تغییر ساختار در گرو اجماع ملی

مشکلات صندوق‌های بازنشستگی کشور به کلاف سردرگمی تبدیل شده است که هر چقدر در آن کندوکاو می‌کنیم این هزارتو پایانی ندارد. از مصائب واگذاری شرکت‌های دولتی به صندوق‌های بازنشستگی، کسری شدید منابع آنها بر اثر کاهش منابع ورودی و رشد فزاینده منابع خروجی گرفته تا لطمات مدیران سیاسی و غیرتخصصی، بذل و بخشش دولت از جیب این صندوق برای کسب رای و محبوبیت بین عموم جامعه یا بیراهه رفتن در اداره امورات‌شان و فرورفتن در ورطه بنگاهداری که هر یک تا به امروز به نوعی در بحران‌زدگی این نهادهای مالی مدرن در دنیای امروز نقش بسزایی ایفا کرده‌اند. اما چرا صندوق‌های بازنشستگی طی چند دهه اخیر درگیر مشکلات عدیده شده‌اند و راه برون‌رفت از بحرانی که گرفتارش شده‌اند، چیست؟ به همین جهت در میزگردی با حضور حجت میرزایی معاون اقتصادی وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی و علی‌اشرف عبدالله‌پوری‌حسینی رئیس سازمان خصوصی‌سازی به واکاوی این مساله پرداختیم. این دو چهره سرشناس اقتصاد ایران معتقدند «آنچه از ارزیابی عملکرد صندوق‌های بازنشستگی روشن است بنگاهداری آنها علاوه بر اینکه بازدهی مناسبی برایشان نداشته بخش بزرگی از مسائل ناشی از بنگاهداری را به آنها تحمیل کرده است. با توجه به این امر در آینده بهترین مسیری که می‌توان برای آنها پیشنهاد داد خروج از بنگاهداری و تبدیل این دارایی‌ها به دارایی‌های کاغذی یا سهامداری در بازار سرمایه است. اما اینکه این استراتژی تا چه میزان قابل عملیاتی باشد به علت رکود اقتصادی و وضعیت بازار سرمایه در شرایط فعلی جای تردید دارد.» در ادامه مشروح این میزگرد را می‌خوانید.

در حال حاضر برخی عنوان می‌کنند که اغلب صندوق‌های بازنشستگی کشور در شرایط بحرانی به سر می‌برند و عمدتاً ورشکسته شده‌اند. منابع ورودی این صندوق‌ها به شدت کاهش یافته و در مقابل منابع خروجی آنها در حال افزایش است. به طوری که برخی صندوق‌ها دچار کسری منابع شدید شده‌اند و توان پرداخت تعهدات خود به مستمری‌بگیرانشان را ندارند. کدام عوامل باعث شده است در شرایط فعلی صندوق‌های بازنشستگی به شرایط بحرانی برسند؟ اگر بخواهیم مشکلات این صندوق‌ها را دسته‌بندی کنیم کدام‌یک از مشکلات بیشترین نقش را در نزدیک شدن صندوق‌های بازنشستگی به بحران مالی رقم زده‌اند؟

