مشهد نشست می‌کند

این طور نیست. یعنی مجموعه‌ای از اقداماتی که ما برای مدیریت مصرف در کشور انجام می‌دهیم به صورت مستمر اجرا می‌شود. حالا اینکه از اقدامات خودمان چه میزان نتیجه می‌گیریم، بحث دیگری است. به عنوان مثال الان شاید یکی از بحرانی‌ترین مسائل ما در آب کشور، وضعیت منابع آب زیرزمینی است. اکنون بیش از 54 درصد مصارف آب کشور از آب‌های زیرزمینی تامین می‌شود. در واقع در خیلی از شهرها صد درصد آب شرب از آب زیرزمینی تامین می‌شود. یعنی نقش آب‌های زیرزمینی بسیار پررنگ است ولی در عین حال میزان موجودی آنها روند رو به کاهش را طی می‌کند.

کل کشور به 609 محدوده مطالعاتی تقسیم شده است؛ حال اگر به این محدوده‌های مطالعاتی وزن بدهیم، نشان می‌دهد الان 78 درصد از دشت‌های اصلی ما در شرایط بحرانی قرار دارند. بقیه دشت‌هایی هم که مشکلی ندارند، خیلی مهم نیستند و دشت‌های ضعیفی هستند. در مقابل دشت‌های بزرگی مثل دشت مشهد، به دلیل مصرف بیش از اندازه از سفره‌های آب زیرزمینی بحرانی هستند. اکنون ما در دشت مشهد آنقدر از سفره آب آن برداشت کرده‌ایم که زمین در حال نشست است. در جلسه اخیر شورای عالی شهرسازی که طرح جامع مشهد را آنجا ارائه می‌کردیم نیز من گفتم مشهد در حال نشست است و می‌توانید اطلاعات آن را از سازمان زمین‌شناسی بگیرید. پیش‌بینی می‌شود در آینده ساختمان‌های آنها ترک بردارد یا در بعضی جاها فروچاله ایجاد شود. امکان دارد یک ساختمان پنج‌متر در قعر زمین فرو برود. حالا اینکه وزارت نیرو در مورد آب‌های زیرزمینی کاری انجام نمی‌دهد باید گفت ما مجموعه‌ای از اقدامات را انجام می‌دهیم. ما گشت کنترل داریم و چاه‌های غیرمجاز را شناسایی و به قوه قضائیه معرفی می‌کنیم و آنها رسیدگی می‌کنند، ولی باز نمی‌توانیم آن نتیجه لازم را بگیریم. چرا نمی‌توانیم نتیجه مورد نظر را بگیریم؟ چرا هیدرو‌گرافت دشت ما اصلاً بهبود پیدا نمی‌کند. علت این است که در مدیریت آب، همه باید در صحنه باشند. اصلاً در هیچ جای دنیا چه توسعه‌یافته و چه در حال توسعه، این‌طوری نیست که وزارت نیرو به عنوان بخشی از قوه مجریه، به تنهایی از عهده مدیریت آب کشور بر بیاید.

البته اگر علی‌الظاهر همه هم درگیر باشند، اما هنوز همه به یک واقعیت تلخ به نام بحران آب زیرزمینی تن در نداده‌ایم. هنوز هم وزارت نیرو از سوی برخی اعضای قوای سه‌گانه کشور تحت ‌فشار است که در فلان منطقه کشاورزی باید توسعه پیدا کند. در واقع از یک موجودی که در حال جان کندن است، می‌خواهند خون‌گیری کنند. بیمار در حال احتضار است. این سفره‌ها در حال از دست رفتن هستند. هنوز کسی در کشور این را به عنوان یک واقعیت با تمام تلخی‌هایش، نپذیرفته است. در حالی که باید تعداد زیادی از تصمیم‌گیران بزرگ کشور غصه آب کشور را بخورند. باید همه وارد این گود شوند. اگر ما در وزارت نیرو دائم به موضوع بحران آب بپردازیم ولی در مقابل تصمیم‌گیران خارج از مجموعه وزارتخانه حسی نسبت به این موضوع نداشته باشند، فایده‌ای ندارد.

کدام عملکرد؟ آیا عملکرد یا گزارش‌های ما نشان نمی‌دهد که وضعیت چقدر بحرانی است؟ ما شاید بیش از 10 سال است که گزارش افت تراز آب دریاچه ارومیه را می‌دهیم. کارشناسان نیز می‌گفتند با این روند دریاچه ارومیه رو به خشک شدن است.

