تاریخ انتشار:
گفتوگو با وزیر امور اقتصادی و دارایی درباره امروز و فردای اقتصاد ایران
مدل‌های ریاضتی در ایران جواب نمی‌دهد
دیدار با اقتصاددان سرزمین‌های شمالی در جنوب قدیمی‌ترین خیابان تهران و ساختمانی که یادگار داور است، انجام شد.
دیدار با اقتصاددان سرزمین‌های شمالی در جنوب قدیمی‌ترین خیابان تهران و ساختمانی که یادگار داور است، انجام شد. شمس‌الاقتصاد دولت از داوری‌ها در هیاهوی انتخاباتی گلایه داشت. گرچه بی‌تعارف حرف زد اما تاکید داشت اگر هنگامه انتخابات نبود صریح‌تر سخن می‌گفت. در طول گفتوگو ابایی نداشت که تحلیل‌ها را با استناد به آمار و ارقام‌های در دست خود رد کند و در گوشه‌ای ظن خود به ما را نیز گوشزد کند. گرچه با وجود این ظن سه ساعت زمان و حوصله صرف کرد. به اعتقاد خودش اولین گفت‌و‌گوی مبسوط و جدی او در دوران وزارت بوده گرچه می‌گوید این اولین بیش از آنکه یک گفتوگو باشد یک مناظره بوده است. اعتقاد دارد: مسوول دولتی هر چه کمتر حرف بزند بهتر است. گفتوگو با شمس‌الدین حسینی از نحوه آشنایی او با محمود احمدی‌نژاد شروع شد و به موضوع‌هایی نظیر تحول فکری محمود احمدی‌نژاد، ندادن مالیات از سوی راکفلرهای ایرانی، نوسان ارزی، نرخ سود و ماجرای مقاله‌ای در نقد نقدی شدن یارانه‌ها تسری یافت. تجربه تاریخی نشان داده در دولت‌های رو به پایان دولتمردان مستقر از سوی نامزدهای در حال رقابت متهمند. به نظر می‌رسد این احساس بر دنیای این روزهای وزیر
اقتصاد دولت دهم نیز سایه افکنده باشد. زیرا در انتهای گفتوگو با بیان قابل درکی می‌گوید ما می‌رویم تا ببینیم جانشینان چه از خود به جای می‌گذارند.
اجازه بدهید قبل از آنکه وارد مباحث کلان اقتصاد کشور شویم یک بازگشت به عقب داشته باشیم. یکی از نکاتی که در این دوره کماکان یک معمای رسانه‌ای باقی مانده معرفی شما به عنوان وزیر پیشنهادی برای وزارت امور اقتصادی و دارایی بود. این اتفاق در حالی رخ داد که همه منتظر معرفی نام کسی دیگر بودند. گرچه سرنخ اصلی در دست شخص آقای احمدی‌نژاد است، اما آشنایی شما با ایشان چگونه شکل گرفت که ابتدا رئیس کارگروه طرح تحول و بعد وزیر ایشان شدید؟
من اولین باری که آقای دکتر احمدی‌نژاد را از نزدیک دیدم در یک جلسه خصوصی بود.
چه سالی؟
فکر می‌کنم پاییز 1386 بود. آن موقع یک شوک تورمی در اقتصاد ایران رخ داد. من در آن زمان مسوولیت مدیرکلی دفتر بررسی‌های اقتصادی وزارت بازرگانی را بر عهده داشتم. طبعاً با توجه به محل و موضوع کارم روی این موضوعات خیلی متمرکز بودم. دفتر ما در خصوص مساله تورم و مشکلات تورمی مطالعاتی را آغاز کرده بود که سابقه آن به سال‌های پایانی دولت آقای خاتمی باز‌می‌گشت. من از زمان دولت ایشان در دفتر بررسی‌های اقتصادی وزارت بازرگانی مشغول به کار بودم. سال 1383 یعنی در آخرین سال دولت آقای خاتمی تورم افزایش پیدا کرد و گروهی از دستگاه‌های ذی‌ربط مسوول شدند به این مقوله بپردازند. شاید بیشترین کار و مطالعه آن زمان در دفتر بررسی‌های اقتصادی وزارت بازرگانی انجام شد که نتیجه این مطالعه در قالب کتاب منتشر شده است. در این مطالعه سیر و سابقه تاریخی تورم در ایران بررسی شده و نظریات مختلف تطبیق داده می‌شد و در نهایت با مطالعات تجربی ارزیابی و توصیه‌هایی انجام شد. پس از انتخاب دولت آقای احمدی‌نژاد و بروز شوک تورمی در سال 1386 بحث تورم بار دیگر داغ شد. گزارش‌های تهیه‌شده به اطلاع مقام وقت وزارت جناب آقای میرکاظمی رسید. آقای میرکاظمی در این‌خصوص گفت وگویی با آقای احمدی‌نژاد انجام داده بودند و ایشان علاقه‌مند شدند گزارش به صورت مبسوط‌تر از سوی من ارائه شود. من به همراه معاون وزیر حضور آقای احمدی‌نژاد رسیدیم. یادم هست یک روز جمعه بود. آن موقع در دانشگاه پیام‌نور تدریس می‌کردم. صحبت شد که عصر باید به دیدار آقای احمدی‌نژاد برویم. اولین بار من ایشان را در یک عصر جمعه پاییزی در همین دفتری که الان در پاستور است، ملاقات کردم. تا قبل از این ملاقات ایشان نه من را دیده بود و نه می‌شناخت. من هم ایشان را از نزدیک ندیده بودم.
در جلسه چه گذشت؟
در جلسه بحث‌هایی در خصوص دلایل تورم، نرخ ارز و مباحثی از این دست مطرح شد. ما نظرات خودمان را ارائه کردیم. خاطرم هست این دیدار زمانی انجام شد که ایشان قرار بود به مکه مشرف شوند.
ظاهراً در این دیدار شما دلیل رشد تورم در آن مقطع را واردات عنوان کرده بودید زیرا پس از آن نیز آقای احمدی‌نژاد سهم اصلی رشد تورم را واردات و افزایش قیمت‌های جهانی اعلام کرد؟
نه، فقط بحث واردات نبود. گزارش ارائه‌شده برخلاف رویه‌های ساده‌انگارانه که فقط بر روی یک متغیر دست می‌گذارد نشان داد نقدینگی چطور و چقدر می‌تواند اثر داشته باشد، اثر تورم وارداتی چه میزان است و ... به طور مثال تلقی رایج در کشور افزایش قیمت نفت را به نفع اقتصاد ایران می‌داند در حالی که وقتی کشوری واردکننده مواد غذایی است، افزایش قیمت انرژی بلافاصله خود را در افزایش قیمت مواد غذایی نشان می‌دهد. بنابراین بخشی از افزایش قیمت از این طریق از جیب کشور صادرکننده نفتی خارج می‌شود. در تحلیل ارائه‌شده این مسائل هم وارد شده بود و تک‌بعدی به مسائل نگاه نشده بود. این ماجرا گذشت و پس از آن آقای احمدی‌نژاد جلسات هفتگی را برای بررسی مسائل کلیدی برگزار کردند و این جلسه‌ها معمولاً روزهای سه‌شنبه برگزار می‌شد و من هم با چند تن از همکاران وزارت بازرگانی در آن شرکت داشتیم. در این جلسه‌ها اندک‌اندک بحث یارانه‌ها مطرح شد. من در این حوزه نیز سابقه مطالعه داشتم. از جمله کارهایی که قبلاً در این حوزه انجام شد همایش فقر‌زدایی بود که در سال 1374 یا 1375 برگزار شد. دبیری این همایش بر عهده من بود. در آن همایش مسائل یارانه‌ها کالبدشکافی شد. این سابقه موجب شده بود که در محافل کارشناسی کمتر بحثی انجام شود که ما به آن نپرداخته باشیم. به همین دلیل در جلسه‌های برگزار‌شده در حضور آقای احمدی‌نژاد نیز در این حوزه مباحث خود را تشریح می‌کردم.
بحث هدفمندی یارانه‌ها از طرف چه کسی در ابتدا مطرح شد؟
آقای دکتر دانش‌جعفری.
سابقه دوستی شما با آقای دانش‌جعفری کمک کرد شما به آقای احمدی‌نژاد نزدیک شوید؟
بعید می‌دانم. سابقه دوستی من با آقای دکتر دانش‌جعفری به همکلاسی بودن در دوره فوق‌لیسانس بازمیگردد. البته بعدها من مصاحبه‌ای از آقای دانش‌جعفری خواندم که در آن اشاره کرده بود در زمان تصدی وزارت اقتصاد مرا به عنوان یکی از همکارانش به آقای احمدی‌نژاد پیشنهاد داده بود اما این موضوع را هیچ وقت به خود من نگفته بودند.
