بگیرد در قطب‌های رقیب تهران شکل بگیرد. کما‌اینکه بعضی از این اتفاق‌ها افتاد؛ مثلاً فاز2 توسعه ایران‌خودرو در منطقه نیشابور اجرا شد. در حقیقت در این دوره وزارت مسکن که در حال حاضر به وزارت راه و شهرسازی تغییر نام داده است و می‌توان آن را وزارت مسکن مهر نامید اصلی‌ترین وظیفه خودش را که مدیریت خردمندانه برای سرزمین بود از دست داد تنها به این دلیل که بولدوزرها سریع‌تر از مغزهای متفکر به حرکت درآمدند.
تجربه جهانی در توسعه شهرهای جدید و تمرکززدایی از کلانشهرها چه می‌گوید؟
در دنیا وقتی شهرهای جدید توسعه پیدا می‌کند ارتباط شهرهای اقماری با کلانشهر مادر به واسطه شهرهای جدید یا امکان توسعه هسته‌های قدیم به وجود می‌آید. در مرحله دوم کاری می‌کنند که شهرهای جدیدی که به وجود آمده‌اند خودشان یا هسته‌های توسعه‌یافته قدیم به تنهایی روی پای خودشان بایستند و بعد ارتباط بین این شهرها با همدیگر است که خیلی مهم است یعنی کاری کنند که این شهرها کاملاً به پایداری برسند و دیگر نیازمند ارتباط روزانه یا خوابگاهی با کلانشهر نباشند.
طرح مسکن مهر در حال حاضر تعهد ایجاد دو میلیون واحد مسکونی را دارد. بخشی از این تعهد اجرایی شده و بخشی هم در تعهد دولت آینده است که باید آن را به شکلی اجرا کند. چه پیشنهادی برای دولت آینده برای آن سهمی از پروژه مسکن مهر که بناست بعد از این اجرا شود، دارید تا شکل شهرهای جدید از حالت خوابگاهی به شهری پویا و زنده تغییر کند؟
در حال حاضر در جایی ایستاده‌ایم که دیگر نمی‌توان مسکن مهر را خراب کرد. به هر حال دولت هم تعهداتی دارد و باید به تعهدات خودش قانوناً و قاعدتاً عمل کند ولی در ادامه حتماً باید از مطالعات کارشناسی و از پتانسیل نظام مدیریت شهری و شهرداریها استفاده شود.
تا دو سال پیش شما اعتقاد داشتید زمانی فرا می‌رسد که باید تمامی خانه‌های طرح مسکن مهر را خراب کرد!
درست است. چون مشابه این اتفاق بعد از جنگ جهانی دوم در اروپا افتاد. در آن زمان در اروپا به واسطه نیاز شدیدی که به مسکن بود و بر اثر فشار نیاز آن روز خانه‌هایی ساخته شد. هنوز هم شما در کشورهای اروپایی بلوک شرق بروید این خانه‌ها هست. حتی در روسیه و در اروپای مرکزی هم بود. اما در اواخر دهه 60 به قدری مشکلات اجتماعی در این مناطق زیاد شد که تصمیم گرفتند تمامی خانه‌ها را با دینامیت خراب کنند. حتی فردی به نام جین جاکوب کتابی با موضوع حیات و ممات شهرها نوشته است. ساختمان‌هایی را که در اوج دوره معماری ساخته شده تخریب کردند و به جایش ساختمان‌هایی که منطبق با ساختار انسانی با تراکم متوسط بود، ساختند. البته ما هم به این نقطه خواهیم رسید. اما الان در جایگاهی هستیم که می‌توان به مشکلات مسکن مهر با نگاه دیگری نگریست. در مورد آینده مسکن مهر باید فرض کنیم چنین مشکلاتی در آنها وجود دارد و باید مشکلات‌شان را حل کنیم. به عنوان مثال مسیر ارتباطی، شبکه‌های خدماتی و مسائل و مشکلاتی را که عارضه‌های اجتماعی و کالبدی آنها محسوب می‌شود به حداقل برسانیم. مثلاً اگر می‌بینیم که حالت دو‌قطبی پیش آمده با احداث ساختمان‌هایی با وضعیت متناسب و حتی گران‌قیمت در مجاورت خانه‌های مسکن مهر خط به وجود آمده میان اقشار مختلف جامعه را از بین ببریم یا با ایجاد شبکه ریلی در کلانشهرها بین این مناطق و شبکه ریلی شهری و ایجاد دسترسی‌های مناسب بین ساکنان این شهرها با کلانشهر اصلی یا با شهرهای مجاورشان قدری از تعلقات اینها را بکاهیم.