من از سال 1365 در بخش آب کشور فعالیت می‌کنم. ما از همان زمان شاهد بحرانی به نام بحران آب زیرزمینی بوده‌ایم. از 20 سال پیش به شکل‌های مختلف هشدار دادیم. اما وقتی چاه غیرمجاز می‌زنند، یک راه این است که به قوه قهریه متوسل شوید. خب آیا تنها با قوه قهریه می‌خواهیم آب زیرزمینی را تنظیم کنیم؟ البته از آن نتیجه هم نگرفتیم. الان نزدیک به 200 هزار حلقه چاه غیرمجاز داریم. آیا 200 هزار تا کشاورز را باید به دست قوه قضائیه داد؟ ما نمی‌توانیم این کار را بکنیم. ضمن اینکه یکی از مولفه‌های مدیریت آب، حکمرانی قانون است؛ یا اصطلاحاً حکمرانی موثر آب.

اگر ما بارندگی داشته باشیم اوضاع‌مان فقط در آب‌های سطحی بهبود پیدا می‌کند. مثلاً در شهرهایی که آب آنها از سدها تغذیه می‌شود، به دنبال ترسالی سدها پر آب می‌شود و ما در آن شهرها مشکلی نخواهیم داشت. در مقابل اگر بارندگی کم شود به طور طبیعی آب پشت سد کم می‌شود و ما آن سال در آن شهرها مشکل خواهیم داشت. ما امسال در پشت سدهای لار و لتیان آب کم داریم. اگر پرآبی شود، آب پشت این سدها زیاد خواهد شد و ما هم می‌توانیم راحت شهر تهران و مشهد را اداره کنیم. ولی آیا با این بارندگی‌ها کشور از وضعیت بحرانی درمی‌آید؟ من می‌گویم که درنخواهد آمد. زمانی کشور و منابع آب آن می‌تواند در یک روند عادی قرار بگیرد که مدیریت منابع آب را تمام و کمال در کشور مستقر کنیم. یعنی بتوانیم بگوییم در کشور آب را مدیریت می‌کنیم.

الان وقتی ما می‌گوییم با بحران آب مواجه هستیم هر کسی یک نسخه می‌پیچد و تصور می‌کند با آن نسخه می‌توان کشور را نجات داد. مثلاً بعضی‌ها می‌گویند برای جلوگیری از بحران موجود آب وارد کنیم. در حالی که این طرح را هیچ کارشناس خبره آب در ایران و جهان، به عنوان مدیریت منابع آب نمی‌شناسد. این مدیریت منابع آب نیست. بعضی می‌گویند ما احساس می‌کنیم این مجموعه جدید، مخالف سدسازی است. با سدسازی ضدیت دارد. من می‌گویم این طوری نیست. من در آذربایجان شرقی و اردبیل، خیلی سد ساخته‌ام. حرف ما این است که مدیریت آب را فقط به سدسازی تنزل ندهیم؛ فقط بخشی از مدیریت آب سدسازی است. بخش دیگر، اجرای طرح‌های تغذیه مصنوعی است. چیزهای دیگری هم در مدیریت آب وجود دارد. مدیریت به هم پیوسته و مشارکت بهره‌برداران را نباید فراموش کنیم. باید طرح‌های حفاظت از منابع آب را جامع ببینیم؛ باید اجرای قوانین کشور را جدی بگیریم.

نه، این‌گونه نبوده است. ما در این زمینه کارهای زیادی کردیم. بانک جهانی خودش را به دلیل یکسری مسائل سیاسی عقب کشید. ما عقب نکشیدیم. ما قبل از آن جریانات سیاسی، از منابع بانک جهانی استفاده خوبی کردیم. در سد و شبکه ما از وام بانک جهانی استفاده زیادی کردیم؛ به طوری که 684 میلیون دلار پروژه در طرح‌های فاضلاب کشور با حمایت بانک جهانی انجام شده است.

