تاریخ انتشار:
گفت‌وگو با فرشاد مومنی درباره منازعه دستمزد
فعلاً سوءتفاهم است
دکتر فرشاد مومنی، اقتصاددان هرچند اصل اجرای مزد منعطف را قبول دارد اما اجرای آن را در شرایط فعلی اقتصاد ایران کاری اشتباه توصیف می‌کند که تبعاتی چون افزایش فشار بر کارگران به همراه خواهد داشت.
ابراهیم علیزاده: دکتر فرشاد مومنی، اقتصاددان هرچند اصل اجرای مزد منعطف را قبول دارد اما اجرای آن را در شرایط فعلی اقتصاد ایران کاری اشتباه توصیف می‌کند که تبعاتی چون افزایش فشار بر کارگران به همراه خواهد داشت. از نگاه عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی، در شرایطی که همه مولفه‌های تشدیدکننده عدم اطمینان‌ها و بی‌ثباتی‌ها در اقتصاد ایران به طرز غیرمتعارفی فعال هستند مطرح کردن ایده‌ها یا مفاهیمی که تحت شرایطی منطق نظری و منطق رفتاری هم داشته باشند، به معنای از بین بردن منزلت آن مفاهیم است. این استاد دانشگاه هشدار می‌دهد: اگر قرار باشد هیچ‌یک از ترتیبات نهادی مورد توجه نباشند و طرحی مانند مزد منعطف اجرا شود مساله‌ای مانند بهره‌وری مانند چماقی بر سر ضعیف‌ترین گروه‌های اجتماعی عمل خواهد کرد. به همین دلیل وی معتقد است در شرایط فعلی اساساً پیشنهاد تغییر نهادی دادن در مورد مزد به هر شکلی که باشد نادرست است. مومنی که در بحث افزایش دستمزدها علاوه بر توجه به وضعیت معیشتی کارگران، بقای واحدهای تولیدی را هم مهم ارزیابی می‌کند در مورد افزایش دستمزد سال آینده متذکر می‌شود که امسال نیز مانند سال‌های گذشته به همان میزان
تورم حداقل دستمزد افزایش یابد. متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید.
به اعتقاد شما به دلایل مختلف از جمله رانتی بودن اقتصاد ایران نمی‌توان بین بهره‌وری و مزد رابطه‌ای برقرار کرد. اما از سوی دیگر شیوه فعلی تعیین دستمزد طی سال‌های اخیر نیز باعث شده هم کارگران آن میزان مزدی را دریافت نکنند که بتواند معیشت خانوار آنها را تامین کند و هم با اتکا به این آمار که نیمی از کارگران حداقل مزد را هم نمی‌گیرند پس کارفرمایان هم توان پرداخت این حداقل مزد را ندارند. از نگاه شما، در این شرایط نمی‌توان حداقل از مزد واحد به سمت تعیین مزد براساس نوع مشاغل یا موقعیت جغرافیایی حرکت کرد؟
اگر بخواهیم صورت‌بندی دقیقی از مطالبی که شما مطرح کردید داشته باشیم یک وجه مساله به تصوری رایج از مفهوم بهره‌وری برمی‌گردد. به گمان من، تصور و تصویری که اکنون حتی در گزارش‌های رسمی دولت از مفهوم بهره‌وری ارائه می‌شود یک چارچوب سست و بسیار دور از محتواست و این مضمون در مقایسه با ادبیات موضوعیت دارد. اگر ما برای مساله بهره‌وری ۱۰۰ عامل در نظر بگیریم، بالغ بر ۸۵ عامل سرنوشت‌ساز به دولت برمی‌گردد و در جایی که تقریباً در یک اقتصاد رانتی بخش اعظم آن عوامل ۸۵گانه دقیقاً در جهت عکس اقتضائات بهره‌وری حرکت و عمل می‌کنند بحث من این است که جایگاه‌ها و مسوولیت‌ها در این زمینه مشخص شود و مساله بهره‌وری با همه پیچیدگی‌هایش دیده شود و این طور نباشد که با بهره‌وری چماقی بسازیم که بر سر ضعیف‌ترین و شریف‌ترین گروه‌های اجتماعی وارد شود. امیدوارم زمانی فراهم شود که روی نهادهای پشتیبان بهره‌وری یک روشنگری‌هایی داشته باشیم تا بعداً اگر کسی خواست در مورد رابطه مزد و بهره‌وری صحبت کند محل نزاع دقیقاً مشخص شود و این طور نباشد که ما یکباره همه مساله را متوجه نیروی کار بدانیم. نکته دوم در این ارتباط این است که تقریباً در تمام استانداردهای جهانی که درباره تعیین مزد مطرح است کانون اصلی بحث مساله بقای نیروی کار به صورت شرافتمندانه و همراه با عزت نفس است و این به عنوان یک حداقلی در نظر گرفته می‌شود که به مثابه یک امر بدیهی و مسلم پیش‌فرض همه بحث‌های دیگر قرار می‌گیرد. واقعیت این است که ما در شرایط کنونی بازار کار ایران در این زمینه هم با چالش‌های بسیار جدی روبه‌رو هستیم. متاسفانه طی دو دهه