فکر می‌کنید چه عاملی موجب نزدیکی شما به رئیس دولت شد؟
در آن جلسه‌ها من دیدگاه‌هایم را صریح می‌گفتم، آن موقع‌ها با برخی از ساده‌انگاری‌ها مقابله می‌کردم، فکر می‌کنم همین صراحت لهجه من و شاید هم عنایت آقای احمدی‌نژاد موجب شد من به ایشان نزدیک شوم. البته قبل از این اتفاقات، آقای مصری وزیر وقت رفاه و تامین اجتماعی نیز که یکی از شرکت‌کنندگان در جلسه‌ها بود، احساس کرد سابقه مطالعاتی من مناسب است به همین دلیل حکم معاون هدفمندسازی وزارت رفاه را برای من زد. با رفتن به وزارت رفاه به طور طبیعی روی این مساله بیشتر متمرکز شدم. یک روز، بعدازظهر از دفتر رئیس‌جمهور با من تماس گرفتند و خواستند ساعت 11 شب در دفتر آقای احمدی‌نژاد حاضر باشم. من هم می‌دانستم که ایشان شبانه‌روزی کار می‌کنند، ساعت 11 شب حضور ایشان رسیدم. در آن جلسه به من گفتند که می‌خواهند مجموعه مطالعاتی که در این ماه‌ها و سال‌ها در خصوص هدفمندی یارانه‌ها انجام شده به نظم دربیاید. بعد هم نظر من را درباره هدفمندی پرسیدند. من به ایشان عرض کردم به طور خلاصه ایده و چارچوب را قبول دارم ولی این کار اراده و برنامه می‌خواهد. اراده را در جنابعالی می‌بینم و قابل تحسین است اما برنامه هم می‌خواهد. ایشان به من گفتند بنشینید برنامه را بنویسیم. در آنجا مطرح شد که کار باید در قالب یک طرحی تدوین شود. بعد پیشنهاد دادند من دبیر طرح تحول اقتصادی شوم.
واژه طرح تحول از آن شما بود یا پیشنهاد آقای احمدی‌نژاد؟
طرح تحول اقتصادی عبارتی بود که آقای احمدی‌نژاد استفاده کرد ولی بنده به عنوان دبیر، آنچه را که حاصل تفکر یک مجموعه بود، تنظیم کردم.
چرا کار در قالب وزارتخانه‌ها و نهادهای تخصصی دنبال نشد و به سمت ایجاد ستاد رفتید؟
چون یکی از نکاتی که به درستی آقای احمدی‌نژاد دست روی آن گذاشته بود بالا بردن درجه پذیرش اجتماعی طرح بود. برای آنکه چنین اتفاقی رخ دهد بایستی یک سازمان شکل می‌گرفت. سازمانی که علاوه بر مسائل فنی به مباحث اجتماعی نیز توجه داشت. شما حتماً به خاطر دارید در ابتدا چه حجمی از جلسات از سوی ستاد برگزار شد. وقتی که برای اولین بار ماحصل جلسه‌های هفتگی روزهای سه‌شنبه از سوی من به عنوان دبیر طرح تحول ارائه شد یکی از افراد که در همه دوره‌ها مناصب اقتصادی داشت، گفت من شهادت می‌دهم در هیچ دوره‌ای تا این میزان روی مسائل اقتصادی و هدفمندی کسی متمرکز نشده بود. البته منظور ایشان من نبودم بلکه همان کارگروه بود که ایشان هم عضو بودند. پس از شکل‌گیری ستاد رابطه کاری و ملاقات‌های روزانه من و رئیس‌جمهور بیشتر شد. تقریباً روزی نبود که من و آقای دکتر احمدی‌نژاد دو یا سه ساعت در این خصوص با هم یا با دیگران جلسه نداشته باشیم.
چگونه شد که به شما پیشنهاد وزارت داد؟
خاطرم هست من آقای فرزین را حضور آقای احمدی‌نژاد بردم تا ایشان را به عنوان سخنگوی طرح تحول پیشنهاد کنم. آقای دکتر احمدی‌نژاد تاکید داشت این کار یک سخنگوی مستقل می‌خواهد. وقتی موافقت خود را با معرفی آقای فرزین عنوان کردند موقعی که داشتیم از اتاق ایشان بیرون می‌رفتیم به من گفتند شما صبر کنید کارتان دارم. در آنجا بحث معرفی من را به عنوان وزیر اقتصاد مطرح کردند.
دقیقاً چه زمانی؟
حدوداً دو هفته قبل از اینکه من به عنوان نامزد وزارت به مجلس معرفی شوم.
یعنی در دوره سر پرستی آقای صمصامی؟
بله، اصلاً مصادف شد با آن مقطعی که تقریباً از مهلت سه‌ماهه سرپرستی آقای صمصامی مقداری هم گذشته بود.
واکنش شما به پیشنهاد ایشان چه بود؟
من به ایشان عرض کردم کار طرح تحول اقتصادی به اندازه دو وزارتخانه کار می‌برد. پاسخی که ایشان به من دادند این بود که اتفاقاً چنین کارهایی برایم اهمیت دارد. می‌خواهم وزیر اقتصاد، دبیر طرح تحول اقتصادی باشد یا دبیر طرح تحول اقتصادی وزیر اقتصاد شود. من هم قبول کردم و حدود دو‌هفته‌ای طول کشید تا فرآیند معرفی و رای اعتماد طی شد. برای من نکته‌ای که حائز اهمیت است و شاید برای شما جوانان می‌تواند عبرت‌آموز باشد این است که در این کشور شما می‌توانید وزیر شوید یا کسانی هستند که این‌طوری وزیر انتخاب می‌کنند. بدون آنکه هیچ‌گونه رابطه فامیلی، سیاسی یا اقتصادی با هم داشته باشید.
نکته‌ای که می‌تواند در ادامه بحث دنبال شود بحث معرفی شما در دقیقه 90 در کنار مباحثی نظیر هدفمندی بود. تصویری که ابتدا از رئیس دولت ارائه می‌شد مخالفت با هر گونه تعدیل قیمتی بود. حتی دولت ایشان در اولین بودجه تثبیت قیمت‌ها را ادامه داد. اطرافیان ایشان طرحی مانند هدفمندی را نسخه‌های بانک جهانی می‌خواندند. چه شد که یک دگردیسی فکری در آقای احمدی‌نژاد شکل گرفت؟ بهنظر می‌رسد نقطه آغاز این دگردیسی نیز با معرفی شما به عنوان وزیر مقارن است؟ آیا شما هم چنین برداشتی دارید؟
شاید امروز من به عنوان کسی که پنج سال است با آقای دکتر احمدی‌نژاد همکاری می‌کنم و در خدمت ایشان هستم اگر برخی از معذوریت‌ها نبود یا در این برهه حساس انتخاباتی نبود، خیلی با صراحت بیشتری صحبت می‌کردم. جالب است بدانید من در همان اولین روزهایی که به عنوان وزیر با ایشان هم‌کلام شدم متوجه شدم اقوال نقل شده از سوی ایشان با دیدگاه‌های وی همخوانی ندارد. این ناهمخوانی فقط در حوزه اقتصاد نبود، در حوزه فرهنگ نیز من به صراحت می‌گویم رویکردهای ایشان به گونه دیگر معرفی شد.
چرا؟
بخشی از آن به هنری بازمیگردد که در رسانه‌های ما وجود دارد. رسانه‌ها یک سوالی مطرح می‌کنند و برای آن سوال پاسخی در ذهن دارند ولو اینکه گوینده آن پاسخ را ندهد به گونه‌ای به اسم گوینده قالب می‌کنند...
دیواری کوتاه‌تر از رسانه‌ها پیدا نکردید؟
به هر حال خود من سابقه رسانه‌ای دارم و این کار را می‌شناسم. این مساله یکی از ویژگی‌های روزنامه‌نگاری در ایران است، همین الان خیلی از صحبت‌هایی که از من نوشته می‌شود با اصل سخنانم همخوانی ندارد. وقتی پیگیری می‌کنیم می‌گویند خبرنگار ما اشتباه برداشت کرده است.
اما بسیاری از سخنانی که شما می‌گویید بارها از سوی افراد حاضر در دولت بحث شد و تکرار شده بود حتی همین الان هم آنان چنین موضعی دارند و به نظر می‌رسد برداشت اشتباه رسانه‌ها نبوده است.
من می‌خواهم این را بگویم که فقط آن آدم‌هایی که در ذهن شما هستند و اسم نمی‌آورید و من هم اسم آنها را نمی‌آورم عامل معرفی افکار به گونه دیگر نیستند برخی از مواقع طراحی‌هایی انجام شده که برای این طراحی‌ها بایستی شواهد و قرائنی ایجاد شود. آن شواهد و قرائن با دستکاری ایجاد شد.
