نفسم گرفت از این شهر

خانه قدیمی و پرخاطره جمشیدیه را فروخته و به آخرین خیابان شهر پناه برده. میان آپارتمانش تا کوه‌های شمال پایتخت، تنها یک کوچه فاصله است. خانه‌اش بر بلندای تپه‌ای ساخته شده که در سال‌های دور، سرای ارتشبد نصیری بوده. هنوز بقایای خانه نصیری را می‌شود دید با تانکر آبی که زنگار گرفته، اما همچنان استوار ایستاده است. از پنجره خانه‌اش می‌شود پایتخت دود گرفته را هم دید و ساختمان‌هایی که بی‌هیچ نظمی سر به آسمان ساییده‌اند. شهردار پیشین تهران وقتی شهر را نشان‌مان می‌دهد، آه می‌کشد و می‌گوید «نفسم گرفت از این شهر» و ما پرسش‌هایمان را این گونه آغاز می‌کنیم «شما چقدر در به وجود آمدن این وضع نقش داشته‌اید؟»
ممکن است خوشحال باشیم که آقای روحانی رئیس‌جمهور شده و دولتی روی کار آمده که بسیاری از وزرایش را می‌شناسیم و به تجربه آنها برای اداره امور آگاهی داریم. اما انباشت مشکلات فراوانی که در گذشته به وجود آمده، گاهی باعث می‌شود فکر کنیم این دولت نتواند مشکلات را حل و فصل کند. لازم نیست از میان موضوعات انتزاعی به دنبال مصداق بگردیم. کافی است به اطراف خود نگاه کنیم. آلودگی، نفس‌های تنگ، تورم، راه‌بندان، رشوه، بگیر و ببند و ... اینها معضلات این روزهای ما در تهران است. هر کدام از این مشکلات به تنهایی برای ساقط کردن یک نظام شهری توسعه یافته کافی است و اینکه ما چرا تا حالا از شدت آلودگی هوا و امواج مخرب ساقط نشده‌ایم یا به خاطر فشارهای تورمی سر به بیابان نگذاشته‌ایم را نمی‌دانم اما از جنابعالی می‌پرسم که برای سال‌های طولانی شهردار تهران بوده‌اید، هیچ وقت فکر کرده‌اید شما چقدر در به وجود آمدن این مشکلات نقش داشته‌اید؟
سوال خوبی است اما می‌شود آن را از حضرت آدم هم پرسید. می‌شود از اسکندر مقدونی و ناصرالدین‌شاه هم پرسید. حتی از خود شما هم می‌شود چنین سوالی پرسید.

اما من هیچ وقت مسوول نبوده‌ام.
اما شهروند که بوده‌اید. یعنی شما هیچ وقت راه را بر مردم نبسته‌اید؟ خلافی مرتکب نشده‌اید؟ من نمی‌خواهم سوال شما را منحرف کنم یا از قصور احتمالی خودم بگذرم اما می‌خواهم ذهن شما را معطوف به این نکته کنم که تک‌تک ما در به وجود آمدن این شرایط نقش داریم. در این میان ممکن است نقش شما کمتر از من باشد اما من به دلیل مسوولیتی که داشته‌ام نقش بیشتری داشته باشم. ما جوانان خوب و معتقدی بودیم که انقلاب کردیم. نیت ما هم خوب بود و دستاوردهای زیادی هم به دست آوردیم اما نمی‌دانستیم برای حفظ این دستاوردها، ضمن معتقد و متعهد بودن، باید تخصص هم داشته باشیم. انقلاب، دستاورد ما بود و ما به خوبی نتوانستیم از آن حراست کنیم. در دهه 60 جوانانی پر شور بر کرسی‌های مدیریت کشور نشستند که معتقد و متعهد بودند اما خیلی از آنها متخصص نبودند. آنها با آزمون و خطا بنای رویه‌های غلطی را گذاشتند که کودک امروزی دارد تاوانش را می‌دهد. جوانان پرشور دیروز، امروز پی به اشتباهات خود برده‌اند اما کشور ما روی پلتفرم دهه 60 سوار است و تغییر مناسبات آن یا غیر ممکن است یا هزینه بسیار زیادی می‌خواهد. در نتیجه گاهی فکر می‌کنم باید به گذشته برگردیم و تکلیف خیلی از مسائل را دوباره روشن کنیم. اگر می‌خواهیم توسعه یافته باشیم، باید الفبای توسعه را بیاموزیم. توسعه مثل شهر، مثل جاده و مثل بزرگراه‌ها، علامت‌هایی می‌خواهد که همه باید سواد خواندنش را داشته باشند. به قول حکیم فردوسی «کجا موج خیزد ز دریای قار»؛ همان طور که از قیر موج بر نمی‌خیزد، از انسان بی‌فرهنگ و ناآشنا با الفبای توسعه، توسعه به وجود نمی‌آید.

ما، شما، مردم، مدیران و مسوولان اصلاح‌طلب و اصولگرا، اصلاً چه اهمیتی دارد؟ مهم این است که امروز این همه مشکل داریم. چرا تا این حد تخریب محیط‌های شهری و افزایش نابرابری‌های بهداشتی، اجتماعی و اقتصادی در مقیاسی وسیع در کشور ما وجود دارد؟
سوال شما گرچه بر موضوع‌های مختلفی تاکید دارد اما از نگاه من یک ریشه دارد. البته باید در مورد چرایی پیدایش یا تشدید این معضلات فکر کرد اما یادتان باشد تمامی چالش‌ها و بحران پیرامون حوزه‌های شهری ریشه تاریخی دارد و پدیده جدیدی نیست. نکته دیگر آنکه این چالش‌ها فقط مربوط به کشور ما نیست تمامی کشورهایی که با عقب افتادگی در حوزه‌های مختلف روبه‌رو هستند یا به تعبیر محترمانه‌تر، کم توسعه‌یافته یا در حال توسعه هستند از این معضلات رنج می‌برند. چالش در حوزه‌های زیست‌محیطی، شهری، اقتصاد نظام اداری و...، حلقه‌های به هم پیوسته‌ای هستند که در نهایت به یک علت می‌رسند. توسعه‌نیافتگی جوامع علت بروز و ظهور چنین معضلاتی است. حال اینکه چرا توسعه در این جوامع رخ نداده یک علت یا دو علت ندارد و باید به صورت دقیق در مورد آن مطالعه کرد. یکی از سوءتفاهم‌های موجود این نکته است که برخی خیابان قشنگ یا نصب چراغ و دیگر جلوه‌های ظاهری را با توسعه اشتباه گرفته‌اند. در واقع برخی فکر می‌کنند با اجرای پروژه‌های مختلف می‌توان به توسعه رسید، غافل از آنکه توسعه یک فرآیند مستمر و دائمی است.

شما تشدید این مشکلات را ناشی از چه می‌دانید؟
وقتی یک جامعه اکثراً روستایی تبدیل به یک جامعه اکثراً شهری شود، جمعیت شهرنشین رشد قابل توجهی پیدا کند و نظام اقتصادی مبتنی بر کشاورزی سنتی تبدیل به نظام صنعتی شود، این مسائل هم تشدید می‌شود.