حجت میرزایی: صندوق‌های بازنشستگی حساس‌ترین و پیچیده‌ترین نهادهای مالی مدرن در دنیای امروز هستند. این صندوق‌ها در مقایسه با شرکت‌های بیمه‌ای و بانک‌ها نیز از حساسیت و پیچیدگی‌های بیشتری برخوردارند و نسبت به تغییر و تحولات بیرونی و درونی آسیب‌پذیرند. به همین دلیل ممکن است بروز کوچک‌ترین خطایی سرنوشت صندوق‌های بازنشستگی را تغییر دهد. شاخص‌های عملکردی صندوق‌ها از روندهای اجتماعی و جمعیتی، اقتصادی و سیاسی و مقرراتی تاثیر زیادی می‌پذیرند. همچنین ساختار منابع و مصارف در ادامه حیات صندوق‌های بازنشستگی تعیین‌کننده هستند. مسائل و مشکلات صندوق‌های بازنشستگی را می‌توان در سه سطح حکمرانی، مدیریت و تکنیکال مورد بررسی قرار داد. از منظر حکمرانی ویژگی‌هایی چون فقدان شفافیت، پنهانکاری و بی‌توجهی به حقوق صاحبان سهام (کارفرمایان و بیمه‌گذاران دیروز و امروز) و بی‌اطلاعی ذی‌نفعان متعدد نسبت به محصولات، خروجی‌ها، خدمات و دستاوردهای صندوق‌های بازنشستگی عامل اصلی بروز مشکلات آنها و حتی عامل موثر بر عملکرد مدیریتی آنها نیز بوده است. شاید بیشترین مشکلات به سطح حکمرانی صندوق‌ها برگردد. به این نکته توجه داشته باشید که صندوق‌های بازنشستگی ذی‌نفعان متعددی چون بیمه‌شدگان در دوره‌های مختلف، کارفرمایان، دولت‌ها و... دارند، اما بیشترین سهم را در اداره این صندوق‌ها در گذشته دولت‌ها داشته‌اند. سایر ذی‌نفعان که سهامدار اصلی این صندوق‌ها بودند مانند کارگران و کارفرمایان سهم‌شان در اداره آنها بسیار ناچیز یا در حد صفر بوده است. از طرف دیگر وجود رویه‌ها یا تصمیم‌گیری‌های غیرشفاف و نبود نظام اطلاعات، آمار و داده‌ها درباره ورودی‌ها و خروجی‌های صندوق‌های بازنشستگی در گذشته باعث بروز ابهامات بسیاری شد که بخش عمده مشکلات از همین ناحیه به وجود آمده است. به ‌عبارت‌ دیگر بخش بزرگی از این اتفاقات به علت نبود نظام مدیریتی مبتنی بر حکمرانی خوب در نظام بازنشستگی کشور قابل پیش‌بینی بوده است. در بیشتر کشورها صندوق‌های بازنشستگی محمل بسیار مناسبی برای اجرای سیاست‌های دولتی هستند. فرقی ندارد این صندوق‌ها در دولت‌هایی که نگاه توسعه‌گرایانه دارند، ابزاری برای اجرای سیاست‌های توسعه‌ای و سیاستگذاری‌های اجتماعی محسوب می‌شوند و در دولت‌های ضدتوسعه یا پوپولیستی این صندوق‌ها بستر مناسبی برای جمع‌آوری آرا در بازار سیاست تلقی می‌شوند. متاسفانه در کشور ما بخش قابل توجهی از منابع صندوق‌ها صرف اجرای سیاست‌های حمایتی فاقد مبنای منطقی و نامتناسب با ظرفیت مالی آنها شده است. دولت‌ها بخش بسیاری از سیاست‌های رفاهی و حمایتی با اهداف توسعه‌ای یا غیرتوسعه‌ای را بر عهده صندوق‌های بازنشستگی گذاشتند بدون آنکه منابعش را بپردازند. از طرف دیگر دولت‌ها یکی از ذی‌نفعان صندوق‌ها هستند و باید به عنوان کارفرمایان، کارگران و کارمندان دولتی یا به‌عنوان تامین‌کننده الزامی سهم حاکمیتی از حق بیمه سهم‌شان را پرداخت می‌کردند اما طی سالیان گذشته این سهم را پرداخت نکردند، چه برسد به اینکه هزینه سیاست‌های رفاهی‌شان را خودشان پرداخت کنند. یعنی دولت‌ها در گذشته از جیب صندوق‌های بازنشستگی هزینه‌های سیاست‌های رفاهی را که تدوین کرده بودند، پرداخت کردند.

علی‌اشرف عبدالله ‌پوری‌حسینی: ریشه مشکلات صندوق‌های بازنشستگی به عدم پاسخگویی دولت به تعهداتش در قبال آنها در چند دهه گذشته برمی‌گردد. البته برخی از این تعهدات را دولت برای خودش ایجاد نکرده بلکه تکلیف و تحمیل شده است که آن تعهدات را انجام دهد. حتی دولت از قبل هم آگاه بوده است که توان پاسخ دادن به قوانین و مقررات تکلیفی را ندارد. در نتیجه شاهدیم طی سال‌های مختلف بدهی دولت به صندوق‌های بازنشستگی رشد قابل توجهی پیدا کرد و اکنون شکاف بزرگی در این زمینه ایجاد شده و این صندوق‌ها را با مشکلات عدیده‌ای مواجه کرده است. بنابراین از این دو ناحیه فشار بزرگی به صندوق‌های بازنشستگی تحمیل شده که مدیریت آنها را دچار مشکل کرده است. در شرایط فعلی مساله مهم صندوق‌های بازنشستگی کمبود منابع و عدم هماهنگی دخل و خرج آنهاست. هزینه‌های این صندوق‌ها به اندازه‌ای افزایش یافته است که منابع ورودی کفاف آن هزینه‌ها را نمی‌دهد. البته در کنار این امر دولت قبلی تصمیم گرفت بابت بدهی بخشی از دارایی‌هایش را در قالب شرکت به صندوق‌های بازنشستگی واگذار کند. این موضوع جنجال‌های بسیاری به خود اختصاص داد. برخی عنوان کردند دولت باید پول نقد به صندوق‌های بازنشستگی پرداخت می‌کرد و درست نبود با واگذاری شرکت‌هایش بدهی‌های خود را تسویه کند. برخی نیز گفتند دولت در این زمینه در حق صندوق‌های بازنشستگی ظلم روا داشته است و شرکت‌های زیان‌ده‌اش را به تامین اجتماعی رد دیون کرده است. برخی نیز به عملکرد سازمان خصوصی‌سازی ایراد گرفتند و از این سازمان انتقاد کردند. اما بنده معتقدم واگذاری شرکت‌های دولتی به جای پول نقد مساله اصلی صندوق‌های بازنشستگی نیست که در این سال‌ها این موضوع بزرگنمایی شده است. درست است من در آن زمان مسوولیت سازمان خصوصی‌سازی را بر عهده نداشتم اما اگر شما از من سوال کنید که عملکرد سازمان خصوصی‌سازی در زمینه رد دیون‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ کاملاً آمادگی دارم به این پرسش پاسخ دهم.