آقای دکتر اتفاقاً بخشی از استنادات حرف‌های مطرح‌شده در خصوص آقای احمدی‌نژاد شعارهای انتخاباتی و موضع‌گیری‌های وی در سایت اصلی خود او بود یا گفت‌و‌گوهایی که از تلویزیون بی‌واسطه پخش شد. بنابراین فکر نمی‌کنید اگر امروز اقدامی شده که با حرف‌های دیروز نمی‌خواند طراحی رسانه‌ای نبوده است؟
این نکات جنبه سیاسی سوال را شامل می‌شود. اما واقعاً واقعیت این است که باید بپذیریم که انسان‌ها در مسیر کار تکامل پیدا می‌کنند، واقعیت‌ها و تجربه به انسان می‌آموزد. انسان باهوش از تجربه و واقعیت‌ها باید بیاموزد، نه اینکه با آنها بیاویزد. یکسری افراد در حوزه‌های مختلف هنوز که هنوز است با واقعیت‌ها و تجربه همیشه گلاویزند. حتماً شما کسانی را می‌شناسید که مثلاً فکر می‌کنند شیوه مقابله با تورم، تثبیت قیمت یا کوپن است. هر زمان هم که شرایط آن فراهم شود این عقاید را می‌خواهند جا بیندازند. اما من فکر می‌کنم در مسیر زمان بر اساس انباشت دانش و تجربه انسان می‌آموزد چه چیز خوب است. البته طبیعی است انسان‌ها می‌توانند برهم اثرگذار باشند. من این را کتمان نمی‌کنم بالاخره حسینی با دانش‌جعفری و صمصامی فرق دارد، آقای رحیمی با آقای داوودی فرق می‌کند. به هر حال با تغییر افراد تلقی هم عوض شد. اما بحث بر سر این است که آنچه ابتدا انعکاس یافت همه واقعیت نبود. قبول کنید که در آنچه شما فکر می‌کنید تغییر نگاه بوده، هنر رسانه‌ای نقش داشته است. من از روزی که وزیر آقای احمدی‌نژاد شدم رویکرد ایشان را ثابت دیده‌ام. ممکن است روش‌ها تفاوت کرده باشد اما مبانی تغییر نکرده است. چنین ویژگی نیز در ذات بشر است، باز هم تاکید می‌کنم باید از تجربه بیاموزیم، نه آنکه با آن بیاویزیم. همین الان نگرانی من در خصوص هدفمند کردن یارانه‌ها می‌دانید چیست؟
اینکه شیوه اجرای آن عوض شود؟
اینکه ما را در دور تسلسل سوق دهند. شما ببینید در ابتدا افزایش قیمت سوخت تدریجی و سالانه 20 درصد بود. بعد یک زمانی طرح تثبیت را مطرح کردند. ما آمدیم هدفمندی را اجرا کردیم. حالا با انواع لطایف می‌گویند از سال آینده ایکس درصد، افزایش یابد و در کنارش کوپن هم بدهیم. در حالی که تمامی این شیوه‌ها در گذشته اجرا شده و ناکارآمد بوده است. سرمایه‌های کشور داشت از بین می‌رفت، قاچاق به صورت گسترده انجام می‌شد، هیچ‌کس هم مسوول آن نبود.
شما شیوه‌های به کار برده‌شده در برنامه سوم یا چهارم را رد می‌کنید؟
من چیز دیگری می‌گویم، ما در بازار انرژی دچار اختلال و مشکل هستیم همه این را قبول داشتند ولی شیوه حل کاملاً با هم متفاوت بود. بنده به شخصه به هیچ‌وجه اعتقاد ندارم بدون اصلاح قیمت روش‌های غیر‌قیمتی موفق باشد. این یعنی کنارگذاشتن علم اقتصاد. به همین دلیل می‌گویم نسبت این رفتار با دریافت گزارش‌های فنی، ولو اینکه مواضع قبلی را اصلاح کند با اصرار بر اینکه مرغ یک پا دارد چیست؟ اگر کسی با کنار گذاشتن تجربه‌ها مدام دنبال تعیین دستوری قیمت‌ها و توزیع کوپن باشد در جهت یک منطق علمی حرکت کرده یا کسی که به چارچوب اقتصادی احترام گذاشته است؟
آقای دکتر شما یک نگرانی را مطرح کردید، حالا اجازه بدهید به بعضی از مسائل کلان پیوند بزنیم. درست که شما نگران هدفمندی هستید اما جریان‌های کارشناسی و تصمیم‌سازی خارج از دولت نیز نگرانی‌هایی دارند. برخی از کارشناسان با استناد به آمارهای بین‌المللی از رشد اقتصادی صفر در سال گذشته و رشد منفی در سال جاری خبر می‌دهند. این آمار به معنای تداوم رکود است از سوی دیگر تورم نیز روبه صعود است. شما به عنوان وزیر اقتصاد سال 1392 را چگونه پیش‌بینی می‌کنید. آیا این نگرانی‌ها را بجا می‌دانید؟
پاسخ سوال به شما یک بحث مقدماتی می‌خواهد. اساساً امروز طراحی و مدیریت اقتصاد ما بدون لحاظ کردن تحریم امکان‌پذیر نیست. این بحث که ما 35 سال تحریم بودیم و بخواهیم با این گزاره اثر تحریم‌ها را رد کنیم، می‌تواند ما را دچار سهل‌انگاری کند. این سهل‌انگاری منجر به تضعیف تحلیل و تقلیل موفقیت توصیه‌ها می‌شود؛ لذا در سیاستگذاری اقتصادی باید آثار تحریم را شناخت و در مدل اقتصاد کلان تبیین کرد. من به کارهای انجام‌شده از سوی همکارانم در خارج از دولت احترام می‌گذارم ولی این تحلیل‌ها فاقد زمان است. چون اگر تاریخ بررسی شود 10 سال قبل هم این بحث‌ها قابل ارائه بود. بنابراین تحلیل سال 1392 بدون ارائه تصویری از تحریم شفاف و دقیق نیست. در پیش‌بینی سال جاری نکته اول بحث درآمد و چگونگی نحوه تامین منابع است. اولین سوال به میزان فروش نفت بازمیگردد. میزان فروش دو میلیون و 100 هزار بشکه خواهد بود یا یک میلیون و 500 هزار بشکه یا فروش نفت کشور در سطح یک میلیون بشکه خواهد بود؟ هر پاسخی یک ساز و کار متفاوت می‌خواهد.
خب با فرض همین سوال شما سال 1392 را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به نظر شما گزینه محتمل برای تحریم و تداوم تحریم در اقتصاد ایران چیست که بتوان متناسب با آن سیاستگذاری کرد؟
به نظر من تداوم تحریم‌ها در سال جاری هم حداقل به سنگینی سال 1391 است. در این وضعیت باید خوش‌بینانه گفت درآمد دولت از محل نفت به اندازه سال قبل خواهد بود. بنابراین با توجه به هزینه‌ها دچار کسری هستیم و برای رفع کسری باید مالیات را تقویت کنیم.
یک نگرانی این است که در شرایط رکودی افزایش مالیات موجب رکود بیشتر شود.
این روزها بیشتر از هر چیزی در خصوص رکود تولید بحث می‌شود. من خیلی با این گزاره که شما می‌گویید ما دارای رکود هستیم، موافق نیستم. عملکرد سال1391هم چنین چیزی را نشان نمی‌دهد. آمار بخش‌های کشاورزی و صنعت نشان می‌دهد وضعیت به مراتب بهتر از سال 1390 است. به عنوان مثال وقتی حجم مصرف برق در صنعت 9 درصد افزایش پیدا کرده، با این افزایش می‌توان انتظار داشت کل محصول صنعت کاهش یافته باشد؟ این رشد در حالی رخ داده که تولید‌کنندگان می‌گویند قیمت برق گران شده است. پس قیمت ارزان نشده که بگوییم تقاضا بالا رفته. پس این افزایش مصرف کجا رفته است؟ مصرف برق در کشاورزی هم پنج درصد افزایش پیدا کرده است.
یعنی با یک شاخص می‌توان بحث رکود را رد کرد؟ شاید برخی افزایش‌ها به دلیل کاهش بهره‌وری بوده است.
در اقتصاد برخی از مواقع وقتی اطلاعاتی در دسترس نیست، سراغ نماینده یا پراکسی می‌روند. مصرف برق یک نهاده بسیار مهم برای تولید است و همکاران من رشد مصرف برق را استخراج کرده‌اند. در یک سال که نمی‌تواند بهره‌وری همه بخش‌های صنعتی یا کشاورزی کاهش یافته باشد. ما چهار کارخانه‌ای را که دیدیم تعطیل است به همه تسری دادیم حتی کارخانه‌های جدیدی را هم که راه افتاده است، ندیدیم. برآوردهای ما نشان می‌دهد در بخش نفت و گاز و پتروشیمی هم ظرفیت‌های خوبی ایجاد شده و می‌تواند تولید کند. اما وقتی به کشورهای دیگر اجبار می‌کنند که از ما نفت نخرند بحث تفاوت می‌کند. نفت سهم بزرگی در اقتصاد ایران دارد. وقتی به جای صادرات دو میلیون و 200 هزار بشکه در روز، یک میلیون و صد هزار بشکه فروش می‌رود، طبیعی است که اثر کاهنده بر اقتصاد دارد. ولی در بخش گاز تولید داریم. در بخش پتروشیمی، سال گذشته در ماه‌های ابتدایی سال چون به شدت محدودیت خرید علیه ما وضع شده بود، مشکل ایجاد شد. در بخش تولید نفت به عنوان یکی از بخش‌ها ارزش افزوده ما دارای رشد منفی است. منتها سوال این است که تحریم یک بحث سیاسی است یا اقتصادی؟
جنبه سیاسی دارد.