اما اگر بر روی جامعه خودمان تمرکز کنیم احتمالاً هر شهروند ایرانی به این نکته فکر می‌کند که ما چه اصولی از شهرنشینی و توسعه شهری را نادیده گرفته‌ایم که امروز به صورت همزمان دچار این همه بحران شده‌ایم؟ آیا به درجه‌ای از آگاهی نسبت به علم اقتصاد و دانش توسعه و تجربه شهرنشینی نرسیده‌ایم که بتوانیم ابتدایی‌ترین مسائل را پیش‌بینی کنیم؟
من فکر می‌کنم اگر به صورت مطلق بگوییم علم و دانش در ایران به درجه‌ای نرسیده که بتواند بحران‌ها را پیش‌بینی کند، حرف درستی نگفته‌ایم. در حوزه اقتصاد که شما با آن سروکار دارید، در مورد اثر نقدینگی روی تورم کم سخن گفته شد؟ در مورد آثار منفی اقتصاد دستوری کم گفته شد؟ به نظرم بی‌انصافی است که بگوییم دانشمندان ما در حوزه‌های مختلف توان این را نداشته‌اند که مشکلات را پیش‌بینی کنند. قبل از انقلاب و بعد از انقلاب، همواره افرادی بوده‌اند که به موقع هشدار داده‌اند، گزارش تهیه کرده‌اند و حکمرانان را از وقوع مشکلات آگاه کرده‌اند، اما گوش شنوایی نبوده و البته هشدار‌دهندگان به عناوین مختلف مورد اتهام قرار گرفته‌اند. مگر شاه به کارشناسان سازمان برنامه که در مورد عواقب تزریق درآمدهای نفتی به اقتصاد هشدار داده بودند، انگ کم عقلی و وطن فروشی نزد؟ یا مگر آقای احمدی‌نژاد سازمان مدیریت را به واسطه نقش نظارتی‌اش منحل نکرد؟ نمی‌دانم شما نمایشنامه «دشمن مردم» نوشته هنریک ایبسن را خوانده‌اید یا نه. داستان شهری است که چشمه‌های آب معدنی دارد و به واسطه این چشمه‌ها، در آمد زیادی نصیب مردم شهر می‌شود. برادر شهردار، پزشک است و متوجه می‌شود که آب تنی در چشمه‌های شهر، سلامتی را به خطر می‌اندازد. موضوع را به برادرش می‌گوید اما شهردار از او می‌خواهد سکوت کند. به انجمن شهر می‌گوید، اما آنها هم می‌خواهند این موضوع را مسکوت نگه دارد. روزنامه شهر حاضر نمی‌شود صحبت‌هایش را منتشر کند و مردم هم او را دشمن مردم خطاب می‌کنند چون با وجود آنکه حقیقت را می‌گوید، اما در تضاد با منافع مردم صحبت می‌کند. خیلی وقت‌ها در کشور ما مسوولان و حتی مردم نمی‌خواهند به حرف‌های کارشناسی گوش کنند.

چرا هشدارها نادیده گرفته می‌شود؟ به هر حال تجربه بشری یکی از ذخایر دانش است اما تقریباً برخی از چالش‌هایی که اشاره شد مخرج مشترک خیلی از کشورها است.
دلیل آن را باید در ساختار سیاسی یا به عبارت صریح‌تر در ذهنیت سیاستگذار جست‌و‌جو کرد. برای مثال اگر ساختار سیاسی تمامیت‌خواهانه و قدرت‌گرا باشد به این مسائل توجهی ندارد. در این ساخت به دلیل آنکه رویکرد غالب امنیتی و مبتنی بر قوه قهریه است، فکر می‌کنند که همه چیز با قدرت زور و اسلحه، شنود اطلاعات و ... کنترل می‌شود و از این راه می‌توان چالش‌ها را حل و فصل کرد. برای نمونه اسناد نشان می‌دهد که در دهه 50 بسیاری از کارشناسان و نهادهای تخصصی بخشی از این چالش‌ها را درک یا پیش‌بینی کرده بودند اما به دلیل ساختار سیاسی اقتدارگرا که مبتنی بر حکومت پادشاهی و اعلی‌حضرتی بود، این مسائل نادیده گرفته شد و اصلاً توجهی به آن نشد. حتی برنامه‌هایی که برای رفع بخشی از این معضلات تهیه شده بود اصلاً وارد فاز اجرایی نشد. بعد از انقلاب هم با وجود تغییر ساختار سیاسی و پیش‌بینی ظرفیت‌های بسیار خوبی که در قانون اساسی برای فاصله‌گیری از این وضعیت پیش‌بینی شد، نتوانستیم توفیق قابل قبولی به دست بیاوریم.

دلیلش چه بود؟
دلیل آن به بحران‌ها و چالش‌هایی باز می‌گردد که نظام انقلابی ما در سه دهه گذشته با آن درگیر بوده است. در ابتدای انقلاب و تا زمانی که نظام به ثبات اولیه برسد با چالش‌های متعددی دست به گریبان بود. به هر حال از این مرحله گذر کردیم و همان طور که اشاره کردم، یادگارهای بدی از این دوران به جا مانده که هنوز هم روی مسائل امروز کشور سایه سنگینی دارد. از سوی دیگر با وقوع جنگ تحمیلی، فضای کشور دفاعی و نظامی شد. در این فضا هم امکان برنامه‌ریزی برای توسعه وجود نداشت. بنابراین در شرایطی که اولویت حاکمیت، دفاع از مرزهای کشور است دیگر معضلات و مشکلات که صبر نمی‌کنند تا ما مشکل جنگ را حل کنیم. در این دوران پیش‌بینی این بود که بعد از جنگ و خلاصی از گرفتاری‌های جنگی، در دوران سازندگی بتوان وارد یک برنامه جدی و دقیق برای حل این مسائل شد. ولی در آن دوران به دلیل غالب‌شدن برخی نگاه‌ها و رویکردها روند شکل گرفته ادامه نیافت. قاطعانه می‌گویم بحران‌های کنونی در محافل علمی، مطالعاتی و کارشناسی، پیش‌بینی شد ولی به آن توجه لازم نشد. برای حل بحران، حکومت باید اعتماد به نفس داشته باشد، تصمیم قاطع بگیرد و پای آن بایستد. اگر چنین روحیه‌ای نباشد اقدامی برای رفع آن صورت نخواهد گرفت.