گذشته باب غلط و ضدانسانی و ضدتوسعه‌ای خطرناکی باز شد که در آن نیروی کار ایران از یک طرف در سطح تبلیغات شدیداً مورد حمله کسانی قرار می‌گیرد که براساس بعضی از تصورات غیردقیق از موضع حمله به قانون کار عملاً به نیروی کار حمله می‌کنند و از طرف دیگر کسانی که به اسم کارگران مطرح شده‌اند و به مسندی رسیدند به عنوان حامی قانون کار باب قراردادهای موقت را در بازار کار باز کردند و به این ترتیب کارگران ما در دو دهه گذشته هم چوب را می‌خورند و هم پیاز را. یعنی واقعیت این است که از یک طرف رشد غیرعادی بخش غیررسمی در اقتصاد ایران و از طرف دیگر وزن بی‌سابقه و نگران‌کننده قراردادهای موقت در بازار کار ایران به گونه‌ای است که ما اگر بخواهیم حرف دقیقی در این مورد بزنیم باید ابتدا ببینیم چه نسبتی از نیروی کار ما امکان برخورداری از این حداقل مزد را دارد. نکته دیگر این است که در شرایطی که همه مولفه‌های تشدیدکننده عدم اطمینان‌ها و بی‌ثباتی‌ها در اقتصاد ایران به طرز غیرمتعارفی فعال هستند مطرح کردن ایده‌ها یا مفاهیمی که تحت شرایطی منطق نظری و منطق رفتاری هم داشته باشد، به گمان من از بین بردن منزلت آن مفاهیم و آن رویه‌ها و باز کردن باب جدیدی برای فشارهای جدید به کارگران در شرایط کنونی است. به دلیل اینکه وقتی کل اقتصاد در شرایط بحرانی به سر می‌برد و نیروی کار ما از نظر قدرت چانه‌زنی در بد‌ترین شرایط تاریخی خود طی نیم قرن اخیر قرار دارد، مطرح کردن تغییرهایی که کارکرد عملی آن، باز کردن باب بهانه‌های جدید برای تحمیل فشارهای جدید به نیروی کار است، به گمان من اساساً کار نادرستی است. هر بحثی که در عرصه مدیریت توسعه برای تغییرات نهادی مطرح می‌شود، توجه مخاطبان را به دو مولفه کلیدی جلب می‌کند. یکی زمان مناسب و یکی هم تمهیدات و ترتیبات نهادی مناسب برای معنی‌دار شدن آن ایده جدید است. بنابراین مساله مزد منعطف به خودی خود یک ابزار سیاستی است و حسن و قبح ذاتی هم ندارد بلکه تحت یک شرایطی می‌تواند معنادار باشد و کارکردهای مثبت برای اقتصاد ملی داشته باشد و تحت شرایط دیگری هم دقیقاً ممکن است عکس این قضیه به وجود آید. برداشت من از شرایط کنونی اقتصاد ایران این است که مساله اصلی موجود اقتصاد ایران بنیه به طرز بی‌سابقه تحلیل‌رفته تولید ملی و بایسته‌های تقویت آن است که باید به صورت نظام‌وار دیده شود که بدون تردید اگر چنین اتفاقی رخ دهد، مساله ترتیبات نهادی مناسب برای تعیین دستمزد قطعاً یکی از عناصر مهم آن نگرش سیستمی به مساله خواهد بود اما اگر قرار باشد هیچ‌یک از آن ترتیبات نهادی مورد توجه نباشد و به صورت انتزاعی بحث‌هایی مطرح شود که براساس آنها تحمیل فشارهای جدید به نیروی کار باشد به گمان من یک سوءتفاهم است و باید ابتدا بستر‌ها و لوازم یک تغییر نهادی مهم تدارک بشود و با یک نگرش نظام‌وار هرچیزی در جای خودش قرار بگیرد تا آن وقت در میان مجموعه آن عناصر و مولفه‌ها بحث مزد هم در جای خودش قرار بگیرد.
آیا پرداخت مزد براساس موقعیت‌های جغرافیایی متفاوت را هم شما جزیی از این نوع مزد منعطف می‌دانید که بهره‌وری در آن نقش اساسی دارد؟
بدون تردید. چون یکی از وجوه آن انعطاف، همین مساله است. ببینید اگر شما از لحاظ تئوریک نگاه کنید آن استدلال‌هایی که در حمایت از تعیین دستمزد بر حسب تولید نهایی و بهره‌وری نیروی کار می‌شود، از جنبه روش‌شناختی این اعتبار مورد انتقادهای جدی قرار گرفته که با یک پایه تحلیلی ایستا و با یک مجموعه مفروضات غیرواقعی نسبت به شرایط دنیای امروز این ایده را مطرح کرده‌اند و واقعیت این است که حتی امروز در کشورهای صنعتی هم این قاعده به تنهایی مبنای تعیین مزد نیست. اگر بخواهیم وجه نظری این موضوع را دقیق‌تر مدنظر قرار دهیم مساله اصلی این است که کارگران در بنگاه‌ها کار می‌کنند و فلسفه وجودی بنگاه‌ها برحسب نظریه کوز و دیدگاه نهادگرایان جدید غلبه بر مشکل هزینه‌های مبادله است.