با این اوصاف چه عواملی باعث شده است در شرایط فعلی صندوق‌های بازنشستگی با تنگنای مالی بی‌سابقه مواجه شوند. این مساله در دخالت‌های دولت در اداره این صندوق ریشه دارد یا اینکه عوامل محیطی و اقتصاد کلان نیز در این زمینه اثرگذار بوده‌اند؟

میرزایی: آنچه مشخص است دولت در گذشته تعهدات و مصارف بسیاری را بر دوش صندوق‌ها گذاشته است. بر این اساس صندوق‌ها از هر دو سمت منابع و مصارف تحت فشار قرار گرفتند که نتیجه آن چیزی جز تنگنای مالی شدید آنها نیست. به طور مثال در حدود چهار میلیون نفر از بیمه‌شدگان صندوق تامین اجتماعی بیمه‌شدگان اختیاری هستند و مقرر شده دولت حق بیمه آنها را پرداخت کند اما این حق بیمه تاکنون پرداخت نشده است. البته این تعداد به جز هشت میلیون بیمه‌شده صندوق تامین اجتماعی است که دولت باید برای هر یک از آنها سه درصد حق بیمه پرداخت کند که آن را هم پرداخت نکرده است. بسیاری از مقررات و قوانینی که دولت و مجلس در گذشته برای صندوق‌های بازنشستگی تدوین کردند به مثابه شوک‌های سیاستی بوده و به شدت صندوق‌های بازنشستگی را مورد آسیب قرار داده است. نمونه آن تصویب قانون بازنشستگی پیش از موعد یا وسیع کردن دامنه مشاغل سخت و زیان‌آور است. به طور مثال بررسی انجام‌شده نشان می‌دهد در مورد صندوق بازنشستگی کشوری تصویب 25 مصوبه در مورد سیاست‌های رفاهی و حمایتی به این صندوق آسیب جبران‌ناپذیری زده است. از طرف دیگر صندوق‌های بازنشستگی به شدت از تغییرات محیطی و جمعیتی و تحولات اقتصاد کلان آسیب دیده‌اند که بخشی از آن برنامه‌ریزی‌شده و بخشی برنامه‌ریزی‌نشده بوده است. به طور مثال در 30 سال گذشته متوسط نرخ رشد اقتصادی چهار درصد و نرخ رشد اشتغال دو درصد بوده است. این امر نشان می‌دهد ما یک اقتصاد نابارور یا کم‌بارور داشته‌ایم. علاوه بر این رشد اقتصادی نیز رشد بدون اشتغال و عمدتاً حاصل از رشد مقطعی نفتی یا ناشی از به‌کارگیری بیشتر عامل سرمایه بوده است. از سوی دیگر بخش بزرگی از شاغلان نیز در بخش غیررسمی شاغل بودند و حق بیمه‌ای را پرداخت نکردند. بنابراین این دو عامل یعنی پایین بودن رشد اقتصادی و پایین بودن رشد اشتغال رسمی باعث شده است نرخ ورودی به صندوق‌های بازنشستگی در سال‌های اخیر به شدت کاهش پیدا کند اما تعداد خروجی‌ها با توجه به مصوبات تحمیلی دولت و مجلس به شکل غیرقابل‌باوری افزایش یابد. به طور مثال؛ طی هشت سال فعالیت دولت نهم و دهم به اندازه 40 سال قبل از آن بیمه‌شدگان سازمان تامین اجتماعی بازنشسته شدند. همچنین با اجرای مصوباتی چون ممنوع کردن استخدام رسمی، ورودی صندوق بازنشستگی کشوری بسته شد. در نتیجه خروجی این صندوق در حال افزایش است در حالی که ورودی ندارد. نکته دیگر اینکه، متوسط سن بازنشستگی 51‌ سال اما امید به زندگی در حدود 75‌ سال است. یعنی در حدود 24 سال بیمه‌پردازان می‌توانند مستمری‌ بگیرند علاوه بر اینکه پس از مرگ نیز همسر و وارث اناث وی مستمری خواهند گرفت. این مساله باعث شده است دوره بیمه‌پردازی کوتاه در مقابل دوره مستمری‌بگیری طولانی شکل گیرد. وقتی صندوق‌های بازنشستگی با چنین وضعیتی مواجهند مسیری جز ورشکستگی پیش رویشان نیست کمااینکه تعدادی از این صندوق‌ها به معنای حسابداری در حال حاضر ورشکسته هستند و اگر حمایت‌های مالی دولت در مقطع وجود نداشت سال‌ها قبل از بین رفته بودند.

تاکنون رقم‌های متفاوتی از میزان بدهی‌های دولت به صندوق‌های بازنشستگی از سوی مسوولان دولتی اعلام شده است. آیا برآوردی دارید که حجم این بدهی چقدر است؟

میرزایی: روایت‌ها از بدهی دولت به صندوق‌های بازنشستگی متفاوت است. سازمان تامین اجتماعی مدعی است که از دولت در حدود 110 هزار میلیارد تومان مطالبه دارد. صندوق بازنشستگی کشوری هم ادعا کرده است که حدود 40 هزار میلیارد تومان دولت به آن بدهکار است. البته دولت هیچ‌گاه این ادعاها را تایید نکرده است. رقم دقیق بدهی‌های دولت به صندوق‌های بازنشستگی مشخص نیست. باید نمایندگانی از سوی سازمان برنامه و بودجه، وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی و نیز صندوق‌ها وظیفه حسابرسی مجدد مبتنی بر اکچوئری را بر عهده بگیرند و میزان دقیق این بدهی تخمین زده شود. با توجه به اینکه سال‌های طولانی بوده امکان بازپرداخت این بدهی وجود نداشته است و از طرفی هم عملکردها در این زمینه شفاف نبوده است، تعیین دقیق حجم بدهی‌های دولت به صندوق‌های بازنشستگی کار سخت و پیچیده‌ای است.