با توجه به کمبود منابع مالی می‌توانیم مسکن مهر را به بهترین شکل اجرایی کنیم؟
وقتی که دولت در شرایطی قرار دارد که از یک طرف اعتبار زیادی برای این کار موجود نیست و از طرف دیگر با مشکلات تحریم روبه‌رو است طبیعتاً خیلی از طرح‌ها، از جمله مسکن مهر ممکن است تحت تاثیر قرار گیرد. ولی به نظر می‌رسد در چنین شرایطی بهترین کار این باشد که مسکن کم‌درآمدها را به عنوان یک پروژه ببینیم و با مطالعه‌ای دوباره به سراغ اجرای آن برویم تا از این طریق اشتباهات و ایرادات گذشته طرح را دوباره تکرار نکنیم چرا که مردم تکرار یک اشتباه را دوباره از ما نخواهند پذیرفت. به عنوان مثال در دهه اول انقلاب به واسطه شرایط موجود بسیاری از زمین‌های شهری تهران با تراکم کم در بین مردم توزیع شد که اصطلاحاً به آن می‌گویند زمین‌های حاکم شرعی. در حالی که برگشت این زمین‌ها دیگر امکان‌پذیر نبود، زمین شهری یکی از سرمایه‌هایی است که در شهر تجدید‌پذیر نیست وقتی توزیع شد دیگر امکان اینکه خطا را اصلاح کنیم خیلی کم است. به همین خاطر خیلی باید مطالعه شود و توزیع شود چون زمین فی‌نفسه ارزشی ندارد بلکه زمینی که اجازه شهرسازی روی آن داده می‌شود، ارزش پیدا می‌کند. بنابراین معتقد هستم در این دولت باید به چگونگی توزیع زمین توجه شود. چون زمانی که مراجع صدور پروانه در کشور متعدد می‌شود و هر کسی می‌تواند این عارضه را ایجاد کند به این معنی خواهد بود که شما دست بر روی هر نقطه‌ای که بگذارید امکان ساختوساز وجود دارد و یکی از دلایل گران شدن زمین در همه جای ایران همین موضوع است. بنابراین به نظر می‌رسد اولین سیاستی که در ادامه اجرای طرح مسکن مهر باید مورد توجه قرار گیرد این است که باید قطار منحرف‌شده مسکن مهر را دوباره به ریل اصلی خودش بازگردانیم. اگر قطاری را که از ریل تفکر و تعمق خارج شده به ریل تفکر و تعمق برگردانیم می‌توان امیدوار بود که مسکن ارزان‌قیمتی در شرایط مناسب ساخته‌ایم. توجه به مسکن کم‌درآمدها قطعاً هم موضوع لازمی است و هم موضوعی مقدس که در برنامه‌های کلان کشور هدف‌گذاری شده بوده تا ادامه پیدا کند. ولی راه دستیابی به این هدف این است که موضوع را همه‌جانبه ببینیم. در حالی اگر به مسکن مهر اجراشده نگاه کنیم، می‌بینیم از ابتدا تاکنون برای حل مشکل مسکن فقط خوابگاه تولید کرده‌ایم نه خانه‌ای که امکانات حداقلی زندگی در آن فراهم باشد و ساکنان آن احساس آرامش در آن داشته باشند. متاسفانه آنچه از مسکن ارزان‌قیمت در طرح مسکن مهر تعبیر شده است با معنای اصلی آن متفاوت است. مسکن ارزان‌قیمت به این معنی نیست که خدمات مورد نیاز سکونت انسان را حذف کنیم و به حداقل نیاز برسانیم. حتی رهبری هم یک بار در صحبت‌هایشان اشاره کردند که مسکن در عین حداقلی باید فاخر باشد. به یاد دارم در سال 1376 سفری به آلمان داشتم. در این سفر از نمونه مسکن‌هایی که پیمانکاران آلمانی به عنوان مسکن ارزان‌قیمت ساخته بودند، بازدید کردم. زمینی را دیدم به ابعاد پنج در 20 متر. یعنی 100 متر‌مربع زمین بود که جزو زمین‌های کوچک و به قول معروف خیلی جمع‌و‌جور در آن شهر تلقی می‌شد. اما پیمانکار این زمین به قدری آن را فاخر ساخته بود که تصور ذهنی افراد نسبت به خانه ارزان‌قیمت تغییر پیدا می‌کرد. چون برای ساخت یک واحد مسکن کاملاً فکر و مطالعه شده بود. در ایران هم می‌توان چنین طرحی را اجرایی کرد. یعنی مسکن ارزان‌قیمتی را ساخت که در عین کوچک بودن فاخر باشد و در عین حال با فطرت انسانی متناسب باشد. وقتی مساحت مسکن به حداقل می‌رسد می‌توان با استفاده از یکسری ایده‌های تازه طرحی را اجرایی کرد که راندمان استفاده از مسکن بالا رود.
