تاریخ انتشار:
گفت و گو با احمد عزیزی معاون ارزی بانک مرکزی در دوران مرحوم نوربخش
سرکوب نرخ‌ها از جای دیگر بیرون می‌زند
برخی نوسان‌های کنونی را یادآور دهه ۷۰ می‌دانند. گرچه معاون ارزی بانک مرکزی در دوران نوربخش چنین مقایسه‌ای را قبول ندارد.
برخی نوسان‌های کنونی را یادآور دهه 70 می‌دانند. گرچه معاون ارزی بانک مرکزی در دوران نوربخش چنین مقایسه‌ای را قبول ندارد. احمد عزیزی پس از تلاطمات ارزی به همراه مرحوم نوربخش به بانک مرکزی آمد و در آن دوره مجموعه بانک مرکزی توانست بر تلاطمات فائق آید. او در این گفت‌و‌گو به یک موضوع پاسخ داده است: اگر بازار، امنیتی شود چه اتفاقی خواهد افتاد؟ رفتاری که به اعتقاد او در بلندمدت هزینه‌زاست و اثر مثبت آن در کوتاه‌مدت نیز محل تردید است.
آیا برخوردهای پلیسی در بازار ارز می‌تواند به ثبات بازار کمک کند؟
اساساً برخورد امنیتی و پلیسی با بازارهای اقتصادی آن هم در درازمدت جواب نمی‌دهد. باید منطق اقتصادی حکومت کند. گرچه در کوتاه‌مدت هر ابزاری ممکن است آزمایش شود و جواب دهد، اما در بلندمدت نمی‌تواند به عنوان ابزار مورد استفاده قرار گیرد. زیرا فساد و انحراف‌های خودش را ایجاد خواهد کرد و شاید ضررش بیشتر از منافع کوتاه‌مدت و مقطعی آن باشد. ولی اساساً مقامات پولی و مالی فقط می‌توانند قانونی بودن یا غیرقانونی بودن معاملات ارز را تعیین کنند. وقتی گفته می‌شود معامله قانونی یا غیرقانونی است، فارغ از اینکه مثلاً معقول و منطقی هست یا نیست، این مراجع قضایی هستند که از مراجع انتظامی و امنیتی برای اعمال قانون استفاده می‌کنند. در صورتی که مجامع اقتصادی نمی‌گویند ما هم برخورد امنیتی می‌کنیم. یک چیزی یا قانونی است یا غیرقانونی. اگر قانونی یا غیرقانونی بودنش مشخص شود، برخورد با خلاف قانون وظیفه سایر دستگاه‌هاست. در نتیجه بانکداران و اقتصاددانان به صورت مستقیم تعریف نمی‌کنند.
نهادی مانند بانک مرکزی برای ثبات‌بخشی در بازار باید ابزار داشته باشد، برخی معتقدند این نهاد باید در مقاطعی محدودیت‌هایی وضع کند اما ضابط رعایت این محدودیت مراجع دیگر هستند؟
بانک مرکزی به عنوان متولی بازارهای ارزی کشور، می‌تواند بگوید مقررات چیست و مراجع انتظامی - امنیتی هم می‌توانند از اعمال آن اطمینان حاصل کنند و یا اینکه در این زمینه سست‌تر برخورد کنند. آن بحث دیگری است. چیزی که مسلم است، این است که در بلندمدت برخورد پلیسی و امنیتی با بازار بیشتر از مزایا و منافعش، هزینه دارد.
چگونه می‌توان در بازار ارز تقاضای سفته‌بازی را کنترل کرد؟
تقاضای سفته‌بازانه عمدتاً به دنبال سود کوتاه‌مدت است. سود کوتاه‌مدت در تعاریف سرمایه‌گذاری به عنوان یک متغیر بلندمدت جایی ندارد و بیش از آنکه مفید باشد، عامل اختلال است. البته سفته‌بازی واقعیتی است که فرار از آن امکان‌پذیر نیست و باید آن را مدیریت کرد.
بحث بر سر مدیریت است، آیا این تقاضا قابل مدیریت است؟
اگر ما بخواهیم در مورد بازار ارز از منظر سفته‌بازی بحث کنیم، باید همه بازارها را از جمله بازار کالاها، مسکن و همه بازارهای موازی را که وجود دارد، در برابر انگیزه‌های مشروع و مقبول دارندگان سرمایه و نقدینگی قرار دهیم و آن را طوری مدیریت کنیم که فشار به یک نقطه نیاید بلکه فشار توزیع شود و یا اگر جایی از بازار بیش از حد از تعادل خارج شده، مثل بازار ارز، باید کاری کنیم که فشار از اینجا برداشته شود. متاسفانه گاهی اوقات می‌بینیم سیاستگذاری در بقیه حوزه‌ها هم منجر به فشار مضاعف در بازار ارز می‌شود.