بنابراین در اساس آنچه در تمام دنیا و حتی کشورهای صنعتی موضوعیت دارد، این است که کارگران براساس یک قرارداد کلی برای انجام یک بسته از مجموعه‌ای از وظایف به خدمت گرفته می‌شوند تا به مولد‌ترین روش در هر لحظه مسوولیت‌های محوله را انجام دهند. بدیهی است که کار در این چنین شرایطی از طریق فرآیند بنگاه‌ها بهتر سازماندهی می‌شد تا برحسب عمل به جزییات سیستم قیمت‌ها که در آن ادعای پرداخت دستمزد به اندازه تولید نهایی کارگر در هر لحظه و برای کار مشخص بوده است. بنابراین اساساً خود این مساله اگر مقداری با جزییات بیشتری مطرح شود شما با یک طیف گسترده از مسائل و ملاحظات نهادی مواجه هستید که همه آنها باید یکجا دیده شود. برداشت من این است که در عین حال که اقتصاد ایران به شدت نیازمند بهره‌وری است اما باید هرکسی متناسب با مسوولیت‌ها و توانایی‌هایش پاسخگوی مساله بهره‌وری اندک موجود باشد و این بسیار ناعادلانه است که همه ماجرا از نیروی کار به تنهایی مطالبه شود.
در مورد تجربه کشورهای دیگر می‌خواهم بپرسم آیا اکنون مثلاً در کشوری مثل آمریکا در ایالات مختلف دستمزدها یکی است؟
ببینید شما آنجا اول نهادهای پشتیبان را مدنظر قرار دهید و در درجه بعدی به شرایط واقعاً موجود اقتصادی آنها توجه کنید تا مقصود بهتر درک شود.
منظور شما از نهادهای پشتیبان چیست؟
یعنی مثلاً مساله اتحادیه‌های کارگری را، که آنها اگر قدرت چانه‌زنی بیش از کارفرمایان و بیش از دولت نداشته باشند کمتر از آنها هم نیستند. عرض من این است که در یک اقتصادی که نیروی کار آن به طرز غیرمتعارف بدون سازمان است و به اعتبار شرایط رکود تورمی که بد‌ترین شرایط برای نیروی کار است، اینها ناگزیر می‌شوند که به تحمیل‌های فرا‌تر از قراردادهای موقت هم تن بدهند. ما نمی‌توانیم بدون لحاظ کردن این واقعیت‌ها و به صورت کاملاً انتزاعی بحث یک تغییر نهادی بسیار مهم را مطرح کنیم.
در واقع شما با کلیت مزد منعطف موافق هستید اما اشاره دارید که لازمه‌های آن فراهم نیست.
بدون تردید این طور است. اینکه می‌گویم با اصل آن موافق هستم هم به این دلیل است که اعتقاد دارم تحت یک شرایطی می‌تواند ابزاری برای توسعه باشد و تحت شرایط دیگری می‌تواند جهت عکس آن به کار گرفته شود و شرایط کنونی شرایطی نیست که این تغییر نهادی امکان بهتر شدن وضعیت را برای اقتصاد ایران فراهم کند.
اینها درست است اما بالاخره تا چه زمانی باید در این مورد تامل کرد؟ شاید از این نظر به طرح هدفمندسازی یارانه‌ها شباهت داشته باشد.
ببینید اتفاقاً مثال شوک‌درمانی در مورد قیمت حامل‌های انرژی که مطرح کردید مثال جالبی است. چرا که در آن تجربه هم بی‌توجهی به Timing (تنظیم زمان) و sequencing (توالی) فاجعه آفرید. کسانی بودند که به صورت کاملاً ایدئولوژی‌زده، مکانیکی و ترجمه‌ای این طور استدلال می‌کردند که ایجاد جهش‌های بزرگ در قیمت‌های کلیدی، گامی به سوی برقرار کردن یک نظام اقتصاد بازار است. ما در آن مورد هم دقیقاً روی مساله Timing (تنظیم زمان) و sequencing (توالی) بحث می‌کردیم. در آنجا بحث ما این بود که اگر قرار باشد شوکی به قیمت‌های کلیدی وارد شود زمان مناسب برای این کار برحسب وضعیت کلان اقتصاد و عملکرد اقتصاد ملی تعریف مشخصی دارد و برای رسیدن به آن زمان مناسب باید قبل از وارد کردن شوک، مجموعه‌ای از تدابیر و تمهیدات اندیشیده شود و اگر آن کار نشود و دستکاری قیمت‌ها آخرین حلقه از یک مجموعه تغییرات نباشد اقتصاد ملی مطلقاً سودی از این شوک نخواهد برد، بلکه در معرض فاجعه‌های اجتماعی و انسانی و بحران‌های خیلی شدیدی از نظر اقتصادی خواهد بود. اتفاقاً آن مطلب دقیقاً تاییدکننده مباحث من است، به دلیل اینکه به آن نصایح گوش نکردند و به جای اینکه تغییر قیمت آخرین حلقه از زنجیره تدابیر باشد، آن را اولین حلقه قرار دادند و به‌هم‌ریختگی‌هایی که در اثر آن در اقتصاد ایران پدید آمد برآورد من این است که حداقل تا دو دهه قابل جبران نیست، بدون اینکه کوچک‌ترین دستاوردی داشته باشد. کافی است در این زمینه نگاهی به وضعیت رفاه خانوارها، بنیه تولیدی بنگاه‌ها و چالش‌های تشدیدشده در منابع و مصارف دولت بیندازید تا ببینید چه فکر می‌کردند و چه وعده‌هایی می‌دادند و در عمل چه شد.