در یک سال گذشته که شرایط سیاسی کشور تا حدودی تغییر کرده به دنبال بستن قرارداد جدیدی با بانک جهانی نبودید؟

نه، چون آنها هنوز منتظرند ببینند مذاکرات به کجا خواهد رسید. ما هم نمی‌توانیم آنها را مجبور به بستن قرارداد کنیم. هر زمان که بانک جهانی اعلام آمادگی کند، ما از همه منابع مالی استفاده می‌کنیم. چون وزارت نیرو ثابت کرده است از همه منابع مالی استفاده می‌کند. مگر ما الان از فاینانس کم استفاده کرده‌ایم. ما با حوزه سازمان سرمایه‌گذاری در وزارت اقتصاد و دارایی مرتب در ارتباط هستیم و پروژه معرفی می‌کنیم. ما پروژه‌ای 34 میلیون دلاری را هم با بانک توسعه اسلامی داشتیم که خاتمه یافته است و اکنون پروژه‌ای 556 میلیون یورویی با این بانک داریم که در دست اجراست. با بانک اکو نیز 35 میلیون یورو پروژه در حال اجرا داریم. درخواست 300 میلیون یورو پروژه نیز کرده‌ایم که هنوز به تصویب نرسیده است. این رقم برای فاضلاب پنج شهر مازندران و شش شهر استان فارس هزینه خواهد شد. اما باید توجه داشت این وام‌ها باید برگردد. یعنی دولت هم باید نسبت به ظرفیتش وام بگیرد. ما نمی‌توانیم بی‌حدوحصر وام بگیریم. الان قانون یک ظرفیت بزرگ به اندازه 10 میلیارد دلار به ما داده است. قانون اجازه داده است که از ظرفیت بخش خصوصی استفاده کنیم؛ بخش خصوصی هم آماده است. ولی خب باید پول بخش خصوصی برگردد. مدل مالی درمی‌آید، سرمایه‌گذار بخش خصوصی می‌گوید من این سرمایه‌گذاری را انجام می‌دهم، شبکه و تصفیه‌خانه را هم احداث و آب و پساب را تصفیه می‌کنم، اما شما باید این پساب را مترمکعبی سه هزار تومان بخرید. وزارت نیرو با کدام منابع مالی این را سه هزار تومان بخرد؟ وقتی در کشور تعرفه‌ها آنقدر پایین است که دستگاه متولی همیشه بدهکار است، حتی نمی‌تواند هزینه‌های روزمره‌اش را هم دربیاورد. الان به طور متوسط در کشور، هر مترمکعب آب را 350 تومان می‌فروشیم. پروژه‌هایی داریم که سرمایه‌گذار، آب را شیرین می‌کند و به ما 2300 تومان می‌فروشد و ما باید 350 تومان بفروشیم. مابه‌التفاوت آن را از کجا باید تامین کنیم؟ پس مجدداً منابع می‌خواهیم. بدین ترتیب باید بگویم بخشی از مشکلات آب کشور به عدم اصلاح تعرفه‌ها یا عدم توجه به اقتصاد آب برمی‌گردد. در حالی که در دنیا این‌طوری نیست. در آلمان در یک مقطعی دولت تصمیم می‌گیرد آب و فاضلاب را خصوصی کند و این بخش را دست بخش خصوصی می‌دهد. اما بعد از مدتی دیدند طرح‌های آب و فاضلاب خیلی سودده و درآمدزاست. درنتیجه دولت همه‌پرسی کرد و مردم گفتند مدیریت آب و فاضلاب تحت اختیار دولت باشد. چون دولت از محل این سود زیرساخت‌ها را تقویت می‌کند و توسعه می‌دهد. کیفیت آب و آبرسانی را ارتقا می‌دهد و از هدررفت بیش از اندازه آب جلوگیری می‌کند.

اکنون از یک‌سو آب‌های زیرزمینی به واسطه برداشت بی‌رویه در حال از بین رفتن است؛ از سوی دیگر در حال آلوده شدن است. این آلودگی هم از سویی ناشی از استفاده بی‌رویه از کودهای شیمیایی و از سویی به دنبال نبود شبکه کامل فاضلابی است. یعنی منابع آب موجود نیز به دنبال عملکرد ضعیف وزارت نیرو در حال از بین رفتن است. پس شما نمی‌توانید بگویید منابع نداریم، کار نمی‌کنیم؟