خیلی جالب است. کشور ما سرزمین تضادهاست. تناقض در فرهنگ ما بیداد می‌کند. شاید خودمان نمی‌دانیم اما گرفتار برخی تناقض‌هایی هستیم که همه شئون زندگی ما را تحت تاثیر قرار می‌دهد. اگر بخواهم مصداقی صحبت کنم می‌توانم به دو موضوع مشخص اشاره کنم که این روزها در پایتخت شاهدیم. از یکسو بر افزایش جمعیت و لزوم زاد و ولد بیشتر سخن گفته می‌شود اما از سوی دیگر، مدارس و دانشگاه‌ها به دلیل آلودگی هوا تعطیل می‌شود. آلودگی هوا ناشی از چیست؟ بخشی از آن ناشی از تردد زیاد و راه‌بندان‌های شهری است. از طرف دیگر در تابلوهای شهری بر ضرورت افزایش جمعیت تاکید می‌شود اما در آن سو نمایندگان مجلس بر ضرورت انتقال پایتخت تاکید می‌کنند. وقتی می‌پرسی چرا باید پایتخت را انتقال داد؟ می‌گویند چون جمعیتش زیاد است. چرا این قدر تناقض در سیاستگذاری در مورد جمعیت و آلودگی و شهرنشینی ما وجود دارد؟
تناقض‌هایی که شما اشاره کردید ریشه در توسعه‌نیافتگی دارد. باید بپذیریم اگر نمی‌توانیم نگاه جامعی به موضوعات داشته باشیم ناشی از کاستی‌هایی است که داریم. البته این کاستی‌ها قابل رفع است اما واقعیت شاید این باشد که برای رفع کاستی‌ها تلاشی نکرده‌ایم. برای مثال چقدر تلاش کرده‌ایم ذهن خود را باز کنیم، دانش خود را عمیق کنیم. تحصیلات که به صرف داشتن مدرک نیست و باید بر نوع نگاه و سطح دانش ما اثر داشته باشد. ما چنین مسیری را طی نکرده‌ایم و اگر با رویکرد خود انتقادی به تحلیل مسائل بپردازیم باید بگویم با ذهن بسته به بررسی مسائل می بپردازیم. نتیجه چنین فرآیندی هم روشن است. بررسی‌های صورت گرفته سطحی و موضعی خواهد بود یا اگر در جایی کار عمیقی صورت بگیرد ذهن سیاستگذار از درک آن عاجز است. برای مثال شهرداری تهران که یکی از درگیرترین نهادها با مسائل جمعیتی است و باید از جمعیت کمتر دفاع کند، بیلبوردهای تبلیغاتی‌اش را به چند نقاش نامتخصص و بدسلیقه می‌دهد تا سیاست ازدیاد جمعیت را تبلیغ کنند. درست مثل اینکه سازمان محیط زیست از قطع درختان دفاع کند. من در مورد اینکه جمعیت کشور کم است و باید زیاد شود، مطالعه‌ای ندارم و نظر نمی‌دهم اما فکر می‌کنم کار شهرداری این نیست که به تبلیغ فرزند بیشتر بپردازد. وقتی بیشتر فکر می‌کنم می‌بینم خیلی از سازمان‌ها، ارگان‌ها و نهادها، وظایف اصلی خود را فراموش کرده‌اند و به دنبال اموری هستند که خیلی به آنها ارتباطی ندارد یا اگر دارد، در اولویت کار آنها نیست. برای نمونه بحث انتقال پایتخت که از سوی نمایندگان مجلس مطرح شده، موضوعی نیست که اولویت کاری نمایندگان مجلس باشد. موضوعاتی نظیر انتقال پایتخت و حذف صفر از اسکناس موضوعاتی نیستند که نسبت به مسائل حاد مثل آلودگی و تورم و بیکاری از اولویت برخوردار باشند. بحث انتقال پایتخت، بحث امروز و دیروز هم نیست. سال‌هاست در این مورد، صحبت شده و باز هم خواهد شد. اما از طراحان امروز آن باید پرسید در انتهای ماجرا به دنبال چه هستند؟ کدام مشکل را می‌خواهند حل کنند؟ آیا با انتقال پایتخت، مشکل تورم و بیکاری حل می‌شود؟ مشکل آلودگی حل می‌شود؟ البته این پرسش‌ها باید خارج از فضای هیجانی موجود طرح شود چون به اعتقاد من یکی از گرفتاری‌های مجلس ما این است که برخی صحنه گردانانش به دنبال کارهای نمایشی و شعاری هستند. با این اقدامات می‌خواهند بگویند که ما در حال انجام کارهای خیلی مهمی هستیم. ولی اینکه واقعاً این حرف‌ها و مسائل به درد مملکت و مردم بخورد و کارشناسی‌شده باشد، جای سوال است.

اما آقای کرباسچی تهران دیگر شهر زندگی نیست. آلودگی هوا یک طرف، زورگیری‌ها یک طرف، تورم هم هست، راه‌بندان هم هست و مسکن دست نیافتنی شده است ...
من در مورد انتقال پایتخت چند ملاحظه دارم. اول اینکه پایتخت در هر کشوری، نقش دکور آن کشور را دارد. پایتخت‌ها در کشورهای اقتدارگرا، ویترینی از بدبینی، خشونت، بزهکاری و نظامی‌گری هستند. می‌خواهید ببینید کشوری دارای نظم و امنیت قابل قبول است؟ در پایتختش قدم بزنید. می‌خواهید ببینید کشوری دموکرات و مردم سالار است؟ به چهره مردمان پایتختش نگاه کنید. می‌خواهید ببینید رونق اقتصادی وجود دارد؟ به لباس مردمانش نگاه کنید. تهران ما در سال‌های گذشته، چهره‌های متفاوتی داشته است. گاهی تهران نماد توسعه و امیدواری مردم بوده و گاهی نماد بی‌نظمی و ناامیدی. به نظر شما در هشت سال گذشته پایتخت ایران نماد چه چیزی بوده است؟ من فکر می‌کنم پایتخت ما در سال‌های گذشته نماد بی‌نظمی، قانون شکنی، ناامیدی، اعتراض و نگرانی بوده است. چند روز پیش وانتی دیدم که روی شیشه‌اش نوشته شده بود «نفسم گرفت از این شهر» که نشان می‌دهد چقدر مردم نسبت به مسائلی که در شهر با آن مواجه هستند، احساس بدی دارند. امروز هم سیاهه‌ای از مشکلات وجود دارد که از دولت قبل به یادگار مانده و آنچه شما گفتید، بخشی از انبوه مشکلاتی است که به مرز هشدار نزدیک شده. با این حال انتقال پایتخت نه تورم را کاهش می‌دهد، نه بیکاری را کم می‌کند و نه آسمان شهر را تمیز. درست مثل این است که فردی مقروض و ورشکسته، خانه‌اش را از این محل به محلی دیگر منتقل کند. شاید در سایه ناشناس بودن، چند صباحی بتواند دوباره سر مردم کلاه بگذارد اما مدتی بعد، بقال و قصاب محل متوجه می‌شوند که او فرد متعهد و سالمی نیست. بر فرض انتقال پایتخت ایران به نقطه‌ای یا شهری دیگر، تورم که از بین نمی‌رود. آلودگی و کم‌آبی که محو نمی‌شود. باید از کسانی که دنبال چنین طرح‌های غیر قابل اجرایی هستند پرسید واقعاً چه می‌خواهند؟ می‌خواهند مثلاً با این اقدام، محیط زیست تهران را درست کنند؟ انتقال پایتخت چقدر از مشکلات ما را حل می‌کند؟ کدام نهادها را می‌خواهند در فهرست خروج بگذارند؟ حکومت به معنای دولت می‌خواهد منتقل شود؟ یا می‌خواهند دولت، مجلس و قوه قضائیه را منتقل کنند؟ اگر به دنبال خروج نهادهای نظامی هستند فکر می‌کنند چقدر این کار شدنی است؟ در حال حاضر حداقل 15 درصد فضای داخلی محدوده تهران در اختیار نیروهای نظامی، ارتشی و سپاهی است چگونه می‌شود به صورت آنی آنها را از شهر خارج کرد؟

البته این سوال‌ها همیشه می‌تواند مطرح شود.
بله. این سوال‌ها همیشه مطرح بوده اما پاسخ آن هم مشخص است. راه‌حل‌ها مشخص است و این‌گونه نیست که موضوعی از آسمان بر ما نازل شود و ما نتوانیم راه‌حل مناسب برای آن پیدا کنیم. مثلاً سال‌ها پیش که بحث انتقال پایتخت مطرح بود، شهرداری تهران این بحث را مطرح کرد که حضور خیلی از نهادها و ارگان‌ها در تهران، ضرورتی ندارد. زمانی که من شهردار بودم یکی از پرونده‌های مطرح، حضور نیروی دریایی در تهران بود. در تهران کدام منبع آبی وجود دارد که نیروی دریایی در آن مستقر باشد؟ وقتی چنین منبعی وجود ندارد، چرا باید یک منطقه وسیع از شهر به کارکنان این نیرو اختصاص داده شود. جالب این بود که همان موقع زمین‌های منطقه مسگرآباد به تعاونی نیروی دریایی منتقل شد و می‌خواستند چهار هزار دستگاه خانه برای پرسنل این نیرو بسازند، از همان ابتدا معلوم بود که پرسنل نیروی دریایی برای زندگی به آن منطقه نخواهند رفت و فقط می‌خواهند به اسم تعاونی از آنجا استفاده کنند و واحدها را بفروشند و سود کنند. از نمایندگان مجلس بپرسید چرا طرحی تصویب نمی‌کنند که ارگان‌های نظامی دیگر نتوانند در تهران شهرک‌سازی کنند؟ سال‌ها پیش در شهرداری تهران متوجه شدیم که در جنوب پایتخت حدود 400 نقطه جمعیتی غیرقانونی در سال‌های پس از انقلاب به وجود آمده است اکثر این نقاط در قالب تعاونی ارگان‌ها به وجود آمده بود. به اسم نهادهای دولتی زمین گرفتند و ساختند و به اسم خانه‌های ارزان به مهاجران فروختند. آیا نمایندگان مردم از حجم خانه‌سازی نیروهای نظامی و انتظامی بی‌اطلاع هستند که از انتقال پایتخت سخن می‌گویند؟ آیا می‌شود چنین پایتختی را تکان داد؟