از نظر برخی اقتصاددانان اگر جامعه کارگری و کارفرمایی کشور مزد منعطف را بپذیرند و قراردادهای رسمی بین آنها رواج یابد این مساله موجب می‌شود بخش غیررسمی بازار کار کاهش و اشتغال به سوی بازارهای متشکل و رسمی سوق یابد. نظر شما در این مورد چیست؟
ببینید تحلیل‌هایی که از موضع نئوکلاسیکی درباره اقتصاد ایران مطرح می‌شود براساس همان منطق روش‌شناختی اقتصاد نئوکلاسیک بخش بزرگی از مباحث خود را با تکیه بر فرض ثبات سایر شرایط مطرح می‌کند. یعنی آنها بخشی از شرایط را مفروض می‌گیرند و بعد براساس آنکه این شرایط وجود دارد می‌گویند پس آنگاه اگر این چنین شرایطی وجود دارد، می‌توان این چنین انتظاراتی داشت. شما اگر دقت کرده باشید شرایط موجود نهادی ایران و وضعیت فضای کسب و کار و چشم‌اندازهای اقتصاد کلان ایران به گونه‌ای است که طی دو دهه گذشته به طور بی‌سابقه شاهد رشد بخش غیررسمی بودیم. بنابراین تا زمانی که آن بستر‌ها و نهادهای تشدیدکننده رشد بخش غیررسمی متوقف نشوند به خودی خود و به صورت انتزاعی و فقط از زاویه مساله مزد نمی‌توان انتظار داشت که آن اتفاق رخ دهد. در مورد سخنان جناب دکتر طایی در مورد مزد منعطف هم تا آنجایی که من با ایشان صحبت کردم در مورد Timing(تنظیم زمان) و sequencing (توالی) کاملاً تاکید دارند و تصریح می‌کنند این بحث‌ها نه در شرایط فعلی بلکه درباره شرایطی است که آن نگرانی‌ها و عدم ثبات‌ها از بین رفته باشند و حداقل شرایط برای یک تغییر نهادی در زمینه مزد فراهم شده باشد.
با توجه به وضعیت فعلی اقتصاد ایران و نبود ثبات در قیمت‌ها پیشنهاداتی از سوی کارگران مبنی بر تعیین مزد فصلی مطرح شده که به نظر می‌رسد به مفاهیم مزد منعطف هم نزدیک است. به نظر شما این چنین تصمیمی در نهایت به نفع کارگر تمام می‌شود؟
همه آن نکاتی که مطرح کردم در مورد هر نوع تغییر نهادی موضوعیت دارد، از جمله خود این پیشنهاد هم در ذات خود، آنچه را که منعکس می‌کند یک تلقی آینده‌هراسانه از چشم‌اندازهای اقتصاد ایران است. وقتی که شما به دلیل تشدید رکود تورمی دستخوش آینده‌هراسی شدید پس شرایط را به گونه‌ای توصیف می‌کنید که عدم‌تعادل‌ها و بی‌ثباتی‌ها تا این سطح آنها را نگران کرده، در این چنین شرایطی اساساً پیشنهاد تغییر نهادی دادن به هر شکلی که باشد نادرست است و به گمان من، آنچه اکنون ما می‌توانیم فعلاً پایه بحث قرار دهیم همان استاندارد جهانی است که مساله بقا را برای نیروی کار تضمین می‌کند. من فکر می‌کنم این چیزی است که حتی کارفرمایان منصف ما هم پذیرفته‌اند و تصور من این است که به اعتبار شرایط پیچیده‌ای که اقتصاد ایران بعد از شوک درمانی پیدا کرده، یک وحدت و هم‌دلی بی‌سابقه‌ای بین کارگران و کارفرمایان درباره وضعیت معیشتی نگران‌کننده کارگران به وجود آمده است. من اخیراً در میزگردی حضور داشتم که تعدادی از فعالان صنعتگر مطرح کشور حضور داشتند و من در آنجا دیدم که کارفرمایی با دست لرزان و چشم گریان تصریح می‌کرد وارد شدن شوک به قیمت‌های حامل انرژی باعث شده که سهم هزینه‌های مربوط به مواد اولیه و نهاده‌های تولید در ساختار هزینه بنگاه‌های صنعتی کشور بیش از ۳۰ درصد افزایش یافته اما در عوض سهم مزد نیروی کار در ساختار هزینه بنگاه‌ها حدود ۵۰ درصد کاهش یافته است. وقتی یک کارفرمای شرافتمند این قدر با ناراحتی از سیاست‌های ثبات‌زدا و بحران‌آفرین گله می‌کند و اوج هم‌دلی و هم‌دردی با نیروی کار را نشان می‌دهد به گمان من، ما باید بر روی همان مساله بقا تاکید کنیم و بگوییم ترتیبات نهادی ما یک استانداردی را برای بقا تعریف کند و شرافتمندانه دیگر از آن عدول نکنند. همین برای شرایط فعلی نیروی کار ما کافی است تا از این بحران موجود خارج شویم و آن وقت بنشینیم برای مسائل بخش صنعت و بنیه تحلیل‌رفته تولید فکری کنیم.