ما سالانه یک میزان مشخص منابع در اختیار داریم که با آن می‌توانیم در کشور فعالیت کنیم. ما در کشور حداکثر 20 درصد توان مالی و منابع اجرایی در اختیار داریم؛ یعنی یک‌پنجم. من می‌توانم در سال هزار میلیارد تومان پروژه اجرا کنم؛ ولی به من 200 میلیارد تومان منابع می‌دهند. یعنی من 20 درصد منابع مالی مورد نیاز آب کشور را می‌توانم تامین کنم. البته من درصد تخصیص را در نظر نگرفتم و اینها را با فرض اینکه منابع صد درصد تخصیص پیدا کند؛ مطرح کردم. درنتیجه اگر نصف منابع پیش‌بینی‌شده را بدهند، 10 درصد می‌شود. سال گذشته که به آب خیلی اهمیت دادند، میزان تخصیص 55 درصد بود. حالا ان‌شاءالله امسال بهتر خواهد شد. البته منابع دولتی هم بیش از این کشش ندارد. من و شما بنشینیم جای آقای نوبخت، همین است. یعنی اصلاً بحث، بحث فرد نیست. بحث یک ظرفیت است. شما یک پارچ اینجا بگذارید، دست جنابعالی یا دست من باشد، این پارچ یک ظرفیت مشخصی دارد. دست بنده باشد دو برابر که نمی‌شود. یعنی مشکل، ظرفیت است. کشور یک مقدار نفت می‌فروشد و هزینه‌های جاری هم دارد.

شما می‌گویید 25 سال است که مسوولان وزارت نیرو با مساله بحران آب آشنا هستند. در این مدت هم گزارش‌هایی ارائه کردید. چرا در این مدت فکری برای این فاضلاب شهری و پساب بخش کشاورزی نکردید؟ یعنی همواره مشکلات شما به محدودیت منابع ختم می‌شد و جایی برای ضعف عملکرد وزارتخانه نیست؟

هیچ چیز صد درصد نیست. نمی‌توانیم بگوییم مشکل فقط منابع مالی است. قطعاً در ما و در گذشتگان ضعف‌هایی هست؛ در آیندگان نیز ضعف‌هایی خواهد بود. در واقع اگر مسائل و محدودیت‌های مالی برطرف شود و منابع تامین شود، می‌توانیم مشکلات و ضعف‌های دیگر را شناسایی کنیم و سپس آنها را برطرف کنیم. پس وقتی کمبود منابع هست دیگر جایی برای بررسی امور دیگر نیست. ما می‌گوییم در سه چهار سال، به ما شش هزار میلیارد تومان پول بدهید تا ما پرونده آب روستایی را ببندیم. اما پولی که امسال به ما دادند، حداکثر 500 میلیارد است. درنتیجه ما کار زیادی نمی‌توانیم بکنیم و کسی هم نمی‌تواند از ما ایراد بگیرد.

در حال حاضر در کشور چند درصد از طرح‌های فاضلابی اجرا شده است؟

تاکنون در کل کشور زیر 50 درصد از طرح‌های فاضلابی را اجرا کرد‌‌ه‌ایم. در بخش شهری ظرفیت موجود 47 درصد و روستایی زیر یک درصد است. اینکه در بخش روستایی نتوانسته‌ایم کاری کنیم، تماماً برمی‌گردد به منابع مالی.

با اجرای طرح‌های فاضلابی چقدر از پساب کشاورزی و پسماندهای صنعتی و خانگی به شبکه برمی‌گردد؟

این یک فرمول کلی دارد. وقتی می‌گوییم پنج میلیارد مترمکعب آب مصرف می‌شود، اگر طرح‌های فاضلابی اجرا شود، حدوداً 80 درصد از این آب قابل بازیافت است. وقتی در بخش شهری ظرفیت موجود 47 درصد است یعنی حدوداً مثلاً یک میلیارد مترمکعب می‌توانیم پساب تصفیه‌شده در اختیار داشته باشیم. بنابراین وقتی من می‌گویم مساله آب کشور را یکجا ببینیم یعنی باید در مدیریت آب کشور اقتصاد آب را نیز ببینیم؛ بعضی‌ها وقتی ما می‌گوییم تعرفه‌ها اصلاح شود، می‌گویند مردم قدرت پرداخت ندارند. ما می‌پذیریم که در فلان کشور توسعه‌یافته درآمد بالاست. ولی ببینیم آب‌بها در سبد هزینه خانوار آن کشور توسعه‌یافته چه میزان است و در ایران چقدر است؟ از طرفی مقایسه کنیم میزان هزینه‌ای را که یک خانوار ایرانی برای آب مصرفی می‌پردازد با میزان هزینه‌ای که صرف پول موبایلش می‌کند.