کاملاً درست است. بنابراین از این ناحیه است که مشکلاتی برای ما پیش آمده است وگرنه در بخش‌های هدف‌گذاری‌شده موفق عمل کرده‌ایم برای مثال در سال 1389، مصرف برق در بخش تجاری، عمومی و خانگی 95 میلیارد کیلووات ساعت بوده است. در سال1390 که هدفمندی اجرا شد، این مصرف به 86 میلیارد کیلووات ساعت رسید. این افتخاری است برای کسانی که هدفمندی را اجرا کردند. در سال 1391 با وجود آنکه قیمت‌ها تثبیت شد هنوز حجم مصرف کمتر از مقدار سال 1389 است. در مقابل کاهش مصرف خانگی، تجاری و اداری، در بخش کشاورزی، صنعتی افزایش مصرف برق داشته‌ایم.
اما این شاخص ثابت نمی‌کند که همه بخش‌ها افزایش تولید داشته‌اند. گزارش‌هایی هم منتشر می‌شود که بعضاً تصویر منفی از وضعیت کارگاه‌های صنعتی ارائه می‌کند.
ما اثر تحریم، هدفمندی و نوسان نرخ ارز را بر محصولات استراتژیک بررسی کردیم. بررسی ما نشان می‌دهد اثرات بر بخش‌های مختلف صنعتی، کاملاً متفاوت بوده است. در برخی از بخش‌ها به شدت رشد داشتیم، در برخی از بخش‌ها هم مشکل داشتیم. هرچه وابستگی بنگاه‌ها به واردات نهاده‌ها بیشتر بوده یا ارزبرتر بودند، فضا منفی بوده و برعکس، هر چقدر ارزآو‌رتر بودند، فضا برایشان مثبت‌تر بوده است. گزارش‌هایی که شما می‌شنوید به دلیل سوء‌نیت برخی افراد است. در فضای کنونی افرادی هستند که به بهانه‌ای از مجلس یا دولت می‌خواهند مصوبه بگیرند یا وام‌های دریافتی را پس ندهند. اگر بگویند وضع‌مان خوب است و سود کردیم، نمی‌توانند حرف خود را به کرسی بنشانند یا مالیات و وام خود را ندهند.
شما تکیه بر بخش صنعت و کشاورزی کرده‌اید، در بخش نفت، بانکی یا سایر بخش‌ها وضعیت چگونه است. آیا تصویر مثبت ارائه‌شده به این بخش نیز قابل تعمیم است؟
در بخش نفت و گاز به دلیل محدودیت‌های فنی، کاهش تولید داشته‌ایم. بخش بانکی بیشتر از بخش صنعت تحت فشار است اما توانسته زیر بار مشکلات کمر خم نکند. به همین دلیل است که در شرایط کنونی دولت پیگیر آن است که معوقات بانکی را وصول کند تا از یک بخش دیگر حمایت شود. یا بدهی‌های مالیاتی باید پرداخت شود چون بسیاری از واحدها با برق و گاز و نهاده داخلی ارزان‌تر حمایت شده‌اند اثرات اتفاقات اخیر بر بخش خدمات همانند صنعت نامتقارن بوده است. در بخش ساختمان تعداد جوازهای صادره بیشتر شده است. توجه کنید بخش ساختمان تحت تاثیر بازارهای دیگر است. بازار ساختمان ممکن است به یک بازار خاص تبدیل شود لذا برای مدیریت بازار مسکن باید به مدیریت سایر بازارها نیز توجه شود. البته ما در این خصوص سیاست‌های خاصی پیش‌بینی کرده‌ایم.
بنابراین در بعضی بخش‌ها مثبت بوده و بعضی جاها هم منفی یا متقارن بوده است. مجموعه اینها بر صادرات و واردات کشور چه اثراتی داشته است؟
آمار صادرات و واردات نشان می‌دهد در دو ماه اول امسال صادرات بیشتر از شش میلیارد دلار و واردات حدود پنج میلیارد دلار بوده است. یعنی صادرات غیر‌نفتی ما از واردات پیشی گرفته که در سال‌های قبل سابقه نداشته است. در واقع همین مجموعه مسائل باعث شده که ساختار اقتصادی ایران در حال تغییر باشد. بنابراین به‌جای پیش‌بینی در ابتدای سال سیاستگذاری درست کنیم. سیاستگذاری درست هم باید مبتنی بر تحلیل باشد.
جناب وزیر اشاره کردید که در بخش نفت ما افت محسوسی داشته‌ایم. بخش عمده‌ای از منابع درآمدی ما هم نفت بوده است. با این شرایط فکر نمی‌کنید رشد اقتصادی ما افت قابل توجهی کرده باشد؟
من قبول دارم در سال 1391 اقتصاد ایران رشد کندی داشته است. ولی به هیچ وجه شواهد و مستنداتی که من دارم از یک رشد منفی یا صفر پشتیبانی نمی‌کند.
در مورد امسال چطور می‌بینید؟
فرضم این است که اقتصاد ایران در سال 1392 هم مشابه سال قبل درگیر تحریم است و می‌تواند بیشتر هم شود. پس تلاش ما برای اینکه در حد سال گذشته دستاورد داشته باشیم باید بیشتر شود. البته این را بگویم که من حدود هشت ماه قبل خدمت مقامات نظام گفتم که آثار شوک‌های تحریمی در کوتاه‌مدت منفی است، ولی در میان‌مدت و بلندمدت آثار مثبت خودش را نشان می‌دهد. به عنوان مثال شوک ارزی که رخ می‌دهد ابتدا گرانی دارد. ولی همین گرانی سبب انتقال منابع از واردات به سمت تولید می‌شود. البته اگر مجدداً شرایط تحریمی خیلی خاصی رخ ندهد، با این پیش‌فرض می‌گویم سال 1392 را بهتر از سال 1391 تجربه می‌کنیم. چون این تغییر از واردات به تولید در اقتصاد صورت گرفته است. ولی تا بخواهد علامتش را کاملاً به تولید بدهد، زمان می‌برد. اما اگر تحریم‌ها سخت‌تر شود ما برای اینکه در سطح سال 1391 باشیم باید تلاش بیشتر و سیاست‌های بیشتری داشته باشیم.
این تلاش‌ها باید در چه حوزه‌هایی جدی‌تر دنبال شود؟
مالیات، درخواست دوفوریتی شدن لایحه مالیاتی را ارائه کرده‌ایم.
مالیات در شرایط سخت‌تر شدن تحریم فشار بر فعالان را بیشتر نمی‌کند؟
معتقدیم اگر پشتیبانی حقوقی و قانونی لازم شود، مالیات‌هایی گرفته می‌شود که هم فشار بر پایه‌های موجود را کم می‌کند، هم تامین مالی دولت را تسهیل خواهد کرد. اخذ مالیات از کسی که مالیات نمی‌دهد و اصلاً مشخص نیست محصول خود را کجا تولید و توزیع می‌کند، این فشار بر پایه موجود نیست. شما وقتی شب می‌خواهید وارد یک اتاق بشوید، اول کت را در می‌آورید یا اول چراغ را روشن می‌کنید؟
طبیعتاً چراغ روشن می‌کنیم.
لایحه مالیات‌های مستقیم چراغ را روشن می‌کند اما به سادگی نیست. افراد مطرحی در جامعه هستند که خودشان اذعان می‌کنند راکفلر هستند اما کوچک‌ترین رکورد مالیاتی در کشور ندارند، اخذ مالیات از آنها عین عدالت و در جهت کاهش فشار مالیاتی است. در سالی که گزارش‌ها نشان می‌دهد مثلاً صرافی‌ها حدود40میلیارد دلار ارز جابه‌جا کرده‌اند، گزارشی که درخصوص جابه‌جایی اظهار کردند حدود دومیلیارد دلار است، با چه شاخصی می‌توانیم این رقم را عیارسنجی کنیم، چه چیزی باید باشد تا ثابت کند عدد40 میلیارد دلار درست است یا دو میلیارد دلار، برای ردیابی آن نیازمند اطلاعات خریدار و فروشنده هستید اما حکم لازم برای انجام این کار از بودجه حذف شد.
چرا؟
می‌گویند به این خاطر که دشمنان می‌فهمند. دیگر تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل.
در حالی که اگر قرار است تحول مالیاتی در کشور انجام شود باید اطلاعات اقتصادی داشته باشید. بدون اطلاعات کاری پیش نمی‌رود.
شما برآوردی دارید که در حال حاضر پایه مالیاتی ما چه سهمی از اقتصاد دارد؟
حداقل نسبت مالیات به تولید ناخالص داخلی در خیلی از کشورها حدود 20 درصد است. ولی در کشور ما حداکثر هشت درصد است.
از نرخ سود هم قصد دارید مالیات بگیرید؟
در لایحه اصلاحی مالیات بر ثروت پیش‌بینی شده است. که نرخ سود هم بخشی از آن است.
نگران فرار سپرده‌گذاران نیستید؟
عدد آن خیلی پایین است. برای سود سپرده‌ها نیم درصد است. این لایحه می‌تواند یک اصلاح ساختار انجام دهد، روا نیست فقط بر یک جزء آن تمرکز شود. برای اصلاح ساختار باید همین مسیر را پیش برویم.