منظور شما از استانداردهای جهانی توجه به همان دو مولفه تورم و سبدهزینه خانوار در محاسبه حداقل دستمزد است؟
بله، دقیقاً.
آن وقت پیشنهاد شما این است که امسال نیز مانند سال‌های گذشته به همان میزان تورم حداقل دستمزد افزایش یابد؟
بله، چون چاره‌ای وجود ندارد. چون اکنون مساله بقای بنگاه‌ها هم به اندازه بقای نیروی کار دارای اهمیت است و ما باید هر دو آنها را یکجا مورد توجه قرار دهیم.
به اعتقاد شما به دلایل مختلف از جمله رانتی بودن اقتصاد ایران نمی‌توان بین بهره‌وری و مزد رابطه‌ای برقرار کرد. اما از سوی دیگر شیوه فعلی تعیین دستمزد طی سال‌های اخیر نیز باعث شده هم کارگران آن میزان مزدی را دریافت نکنند که بتواند معیشت خانوار آنها را تامین کند و هم با اتکا به این آمار که نیمی از کارگران حداقل مزد را هم نمی‌گیرند پس کارفرمایان هم توان پرداخت این حداقل مزد را ندارند. از نگاه شما، در این شرایط نمی‌توان حداقل از مزد واحد به سمت تعیین مزد براساس نوع مشاغل یا موقعیت جغرافیایی حرکت کرد؟
اگر بخواهیم صورت‌بندی دقیقی از مطالبی که شما مطرح کردید داشته باشیم یک وجه مساله به تصوری رایج از مفهوم بهره‌وری برمی‌گردد. به گمان من، تصور و تصویری که اکنون حتی در گزارش‌های رسمی دولت از مفهوم بهره‌وری ارائه می‌شود یک چارچوب سست و بسیار دور از محتواست و این مضمون در مقایسه با ادبیات موضوعیت دارد. اگر ما برای مساله بهره‌وری ۱۰۰ عامل در نظر بگیریم، بالغ بر ۸۵ عامل سرنوشت‌ساز به دولت برمی‌گردد و در جایی که تقریباً در یک اقتصاد رانتی بخش اعظم آن عوامل ۸۵گانه دقیقاً در جهت عکس اقتضائات بهره‌وری حرکت و عمل می‌کنند بحث من این است که جایگاه‌ها و مسوولیت‌ها در این زمینه مشخص شود و مساله بهره‌وری با همه پیچیدگی‌هایش دیده شود و این طور نباشد که با بهره‌وری چماقی بسازیم که بر سر ضعیف‌ترین و شریف‌ترین گروه‌های اجتماعی وارد شود. امیدوارم زمانی فراهم شود که روی نهادهای پشتیبان بهره‌وری یک روشنگری‌هایی داشته باشیم تا بعداً اگر کسی خواست در مورد رابطه مزد و بهره‌وری صحبت کند محل نزاع دقیقاً مشخص شود و این طور نباشد که ما یکباره همه مساله را متوجه نیروی کار بدانیم. نکته دوم در این ارتباط این است که تقریباً در تمام استانداردهای جهانی که درباره تعیین مزد مطرح است کانون اصلی بحث مساله بقای نیروی کار به صورت شرافتمندانه و همراه با عزت نفس است و این به عنوان یک حداقلی در نظر گرفته می‌شود که به مثابه یک امر بدیهی و مسلم پیش‌فرض همه بحث‌های دیگر قرار می‌گیرد. واقعیت این است که ما در شرایط کنونی بازار کار ایران در این زمینه هم با چالش‌های بسیار جدی روبه‌رو هستیم. متاسفانه طی دو دهه گذشته باب غلط و ضدانسانی و ضدتوسعه‌ای خطرناکی باز شد که در آن نیروی کار ایران از یک طرف در سطح تبلیغات شدیداً مورد حمله کسانی قرار می‌گیرد که براساس بعضی از تصورات غیردقیق از موضع حمله به قانون کار عملاً به نیروی کار حمله می‌کنند و از طرف دیگر کسانی که به اسم کارگران مطرح شده‌اند و به مسندی رسیدند به عنوان حامی قانون کار باب قراردادهای موقت را در بازار کار باز کردند و به این ترتیب کارگران ما در دو دهه گذشته هم چوب را می‌خورند و هم پیاز را. یعنی واقعیت این است که از یک طرف رشد غیرعادی بخش غیررسمی در اقتصاد ایران و از طرف دیگر وزن بی‌سابقه و نگران‌کننده قراردادهای موقت در بازار کار ایران به گونه‌ای است که ما اگر بخواهیم حرف دقیقی در این مورد بزنیم باید ابتدا ببینیم چه نسبتی از نیروی کار ما امکان برخورداری از این حداقل مزد را دارد. نکته دیگر این است که در شرایطی که همه مولفه‌های تشدیدکننده عدم اطمینان‌ها و بی‌ثباتی‌ها در اقتصاد ایران به طرز غیرمتعارفی فعال هستند مطرح کردن ایده‌ها یا مفاهیمی که تحت شرایطی منطق نظری و منطق