چه مقدار از بدهی دولت به صندوق‌های بازنشستگی در قالب واگذاری سهام شرکت‌های دولتی تسویه شده است؟

پوری‌حسینی: تا جایی که بنده اطلاع دارم در آن مقطع در حدود شش هزار میلیارد تومان از بدهی‌های دولت در قالب واگذاری سهام شرکت‌های دولتی تسویه شد.

آیا سیاست رد دیون شرکت‌های دولتی بابت تسویه بدهی‌های دولت به صندوق‌های بازنشستگی سیاست صحیح و منطقی‌ بود که در گذشته اجرایی شد؟

پوری‌حسینی: البته بنده معتقدم این نحوه از واگذاری خصوصی‌سازی محسوب نمی‌شود و تنها سازمان خصوصی‌سازی مصوبه دولت را اجرایی کرده است. به هر شکل در آن مقطع دولت و سازمان تامین اجتماعی بر سر یک لیست از شرکت‌های دولتی توافق کرده‌اند که سهام آن شرکت‌ها به صندوق‌های بازنشستگی واگذار شود. در این لیست هم شرکت‌های خوب وجود داشتند و هم شرکت‌های ضعیف. سازمان تامین اجتماعی و صندوق‌های بازنشستگی نمی‌توانند مدعی باشند که تنها شرکت کم‌بازده یا ضعیف واگذار شده است. من از عملکرد این سازمان در زمینه واگذاری شرکت‌های دولتی دفاع می‌کنم و در مورد تک‌تک شرکت‌ها توضیح می‌دهم که در چه وضعیتی مالی قرار داشتند که واگذار شدند. اتفاقاً بخش قابل توجه شرکت‌های واگذار‌شده وضعیت مناسبی داشتند و سود خوبی هم می‌دادند اما جالب است که این‌گونه وانمود شد که دولت در آن مقطع تنها شرکت‌های زیان‌ده یا بنجل خود را به صندوق‌های بازنشستگی واگذار کرده است. آنچه مشخص است دولت قبلی پنج مصوبه در زمینه واگذاری سهام شرکت‌های دولتی به سازمان تامین اجتماعی تصویب کرد. در سال 1386 مصوبه 1200 میلیارد‌تومانی، در سال 1388 مصوبه هزار میلیاردتومانی و 2200 میلیارد‌تومانی، در سال 1390 مصوبه 35 هزار میلیارد‌تومانی و سال 1391 مصوبه 900 میلیارد‌تومانی تدوین شد. تقریباً از این پنج مصوبه، سه مورد آن به طور کامل اجرایی شد و یک مورد آن نیز 50 درصد از آن اجرایی شد و اما مصوبه 35 هزار‌میلیاردی به علت مشکلاتی که داشت هیچ‌گاه اجرایی نشد. توجه داشته باشید این‌گونه نبوده که دولت هر مصوبه‌ای که در خصوص واگذاری شرکت‌های دولتی داده است اجرایی شده است. در برخی موارد مشکلاتی وجود داشته است که سازمان خصوصی‌سازی حاضر نشده است آن مصوبات را اجرایی کند. آنچه مشخص است سازمان خصوصی طی این پنج مصوبه سهام 50 شرکت دولتی را از یک درصد تا 100 درصد به سازمان تامین اجتماعی واگذار کرده است، ممکن است در این لیست تعدادی شرکت هم باشند که ضعیف بوده‌اند اما این دلیل نمی‌شود که عنوان کنیم هر شرکتی که دولت سهامش را به سازمان تامین اجتماعی رد دیون کرده است شرکت زیان‌ده بوده است.