در خانه‌های متراژ پایینی که شما هم به آن اشاره کردید چه ایده‌ای می‌تواند شکل اجرای کار را ارتقا دهد؟
به عنوان مثال افرادی اعتقاد دارند آشپزخانه باز یا اصطلاحاً اوپن به عنوان یک عارضه منفی در یک ساختمان جدید تلقی می‌شود. اما زمانی که زیربنای یک واحد مسکونی به حداقل می‌رسد به این معنی است که بخش عمده‌ای از فضاها در همدیگر تلفیق می‌شود، مثلاً نشیمن و آشپزخانه با همدیگر تلفیق می‌شود و بخشی از فضای دور همی خانواده در آشپزخانه اتفاق می‌افتد. بخشی از فضاها وقتی در همدیگر تلفیق می‌شوند، پرده‌های عمودی ما بین اینها ممکن است که برداشته شود. برای اینکه اگر شما در یک فضای 60 متری بین فضاهای کوچک خانه تیغه داشته باشید (مثلاً بین آشپزخانه و فضای نشیمن) در حقیقت بخش کوچک‌تری از فضا را درک می‌کنید. یعنی شیوه استفاده از فضاها می‌تواند از طریق استفاده از معماری داخلی تغییر کند و یک فضا چندین عملکرد خاص پیدا کند. اینها مواردی است که هر چقدر نگاه‌های متخصص در آنها استفاده شود راندمان کار بالاتر می‌رود. من فکر می‌کنم اصلی‌ترین عارضه‌ای که در مسکن مهر وجود داشت این بود که در اجرای طرح از حداقل نیروی متخصص در بخش‌های نرم‌افزاری استفاده شد. یعنی در بخش‌های برنامه‌ریزی، مکان‌یابی و طراحی نگاه تخصصی دیده نشد.
شاید بهتر باشد سوالم را به گونه‌ای دیگر مطرح کنم. آقای دکتر مسکن مهر در حال حاضر به شکل یک خودرو در حال حرکت است. حالا دولت جدید با همین پیشنهادهایی که شما به آنها داده‌اید، باید این خودرو را یک مدتی در پارکینگ متوقف کند و ایرادات آن را تکمیل کند تا بتواند ادامه مسیر دهد یا نه، باید در حال حرکت این خودرو به رفع کاستی‌های آن بپردازد؟
اجازه بدهید پاسخ بنده نیز در قالب مثال شما باشد. در اولویت اول برای این ماشین بهتر است راننده ماهری برای هدایت آن انتخاب کنند تا در مسیر درستی این ماشین را حرکت دهد. در مرحله دوم باید از سرعت این ماشین بکاهد تا فرصت تفکر بیشتری برایش فراهم شود. جدا از این موضوعات مسکن مهر که شما آن را به یک ماشین تشبیه کردید هنوز مشخص نیست به کدام سمت و سو در حال حرکت است. پس باید برایش یک مقصد هم مشخص کنند که در چه تاریخی این خودرو به مقصد مشخص‌شده خواهد رسید. بعد از این مرحله مقصد مشخص‌شده برای خودرو باید جایی باشد که وقتی به آنجا می‌رسد یک مشایعت‌کننده داشته باشد، همچنین راننده ماهری برای آن در نظر بگیرید، آن را تحویل بگیرند و برای آن اقداماتی انجام داده باشند. در نظر گرفتن چنین عواملی در اجرای طرح کار پیچیده‌ای است و به راحتی قابل انجام دادن نیست. حتی در آموزه‌های دینی نیز به اهمیت مساله تفکر و تحقیق تاکید شده است. آموزه‌های دینی‌مان هم به ما می‌گوید یک ساعت تفکر از 70 سال عبادت بالاتر است چون شما ممکن است مسیری را 70 سال اشتباه بروید، در صورتی که با یک ساعت تفکر می‌توانید به آن اشتباه‌تان پی ببرید و مسیر را اصلاح کنید. در مورد کار تخصصی هم همین‌طور است.