رفتاری هم داشته باشد، به گمان من از بین بردن منزلت آن مفاهیم و آن رویه‌ها و باز کردن باب جدیدی برای فشارهای جدید به کارگران در شرایط کنونی است. به دلیل اینکه وقتی کل اقتصاد در شرایط بحرانی به سر می‌برد و نیروی کار ما از نظر قدرت چانه‌زنی در بد‌ترین شرایط تاریخی خود طی نیم قرن اخیر قرار دارد، مطرح کردن تغییرهایی که کارکرد عملی آن، باز کردن باب بهانه‌های جدید برای تحمیل فشارهای جدید به نیروی کار است، به گمان من اساساً کار نادرستی است. هر بحثی که در عرصه مدیریت توسعه برای تغییرات نهادی مطرح می‌شود، توجه مخاطبان را به دو مولفه کلیدی جلب می‌کند. یکی زمان مناسب و یکی هم تمهیدات و ترتیبات نهادی مناسب برای معنی‌دار شدن آن ایده جدید است. بنابراین مساله مزد منعطف به خودی خود یک ابزار سیاستی است و حسن و قبح ذاتی هم ندارد بلکه تحت یک شرایطی می‌تواند معنادار باشد و کارکردهای مثبت برای اقتصاد ملی داشته باشد و تحت شرایط دیگری هم دقیقاً ممکن است عکس این قضیه به وجود آید. برداشت من از شرایط کنونی اقتصاد ایران این است که مساله اصلی موجود اقتصاد ایران بنیه به طرز بی‌سابقه تحلیل‌رفته تولید ملی و بایسته‌های تقویت آن است که باید به صورت نظام‌وار دیده شود که بدون تردید اگر چنین اتفاقی رخ دهد، مساله ترتیبات نهادی مناسب برای تعیین دستمزد قطعاً یکی از عناصر مهم آن نگرش سیستمی به مساله خواهد بود اما اگر قرار باشد هیچ‌یک از آن ترتیبات نهادی مورد توجه نباشد و به صورت انتزاعی بحث‌هایی مطرح شود که براساس آنها تحمیل فشارهای جدید به نیروی کار باشد به گمان من یک سوءتفاهم است و باید ابتدا بستر‌ها و لوازم یک تغییر نهادی مهم تدارک بشود و با یک نگرش نظام‌وار هرچیزی در جای خودش قرار بگیرد تا آن وقت در میان مجموعه آن عناصر و مولفه‌ها بحث مزد هم در جای خودش قرار بگیرد.
آیا پرداخت مزد براساس موقعیت‌های جغرافیایی متفاوت را هم شما جزیی از این نوع مزد منعطف می‌دانید که بهره‌وری در آن نقش اساسی دارد؟
بدون تردید. چون یکی از وجوه آن انعطاف، همین مساله است. ببینید اگر شما از لحاظ تئوریک نگاه کنید آن استدلال‌هایی که در حمایت از تعیین دستمزد بر حسب تولید نهایی و بهره‌وری نیروی کار می‌شود، از جنبه روش‌شناختی این اعتبار مورد انتقادهای جدی قرار گرفته که با یک پایه تحلیلی ایستا و با یک مجموعه مفروضات غیرواقعی نسبت به شرایط دنیای امروز این ایده را مطرح کرده‌اند و واقعیت این است که حتی امروز در کشورهای صنعتی هم این قاعده به تنهایی مبنای تعیین مزد نیست. اگر بخواهیم وجه نظری این موضوع را دقیق‌تر مدنظر قرار دهیم مساله اصلی این است که کارگران در بنگاه‌ها کار می‌کنند و فلسفه وجودی بنگاه‌ها برحسب نظریه کوز و دیدگاه نهادگرایان جدید غلبه بر مشکل هزینه‌های مبادله است.
بنابراین در اساس آنچه در تمام دنیا و حتی کشورهای صنعتی موضوعیت دارد، این است که کارگران براساس یک قرارداد کلی برای انجام یک بسته از مجموعه‌ای از وظایف به خدمت گرفته می‌شوند تا به مولد‌ترین روش در هر لحظه مسوولیت‌های محوله را انجام دهند. بدیهی است که کار در این چنین شرایطی از طریق فرآیند بنگاه‌ها بهتر سازماندهی می‌شد تا برحسب عمل به جزییات سیستم قیمت‌ها که در آن ادعای پرداخت دستمزد به اندازه تولید نهایی کارگر در هر لحظه و برای کار مشخص بوده است. بنابراین اساساً خود این مساله اگر مقداری با جزییات بیشتری مطرح شود شما با یک طیف گسترده از مسائل و ملاحظات نهادی مواجه هستید که همه آنها باید یکجا دیده شود. برداشت من این است که در عین حال که اقتصاد ایران به شدت نیازمند بهره‌وری است اما باید هرکسی متناسب با مسوولیت‌ها و توانایی‌هایش پاسخگوی مساله بهره‌وری اندک موجود باشد و این بسیار ناعادلانه است که همه ماجرا از نیروی کار به تنهایی مطالبه شود.