آیا اهداف سیاسی پشت این سیاست نهفته است؟
بعید می‌دانم حاکمیت به این نتیجه رسیده باشد که برای پیشگیری از تکانه‌های سیاسی باید پایتخت را تکان بدهد. اتفاقاً اگر چنین هدفی مد نظر باشد، نتیجه معکوس خواهد داشت. در این صورت مردم می‌پرسند چرا دولت، وزارتخانه‌ها و سازمان‌هایش را همراه با کارکنانش از منطقه آلودگی و ترافیک دور کرد و ما را میان این همه مشکل تنها گذاشت؟ اصلاً برای حکومت مردمی این معقول نیست که وزارتخانه‌ها و پرسنل خود را به یک منطقه مناسب ببرد و دیگر افراد در همین شهر با وضعیتی چالش برانگیز بمانند و زندگی کنند. آیا درست است مردم را در شهری که دود، موش، ترافیک و سوسک محاصره‌اش کرده‌اند، تنها گذاشت و فرار کرد؟ علما نقلی دارند با عنوان «تصدیق بلاتصور»؛ من فکر می‌کنم این عنوان در انتقال پایتخت نیز موضوعیت می‌یابد.

اگر از موضع اثباتی بخواهیم به همین سوال بپردازیم پاسخ شما چیست؟
تجربه اکثر کشورها در انتقال پایتخت‌ها تقریباً شبیه برداشتن صفر از واحدهای پولی است. تورم‌های سنگین، پول کشورها را کم‌ارزش می‌کند و سیاستگذاران پولی به این نتیجه می‌رسند که صفرها را کم کنند. این یک سیاست اشتباه پولی است مگر اینکه پیش زمینه‌اش فراهم شود. در حقیقت حذف صفر باید یک سیاست از یک بسته سیاستی باشد، اگر نه دوباره صفرها به واحد پولی برمی‌گردد. فرض کنید پایتخت را به نقطه‌ای دیگر منتقل کردید، آن وقت فکر می‌کنید رشوه و فساد در پایتخت جدید به وجود نمی‌آید؟ فکر می‌کنید فحشا در شهر جدید به وجود نمی‌آید؟ فکر می‌کنید تورم خودش از بین می‌رود؟ من همچنان معتقدم بازسازی ساختارها بر انتقال پایتخت مقدم است. در این صورت، قطعاً راه‌حل این خواهد بود که به جای انتقال پایتخت که بسیار سنگین و هزینه‌بر است، نهادهای زاید در تهران به شهرستان‌های مختلف منتقل شوند. برای مثال حضور سازمان‌هایی مانند شیلات، دخانیات و خیلی از نهادهای نظامی در تهران ضرورتی ندارد. با انتقال این سازمان‌ها علاوه بر اینکه هزینه‌هایشان سبک‌تر می‌شود، کارشان هم راحت‌تر انجام می‌شود. در دوره‌ای که من مسوولیت شهرداری تهران را داشتم با کمک وزارت کشور، فهرست بلند بالایی تهیه کردیم که می‌شد به خارج از تهران هدایت کرد.

چنین طرح‌هایی قابل انجام است. در دوره آقای احمدی‌نژاد هم، چنین حرف‌هایی زده شد؟
بله. قابل انجام است. شما دو راه پیش‌رو دارید. یکی اینکه اجازه ندهید نهادهای جدید در تهران شکل گیرد و دیگر اینکه نهادهای موجود را به خارج از تهران هدایت کنید. مثلاً می‌شد از توسعه مراکز آموزشی جدید در تهران جلوگیری کرد. یکی از اشتباهات بزرگ ما بعد از انقلاب، تمرکز فعالیت‌های دانشگاه آزاد در تهران بود. البته دانشگاه آزاد یکی از نهادهای ارزشمند و مفید برای کشور بوده ولی قطعاً تمرکزش در تهران یکی از اشتباهات بود. به خاطر دارم مصوبه‌ای با اصرار شهرداری تهران در شورای انقلاب فرهنگی تصویب شد که گسترش نهادهای آموزشی در تهران ممنوع شود. شهرداری تهران معتقد بود حتی دانشگاه‌هایی نظیر تهران و صنعتی‌شریف هم نباید در تهران توسعه پیدا کنند. چون یکی از دلایل مهاجرت و شلوغی تهران همین نهادهای آموزشی هستند. آنچه قبلاً در شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب شد، محصول کار مطالعاتی بود و با هدف پیشگیری از افرایش تراکم جمعیتی در تهران صورت گرفت یا پیشنهاد انتقال برخی نهادها هم بر اساس کار مطالعاتی بود و دفعتی ارائه نشد. ما می‌گفتیم نیروی دریایی یا باید در شمال مستقر شود که دریا داریم یا در جنوب کشور. این نیرو اگر از تهران برود چه خطری متوجه منافع ملی می‌شود؟ چرا باید همه امور وزارتخانه‌ها یا دفاتر شرکت‌های خصوصی در تهران مستقر شود؟ من معتقدم دلیل این سردرگمی‌ها همیشه این بوده که تکلیف مشخصی نداشته‌ایم. هنوز هم به درستی نمی‌دانیم هدف ما چیست. سال‌ها پیش که بحث‌هایی در مورد تغییر قانون اساسی مطرح بود در نشریه گل‌آقا طرحی دیدم که مصداق همین سردرگمی بود. گل آقا تصویر پادشاهی را کشیده بود که می‌خواست سوار اسب شود اما سواری بلد نبود. بار اول که نشست یال اسب را گرفته بود، کمی که حرکت کرد، سر خورد و به جای یال اسب، دم آن را گرفته بود و دنبال اسب می‌دوید. غلامش را صدا زد و گفت: این اسب تمام شد یک اسب دیگر بیاور سوار شویم. این طنز راجع به قانون اساسی نوشته شده بود اما من همه جا می‌گفتم که در مورد انتقال پایتخت هم صدق می‌کند. پایتخت چیزی نیست که بروید روی آن بنشینید، و بعد از مدتی بگویید این پایتخت تمام شد یک پایتخت دیگر بیاوردید. به تجربه دنیا نگاه کنید، در کشورهای توسعه‌یافته هم پایتخت‌های متمرکز و هم پایتخت‌های غیرمتمرکز داریم، آیا چنین انتخابی بی هدف بوده است؟

مسلماً نه.
بسیار خوب ما هم باید مشخص کنیم که چه مدلی را مد نظر قرار داده‌ایم. آیا در انتقال پایتخت هدف رفاه دولت است یا شهروندان؟ هدف، دور کردن پایتخت از منازعات سیاسی است یا قصد داریم از معضلات شهری و اقتصادی که خود ایجاد کرده‌ایم فرار کنیم؟ اینها اگر تعریف و مشخص شود، آن وقت به نظر من خیلی از مسائل روشن می‌شود.