یعنی شما تقصیر را در سیاستگذاری‌های دیگر بازارها می‌دانید؟
نمی‌خواهم هیچ قسمتی از بازار را مقصر معرفی کنم، اما فرض کنیم اگر اجازه ندهند در بازار مسکن که یک کالای سرمایه‌ای بادوام است و جامعه ایرانی خیلی به آن علاقه‌مند هستند، آزادی نسبی فعالیت وجود داشته باشد، و این بازار به دلایلی تهدید شود چه اتفاقی می‌افتد؟
اگر سیاست‌های غلط بخش تولید و سرمایه‌گذاری بلندمدت را تهدید کند و بازارهایی مانند بورس و امثال اینها هم رونقی نداشته باشد، آن موقع بخشی از نقدینگی از این بازارها خارج می‌شود و این نقدینگی و سرمایه‌ها به سمت بازار ارز سرازیر می‌شود. اگر مردم ببینند مثلاً ظرف یک یا چند روز یا چند هفته، 10 یا 20 درصد در این بازار سود می‌برند، چرا به سمت بازار ارز گرایش پیدا نکنند؟ بنابراین چنین ورودی طبیعی است.
بحث این است که مثلاً اگر جذابیتی قرار باشد ایجاد شود آیا بازار پول کشش دارد؟
یکی از کارهایی که بانک مرکزی برای مهار نقدینگی در جامعه می‌خواست انجام دهد و در سال گذشته، بالاخره عملیاتی شد و تا حدودی تسکین در بازار ارز ایجاد کرد، بحث افزایش نرخ‌های سود سپرده‌های بانکی بود. در حالی که اگر سپرده‌های بانکی با همان نرخ‌های سود گذشته باقی می‌ماند، فشار بر روی بازار ارز بیش از این فشاری بود که در 8، 9 ماه گذشته شاهد آن هستیم. اگر در همان ابتدای سال اجازه داده می‌شد نرخ 14 درصدی سپرده‌های بانکی پنج ساله مثلاً با شش درصد افزایش به 20 درصد برسد، حجم زیادی از نقدینگی با همان شش درصد افزایش در انتظار سودآوری، مدیریت می‌شد و در سپرده‌های بلندمدت در بانک‌ها باقی می‌ماند. وقتی چنین اتفاقی رخ ندهد، نقدینگی به سمت بازار ارز سرازیر می‌شود. تغییر نرخ در سال گذشته نیز گرچه دیر‌هنگام اما باز هم تاثیر‌گذار بود زیرا اگر چنین کاری انجام نمی‌شد دیگر افزایش سالانه شش درصد کارساز نبود و حتی امکان داشت بازار ارز را با تعادل‌های
چند صد درصدی و اختلال و انحراف‌های چند صد درصدی مواجه کند. مثلاً در اوایل دهه 70 این طور بود که نرخ ارز رسمی 175 تومان بود، در صورتی که دلار در اوایل سال 74 در حدود 950 و هزار تومان هم معامله شده بود. نکته دیگری که شاید جا دارد به آن اشاره کنم این موضوع است که در سال 74 نرخ ارز را 950 تومان دیدیم و در سطح باثبات نرخ 800 تومان را در سال 1380 دیدیم. اگر این نرخ را 10 سال به همین گونه نگه دارید، ولی شکاف نرخ تورم کشور در مقایسه با تورم ارزهای بین‌المللی ایجاب نکند که این نرخ بماند، خب این فشار یک جایی انباشته می‌شود و این فنر با کوچک‌ترین تحریکی امکان دارد که تا 100 درصد جهندگی داشته باشد. یکی از مسائل دیگر همین است که در کل نرخ تعادلی ارز کجاست و چگونه باید این نرخ را به عنوان ابزاری برای علامت‌دهی بازار استفاده کنیم که فشارها را انباشته نکند و انحرافات بزرگی ایجاد نکند. اگر هم تغییرات نرخ اتفاق می‌افتد، بهتر است این تغییرات نرخ در یک بستر باثبات به طور تدریجی طی دوره 10 ساله رخ می‌داد. طی سال‌های 80 تا 90 که نرخ ارز با حدود 25 درصد افزایش از 800 تومان به هزار تومان رسیده بود. اگر آنجا اجازه می‌دادند این نوسانات با در نظر گرفتن کلیه متغیر‌های اصلی من‌جمله تفاوت‌های نرخ تورم داخلی و تورم وارداتی و بین‌المللی تعدیل شود، شاید امروز ما چنین مشکلی را به عنوان شکاف نرخ رسمی و نرخ بازار نداشتیم. به عبارتی دیگر، اگر شما تفاوت تورم ریال و دلار را اعمال کنید، بعید به نظر می‌رسد نرخ‌های بالای دو هزار تومان یا حدود دو هزار تومان نرخ بی‌ربطی باشد. اگر آن منطق اقتصادی دارد، خوب است که این منطق اقتصادی در بستر زمان بیاید و اثر خودش را بگذارد. نه اینکه تمایلات تعدیل نرخ سرکوب شود و این سرکوب جای دیگر به انحراف و تخریب منجر شود.