در مورد تجربه کشورهای دیگر می‌خواهم بپرسم آیا اکنون مثلاً در کشوری مثل آمریکا در ایالات مختلف دستمزدها یکی است؟
ببینید شما آنجا اول نهادهای پشتیبان را مدنظر قرار دهید و در درجه بعدی به شرایط واقعاً موجود اقتصادی آنها توجه کنید تا مقصود بهتر درک شود.
منظور شما از نهادهای پشتیبان چیست؟
یعنی مثلاً مساله اتحادیه‌های کارگری را، که آنها اگر قدرت چانه‌زنی بیش از کارفرمایان و بیش از دولت نداشته باشند کمتر از آنها هم نیستند. عرض من این است که در یک اقتصادی که نیروی کار آن به طرز غیرمتعارف بدون سازمان است و به اعتبار شرایط رکود تورمی که بد‌ترین شرایط برای نیروی کار است، اینها ناگزیر می‌شوند که به تحمیل‌های فرا‌تر از قراردادهای موقت هم تن بدهند. ما نمی‌توانیم بدون لحاظ کردن این واقعیت‌ها و به صورت کاملاً انتزاعی بحث یک تغییر نهادی بسیار مهم را مطرح کنیم.
در واقع شما با کلیت مزد منعطف موافق هستید اما اشاره دارید که لازمه‌های آن فراهم نیست.
بدون تردید این طور است. اینکه می‌گویم با اصل آن موافق هستم هم به این دلیل است که اعتقاد دارم تحت یک شرایطی می‌تواند ابزاری برای توسعه باشد و تحت شرایط دیگری می‌تواند جهت عکس آن به کار گرفته شود و شرایط کنونی شرایطی نیست که این تغییر نهادی امکان بهتر شدن وضعیت را برای اقتصاد ایران فراهم کند.
اینها درست است اما بالاخره تا چه زمانی باید در این مورد تامل کرد؟ شاید از این نظر به طرح هدفمندسازی یارانه‌ها شباهت داشته باشد.
ببینید اتفاقاً مثال شوک‌درمانی در مورد قیمت حامل‌های انرژی که مطرح کردید مثال جالبی است. چرا که در آن تجربه هم بی‌توجهی به Timing (تنظیم زمان) و sequencing (توالی) فاجعه آفرید. کسانی بودند که به صورت کاملاً ایدئولوژی‌زده، مکانیکی و ترجمه‌ای این طور استدلال می‌کردند که ایجاد جهش‌های بزرگ در قیمت‌های کلیدی، گامی به سوی برقرار کردن یک نظام اقتصاد بازار است. ما در آن مورد هم دقیقاً روی مساله Timing (تنظیم زمان) و sequencing (توالی) بحث می‌کردیم. در آنجا بحث ما این بود که اگر قرار باشد شوکی به قیمت‌های کلیدی وارد شود زمان مناسب برای این کار برحسب وضعیت کلان اقتصاد و عملکرد اقتصاد ملی تعریف مشخصی دارد و برای رسیدن به آن زمان مناسب باید قبل از وارد کردن شوک، مجموعه‌ای از تدابیر و تمهیدات اندیشیده شود و اگر آن کار نشود و دستکاری قیمت‌ها آخرین حلقه از یک مجموعه تغییرات نباشد اقتصاد ملی مطلقاً سودی از این شوک نخواهد برد، بلکه در معرض فاجعه‌های اجتماعی و انسانی و بحران‌های خیلی شدیدی از نظر اقتصادی خواهد بود. اتفاقاً آن مطلب دقیقاً تاییدکننده مباحث من است، به دلیل اینکه به آن نصایح گوش نکردند و به جای اینکه تغییر قیمت آخرین حلقه از زنجیره تدابیر باشد، آن را اولین حلقه قرار دادند و به‌هم‌ریختگی‌هایی که در اثر آن در اقتصاد ایران پدید آمد برآورد من این است که حداقل تا دو دهه قابل جبران نیست، بدون اینکه کوچک‌ترین دستاوردی داشته باشد. کافی است در این زمینه نگاهی به وضعیت رفاه خانوارها، بنیه تولیدی بنگاه‌ها و چالش‌های تشدیدشده در منابع و مصارف دولت بیندازید تا ببینید چه فکر می‌کردند و چه وعده‌هایی می‌دادند و در عمل چه شد.