چه تضمینی وجود دارد اگر به هر دلیلی از این وزارتخانه بروید و وزیر بعدی بیاید این طرح منتفی نشود؟
در هدفمندی مسیری که اتخاذ کردیم نشان می‌دهد غیر‌قابل برگشت است. روزهای اول برخی از بندگان خدا که نامزد ریاست‌جمهوری شده‌اند، فکر می‌کردند اگر به هدفمندی فحش بدهند، رای می‌آورند. دو سفر رفتند و میان مردم گشتند اعلام کردند اجرایش می‌کنیم. در خصوص اصلاح مالیات‌ها هم اگر بتوان مردم را آگاه و همراه کرد، هر کسی بیاید مسیر را ادامه می‌دهد. برای همین من می‌گویم مسیر اصلاحات ساختاری در اقتصاد، از دروازه پذیرش اجتماعی باید بگذرد در غیر این صورت جلو نمی‌رود.
اجازه بدهید بحث را در یک بخش دیگر ادامه دهیم، آیا دولت تحریم‌ها را به این شکل پیش‌بینی کرده بود؟
سوال سختی است. سال 89 جلسه‌ای برای مقابله با تحریم برگزار شده بود. همه را توانستیم متقاعد کنیم که بانک مرکزی تحریم می‌شود غیر از معاون وقت ارزی بانک مرکزی. حق داشت زیرا طبق تمام قوانین دنیا، بانک‌های مرکزی از این نوع تحریم‌ها مستثنی هستند. ولی انجام دادند. من چنین حسی را داشتم و معتقد بودم هر حرفی را که می‌گویند، عملی می‌کنند. تحریم بانک مرکزی یا تحریم نفت کاملاً غیر‌قابل تصور بود ولی انجام دادند. البته این به معنای آن نیست که ما اصلاً پیش‌بینی نداشتیم. سال گذشته با تمام دشواری‌ها 53 میلیارد دلار وارد و 41 میلیارد و 300 میلیون دلار صادرات کردیم، کشور اداره و پول هم جابه‌جا شد. از همان سال 1385 که قطعنامه اولیه سازمان ملل داشت آماده می‌شد، ستادی زیر نظر خود رئیس‌جمهور در دولت شکل گرفت و معاون اجرایی رئیس‌جمهور مسوول آن بود که بعد معاون اول مسوول آن شد.
ستاد ویژه تدابیر اقتصادی؟
بله. شما می‌دانید رئیس‌جمهور آمریکا اختیارات سنا در خصوص تحریم‌ها را گرفته است. به ما چقدر اختیار می‌دهند؟ به ما می‌گویند فلان بند قانون را در راستای فرمان چرا اجرا نکردید؟ ما با چندین دور تحریم مواجه بودیم که هدفمند بودند و با گذشت زمان حجم اقدامات و قطعنامه‌ها متراکم‌تر شده است. آمریکا و اروپایی‌ها سازمان ملل و شورای امنیت را دور زدند. چون چین و روسیه تحریم بانک مرکزی را وتو می‌کردند. متن را به گونه‌ای نوشتند که فراتر از قطعنامه به صورت کاملاً غیر‌قانونی و به صورت یکجانبه بانک مرکزی ما را تحریم کردند. آنها برای این کار اختیار ویژه گرفتند، ما برای مقابله اختیار ویژه نداشتیم، با این وجود کار خود را جلو بردیم.
با توجه به شرایط و تحریم‌هایی که در سال 1392 هم وجود دارد، فکر می‌کنید سیاست ارزی ما باید به چه سمتی برود؟
اولین گام در خصوص بحث ارز مدیریت مناسب اقتصادی در کنار برخی اقدامات سیاسی- اقتصادی است. باید از تشدید تحریم‌ها پیشگیری کنیم تا عامل برون‌زا به حداقل برسد.
یعنی ما باید یکسری ملاحظات در سیاست‌های خارجی داشته باشیم؟
حتماً. من می‌گویم دیپلماسی فعال. حالا شما بگویید ملاحظات. مسائل داخلی هم هست. یکی از مسائلی که من به خاطر آن کمتر مصاحبه می‌کنم، این است که به این جمع‌بندی رسیده‌ایم که اگر خود ما کمتر مصاحبه کنیم، بهانه برای اینکه رسانه‌ها بیشتر به آن بپردازند کمتر است. چون برخلاف یک وزیر، روزنامه‌نگار دوست دارد مباحث را شلوغ کند. طبیعی است و اصلاً کار شما این است. اگر بگویید همه چیز آرام است، کسی روزنامه نمی‌خرد. مباحث کلان اقتصاد بعد از دیپلماسی فعال سیاسی- اقتصادی است. با برداشتن گام اول می‌توان بررسی کرد در کدام بازار عدم تعادل وجود دارد و آن را به حداقل رساند. در خصوص سیاست‌های ارزی در برنامه سوم مفصل بحث شد جمع‌بندی این بود که بهترین نظام ارزی برای اقتصاد ایران، شناور مدیریت‌شده است. با این تعریف که ما یک نرخ مظنه را در نظر بگیریم و با دو درصد بالا یا پایین، اقتصاد را به آن سمت با مداخله‌های ارزی بانک مرکزی تنظیم کنیم. این سیاست، سیاست موفق و خوبی بود. در سال 1381، بر اساس آن یکسان‌سازی نرخ ارز هم انجام شد، ولی از سال 1389 به بعد این سیاست از دست رفته است.
در شرایط فعلی برای نرخ ارز چه برنامه‌ای دارید؟
در خصوص نرخ ارز در وزارت اقتصاد کار شده است، پیشنهادها هم مکتوب و مستند است. من معتقدم ایجاد مرکز مبادلات ارز، سیاست خوبی است. من مخالفتی با این ندارم که حتی نرخ ارز کالاهای اساسی را به مرکز مبادله ببریم، اما جبران هزینه آن برای خانوار باید به صورت ریال پیش‌بینی شود. من این سیاست را در سال گذشته هم پیشنهاد دادم که دقیقاً در نقطه مقابل کوپن است.
البته بعضی‌ها می‌گویند اگر ریالی بدهیم، به نقدینگی اضافه می‌شود و در جامعه تورم ایجاد می‌شود. پس بیاییم کالا بدهیم که نقدینگی رشد پیدا نکند، قیمت‌ها هم پایین بیاید. در حالی که دقت نمی‌کنند در این سیستم مردم مستقیماً خرید می‌کنند، آنجا باید دولت هزینه کالا را تامین و بعد توزیع کند. بعضی بحث‌ها خیلی سطحی است. یعنی فرقی که از لحاظ نقدینگی ندارد، هیچ، هزینه‌ای را هم دولت برای خرید و توزیع کالا باید انجام دهد. در حالی که هم‌اکنون هزینه‌ای که برای اجرا و پرداخت یارانه نقدی می‌شود، نزدیک به صفر است.
بنابراین شما ادامه سیاست فعلی ارزی را توصیه می‌کنید؟
در حال حاضر چون شوک‌های سیاسی بر بازار ارز سلطه دارد، بنده توصیه نمی‌کنم که ما به یک نظام ارزی که درجه شناوری خیلی بالا دارد، بازگردیم. باید به تدریج توسعه سیاست‌های ارزی را دنبال کنیم. در این خصوص چند محور وجود دارد؛ از جمله بالا بردن ریسک معاملات در بازار مبادلات غیررسمی ارز و تطبیق الگوی ارزی با الگوی تجاری خارج از کشور. ما از یکسری کشورها کالا می‌خریم. به یکسری کشورهای دیگر صادر می‌کنیم. منابع ارزی می‌تواند در خیلی نقاط با الگوی ارزی ما قابل تطبیق باشد. البته در شرایط متعارف در تصمیمات تجاری ما نباید به این فکرها باشیم. اما در شرایط ویژه میل به خروج سرمایه زیاد می‌شود.
در خصوص نرخ سود الان یک عدم تعادل وجود دارد و نرخ سود کمتر از تورم است، در این حوزه چه پیشنهادی دارید؟
برای رفع برخی عدم تعادل‌ها نباید بی‌ثبات‌سازی شود. من معتقدم افزایش نرخ سود در این شرایط یکی از عوامل بی‌ثبات‌سازی است. در این فضا، با همین نرخ‌های سودی هم که وجود دارد، بنگاه‌ها باید بازدهی خیلی بالایی داشته باشند تا بتوانند تسهیلات را باز‌پرداخت کنند. نرخ سود بالاتر از این سطح احتمال معوق شدن را افزایش می‌دهد. به قول آقای بهمنی یا پژویان این بار تلاش کنیم، به‌جای افزایش نرخ سود، نرخ تورم را پایین بیاوریم. مشکل اقتصاد ایران در این فضا با افزایش نرخ سود درمان نمی‌شود و باید فعلاً از این گزینه چشم‌پوشی کنیم و به سمت دیگر برویم.
در خلال صحبت‌هایتان به بحث یارانه‌ها اشاره کردید و بد نیست به این موضوع هم بپردازیم. علی‌الظاهر میزان آن در بودجه 50 هزار میلیارد تومان مشخص شده و قیمت حامل‌ها هم باید متناسب آن 34 درصد زیاد شود.