میرزایی: یکی از منابع درآمدی صندوق‌های بازنشستگی به غیر از دریافت حق بیمه، سود حاصل از سرمایه‌گذاری‌هایشان است. متاسفانه به دلیل تحمیل مصارف سنگین از سوی دولت و مجلس این صندوق‌ها هیچ‌گاه نتوانسته‌اند از محل درآمدهایی که دارند سرمایه‌گذاری مناسبی را انجام دهند. به طور مثال حدود 30 درصد از درآمد صندوق‌ها باید صرف سرمایه‌گذاری شود اما در میدان عمل این اتفاق نیفتاد و بخش بزرگی از سرمایه‌گذاری‌های انجام‌شده و دارایی‌های شکل‌گرفته کنونی به انتخاب صندوق‌های بازنشستگی نبوده است و در گذشته، دولت، مجلس یا مقامات سیاسی منطقه‌ای به‌طور مستقیم و غیرمستقیم آنها را ملزم به مشارکت در طرح‌های سرمایه‌گذاری یا توسعه زیرساخت‌های اقتصادی و اجتماعی در مناطق مختلف کرده‌اند. بخش بزرگی از سرمایه‌گذاری موجود نیز از طریق پرداخت دیون دولت در اختیار صندوق‌ها قرار گرفت. در این پرداخت دیون هم که در قالب واگذاری سهام شرکت‌های دولتی انجام شد، صندوق‌ها اختیار نداشتند که سهام شرکت‌هایی را که دارای توجیه و بازدهی مناسب هستند، انتخاب کنند، تنها به این امید که با پرداخت دیون دولتی بتوانند بخشی از آن را نقد کنند. این شیوه یعنی واگذاری سهام شرکت‌های دولتی به جای طلبی که از دولت داشتند را پذیرفتند. متاسفانه بخشی از شرکت‌های واگذارشده از ابتدا ورشکسته بوده و بازدهی نداشتند یا کم‌بازده بودند. به طور مثال شرکت فولاد زاگرس از همان ابتدای تاسیس در سال 1383 بازدهی و توجیه اقتصادی و قابلیت تداوم نداشته است و زمان واگذاری بدهی بانکی سنگینی داشت. در شرایطی که حداقل مقیاس برای راه‌اندازی یک بنگاه فولادی 5 /1 میلیون تن بوده فولاد زاگرس با مقیاس 70 هزار تن تاسیس شد. از زمانی که این شرکت به سه صندوق بازنشستگی واگذار شد دائماً درگیر مسائل بدهی بانکی و مطالبات پرداخت به کارگران آن بودند و با وجود مصادره اموال توسط بانک‌ها و تعطیلی کامل شرکت، همچنان حاشیه‌هایش دست‌بردار نیست. یا بنگاهی مانند ذوب‌آهن در شرایطی تحویل داده شد که صنعت فولاد جهانی در رکود عمیقی فرورفته بود و این شرکت بدهی چند هزار میلیارد‌تومانی به بار آورده بود و عملاً صندوق تامین اجتماعی نتوانست تمام قیمت سهام آن را به سازمان خصوصی‌سازی بپردازد. در مورد شرکت هواپیمایی آسمان هم وضعیت به همین‌گونه بود. با این اوصاف در بسیاری از واگذاری‌هایی که در قالب رد دیون انجام شد یا اساساً بنگاه فاقد توجیه اقتصادی بوده و بر اساس تصمیمات نادرست راه‌اندازی شده بودند یا در شرایط نامناسب ناشی از محیط صنعت زیان بزرگی را متحمل شده یا اینکه به علت مشکلات عدیده اقتصادی کم‌بازده بودند. لذا معتقدم سیاست واگذاری سهام شرکت‌های دولتی در جهت پرداخت دیون به صندوق‌های بازنشستگی کار منطقی نبود و نه‌تنها منابع جدید برای آنها ایجاد نکرد بلکه منابع بزرگی از صندوق‌ها مصروف پرداخت بدهی‌ها و جبران زیان این شرکت‌ها شد. اما در حال حاضر مهم این نیست چه کسی یا چه دولتی مقصر است مهم این است که راهکار مناسبی برای رفع مشکلات عدیده صندوق‌های بازنشستگی از سوی مدیریت کلان اقتصادی کشور ارائه شود.

آیا دولت تاکنون پرداخت نقدی بابت تعهداتش به صندوق‌های بازنشستگی داشته است؟

میرزایی: من به خاطر ندارم که دولت بخشی از تعهداتش را نقدی پرداخت کرده باشد.

پوری‌حسینی: یعنی دولت به‌هیچ‌عنوان به طور نقدی بابت تعهداتش پرداختی به صندوق‌های بازنشستگی نداشته است؟

میرزایی: اگر هم موردی وجود داشته باشد که نشان دهد، دولت بابت تعهداتش پرداخت نقدی داشته است، در موارد بسیار محدود بوده است. به طور مثال در زمینه بیمه‌شدگان اختیاری که دولت تعهد کرده است بخشی از حق بیمه آنها را پرداخت کند، مبلغی که می‌پردازد نزدیک به صفر است.