از نظر برخی اقتصاددانان اگر جامعه کارگری و کارفرمایی کشور مزد منعطف را بپذیرند و قراردادهای رسمی بین آنها رواج یابد این مساله موجب می‌شود بخش غیررسمی بازار کار کاهش و اشتغال به سوی بازارهای متشکل و رسمی سوق یابد. نظر شما در این مورد چیست؟
ببینید تحلیل‌هایی که از موضع نئوکلاسیکی درباره اقتصاد ایران مطرح می‌شود براساس همان منطق روش‌شناختی اقتصاد نئوکلاسیک بخش بزرگی از مباحث خود را با تکیه بر فرض ثبات سایر شرایط مطرح می‌کند. یعنی آنها بخشی از شرایط را مفروض می‌گیرند و بعد براساس آنکه این شرایط وجود دارد می‌گویند پس آنگاه اگر این چنین شرایطی وجود دارد، می‌توان این چنین انتظاراتی داشت. شما اگر دقت کرده باشید شرایط موجود نهادی ایران و وضعیت فضای کسب و کار و چشم‌اندازهای اقتصاد کلان ایران به گونه‌ای است که طی دو دهه گذشته به طور بی‌سابقه شاهد رشد بخش غیررسمی بودیم. بنابراین تا زمانی که آن بستر‌ها و نهادهای تشدیدکننده رشد بخش غیررسمی متوقف نشوند به خودی خود و به صورت انتزاعی و فقط از زاویه مساله مزد نمی‌توان انتظار داشت که آن اتفاق رخ دهد. در مورد سخنان جناب دکتر طایی در مورد مزد منعطف هم تا آنجایی که من با ایشان صحبت کردم در مورد Timing(تنظیم زمان) و sequencing (توالی) کاملاً تاکید دارند و تصریح می‌کنند این بحث‌ها نه در شرایط فعلی بلکه درباره شرایطی است که آن نگرانی‌ها و عدم ثبات‌ها از بین رفته باشند و حداقل شرایط برای یک تغییر نهادی در زمینه مزد فراهم شده باشد.
با توجه به وضعیت فعلی اقتصاد ایران و نبود ثبات در قیمت‌ها پیشنهاداتی از سوی کارگران مبنی بر تعیین مزد فصلی مطرح شده که به نظر می‌رسد به مفاهیم مزد منعطف هم نزدیک است. به نظر شما این چنین تصمیمی در نهایت به نفع کارگر تمام می‌شود؟
در یک اقتصادی که نیروی کار آن به طرز غیرمتعارف بدون سازمان است و به اعتبار شرایط رکود تورمی که بد‌ترین شرایط برای نیروی کار است، اینها ناگزیر می‌شوند که به تحمیل‌های فرا‌تر از قراردادهای موقت هم تن بدهند. مزد منعطف تحت یک شرایطی می‌تواند ابزاری برای توسعه باشد و تحت شرایط دیگری می‌تواند جهت عکس آن به کار گرفته شود
همه آن نکاتی که مطرح کردم در مورد هر نوع تغییر نهادی موضوعیت دارد، از جمله خود این پیشنهاد هم در ذات خود، آنچه را که منعکس می‌کند یک تلقی آینده‌هراسانه از چشم‌اندازهای اقتصاد ایران است. وقتی که شما به دلیل تشدید رکود تورمی دستخوش آینده‌هراسی شدید پس شرایط را به گونه‌ای توصیف می‌کنید که عدم‌تعادل‌ها و بی‌ثباتی‌ها تا این سطح آنها را نگران کرده، در این چنین شرایطی اساساً پیشنهاد تغییر نهادی دادن به هر شکلی که باشد نادرست است و به گمان من، آنچه اکنون ما می‌توانیم فعلاً پایه بحث قرار دهیم همان استاندارد جهانی است که مساله بقا را برای نیروی کار تضمین می‌کند. من فکر می‌کنم این چیزی است که حتی کارفرمایان منصف ما هم پذیرفته‌اند و تصور من این است که به اعتبار شرایط پیچیده‌ای که اقتصاد ایران بعد از شوک درمانی پیدا کرده، یک وحدت و هم‌دلی بی‌سابقه‌ای بین کارگران و کارفرمایان درباره وضعیت معیشتی نگران‌کننده کارگران به وجود آمده است. من اخیراً در میزگردی حضور داشتم که تعدادی از فعالان صنعتگر مطرح کشور حضور داشتند و من در آنجا دیدم که کارفرمایی با دست لرزان و چشم گریان تصریح می‌کرد وارد شدن شوک به قیمت‌های حامل انرژی باعث شده که سهم هزینه‌های مربوط به مواد اولیه و نهاده‌های تولید در ساختار هزینه بنگاه‌های صنعتی کشور بیش از ۳۰ درصد افزایش یافته اما در عوض سهم مزد نیروی کار در ساختار هزینه بنگاه‌ها حدود ۵۰ درصد کاهش یافته است. وقتی یک کارفرمای شرافتمند این قدر با ناراحتی از سیاست‌های ثبات‌زدا و بحران‌آفرین گله می‌کند و اوج هم‌دلی و هم‌دردی با نیروی کار را نشان می‌دهد به گمان من، ما باید بر روی همان مساله بقا تاکید کنیم و بگوییم ترتیبات نهادی ما یک استانداردی را برای بقا تعریف کند و شرافتمندانه دیگر از آن عدول نکنند. همین برای شرایط فعلی نیروی کار ما کافی است تا از این بحران موجود خارج شویم و آن وقت بنشینیم برای مسائل بخش صنعت و بنیه تحلیل‌رفته تولید فکری کنیم.
منظور شما از استانداردهای جهانی توجه به همان دو مولفه تورم و سبدهزینه خانوار در محاسبه حداقل دستمزد است؟
بله، دقیقاً.
آن وقت پیشنهاد شما این است که امسال نیز مانند سال‌های گذشته به همان میزان تورم حداقل دستمزد افزایش یابد؟
بله، چون چاره‌ای وجود ندارد. چون اکنون مساله بقای بنگاه‌ها هم به اندازه بقای نیروی کار دارای اهمیت است و ما باید هر دو آنها را یکجا مورد توجه قرار دهیم.
دیدگاه تان را بنویسید