چیزی که در قانون بودجه تصویب شده، هدفمندی نیست.
یعنی هدفمندی در بودجه فتیله‌پیچ شد؟
شاید ضربه فنی زیرا نمی‌توان از این طریق یک گام دیگر برداشت. امکان دارد تصمیم‌های مجلس در خصوص هدفمندی گام فعلی را هم دچار مشکلاتی کند.
چرا؟
برآورد این است که ما حداقل 43 هزار میلیارد تومان پول باید به خانوارها بدهیم، اما این عدد در بودجه 41 هزار میلیارد تومان تصویب شده است. دو هزار میلیارد تومان کسری در اینجا وجود دارد. یعنی حدوداً 20 روز از سال یا باید پرداخته نشود یا برخی از گروه‌ها حذف شوند.
چه تفاوت‌هایی با سال قبل وجود دارد؟
درصد تحقق و منابعی که برای آن پیش‌بینی شده کمتر از سال قبل است. یعنی همان روال سال قبل را به هم ریختیم. از طرفی دیگر همه درصدها تغییر کرده و فضا متفاوت شده است. در کل به نظرم شرایط اجرای هدفمند کردن یارانه‌ها در قانون بودجه سال 1392، سخت‌تر از سال 1391 است.
تعدیل قیمت داریم؟
این چیزی که الان تصویب شده ظاهراً در آن تعدیل قیمت هم پیش‌بینی شده است. به همین دلیل من می‌گویم قبل از طرح هدفمندی، ما طرح تعدیل تدریجی را داشتیم، بعد به این نتیجه رسیدیم که آن کار درست نیست و آمدیم تثبیت کردیم. تثبیت هم که کردیم، دیدیم همان تعدیل جزیی را هم که صورت گرفته خراب کردیم. بعد نشستیم هدفمندی را اجرا کردیم. بعد گفتیم در هدفمندی ایراداتی وجود دارد و یک سال ترمزش را کشیدیم. حالا هم برگشتیم به همان افزایش تدریجی. این رویه، رویه هدفمندی نیست. البته کوپن هم راه انداخته‌ایم.
بحث کوپن جدی است؟
برخی‌ها جدی هستند ظاهراً. ما جدی نیستیم، ولی اگر قانون شود مجبور هستیم جدی شویم.
یک بحث دیگر هم این است که با توجه به افزایش نرخ ارزی که داشتیم، خیلی از قیمت‌هایی که اصلاح کردیم دوباره یارانه‌ای شده است. مثلاً قیمت سوخت دوباره اگر بخواهد متناسب با دلار شود، خیلی بیشتر از این می‌شود و مثلاً به 2700 تومان فکر می‌کنم می‌رسد.
هدفمندی دو اثر از نظر قیمتی داشت. یک اثر این بود که اختلال قیمت‌ها در داخل را اصلاح می‌کرد، اثر دیگر این بود که اختلال قیمت‌های داخل در مقایسه با خارج را اصلاح می‌کرد. هر دو اینها بعد از هدفمندی انجام می‌شد. اتفاقاً هر جا که این اختلال را 100درصد اصلاح کردیم، اثرش بهتر بوده است. مثلاً در بنزین که 100درصد اصلاح شد مصرف کاهش پیدا کرد. ولی در نفت و گاز به دلیل انجام نشدن تعدیل کامل این اتفاق نیفتاد. در آرد بهترین بود. من یادم هست زمانی که داشتیم هدفمندی را اجرا می‌کردیم، خیلی فشار آوردند به ما که هدفمندی نان را اجرا نکنیم، من سفت و سخت پای آن ایستادم و آقای احمدی‌نژاد هم چون اعتقاد داشت، توانستیم محکم بایستیم؛ و هدفمندی در بخش نان را اجرا کنیم. اصلاً در خصوص نان معجزه شد. یک زمانی قیمت آرد را از هفت تومان به 40 تومان افزایش دادیم بعد نتوانستیم مقاومت کنیم و برگشتیم. اما در هدفمندی یکباره قیمت آرد و نان را اصلاح کردیم. خیلی اثرات بزرگی به دست آمد که الان در دنیا به عنوان یک دستاورد بشری روی آن انگشت می‌گذارند. این فضا که در داخل و در برخی محافل برای هدفمندی درست کردند، با فضایی که در محافل کارشناسی دنیا در خصوص هدفمندی وجود دارد فرق زیادی دارد. اما بعد از نوسان ارز، بخشی از اثرات هدفمندی کم شد، اما هنوز اثرش از بین نرفته است.
در خصوص یارانه نقدی چطور؟ برخی می‌گویند این سیاست خود تورم داشته است؟
اگر می‌پذیریم وقتی قیمت را افزایش می‌دهیم آیا باید این افزایش قیمت جبران شود یا نه؟ یارانه نقدی با هدف پذیرش اجتماعی طرح بود. پذیرش اجتماعی با قربان صدقه رفتن نیست. با یارانه دادن به دست می‌آید که متاسفانه برخی نام صدقه روی آن می‌گذارند. انگار مثلاً دولت پول را گرفته و از جیبش می‌دهد. این پول مردم است و از خودشان گرفته و به خودشان برمی‌گرداند.
ولی شما برای همین یارانه نقدی منابع ندارید و بیشتر از مقداری که به دست آمده، پرداخت می‌شود.
منابع را باید تعریف کنید. ما بحثی داریم که می‌گوییم محاسبات اقتصادی و محاسبات حسابداری. در محاسبات اقتصادی صرفه‌جویی را هم در نظر می‌گیرند اما در محاسبات حسابداری این‌گونه نگاه نمی‌کنند. عددی که من به شما در بحث برق نشان دادم از نظر شما صرفه اقتصادی ندارد؟ در یک سال 10 میلیارد دلار در صنعت برق صرفه‌جویی شده. شما می‌دانید ما سال 1387 چقدر بنزین وارد می‌کردیم و چقدر کم شده؟ اگر این هدفمندی را اجرا نمی‌کردیم امروز می‌دانید چقدر باید وارد می‌کردیم؟ اینها صرفه نیست؟
به نظر می‌رسد شما هیچ ایرادی را به هدفمندی وارد نمی‌دانید.
من دو ایراد به آن می‌گیرم. یکی اینکه در آن محاسبات اولیه مقدار پولی که دادیم زیاد بود. ایراد دوم این بود که ما بار دوم بی‌جهت تبلیغ کردیم و به جای 60 میلیون اولیه، 74 میلیون آمدند ثبتنام کردند. اغلب 14میلیون بعدی، طبقات بالا بودند. اما تعادل منابع هدفمندی، قطعاً به نفع تعادل منابع و مصارف دولت بوده است.
در مورد یارانه به تولید چطور؟ گویا در طراحی هدفمندی قرار بوده بخشی از منابع حاصل از اصلاح قیمتی به تولیدکننده‌ها داده شود ولی هیچ وقت محقق نشد.
این بحث محل اختلاف است. من یک چیزی می‌گویم شاید به مذاق خیلی‌ها خوش نیاید. من وقتی می‌گویم مصرف‌کننده، منظورم مردم و خانوار است، ولی نمی‌دانم چرا در مقابل خانوار می‌گوییم تولید. نمی‌گوییم بنگاه. دعوا سر این است که پول را به مردم بدهیم یا صاحبان بنگاه‌ها. این بحث ماهیت اقتصادی- سیاسی دارد، ظریف است. اگر این مباحث را پاسخ دهیم بعد تازه می‌توانیم این سوال را مطرح کنیم که10هزار میلیارد تومان منابع را بین چه کسی و چگونه توزیع کنیم. مطمئن باشید جواب ندارند. شما قبول دارید الان تورم30 درصد است یا نه؟
آماری است که اعلام شده.
آمار رسمی کشور است. این 30 درصد را مردم به تولیدکننده پرداخت کردند یا نه؟ عاید چه کسی شده است؟ غیر از این است که عاید بنگاه شده است بنابراین چرا این قدر نگران این بخش هستیم. اگر من آمدم برق را به خانوار 43 تومان دادم، به کشاورزی و تولید 9 تومان دادم. یا نفت گاز را به خانوار 350 تومان دادم و به واحدهای تولیدی 150 تومان دادم. این مابه‌التفاوت منابع است. شما می‌گویید نیست؟
متناسب با هدفمندی نیست. قرار بود با منابع هدفمندی در تولید اصلاح تکنولوژی انجام شود. اما وقتی دارید این تبعیض را ایجاد می‌کنید، هدفمندی در آن گم می‌شود.
من حرف شما را قبول کردم. نتیجه چه می‌شود؟
طبیعتاً باید بالا ببریم.
ما هم همین را گفتیم. آقای بنگاه، قیمت برق شما را هم مثل خانوار حساب می‌کنیم. آن وقت این پول را به شما هم برمی‌گردانیم. اما توقع این بود که قیمت بنگاه افزایش نیابد کالا 30 درصد گران شود. چه کسی مظلوم واقع شده است؟ من فکر می‌کنم اشکالی ندارد تبعیض قیمتی را برداریم و بعد نقدی توزیع کنیم. اما اینکه هم تبعیض قیمت اعمال کنیم و هم دریافتی نقدی از خانوار را به بنگاه‌های اقتصادی برگردانیم، در جهت هدفمندی نیست.