پوری‌حسینی: اجازه بدهید در ادامه صحبت‌های آقای دکتر میرزایی در مورد واگذاری سهام شرکت‌های دولتی به صندوق‌های بازنشستگی به این نکته اشاره کنم. همان‌طور که می‌دانید مجلس دیگر از سال 1393 تعدیل دیون دولت از طریق واگذاری سهام شرکت‌های دولتی به سازمان تامین اجتماعی را متوقف کرده است. سهام شرکت ذوب‌آهن که صندوق تامین اجتماعی آن را در بورس خریداری کرده و این واگذاری تعدیل دیون نبوده است. آقایان سهام شرکت ذوب‌آهن را به انتخاب خود خریداری کرده‌اند دیگر دولت و سازمان خصوصی نباید پاسخگو باشند که چرا فلان صندوق از این ناحیه متضرر شد. اینکه این سهام را در شرایط نامناسب صنعت فولاد خریداری کرده‌اند و به همین علت دچار زیان شده‌اند تنها خاص صندوق‌های بازنشستگی نیست بلکه این شرایط برای کل صنعت فولاد بوده است و در این مقطع بسیاری از شرکت‌های بزرگ فولادی متضرر شده‌اند. توجه کنید صندوق تامین اجتماعی هر سهم ذوب‌آهن را 511 تومان از سازمان خصوصی‌سازی خریداری کرده است و اکنون این سهم در اثر شرایط صنعت فولاد به حدود 240 تومان افت پیدا کرده است. آیا می‌توان مدعی شد سازمان خصوصی‌سازی مقصر است؟ اگر این شرایط رخ نمی‌داد و مثلاً قیمت این سهم به 711 تومان به یکباره افزایش پیدا می‌کرد آن وقت به سازمان خصوصی مدال افتخار داده می‌شد؟ پس نباید به این موضوع این‌گونه نگاه کرد و هر اتفاقی رخ می‌دهد سریعاً به دنبال مقصر باشیم. از طرف دیگر من برخلاف نظر آقای دکتر میرزایی معتقدم این‌گونه نیست که دولت وقت تماماً شرکت‌های زیان‌ده و کم‌بازده یا ورشکسته خود را رد دیون به تامین اجتماعی کرده است. مگر می‌شود دولت در این حجم بالا شرکت‌های زیان‌ده و ورشکسته داشته باشد؟ کافی است به مصوبه اول دولت در رد دیون‌ها در سال 1386 نگاه کنید متوجه می‌شوید که اتفاقاً تعداد قابل توجهی از این شرکت‌ها سوددهی و بازدهی مناسبی داشتند که واگذار شدند. برخی از این شرکت‌ها عبارتند از پتروشیمی‌های خراسان، فناوران، امیرکبیر، تبریز، مارون، بیمه‌های دانا، آسیا، البرز، بانک ملت، پالایش نفت اصفهان و پالایش نفت تبریز. کدام یک از این شرکت‌ها زیان‌ده یا ورشکسته بوده‌اند که دولت آنها را به صندوق‌های بازنشستگی رد دیون کرده است؟ این شرکت‌ها هم در زمانی که در اختیار دولت بودند و هم ‌اکنون که به تامین اجتماعی واگذار شده‌اند بازدهی مناسبی دارند و حتی سهام برخی از آنها در بورس با رشد قابل توجهی همراه شده‌اند. در مصوبه دوم هزار میلیارد تومان سهام شرکت مخابرات به تامین اجتماعی واگذار شده است. همه می‌دانند که سهام مخابرات از پربازده‌ترین‌ها بوده است. در مصوبه سوم نیز سهام 18 شرکت واگذار شده است که در بین آنها شرکت‌هایی چون پالایش نفت بندرعباس و پالایش نفت لاوان قرار داشتند که از جمله شرکت‌های خوب دولتی محسوب می‌شدند. البته شرکت‌هایی چون قطارهای مسافربری رجا که شرکت زیان‌ده است وجود دارند اما این شرکت هم به اصرار سازمان تامین اجتماعی واگذار شد یا نیروگاه خلیج‌فارس هم همین‌طور با اصرار آقایان واگذار شد. هرچند شرکت‌های کم‌بازده و بدون بازدهی چون ماشین‌سازی پارس، بافت آزادی و الکتریک ایرانشهر، پشم و شیشه ایران، کاغذسازی قائم‌شهر در بین این شرکت‌ها وجود دارند اما طبیعی است در بین ده‌ها شرکت خوب تعدادی شرکت زیان‌ده هم وجود داشته باشد و تعداد این شرکت‌ها به قدری پایین است که شاید در حدود پنج درصد مصوبه سوم تامین اجتماعی را شامل شوند. بنابراین بی‌انصافی است که بگوییم دولت و سازمان خصوصی‌سازی در آن مقطع تنها شرکت‌های کم‌بازده و بی‌بازده را واگذار کردند. این مساله که پس از این واگذاری‌ها چه اتفاقی رخ داده است و حتی برخی از شرکت‌های دولتی که بازدهی خوبی داشتند دچار مشکل شدند به این امر برمی‌گردد که آیا صندوق‌های بازنشستگی برای بنگاهداری گزینه مناسبی هستند یا اینکه باید صرف سهامداری کنند؟ اگر پاسخ مناسبی از سوی کارشناسان به این سوال داده شود قطعاً بخش قابل توجهی از مشکلات فعلی صندوق‌های بازنشستگی حل و فصل خواهد شد.

میرزایی: توجه کنید در حال حاضر اتفاقی که افتاده این است که نه دولت راضی است و نه ذی‌نفعان گذشته و امروز صندوق‌های بازنشستگی و نه مدیریت آنها. عملاً هر سه طیف احساس خسران می‌کنند. هم دولت این تصور را دارد که تامین کسری منابع صندوق‌ها به بار سنگینی برایش تبدیل شده است و هم اینکه صندوق‌های بازنشستگی این تصور را دارند که دولت مطالبات آنها را به درستی پرداخت نکرده است. در مقابل بیمه‌شدگان این احساس را دارند که خدمات مناسبی را دریافت نکرده‌اند و نسبت به آینده نگران هستند. از طرف دیگر یکی از چالش‌های بزرگ صندوق‌های بازنشستگی تحمیل نیروی انسانی بالا در سال‌های آخر عمر دولت قبلی در آنهاست که امروز بحران جدی این صندوق تامین هزینه‌های این نیروهای انسانی است که با توجه به منابع فعلی این صندوق‌ها امکان‌پذیر نیست.