آیا برخوردهای پلیسی در بازار ارز می‌تواند به ثبات بازار کمک کند؟
اساساً برخورد امنیتی و پلیسی با بازارهای اقتصادی آن هم در درازمدت جواب نمی‌دهد. باید منطق اقتصادی حکومت کند. گرچه در کوتاه‌مدت هر ابزاری ممکن است آزمایش شود و جواب دهد، اما در بلندمدت نمی‌تواند به عنوان ابزار مورد استفاده قرار گیرد. زیرا فساد و انحراف‌های خودش را ایجاد خواهد کرد و شاید ضررش بیشتر از منافع کوتاه‌مدت و مقطعی آن باشد. ولی اساساً مقامات پولی و مالی فقط می‌توانند قانونی بودن یا غیرقانونی بودن معاملات ارز را تعیین کنند. وقتی گفته می‌شود معامله قانونی یا غیرقانونی است، فارغ از اینکه مثلاً معقول و منطقی هست یا نیست، این مراجع قضایی هستند که از مراجع انتظامی و امنیتی برای اعمال قانون استفاده می‌کنند. در صورتی که مجامع اقتصادی نمی‌گویند ما هم برخورد امنیتی می‌کنیم. یک چیزی یا قانونی است یا غیرقانونی. اگر قانونی یا غیرقانونی بودنش مشخص شود، برخورد با خلاف قانون وظیفه سایر دستگاه‌هاست. در نتیجه بانکداران و اقتصاددانان به صورت مستقیم تعریف نمی‌کنند.
نهادی مانند بانک مرکزی برای ثبات‌بخشی در بازار باید ابزار داشته باشد، برخی معتقدند این نهاد باید در مقاطعی محدودیت‌هایی وضع کند اما ضابط رعایت این محدودیت مراجع دیگر هستند؟
بانک مرکزی به عنوان متولی بازارهای ارزی کشور، می‌تواند بگوید مقررات چیست و مراجع انتظامی - امنیتی هم می‌توانند از اعمال آن اطمینان حاصل کنند و یا اینکه در این زمینه سست‌تر برخورد کنند. آن بحث دیگری است. چیزی که مسلم است، این است که در بلندمدت برخورد پلیسی و امنیتی با بازار بیشتر از مزایا و منافعش، هزینه دارد.
چگونه می‌توان در بازار ارز تقاضای سفته‌بازی را کنترل کرد؟
تقاضای سفته‌بازانه عمدتاً به دنبال سود کوتاه‌مدت است. سود کوتاه‌مدت در تعاریف سرمایه‌گذاری به عنوان یک متغیر بلندمدت جایی ندارد و بیش از آنکه مفید باشد، عامل اختلال است. البته سفته‌بازی واقعیتی است که فرار از آن امکان‌پذیر نیست و باید آن را مدیریت کرد.
بحث بر سر مدیریت است، آیا این تقاضا قابل مدیریت است؟
اگر ما بخواهیم در مورد بازار ارز از منظر سفته‌بازی بحث کنیم، باید همه بازارها را از جمله بازار کالاها، مسکن و همه بازارهای موازی را که وجود دارد، در برابر انگیزه‌های مشروع و مقبول دارندگان سرمایه و نقدینگی قرار دهیم و آن را طوری مدیریت کنیم که فشار به یک نقطه نیاید بلکه فشار توزیع شود و یا اگر جایی از بازار بیش از حد از تعادل خارج شده، مثل بازار ارز، باید کاری کنیم که فشار از اینجا برداشته شود. متاسفانه گاهی اوقات می‌بینیم سیاستگذاری در بقیه حوزه‌ها هم منجر به فشار مضاعف در بازار ارز می‌شود.