بنابراین شما معتقدید در شرایط موجود، انتقال پایتخت غیر کارشناسی و نشدنی است؟
به طور قطع. به نظر من در شرایط موجود، طرح نمایندگان شعاری و جنجالی است.

شما در دوره‌ای مدیریت شهری را بر عهده گرفتید که بحث انتقال پایتخت جدی بود. در فضای آن زمان بحث‌های مطرح شده ریشه در چه مسائلی داشت؟
بحث تغییر پایتخت بعد از قاجار (به غیر از دوره پهلوی اول) همواره مطرح بوده، بعد از انقلاب هم این بحث کم و بیش به صورت کارشناسی مطرح بود. دلیل آن برمی‌گردد به مشکلات شهر تهران. تقریباً همه کسانی که در مدیریت شهری تهران وارد شدند پس از رویارویی با مشکلات پایتخت، بحث انتقال را مطرح کردند. یعنی موضوع انتقال وسیله‌ای بود برای اینکه مشکلات را گردن موجودی انتزاعی بیندازند. موجودی که نمی‌شود محاکمه‌اش کرد.

شما چرا مخالف بودید؟
چون ما مدیران پایتخت نبودیم، مدیر شهرداری تهران بودیم و اولین مساله این بود که شهرداری تهران به عنوان متولی شهر باید تمام تلاش را خود را معطوف به حل مشکلات تهران کند. اگر بیاید وارد یک بازی شود، که مثلاً دولت را از تهران بیرون کند، تکلیف تهران چه می‌شود؟ آن موقع مطالعه‌ای روی چند کشور که پایتخت‌های خود را منتقل کرده بودند انجام شد. برزیل نمونه معروفی است که بررسی کردیم. آن قدر بحث انتقال پایتخت جدی بود که حتی به این کشور سفر کردیم و با متصدیان اجرای طرح انتقال پایتخت برزیل به گفت‌وگو نشستیم. کشور برزیل یکی از نمونه‌های خوب تغییر پایتخت است. پایتخت قبلی این کشور شهر بزرگ و بی‌نظمی به نام ریودوژانیرو بود. در این شهر فساد و بی‌نظمی بیداد می‌کرد و در دوره‌ای برزیلی‌ها به این نتیجه رسیدند که پایتخت خود را تغییر دهند. این شهر نماد بی‌نظمی شهری، فساد، فحشا، فقر و بدبختی و آلودگی بود. به این ترتیب برزیلی‌ها تصمیم گرفتند پایتخت خود را از این شهر به شهر برازیلیا منتقل کنند. ریودوژانیرو تا سال 1960 پایتخت برزیل بود اما به دلیل ساختار معیوب حکومت برزیل، این شهر هم تبدیل به شهری بی‌نظم و فاسد شد. از سال 1960 شهر برازیلیا به عنوان پایتخت جدید برزیل انتخاب شد. ما برای بررسی تجربه برزیل به این شهر سفر کردیم و متوجه شدیم انتقال تجربه پایتخت بدون توجه به اصلاح ساختارها می‌تواند به شکست بینجامد. هزینه ساخت برازیلیا در سال 1960 بیش از 95 میلیارد دلار برآورد شده بود که بانک جهانی این مقدار وام را در اختیار این کشور گذاشت و با احتساب بهره‌ای که پرداخت شد، هزینه نهایی انتقال پایتخت به 125 میلیارد دلار رسید.

هزینه انتقال تهران در اواخر دهه 60 چقدر برآورد شد؟
حدود 22 هزار میلیارد تومان بود. در واقع چند برابر بودجه دولت. آن زمان بودجه دولت به این حرف‌ها قد نمی‌داد و اصلاً امکان چنین کاری وجود نداشت. البته بحث‌های خامی مطرح کرده بودند که بیاییم همه این وزارتخانه‌ها و این ساختمان‌ها را بفروشیم و با پول آن در یک نقطه دیگر هزینه ساخت پایتخت جدید را تامین کنیم اما سوال این بود این ساختمان‌ها را چه کسی می‌توانست بخرد؟ چون مردم عادی که قدرت خرید ساختمان‌ها و وزارتخانه‌ها را نداشتند.

میدان‌دار بحث انتقال پایتخت در آن دوران کدام وزارتخانه بود؟
وزارت مسکن این طرح را دنبال می‌کرد. البته همه دوست داشتند که مسائل تهران حل شود اما در این میان بحث‌های غیرکارشناسی هم زیاد مطرح شد. به هر حال در این دوره شهرداری تهران در اداره شهر مسلط بود و اجازه نمی‌داد طرح‌های مطالعه نشده شرایط اداره پایتخت را دشوار کند. شهرداری تهران در همین دوره به خیلی از وزارتخانه‌ها اجازه انجام برخی امور ساخت‌وساز را نداد. چون نمی‌خواستیم دولت در تهران گسترش پیدا کند. جلوی ساخت‌و‌سازها، افزایش پرسنل و توسعه امکانات دولتی در تهران را خیلی جدی گرفته بودیم. مانع از گسترش نهادهای آموزشی شدیم و اجازه ساخت‌و‌ساز جدید نمی‌دادیم. همین دانشگاه آزاد که در منطقه شمال غرب تهران ساخته شد مدت‌ها با مانع شهرداری روبه‌رو بود، نهایتاً آقای هاشمی (رئیس‌جمهور وقت) خودشان وارد شدند و گفتند که اینجا را ندیده بگیرید، با اینکه اصل منطق را ایشان قبول داشت ولی گفتند که اینجا به هر حال یکی از پایگاه‌های جدی این دانشگاه است.

در زمینه تمرکززدایی برنامه‌ای نداشتید؟
چرا. اتفاقاً به وزارتخانه‌ها هم خیلی فشار می‌آوردیم که در تهران گسترش پیدا نکنند. جلسه‌های مفصلی در وزارت کشور با حضور نمایندگان سازمان برنامه و بودجه، مدیریت استخدامی، چند استاندار با تجربه و... تشکیل و ساعت‌ها بحث شد که چگونه می‌توان میان وظایف ستادی و صف در دستگاه‌های دولتی تفکیک قائل شد.

از این تفکیک چه هدفی دنبال می‌شد؟
می‌خواستیم امور مربوط به ستاد در تهران بماند و آنچه که وظایف صف است به استان‌ها منتقل شود. خیلی در این زمینه کار شد. خب متاسفانه اجرایی نشد و با تغییر و تحولات سیاسی به فراموشی سپرده شد. در آن زمان سوال جدی ما این بود که با انتقال پایتخت قرار است چه اتفاقی رخ دهد؟ مسائل تهران حل شود یا مسائل دولت؟ قرار است به اقتصاد و محیط زیست کمک شود یا هدف این است که از مشکلات فرار کنیم؟ ما به عنوان مدیران شهری دنبال این بودیم که اتفاقی رخ ندهد که تهران به حال خود را رها شود. در عین حال ما به کنترل تهران و صفر کردن مهاجرت بیرونی به پایتخت اعتقاد داشتیم. حتی در برهه‌ای تلاش بر این بود که مهاجرت به تهران منفی شود. کارمندان و افرادی که دنبال شغل هستند همه جذب تهران نشوند. طبیعتاً آقای هاشمی هم، منطق کارشناسی آن موقع را پذیرفتند و بحث انتقال پایتخت از دستور کار خارج شد.