آقای دکتر، شما سال 1384 مطلبی نوشتید که در آنجا پرداخت یارانه نقدی را به لحاظ هدفمند شدن ضعیف‌ترین روش اصلاح قیمتی عنوان کردید.
اولاً آن مطالعه از تجربه دنیا و کشورهای دیگر بود. همان مطالعه انواع و اقسام و بخش‌های مختلف دارد. مباحثی که آنجا در خصوص شیوه توزیع مطرح شده را هم باید دید. آدم عاقل آن است که از تجربه بیاموزد نه اینکه با تجربه بیاویزد.
شما تنها گزینه‌ای که در آن مطالعه به عنوان نقطه قوت هدفمندی روی آن دست گذاشتید، این بود که در پرداخت نقدی، پذیرش اجتماعی بالا بوده است.
یک موقعی است که شما یک مقاله‌ای را می‌نویسید و تحقیق می‌کنید. یک موقع می‌خواهید چیزی را اجرا کنید. در آن مطالعه ما روی امکان‌پذیری اجرایی و هزینه هم دست گذاشتیم. در آن مطالعه گفتم بهترین روش هدفمندی که برای همه اصلاح یارانه یکسان بخواهد توزیع کند، در دنیا اصلاً وجود ندارد و باید با واقعیت‌ها روبه‌رو شد. ولی الان دیگر ما نیازی نداریم خودمان را به تجربیات دیگران گره بزنیم. دیگران باید بیایند و از تجربیات ما استفاده کنند و هدفمندی به عنوان یک تجربه موفق بشری ثبت شده است. یادم هست زمانی که می‌خواستیم طرح هدفمندی را اجرا کنیم، به کمیسیون ویژه رفتیم و در آنجا یک آقای نماینده‌ای که خیلی به لحاظ اقتصادی برجسته است، از وزیر اطلاعات وقت سوال کرد که شما چه تدابیری اندیشیده‌اید برای اینکه مردم به خیابان‌ها نریزند؟ می‌دانید وزیر چه جواب داد؟ گفت شما با هم به مشکلی نخورید، مردم مشکلی ندارند. می‌دانید چرا؟ چون پذیرش اجتماعی صورت گرفت و جبران شد. الان هم من دارم می‌گویم و در صحبت‌هایم هم گفتم هیچ روشی کم‌هزینه‌تر از پرداخت نقدی وجود ندارد. یادتان باشد بر اساس تجربه تاریخی هر مدل اصلاح نظام یارانه‌ها در ایران اگر برخلاف پذیرش اجتماعی و به شکل ریاضت اقتصادی باشد در نطفه خفه می‌شود.
آقای دکتر، پرداخت نقدی باید دائمی باشد یا یک روز قطع شود؟
در این مورد من آن موقع هم تمایلی نداشتم وارد شوم. الان هم ندارم. ولی اگر نظام اطلاعات اقتصادی را اصلاح کنیم، به مرور می‌توانیم اغنیا را از این قطار پیاده کنیم. روزهای اول ما بیشتر دنبال شناسایی طبقات آسیب‌پذیر بودیم. الان من معتقدم مسیر را باید برگشت دهیم، طبقات غنی را بهتر می‌شود شناخت.
آیا اطلاعاتی هم جمع‌آوری شد یا نه؟
بله، اطلاعات اقتصادی جمع‌آوری شد. ما خودمان هم از مرحله دوم از آن اطلاعات استفاده می‌کردیم.
خوشه‌بندی را می‌گویید؟
خوشه‌بندی یک کار مطالعاتی بود، کار دقیقی هم بود. اما نحوه ارائه طرح بد شد. توصیه من به کسی که می‌خواهد در مراحل بعدی طرح را اصلاح کند، رفع این شبهه است که اگر می‌خواهد به بخش تولید، یارانه نقدی بپردازد چگونه می‌تواند یک میلیارد، پنج میلیارد و 10 میلیارد تومان به بنگاه‌ها پرداخت کند. پرداخت یارانه 45 هزار تومانی با این همه اما و اگر روبه‌رو است، یارانه پنج میلیارد تومانی چه حاشیه‌هایی را به دنبال دارد؟
اگر شما به قبل از سال 1384 برگردید، تعدیل قیمت سالی 20 درصد را که قرار بود اجرا شود و مجلس جلویش را گرفت، تایید می‌کنید؟
اصلاً. نه اینکه موافق تثبیت قیمت باشم.
اگر تدریجی اجرا می‌شد جلوی شوک را نمی‌گرفت؟
در خصوص تدریجی بودن من گفتم ما این را سال‌های سال اجرا می‌کردیم و هیچ اثری نداشته است. ولی وقتی که آمدیم به شکل طرح هدفمندی رفتار کردیم، اثراتش را دیدیم. نسبت درآمد ثروتمندان به فقیران، از حدود 5/16 برابر به 5/12 برابر رسیده است. این اتفاقات افتاده است. اگر می‌بینید که الان از هدفمندی دفاع می‌کنیم برای این است که ما این نتایج را دیدیم.
اجازه بدهید قبل از آنکه وارد مباحث کلان اقتصاد کشور شویم یک بازگشت به عقب داشته باشیم. یکی از نکاتی که در این دوره کماکان یک معمای رسانه‌ای باقی مانده معرفی شما به عنوان وزیر پیشنهادی برای وزارت امور اقتصادی و دارایی بود. این اتفاق در حالی رخ داد که همه منتظر معرفی نام کسی دیگر بودند. گرچه سرنخ اصلی در دست شخص آقای احمدی‌نژاد است، اما آشنایی شما با ایشان چگونه شکل گرفت که ابتدا رئیس کارگروه طرح تحول و بعد وزیر ایشان شدید؟
من اولین باری که آقای دکتر احمدی‌نژاد را از نزدیک دیدم در یک جلسه خصوصی بود.
چه سالی؟
فکر می‌کنم پاییز 1386 بود. آن موقع یک شوک تورمی در اقتصاد ایران رخ داد. من در آن زمان مسوولیت مدیرکلی دفتر بررسی‌های اقتصادی وزارت بازرگانی را بر عهده داشتم. طبعاً با توجه به محل و موضوع کارم روی این موضوعات خیلی متمرکز بودم. دفتر ما در خصوص مساله تورم و مشکلات تورمی مطالعاتی را آغاز کرده بود که سابقه آن به سال‌های پایانی دولت آقای خاتمی باز‌می‌گشت. من از زمان دولت ایشان در دفتر بررسی‌های اقتصادی وزارت بازرگانی مشغول به کار بودم. سال 1383 یعنی در آخرین سال دولت آقای خاتمی تورم افزایش پیدا کرد و گروهی از دستگاه‌های ذی‌ربط مسوول شدند به این مقوله بپردازند. شاید بیشترین کار و مطالعه آن زمان در دفتر بررسی‌های اقتصادی وزارت بازرگانی انجام شد که نتیجه این مطالعه در قالب کتاب منتشر شده است. در این مطالعه سیر و سابقه تاریخی تورم در ایران بررسی شده و نظریات مختلف تطبیق داده می‌شد و در نهایت با مطالعات تجربی ارزیابی و توصیه‌هایی انجام شد. پس از انتخاب دولت آقای احمدی‌نژاد و بروز شوک تورمی در سال 1386 بحث تورم بار دیگر داغ شد. گزارش‌های تهیه‌شده به اطلاع مقام وقت وزارت جناب آقای میرکاظمی رسید. آقای میرکاظمی در این‌خصوص گفت وگویی با آقای احمدی‌نژاد انجام داده بودند و ایشان علاقه‌مند شدند گزارش به صورت مبسوط‌تر از سوی من ارائه شود. من به همراه معاون وزیر حضور آقای احمدی‌نژاد رسیدیم. یادم هست یک روز جمعه بود. آن موقع در دانشگاه پیام‌نور تدریس می‌کردم. صحبت شد که عصر باید به دیدار آقای احمدی‌نژاد برویم. اولین بار من ایشان را در یک عصر جمعه پاییزی در همین دفتری که الان در پاستور است، ملاقات کردم. تا قبل از این ملاقات ایشان نه من را دیده بود و نه می‌شناخت. من هم ایشان را از نزدیک ندیده بودم.
در جلسه چه گذشت؟
در جلسه بحث‌هایی در خصوص دلایل تورم، نرخ ارز و مباحثی از این دست مطرح شد. ما نظرات خودمان را ارائه کردیم. خاطرم هست این دیدار زمانی انجام شد که ایشان قرار بود به مکه مشرف شوند.