آقای پورحسینی با توجه به نکته‌ای که شما اشاره کردید به نظر شما برای صندوق‌های بازنشستگی بنگاهداری مناسب است یا سهامداری؟ اگر سهامداری را مناسب می‌دانید با این اوصاف استراتژی مناسب سرمایه‌گذاری و روندهای مالی صندوق‌های بازنشستگی در بازار مالی‌مان چیست؟

پوری‌حسینی: من در این رابطه صاحب‌نظر نیستم اما به عنوان یک کارشناس معتقدم صندوق‌های بازنشستگی بهتر است سهامداری کنند چرا که آنها برای بنگاهداری ساخته نشده‌اند. این صندوق‌ها می‌توانند منابع در اختیارشان را سهام خریداری کنند و از طریق کسب سود از این ناحیه درآمدهایشان را افزایش دهند. البته این موضوع در اصلاحیه قانون اصل44 دیده شد و عنوان شده بود که صندوق‌های بازنشستگی بیشتر از 40 درصد نمی‌توانند سهام شرکت‌ها به خودشان تخصیص دهند اما متاسفانه به این موضوع توجهی نشد و در بسیاری موارد 100 درصد سهام شرکت‌ها به این صندوق‌ها واگذار شد، در نتیجه ناخودآگاه آنها به سمت بنگاهداری کشیده شدند که به نظرم مسیر اشتباهی بود که طی شد. پس بهتر است مدیران صندوق‌های بازنشستگی به سمت سهامداری حرکت کنند تا بتوانند با افزایش درآمدهایشان حداقل بخشی از جریان کاهش منابع ورودی‌شان را جبران کنند.

میرزایی: بنده نیز با آقای پوری‌حسینی موافقم، بنگاهداری وظیفه صندوق‌های بازنشستگی نیست. اگرچه در مقایسه با دنیا شاهدیم برخی صندوق‌های بازنشستگی بزرگ دنیا در زمینه بنگاهداری موفق عمل کرده‌اند. حتی در تحقیقی که اخیراً انجام داده‌ایم در بین 300 صندوق بازنشستگی برتر دنیا بین 100 تا 180 درصد GDP کشور خود دارایی دارند که البته عمدتاً در قالب اوراق سهام است. در کشور ما به زحمت دارایی صندوق‌های بازنشستگی به حدود 25 تا 30 درصد GDP می‌رسد. اگرچه دولت امروز موافق است که صندوق‌های بازنشستگی نباید بنگاهداری کنند اما در گذشته سیاست متناقضی را در برابر آنها در پیش گرفت و شرکت‌هایش را به جای پرداخت پول نقد بابت بدهی‌هایش واگذار کرد. شاید اگر مطالبات صندوق‌های بازنشستگی به صورت نقدی به آنها پرداخت می‌شد بنگاهداری انتخاب اولشان نبود. همچنان که در گذشته این صندوق‌ها ترکیبی از سهامداری و بنگاهداری را انتخاب کرده بودند و صرفاً بنگاهداری نمی‌کردند. متاسفانه آنچه از ارزیابی عملکرد صندوق‌های بازنشستگی روشن است بنگاهداری آنها علاوه بر اینکه بازدهی مناسبی برایشان نداشته بخش بزرگی از مسائل ناشی از بنگاهداری را به آنها تحمیل کرده است. با توجه به این امر در آینده بهترین مسیری که می‌توان برای آنها پیشنهاد داد خروج از بنگاهداری و تبدیل این دارایی‌ها به دارایی‌های کاغذی یا سهامداری در بازار سرمایه است. اما اینکه این استراتژی تا چه میزان قابل عملیاتی باشد به علت رکود اقتصادی و وضعیت بازار سرمایه در شرایط فعلی جای تردید دارد. این خروج را باید یک انتخاب ضروری بلندمدت دانست. در کوتاه‌مدت با شرایط کنونی بازار سرمایه و رکود اقتصادی و به‌ویژه رکود در صنایع فولاد و سیمان و ساختمان و صنایع وابسته که بخش اصلی سهام در پورتفوی صندوق‌ها را دربر می‌گیرد شاید خروج از بنگاهداری غیرممکن باشد. ضمن آنکه خروج یکباره صندوق‌های بازنشستگی از بنگاهداری با مقاومت برخی از ذی‌نفعان مانند مدیران و کارکنان این بنگاه‌ها مواجه شود. البته در سال‌های اخیر بخشی از بنگاه‌هایشان را واگذار کرده‌اند. ضمن آنکه نباید تصور کنیم که بنگاهداری صندوق‌های بازنشستگی تنها اثرات منفی داشته است و دستاورد مثبتی با خود به همراه نداشته است. اتفاقاً در برخی موارد عملکرد این صندوق‌ها در بنگاهداری قابل دفاع است. ما شاهد بودیم در همین شرایط رکود اقتصادی کشور در سال گذشته که رشد اقتصادی منفی بود بنگاه‌های مربوط به صندوق‌های بازنشستگی 23 درصد بازدهی داشته‌اند. حتی بازدهی صندوق‌های بازنشستگی از بازدهی بازار سرمایه پیشی گرفت یا به طور مثال در صندوق بازنشستگی کشوری بازدهی حاصل از سرمایه‌گذاری‌ها طی دو سال گذشته در دولت یازدهم 125 درصد رشد داشته است. یعنی بازدهی ذخایر از 800 هزار میلیارد تومان در سال 1392 به دو هزار میلیارد تومان در سال 1394 رسیده است. یا به طور مثال شستا در سال 1394 نزدیک به 7 /1 میلیارد دلار صادرات داشته است. در مجموع عملکرد مدیریتی دولت یازدهم در بخش صندوق‌های بازنشستگی بسیار موفق‌تر از گذشته است و این موفقیت تا حد زیادی ناسی از اصلاح رویه‌ها و فرآیندهای مدیریت و تصمیم‌گیری در صندوق‌ها بوده و حتی می‌توان گفت در حال حاضر بخش بنگاهداری صندوق‌های بازنشستگی از جمله شفاف‌ترین بنگاه‌های بخش عمومی کشور هستند. با توجه به اینکه در حال حاضر 70 درصد بنگاه‌های صندوق‌های بازنشستگی بورسی‌اند و از 100 شرکت برتر در شفافیت 33 شرکت وابسته به صندوق‌هاست که پیش از دولت یازدهم سابقه نداشت.