تهران یک طرح تفصیلی داشت که از زمان قبل از انقلاب تدوین شده بود و پس از انقلاب هم توسط وزارت مسکن اصلاح شد اما ظاهراً شهرداری به دلیل بار مالی از اجرای آن صرف نظر کرده و برنامه نوسازی سریع تهران را در دستور کار قرار داد. برنامه‌ای که برخی به عنوان عامل تشدید مشکلات عنوان می‌کنند.
طرح جامع تهران مربوط به سال 1349 است و طرح تفصیلی از سال 1351 مطرح شد. در زمان دولت آقای مهندس موسوی که مقارن با جنگ بود، بررسی کردند و گفتند از طرح تفصیلی بعد از حدود 15 سال، چیزی اجرا نشده است. بر اساس طرح جامع و طرح تفصیلی، باید یکسری شبکه‌ها، امکانات حمل و نقل، فضای سبز، امکانات آموزشی و... در تهران تامین می‌شد تا تهران قابل سکونت باشد. بنابراین در این دوره بازنگری طرح تفصیلی یا به‌روز کردن آن به عهده وزارت مسکن گذاشته شد. وزارت مسکن مطالعاتی هم انجام داد، ولی کافی نبود. به این دلیل که شبکه‌های معابر اصلی تهران آن موقع وجود نداشت. اکنون در تهران چند صد کیلومتر اتوبان می‌بینید که عموماً از سال 1368 به بعد ساخته شده است. این شبکه‌ها بر اساس طرح تفصیلی قبل از انقلاب ساخته شده، البته در بعضی از بزرگراه‌ها تغییراتی انجام شد اما اصل آن در طرح دیده شده بود. شبکه طراحی شده تقریباً شطرنجی مانند بود. چند شبکه اصلی شمال-جنوبی و شرق-غربی داشت، که حالت کمربندی بود. طرح تفصیلی جدید باید روشن می‌کرد که این شبکه‌ها سرانجام می‌خواهد اجرا شود یا نه؟ نکته مهم‌تر اینکه اگر قرار است طرح اجرا شود منابع آن از کجا باید تامین شود. در طرح جامع و تفصیلی قبل از انقلاب زمین‌هایی به عنوان اراضی ذخیره شهر تهران دیده شده بود. از این اراضی باید طبق ضوابطی استفاده می‌شد، یکی از موارد در نظر گرفته در قالب زمین‌های معوض بود. یعنی اگر شهرداری برای توسعه شبکه‌های حمل و نقل در نظر گرفته شده لازم بود بخشی از املاک شخصی را تصرف کند، می‌توانست از این طریق با مالکان توافق کند. املاکی که در داخل طرح بودند، تملک می‌شد و به جای آن زمین‌های معوض به مالکان تحویل داده می‌شد. تمام این زمین‌ها در اختیار وزارت مسکن قرار داشت تا در مواقع لازم به صورت معوض به مردم واگذار شود یا هزینه طرح از این محل تامین شود. اما وزارت مسکن تمامی این زمین‌ها را که قرار بود به صورت ذخیره نگهداری شود به تعاونی‌های مسکن دولتی و خصوصی واگذاری کرده بود. مقداری هم که مانده بود، تمایل داشت در دست خود نگه دارد و به این کار اختصاص ندهد. بنابراین امکانات پیش‌بینی شده در طرح برای توسعه شبکه‌های حمل و نقل در تهران وجود خارجی نداشت. یا اگر وجود داشت به دلیل آنکه در تملک نهادهای دولتی بود، شهرداری امکان دسترسی به آنها را نداشت. برای مثال بخشی از غرب تهران به عنوان زمین‌های ذخیره شهر تهران دیده شده بود و مدت‌ها دست نخورده بود و در آنها ساخت‌و‌ساز نمی‌شد. ولی مالکیت آن در اختیار دولت یا نهادهای ویژه بود، به هیچ وجه شهرداری نمی‌توانست از آنها استفاده کند. بنابراین مدیریت شهری ناچار بود برای ماموریت‌هایی که بر عهده داشت و انجام آن برای شهر حیاتی بود تدبیری اتخاذ کند.

در مورد بحث عوارض چطور؟
در تهران روالی وجود نداشت که عوارض چندانی از ساخت‌و‌ساز گرفته شود. بنابراین هر کسی می‌توانست به میزانی که تمایل دارد، ساخت‌و‌ساز کند. البته این ساخت‌و‌ساز منهای بحث طبقات بود. بنابراین تصمیم بر این شد در اولین قدم از ساخت‌و‌سازی که در تهران می‌شود و عده‌ای به عنوان بساز و بفروش یا بخش خصوصی از آن منتفع می‌شوند، عوارضی برای تامین هزینه اداره شهر دریافت شود. زیرا عده‌ای بدون آنکه هزینه خاصی بدهند، سود‌های کلانی داشتند. ما مخالف کسب سود آنان نبودیم اما معتقد بودیم باید در قالب عوارض که یک نوع مالیات به حساب می‌آید بخشی از هزینه‌های شهر را بدهند. چون شهرداری موظف بود به آنها بعداً خدمات بدهد، طبیعی است که برای حفظ سطح کیفی خدمات بخشی از این هزینه از طریق جبران شود. در ابتدا پیش‌بینی شد که عوارض زیربنا گرفته شود زیرا خودش می‌توانست مانعی برای افزایش ساخت‌و‌ساز شود.

اما این عوارض در قیمت ساخت‌و‌ساز و افزایش قیمت ملک هم تاثیر داشت.
بله اما آن موقع این بحث مطرح شد که اگر قیمت ساخت‌و‌ساز گران شود، زیانی برای تهران ندارد و اتفاقاً می‌توان مانعی برای افزایش جمعیت تهران شود. برای اینکه بخشی از جمعیت به شهرستان‌هایی می‌روند که ساخت‌و‌ساز ارزان‌تر است و آنجا ساکن می‌شوند. هدف این بود که با ابزار اقتصادی جلوی رشد جمعیت در تهران گرفته شود.

همان بحثی که عده‌ای از منتقدان معتقد بودند که شما به نوعی سیاستگذاری می‌کنید که افراد کم درآمد نتوانند در تهران زندگی کنند.
این بحث که تبلیغات سیاسی و عوام فریبی بود زیرا اصلاً چنین سیاستی مطرح نبود. دولت، شهرداری و دیگر نهادهای مسوول معتقد بودند یکی از ابزارهای کنترلی مهاجرت در تهران، ابزار‌های اقتصادی است. برای نمونه وقتی گفته شود در تهران به همه زمین مجانی می‌دهیم، از همه جای کشور به تهران می‌آیند تا زمین مجانی بگیرند. اما اگر هزینه زندگی در پایتخت از سوی شهروندان تامین شود، جذابیت پایتخت‌نشینی همه را ترغیب به مهاجرت نمی‌کند. همه جای دنیا هم همین است و ما از خودمان سیاستی خلق نکرده بودیم. در انگلستان، آلمان، فرانسه، آمریکا، و هر جایی که نگاه کنید، زندگی در پایتخت‌ها از شهرهای دور افتاده گران‌تر است. این خودش ابزاری می‌شود برای اینکه جمعیت روستانشین رغبت زیادی برای اینکه در پایتخت زندگی کند نداشته باشند.