یعنی شما تقصیر را در سیاستگذاری‌های دیگر بازارها می‌دانید؟
نمی‌خواهم هیچ قسمتی از بازار را مقصر معرفی کنم، اما فرض کنیم اگر اجازه ندهند در بازار مسکن که یک کالای سرمایه‌ای بادوام است و جامعه ایرانی خیلی به آن علاقه‌مند هستند، آزادی نسبی فعالیت وجود داشته باشد، و این بازار به دلایلی تهدید شود چه اتفاقی می‌افتد؟
اگر سیاست‌های غلط بخش تولید و سرمایه‌گذاری بلندمدت را تهدید کند و بازارهایی مانند بورس و امثال اینها هم رونقی نداشته باشد، آن موقع بخشی از نقدینگی از این بازارها خارج می‌شود و این نقدینگی و سرمایه‌ها به سمت بازار ارز سرازیر می‌شود. اگر مردم ببینند مثلاً ظرف یک یا چند روز یا چند هفته، 10 یا 20 درصد در این بازار سود می‌برند، چرا به سمت بازار ارز گرایش پیدا نکنند؟ بنابراین چنین ورودی طبیعی است.
بحث این است که مثلاً اگر جذابیتی قرار باشد ایجاد شود آیا بازار پول کشش دارد؟
یکی از کارهایی که بانک مرکزی برای مهار نقدینگی در جامعه می‌خواست انجام دهد و در سال گذشته، بالاخره عملیاتی شد و تا حدودی تسکین در بازار ارز ایجاد کرد، بحث افزایش نرخ‌های سود سپرده‌های بانکی بود. در حالی که اگر سپرده‌های بانکی با همان نرخ‌های سود گذشته باقی می‌ماند، فشار بر روی بازار ارز بیش از این فشاری بود که در 8، 9 ماه گذشته شاهد آن هستیم. اگر در همان ابتدای سال اجازه داده می‌شد نرخ 14 درصدی سپرده‌های بانکی پنج ساله مثلاً با شش درصد افزایش به 20 درصد برسد، حجم زیادی از نقدینگی با همان شش درصد افزایش در انتظار سودآوری، مدیریت می‌شد و در سپرده‌های بلندمدت در بانک‌ها باقی می‌ماند. وقتی چنین اتفاقی رخ ندهد، نقدینگی به سمت بازار ارز سرازیر می‌شود. تغییر نرخ در سال گذشته نیز گرچه دیر‌هنگام اما باز هم تاثیر‌گذار بود زیرا اگر چنین کاری انجام نمی‌شد دیگر افزایش سالانه شش درصد کارساز نبود و حتی امکان داشت بازار ارز را با تعادل‌های
چند صد درصدی و اختلال و انحراف‌های چند صد درصدی مواجه کند. مثلاً در اوایل دهه 70 این طور بود که نرخ ارز رسمی 175 تومان بود، در صورتی که دلار در اوایل سال 74 در حدود 950 و هزار تومان هم معامله شده بود. نکته دیگری که شاید جا دارد به آن اشاره کنم این موضوع است که در سال 74 نرخ ارز را 950 تومان دیدیم و در سطح باثبات نرخ 800 تومان را در سال 1380 دیدیم. اگر این نرخ را 10 سال به همین گونه نگه دارید، ولی شکاف نرخ تورم کشور در مقایسه با تورم ارزهای بین‌المللی ایجاب نکند که این نرخ بماند، خب این فشار یک جایی انباشته می‌شود و این فنر با کوچک‌ترین تحریکی امکان دارد که تا 100 درصد جهندگی داشته باشد. یکی از مسائل دیگر همین است که در کل نرخ تعادلی ارز کجاست و چگونه باید این نرخ را به عنوان ابزاری برای علامت‌دهی بازار استفاده کنیم که فشارها را انباشته نکند و انحرافات بزرگی ایجاد نکند. اگر هم تغییرات نرخ اتفاق می‌افتد، بهتر است این تغییرات نرخ در یک بستر باثبات به طور تدریجی طی دوره 10 ساله رخ می‌داد. طی سال‌های 80 تا 90 که نرخ ارز با حدود 25 درصد افزایش از 800 تومان به هزار تومان رسیده بود. اگر آنجا اجازه می‌دادند این نوسانات با در نظر گرفتن کلیه متغیر‌های اصلی من‌جمله تفاوت‌های نرخ تورم داخلی و تورم وارداتی و بین‌المللی تعدیل شود، شاید امروز ما چنین مشکلی را به عنوان شکاف نرخ رسمی و نرخ بازار نداشتیم. به عبارتی دیگر، اگر شما تفاوت تورم ریال و دلار را اعمال کنید، بعید به نظر می‌رسد نرخ‌های بالای دو هزار تومان یا حدود دو هزار تومان نرخ بی‌ربطی باشد. اگر آن منطق اقتصادی دارد، خوب است که این منطق اقتصادی در بستر زمان بیاید و اثر خودش را بگذارد. نه اینکه تمایلات تعدیل نرخ سرکوب شود و این سرکوب جای دیگر به انحراف و تخریب منجر شود.
دیدگاه تان را بنویسید