راننده ماهری که برای این ماشین انتخاب می‌شود باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد؟
(با لبخند) پایه یک داشته باشد! به طور مشخص یک راننده موتور را برای رانندگی با یک ماشین سنگین (اشاره به وزارت راه و شهرسازی) انتخاب نمی‌کنید. منظور از داشتن گواهینامه پایه یک هم این است که باید فردی که برای تصدی وزارت راه و شهرسازی انتخاب می‌شود سابقه و تجربه طولانی در این بخش داشته باشد تا بتواند مسیر را درست بشناسد و بداند چه چیزی را به مقصد برساند.
با این توصیفات از دیدگاه ما طرح مسکن مهر باید همچنان زیر نظر وزارت راه و شهرسازی (در صورت جدا نشدن وزارت راه و مسکن) باقی بماند یا اینکه برای اجرا به دولت محلی یعنی شهرداریها سپرده شود؟
سیاستگذاری و برنامه‌ریزی طرح مسکن مهر حتماً باید زیر نظر وزارت راه و شهرسازی باشد. اما موضوع اجرای طرح مساله‌ای جداگانه از تصدی طرح است. در قانون برنامه چهارم بحثی بود تحت عنوان وظایف تصدی و وظایف حاکمیت. طبیعتاً وظایف حاکمیت جزو وظایفی است که دولت حتماً باید انجام دهد و وظایف تصدی جزو وظایفی است که دولت حتماً نباید آن را انجام دهد و باید خودش را از آن دور کند تا به این ترتیب به وظایف حاکمیتی‌اش به درستی رسیدگی کند. به طور قطع هر وظیفه‌ای از جمله مسکن مهر وقتی که از جنس وظایف تصدی می‌شوند معنی‌اش این است که یا از نهادهای عمومی یا بخش خصوصی باید آن را اجرا کنند و دولت باید خودش را سبک کند تا به آن وظایف حاکمیتی‌اش درست برسد. ساخت مسکن مهر از جنس وظایف تصدی است ولی اینکه کجا، چگونه و به چه ترتیبی ساخته شود، جزو وظایف حاکمیتی است.
آیا انتقال اجرای پروژه مسکن مهر به جایی مانند بافت فرسوده تهران به اجرای طرح کمک خواهد کرد؟ یا به تعبیری دیگر، آیا می‌توان از ظرفیت‌های داخل شهر، ظرفیت‌هایی که لازم است نوسازی و بازسازی شوند برای مسکن مهر استفاده کرد؟
طبیعتاً شهر موجودی زنده و پویاست، دائماً پوست می‌اندازد، و باید نو شود. به طور طبیعی می‌توان از چنین ظرفیت‌هایی برای اجرای طرح استفاده کرد. ولی اینکه چگونه می‌توان از آن استفاده کرد، نیازمند همان مطالعه است. یادم هست در زمانی که در وزارت مسکن سابق مسوولیت داشتم آقای احمدی‌نژاد شهردار تهران بود. در آن زمان طرح بزرگراه امام علی را برای تصویب به کمیسیون ماده5 آورده بودند. در محدوده این طرح، تراکم واحد مسکونی در هکتار در حدود 500 واحد مسکونی در هکتار بود به گونه‌ای که بیش از سه هزار نفر در محدوده زندگی می‌کردند و طبیعتاً وقتی شما طرحی می‌آورید برای بافت فرسوده مسکن مهر باید این ملاحظات را اصلاح کنید و تراکم را کم کنید. از طرفی دیگر باید خدمات شهری منطقه را زیاد کنید. مجموعه این عوامل فقط با مطالعات به دست می‌آید. اما به صورت کلی فقط نمی‌توان گفت در بافت فرسوده مسکن بسازیم. بافت‌هایی که اصطلاحاً به آنها می‌گوییم بافت فرسوده، بزرگ‌ترین مشکل آنها کمبود خدمات، افزایش تراکم جمعیت و افزایش خانوار در هکتار است. در این بافت شما شاهد هستید که در یک زمین 50متری چهار خانواده زندگی می‌کنند بنابراین در زمان بازسازی باید بقیه مشکلات را هم حل کنید.
دیدگاه تان را بنویسید