در بحث فروش تراکم چطور؟
یکی از چالش‌های دولت‌های بعد از انقلاب، فشار زیاد برای درخواست مسکن بوده است. در دولت آقای مهندس موسوی، وزارت مسکن در دوره مرحوم کازرونی بخشنامه‌ای برای مقابله با کمبود مسکن ابلاغ کرد. بر اساس این بخشنامه به تمام مالکان اجازه داده شد تا پیلوت‌ها و پارکینگ‌ها را تبدیل به واحد مسکونی کنند. این طرح خیلی ضربتی بود و آماری که تهیه کردیم نشان داد که 200 هزار پارکینگ تبدیل به واحد مسکونی شده است. این باعث شد که تمام معابر، مملو از ماشین شود. خانه‌های غیراستانداردی هم به وجود آمد که به هیچ عنوان برای زندگی مناسب نبود. آلونک‌هایی درون ساختمان‌ها شکل گرفت که از نور و هوای خوب محروم بود. امکانات گرمایشی و سرمایشی و بهداشتی در سطح نازلی بود. خوشبختانه بعدها با گسترش ساخت‌و‌ساز، این خانه‌ها از بین رفت و تبدیل به خانه‌های استاندارد شد. اما در آن زمان به دلیل تقاضای بالای مسکن، دولت ناچار شد تن به صدور مجوز برای شکل‌گیری خانه‌های غیر استاندارد دهد.

آیا راهکار نهایی، فروش تراکم بود؟
در این مورد مطالعه‌ای در شورای نظارت بر گسترش شهر تهران انجام شد. این مطالعه نشان داد بخشی از زمین‌های تهران را به خاطر موقعیت‌های خوب، تراکم 180 درصد و به بخشی دیگر تراکم 120 درصد داده‌اند. همین تبعیض باعث شده بود یکسری زمین‌ها بی‌دلیل گران‌تر از دیگر زمین‌ها شود. بنابراین تصمیم گرفته شد زمین‌های موجود در تهران تراکم ثابت 120 درصدی داشته باشند. مطالعه دیگری انجام شد که تعداد طبقات در تهران چه میزان باشد؟ در آن زمان 160 یا 170 برج بلند مرتبه در تهران ساخته شده بود که در بعضی از برج‌ها، وزارتخانه‌ها و سازمان‌های دولتی مستقر بودند. در ساخت این برج‌ها خط افقی که همه جای تهران باید یکسان باشد وجود نداشت. بنابراین مطالعه شد که میزان استفاده از زمین چقدر باید باشد. وزارت کشور مطالعاتی داشت که نشان می‌داد در دمشق که شهر فوق‌العاده‌ای هم نبود، متوسط ساختمان‌ها پنج طبقه است. در حالی که همان زمان، متوسط طبقات در تهران 5/1 بود. یعنی در حقیقت استفاده بهینه از زمین برای ساخت مسکن نمی‌شد و مدام، شهر به صورت افقی گسترش می‌یافت. از سمت جنوب به شهرری رسید و از سمت شرق و غرب در حال حرکت به سوی آبعلی و کرج بود. آن زمان شورای نظارت مصوبه‌ای تنظیم کرد که متقاضیان بتوانند تعداد طبقات را اضافه کنند. اما از آنجا که هر طبقه‌ای، تراکم جمعیتی ایجاد می‌کند، باید این بار جمعیتی با عوارضی کنترل می‌شد تا این عوارض به کمک خدمات شهری بیاید و معابر و فضای سبز به لحاظ کمی و کیفی ارتقا یابد. اتفاقاً همان زمان بحثی بود که با هدف کسب سود، عده‌ای باغ‌های شخصی را به ترفندهای مختلف خشک و تبدیل به واحدهای مسکونی می‌کنند. شهرداری تهران در آن زمان تصمیم گرفت با عوارضی که اخذ می‌کرد، سیاستی در پیش گیرد که این فضاها حفظ شود. باغ‌ها در حقیقت حکم ریه‌های تنفسی شهر را داشتند و هدف ما این بود که آنها را به پارک تبدیل کنیم تا تنفس شهر دچار اختلال نشود. بنابراین تمام باغ‌های تهران را شناسایی کردیم و برای همه شناسنامه تهیه شد. بر خلاف آنچه تبلیغ می‌شود، تصمیم بر این نبود که شهر فروخته شود بلکه قرار بود از محل ساخت‌و‌سازی که در شهر در حال انجام بود، هزینه نگهداری ریه‌های تنفسی شهر تامین شود. رویه کار هم این گونه بود که باغ‌ها را از صاحبانش می‌خریدیم. البته بعضی از این املاک بعد از انقلاب مصادره و در اختیار بنیاد مستضعفان یا نهادهای دیگر قرار داشت و شهرداری نمی‌توانست این املاک را با زور از آنها بگیرد به همین دلیل از روی ناچاری با آنها به گونه‌ای توافق می‌کرد که زمین‌های در اختیار آنها تبدیل به زمین و آپارتمان نشود. ممکن است در این فرآیند، برخی کارهای خلاف و خارج از روال و اصول هم انجام شده باشد اما هدف ما این بود که بتوانیم از زمین استفاده
بیشتری کنیم.

می‌گویند سیاست‌های شما رابین هودی بوده است؛ یعنی از شمال شهر می‌گرفتید و به جنوب شهر تزریق می‌کردید. اما این سیاست تهران را از تعادل خارج کرده و باغ‌های شمال شهر را از بین برده است. این را قبول دارید؟
من نمی‌دانم سیاست رابین هودی کار بدی است یا خوب. اما نقاطی در تهران وجود داشت که از قدیم به محله‌های پر جمعیت معروف بود. محله‌هایی مثل شوش، خزانه، نعمت‌آباد و یافت‌آباد دچار این مشکل بودند. در آن زمان، نقاطی در تهران وجود داشت که در هر هکتار، 60 نفر زندگی می‌کردند در مقابل، نقاط دیگری وجود داشت که در هر هکتار 500 تا 600 نفر در کوچه‌های تنگ و خانه‌های کوچک زندگی می‌کردند. آن زمان بحث این بود که مقدار زیادی از این جمعیت جابه‌جا و تعدیل شود.

اما منتقدان معتقدند این سیاست به قیمت از دست رفتن باغ‌های تهران بوده است.
مدعی نیستم که همه باغ‌ها را حفظ کرده‌ایم اما تلاش در این جهت بوده است. توجه کنید باغ‌ها و فضای سبز شمال تهران، دو بخش بود. یک بخش مربوط به افراد و بخش دیگر هم مربوط به ارگان‌ها بود. اشاره کردم در بخش ارگان‌ها، موفقیت کاملی برای شهرداری وجود نداشته است. برای اینکه ارگان‌ها خیلی فشار می‌آوردند. در همین دوره، مجلس هم در یک لجبازی سیاسی، تصویب کرد که املاک داخل طرح باید به قیمت روز خریداری شود. بنابراین شهرداری توان مالی‌اش افت کرد و نتوانست بخش عمده‌ای از فضای سبز و باغ‌ها را نگه دارد. ایده‌ای هم آن زمان مطرح شد که اگر درست اجرا می‌شد به نظرم، ایرادی نداشت. ایده این بود که اگر توان مالی و امکان خرید باغ‌های بزرگ وجود ندارد، شهرداری به گونه‌ای عمل کند که بتواند مثلاً نیمی از باغ را حفظ کند. یا 30 درصد باغ را نادیده بگیریم، تا 70 درصد آن حفظ شود. قرار شد وقتی نمی‌توانیم صد در صد یک باغ را بخریم، اجازه دهیم در قسمتی از آن ساخت‌و‌ساز شود تا بقیه فضای سبز را بتوانیم نگه داریم. به عنوان مثال می‌توانم به باغ بسیار بزرگ و معروف «اناری» در قسمت شرق تهران اشاره کنم که در حال حاضر ادامه اتوبان همت از آنجا می‌گذرد. ما با یکی از نهادها در مورد این باغ اختلاف داشتیم. شهرداری اجازه ساخت‌و‌ساز نمی‌داد. آنها هم این باغ را به تعاونی آموزش و پرورش فروختند. این تعاونی هم می‌خواست تمام این باغ را تفکیک کند و بسازد. باغ هم خیلی بزرگ بود. با تعاونی توافق کردیم که 50 درصد این زمین را تبدیل به پارک عمومی کنیم که اکنون به پارک پلیس معروف است. 50 درصد بقیه هم تفکیک نشد. نصف آن ساخت‌و‌ساز شد و بقیه هم تبدیل به محوطه عمومی شد. که اکنون به عنوان شهرک فرهنگیان می‌شناسید. کلیت این سیاست درست بود. ولی ممکن است از همین سیاست سوء‌استفاده هم شده باشد.