در شرایط فعلی با توجه به کسری شدید منابع صندوق‌های بازنشستگی تامین مالی آنها چگونه باید انجام شود؟ آیا در آینده می‌توانیم از بودجه عمومی این صندوق‌ها را تامین مالی کنیم؟ آیا دولت می‌تواند از طریق مدیریت دولتی و تامین مالی مشارکتی به مسیر خود ادامه دهد؟ آیا مدیریت باید ترکیبی از بخش دولتی و خصوصی باشد و تامین مالی مشارکتی بدین شکل صورت گیرد؟ یا بالاخره می‌توانیم صرفاً با مدیریت خصوصی تامین مالی مشارکتی را ادامه دهیم؟

میرزایی: در مورد اداره تمام صندوق‌های بازنشستگی نمی‌توان حکم یکسانی صادر کرد. به طور مثال در مورد صندوق تامین اجتماعی و صندوق بازنشستگی کشوری و نیروهای مسلح لازم است به‌صورت صندوق‌های اجتماعی بخش عمومی فعالیت کنند و جدایی این صندوق از دولت ممکن است آسیب زیادی به ذی‌نفعان این صندوق وارد کند. البته به شرط اینکه اصلاحاتی که اشاره شد در مدیریت و اداره صندوق تامین اجتماعی نیز لحاظ شود. اما در مورد دیگر صندوق‌های بازنشستگی وضعیت فرق دارد و می‌توانند به مدل‌های دیگر مانند مدیریت بخش خصوصی اداره شوند. معتقدم نظام بازنشستگی ایران به تحول جدی نیازمند است. بخشی از این تحولات ساختاری و بخشی دیگر آن سیستمی و بخشی نیز پارامتریک است. یکی از مولفه‌های مهم و تعیین‌کننده نرخ حق بیمه است. در تمام دنیا نرخ حق بیمه با توجه به شرایط اقتصادی و اجتماعی متغیر است اما در کشور ما در 50 سال گذشته ثابت مانده است. مولفه دیگر سن بازنشستگی است. که در ایران این سن بسیار پایین است و باید بین 5 تا 10 سال افزایش یابد. مبنای محاسبه حق مستمری باید تغییر کند و دامنه تعهدات صندوق‌های بازنشستگی به شدت محدود شود چرا که بخش بسیاری از منابع صندوق صرف انجام تعهداتی می‌شود که به طور طبیعی وظیفه آنها نیست. در کنار این عوامل پارامتریک باید نظام تامین اجتماعی به یک نظام چندلایه تبدیل شود و تجدید ساختاری باید در صندوق‌های بازنشستگی ایجاد شود. علاوه بر این در کنار نظام بازنشستگی دولتی باید نظام بازنشستگی خصوصی ایجاد شود نه اینکه جایگزین آن شود. یعنی نظام بازنشستگی خصوصی مکمل نظام بازنشستگی دولتی باشد. نمی‌توان به طور کامل دولت را از اداره صندوق‌های بازنشستگی حذف کرد چرا که بر اساس اصل29 قانون اساسی متعهد و ملزم به ایجاد چتر فراگیر تامین اجتماعی در کشور است، از طرف دیگر در حدود 85 درصد حقوق مستمری صندوق بازنشستگی کشوری و 100 درصد مستمری صندوق بازنشستگی نیروی‌های مسلح را می‌پردازد، پس نمی‌توان دولت را کنار گذاشت. باید این مدل اداره دولتی و خصوصی را برای صندوق‌های بازنشستگی در نظر گرفت. البته اصلاحات ساختاری و پارامتریک نظام بازنشستگی به اجماع ملی نیاز دارد.

پوری‌حسینی: اگر شاهدیم مدیریت صندوق‌های بازنشستگی عمدتاً سیاسی هستند به همین مساله بنگاهداری برمی‌گردد در حالی که از همین ناحیه این صندوق‌ها لطمات جدی خورده‌اند. باید به این نکته توجه کنیم اگر صندوق‌های بازنشستگی امروز با مشکلات عدیده‌ای مواجهند به مساله کلان اقتصاد کشور برمی‌گردد. اقتصاد ایران سال‌هاست از مشکلات مختلفی رنج می‌برد. طبیعی است که وقتی اقتصادی به طور کلی با مشکل مواجه است بخش‌های مختلف آن نیز با چالش‌های متعددی مواجه خواهد شد چرا انتظار داریم صندوق‌های بازنشستگی از این قاعده مستثنی باشند.