پایتخت نقشی اساسی در زندگی ملت‌ها دارد و در اولین نگاه مرکز تجمع قدرت سیاسی و اقتصادی دولت است با توجه به مشکلات محیط زیستی و برخی نابسامانی‌های اجتماعی و خطر زلزله فکر می‌کنید در شرایط فعلی، در مواجهه با چالش پیرامون مجموعه شهری تهران باید به سمت ایده اصلاح و ترمیم رفت یا پایتخت جابه‌جا شود؟
تاکید می‌کنم باید تکلیف خودمان را با خودمان روشن کنیم. در انتقال پایتخت استراتژی معلوم نیست. اگر مسوولان اعتماد به نفس داشته باشند و از مردم نترسند و اختیار زندگی مردم را به خودشان واگذار کنند، امور متعادل می‌شود. در آلمان بعد از جریان هیتلر، حکومتی شکل گرفت که باور کرده بود مردم آلمان نمی‌خواهند کشورشان را نابود کنند. آنها در جنگ مقاومت کردند، و نوعی حس ملی‌گرایی برایشان ایجاد شد بنابراین به یک حکومت فدرال رسیدند. از پایتخت خود تمرکززدایی کردند. ما چه کرده‌ایم؟ هنوز مجوز گشایش اعتبارات اسنادی برای سیستان و بلوچستان در مرکز صادر می‌شود. محدودیت‌های وضع شده با هدف تمرکززدایی از مراکز صنعتی در اطراف تهران در دولت قبل لغو شد. من هنوز هم معتقدم که اداره کشور راه دارد. اداره پایتخت و اداره شهرها راه دارد. اگر مدیران قوی، توانمند و برنامه‌ریز در استان‌ها منصوب شوند و به آنها اعتماد شود، فعالیت اقتصادی و اداری استان‌ها از تهران مستقل شود، بخشی از مشکلات تهران حل می‌شود. چه لزومی دارد این قدر مسائل متمرکز باشد در کشوری که این قدر توانمندی دارد، چرا این قدر ناتوانی وجود دارد؟ من انتقادهای زیادی به دولت آقای احمدی‌نژاد دارم، اما همین که در سفرهای استانی به شهرهای دور دست سفر کرد و به مردم آنجا توجه بیشتری نشان داد، سیاست خوبی بود.

یعنی شما از شیوه فدرالی دفاع می‌کنید؟
عنوانش مهم نیست. اسمش را بگذارید شوراها. اگر سیاست‌ها مطابق همان چیزی که در قانون اساسی دیده شده اجرا شود، ما باید به سمت حاکمیت شورایی برویم. شوراهای استانی، شوراهای شهری و... ما دیر به سمت شوراها رفتیم و در حال حاضر هم شوراها را آزاد نمی‌گذاریم. اگر شوراهای استان‌ها تشکیل شود، اختیارات واگذار شود و به مردم اعتماد کنیم، مسائل کشور خیلی بهتر حل می‌شود. بسیاری از نمایندگان مجلس متاسفانه اولویت‌ها را نمی‌شناسند. به جای تکیه بر تحقیق و پژوهش، گاهی طرح بزرگی را مطرح می‌کنند که مدتی سر و صدا راه می‌اندازد اما هیچ اتفاقی هم نمی‌افتد. مطمئن باشید طرح انتقال پایتخت از سوی شورای نگهبان تایید نمی‌شود. زیرا بار مالی دارد. اگر هم تایید شود، هیچ اتفاقی در طول 15 سال آینده، نمی‌افتد. تنها بار مسوولیتی را از دوش یک عده‌ای ممکن است بردارد و وقتی بگویند شما چه کردید بگویند ما طرح انتقال پایتخت را تصویب کردیم. در حالی که الان باید بیایند وزارت نفت را موظف کنند که بنزین پایتخت را استاندارد کند. به مترو رسیدگی بیشتری شود، طرح انتقال برخی ارگان‌ها و سازمان‌های نظامی دنبال شود.

در مجموع فکر می‌کنید تهران برای پایتخت ماندن امکان اصلاح دارد؟
اصلاح باید در ساختار سیاسی و اقتصادی کشور رخ دهد. تا این اصلاح رخ ندهد؛ نمی‌توان گفت وضعیت تهران درست می‌شود. برای مثال وقتی سیاست و اقتصاد متمرکز است، چگونه می‌توان از روند مهاجرت کاست؟ تا زمانی که اجازه قطعه‌قطعه شدن اراضی داده می‌شود، می‌توان به کشاورزی امید داشت؟ تا زمانی که قیمت کالاها و خدمات واقعی نشود و دولت دست از قیمت‌گذاری برندارد، هیچ کس رغبت به سرمایه‌گذاری خواهد داشت؟ فکر می‌کنید کشور‌های دیگر که پایتختی مانند تهران داشته‌اند، چه کاری انجام داده‌اند؟ آنها تکلیف خود را به روشنی مشخص کرده‌اند. در همه حوزه‌ها تعیین تکلیف کرده‌اند. ما باید همین کار را انجام دهیم. وقتی در سیاست خارجی تکلیف ما با دنیا معلوم شود آن موقع راهبردهای سیاست داخلی و اقتصادی نیز روشن می‌شود. نمی‌شود یک روز از دیوار سفارت بالا رفت و با دنیا دعوا کرد و کشور را با چالش مواجه کرد و فردا به دنبال عادی کردن روابط بود. نگاه به سرمایه‌دار باید روشن و مشخص باشد تا کسی که سرمایه‌گذاری می‌کند و به نتیجه می‌رسد هزار گرفتاری تازه نداشته باشد. باید اجازه داد در نقاط مختلف سرمایه‌گذاری شود تا مردم ترجیح بدهند در شهر و دیار خود بمانند. دست آخر اینکه امکاناتی که در تهران متمرکز است باید در نقاط دیگر نیز برقرار باشد. ما باید مثل کشور‌های توسعه یافته همان امکاناتی را که در شهر داریم در روستاها هم داشته باشیم. دولت باید تصمیم بگیرد می‌خواهد تن به تمرکز سیاسی و اقتصادی بدهد یا نه، می‌خواهد کار دست مردم باشد یا همچنان پس از سه دهه فکر می‌کنیم دولت ولو با قصد خیر باید در وسط میدان اجرا باشد. بدون آنکه این راهبردها معلوم شود، هر اقدامی مسکن است که فقط مدت کوتاهی درد را تسکین می‌دهد اما درمان نمی‌کند. جمله آخر من این است که اصلاح امور کشورداری مهم‌تر از انتقال پایتخت است. توجه به توسعه مهم‌تر از طرح‌های انتزاعی مثل انتقال پایتخت است. وقتی دولت به شکل واقعی خصوصی‌سازی کند و اندازه‌اش را متناسب کند، چه نیازی دارد که به منطقه‌ای دیگر کوچ کند؟