ظاهراً در این دیدار شما دلیل رشد تورم در آن مقطع را واردات عنوان کرده بودید زیرا پس از آن نیز آقای احمدی‌نژاد سهم اصلی رشد تورم را واردات و افزایش قیمت‌های جهانی اعلام کرد؟
نه، فقط بحث واردات نبود. گزارش ارائه‌شده برخلاف رویه‌های ساده‌انگارانه که فقط بر روی یک متغیر دست می‌گذارد نشان داد نقدینگی چطور و چقدر می‌تواند اثر داشته باشد، اثر تورم وارداتی چه میزان است و ... به طور مثال تلقی رایج در کشور افزایش قیمت نفت را به نفع اقتصاد ایران می‌داند در حالی که وقتی کشوری واردکننده مواد غذایی است، افزایش قیمت انرژی بلافاصله خود را در افزایش قیمت مواد غذایی نشان می‌دهد. بنابراین بخشی از افزایش قیمت از این طریق از جیب کشور صادرکننده نفتی خارج می‌شود. در تحلیل ارائه‌شده این مسائل هم وارد شده بود و تک‌بعدی به مسائل نگاه نشده بود. این ماجرا گذشت و پس از آن آقای احمدی‌نژاد جلسات هفتگی را برای بررسی مسائل کلیدی برگزار کردند و این جلسه‌ها معمولاً روزهای سه‌شنبه برگزار می‌شد و من هم با چند تن از همکاران وزارت بازرگانی در آن شرکت داشتیم. در این جلسه‌ها اندک‌اندک بحث یارانه‌ها مطرح شد. من در این حوزه نیز سابقه مطالعه داشتم. از جمله کارهایی که قبلاً در این حوزه انجام شد همایش فقر‌زدایی بود که در سال 1374 یا 1375 برگزار شد. دبیری این همایش بر عهده من بود. در آن همایش مسائل یارانه‌ها کالبدشکافی شد. این سابقه موجب شده بود که در محافل کارشناسی کمتر بحثی انجام شود که ما به آن نپرداخته باشیم. به همین دلیل در جلسه‌های برگزار‌شده در حضور آقای احمدی‌نژاد نیز در این حوزه مباحث خود را تشریح می‌کردم.
بحث هدفمندی یارانه‌ها از طرف چه کسی در ابتدا مطرح شد؟
آقای دکتر دانش‌جعفری.
من به عنوان کسی که پنج سال است با آقای احمدی‌نژاد همکاری می‌کنم اگر در این برهه حساس انتخاباتی نبود، خیلی با صراحت بیشتری صحبت می‌کردم. من در همان اولین روزهایی که با ایشان هم‌کلام شدم متوجه شدم اقوال نقل شده از سوی ایشان با دیدگاه‌های وی همخوانی ندارد. این ناهمخوانی فقط در حوزه اقتصاد نبود، در حوزه فرهنگ نیز رویکردهای ایشان به گونه دیگری معرفی شد.
سابقه دوستی شما با آقای دانش‌جعفری کمک کرد شما به آقای احمدی‌نژاد نزدیک شوید؟
بعید می‌دانم. سابقه دوستی من با آقای دکتر دانش‌جعفری به همکلاسی بودن در دوره فوق‌لیسانس بازمیگردد. البته بعدها من مصاحبه‌ای از آقای دانش‌جعفری خواندم که در آن اشاره کرده بود در زمان تصدی وزارت اقتصاد مرا به عنوان یکی از همکارانش به آقای احمدی‌نژاد پیشنهاد داده بود اما این موضوع را هیچ وقت به خود من نگفته بودند.
فکر می‌کنید چه عاملی موجب نزدیکی شما به رئیس دولت شد؟
در آن جلسه‌ها من دیدگاه‌هایم را صریح می‌گفتم، آن موقع‌ها با برخی از ساده‌انگاری‌ها مقابله می‌کردم، فکر می‌کنم همین صراحت لهجه من و شاید هم عنایت آقای احمدی‌نژاد موجب شد من به ایشان نزدیک شوم. البته قبل از این اتفاقات، آقای مصری وزیر وقت رفاه و تامین اجتماعی نیز که یکی از شرکت‌کنندگان در جلسه‌ها بود، احساس کرد سابقه مطالعاتی من مناسب است به همین دلیل حکم معاون هدفمندسازی وزارت رفاه را برای من زد. با رفتن به وزارت رفاه به طور طبیعی روی این مساله بیشتر متمرکز شدم. یک روز، بعدازظهر از دفتر رئیس‌جمهور با من تماس گرفتند و خواستند ساعت 11 شب در دفتر آقای احمدی‌نژاد حاضر باشم. من هم می‌دانستم که ایشان شبانه‌روزی کار می‌کنند، ساعت 11 شب حضور ایشان رسیدم. در آن جلسه به من گفتند که می‌خواهند مجموعه مطالعاتی که در این ماه‌ها و سال‌ها در خصوص هدفمندی یارانه‌ها انجام شده به نظم دربیاید. بعد هم نظر من را درباره هدفمندی پرسیدند. من به ایشان عرض کردم به طور خلاصه ایده و چارچوب را قبول دارم ولی این کار اراده و برنامه می‌خواهد. اراده را در جنابعالی می‌بینم و قابل تحسین است اما برنامه هم می‌خواهد. ایشان به من گفتند بنشینید برنامه را بنویسیم. در آنجا مطرح شد که کار باید در قالب یک طرحی تدوین شود. بعد پیشنهاد دادند من دبیر طرح تحول اقتصادی شوم.
واژه طرح تحول از آن شما بود یا پیشنهاد آقای احمدی‌نژاد؟
طرح تحول اقتصادی عبارتی بود که آقای احمدی‌نژاد استفاده کرد ولی بنده به عنوان دبیر، آنچه را که حاصل تفکر یک مجموعه بود، تنظیم کردم.
چرا کار در قالب وزارتخانه‌ها و نهادهای تخصصی دنبال نشد و به سمت ایجاد ستاد رفتید؟
چون یکی از نکاتی که به درستی آقای احمدی‌نژاد دست روی آن گذاشته بود بالا بردن درجه پذیرش اجتماعی طرح بود. برای آنکه چنین اتفاقی رخ دهد بایستی یک سازمان شکل می‌گرفت. سازمانی که علاوه بر مسائل فنی به مباحث اجتماعی نیز توجه داشت. شما حتماً به خاطر دارید در ابتدا چه حجمی از جلسات از سوی ستاد برگزار شد. وقتی که برای اولین بار ماحصل جلسه‌های هفتگی روزهای سه‌شنبه از سوی من به عنوان دبیر طرح تحول ارائه شد یکی از افراد که در همه دوره‌ها مناصب اقتصادی داشت، گفت من شهادت می‌دهم در هیچ دوره‌ای تا این میزان روی مسائل اقتصادی و هدفمندی کسی متمرکز نشده بود. البته منظور ایشان من نبودم بلکه همان کارگروه بود که ایشان هم عضو بودند. پس از شکل‌گیری ستاد رابطه کاری و ملاقات‌های روزانه من و رئیس‌جمهور بیشتر شد. تقریباً روزی نبود که من و آقای دکتر احمدی‌نژاد دو یا سه ساعت در این خصوص با هم یا با دیگران جلسه نداشته باشیم.
چگونه شد که به شما پیشنهاد وزارت داد؟
خاطرم هست من آقای فرزین را حضور آقای احمدی‌نژاد بردم تا ایشان را به عنوان سخنگوی طرح تحول پیشنهاد کنم. آقای دکتر احمدی‌نژاد تاکید داشت این کار یک سخنگوی مستقل می‌خواهد. وقتی موافقت خود را با معرفی آقای فرزین عنوان کردند موقعی که داشتیم از اتاق ایشان بیرون می‌رفتیم به من گفتند شما صبر کنید کارتان دارم. در آنجا بحث معرفی من را به عنوان وزیر اقتصاد مطرح کردند.
دقیقاً چه زمانی؟
حدوداً دو هفته قبل از اینکه من به عنوان نامزد وزارت به مجلس معرفی شوم.
یعنی در دوره سر پرستی آقای صمصامی؟
بله، اصلاً مصادف شد با آن مقطعی که تقریباً از مهلت سه‌ماهه سرپرستی آقای صمصامی مقداری هم گذشته بود.
واکنش شما به پیشنهاد ایشان چه بود؟
من به ایشان عرض کردم کار طرح تحول اقتصادی به اندازه دو وزارتخانه کار می‌برد. پاسخی که ایشان به من دادند این بود که اتفاقاً چنین کارهایی برایم اهمیت دارد. می‌خواهم وزیر اقتصاد، دبیر طرح تحول اقتصادی باشد یا دبیر طرح تحول اقتصادی وزیر اقتصاد شود. من هم قبول کردم و حدود دو‌هفته‌ای طول کشید تا فرآیند معرفی و رای اعتماد طی شد. برای من نکته‌ای که حائز اهمیت است و شاید برای شما جوانان می‌تواند عبرت‌آموز باشد این است که در این کشور شما می‌توانید وزیر شوید یا کسانی هستند که این‌طوری وزیر انتخاب می‌کنند. بدون آنکه هیچ‌گونه رابطه فامیلی، سیاسی یا اقتصادی با هم داشته باشید.
نکته‌ای که می‌تواند در ادامه بحث دنبال شود بحث معرفی شما در دقیقه 90 در کنار مباحثی نظیر هدفمندی بود. تصویری که ابتدا از رئیس دولت ارائه می‌شد مخالفت با هر گونه تعدیل قیمتی بود. حتی دولت ایشان در اولین بودجه تثبیت قیمت‌ها را ادامه داد. اطرافیان ایشان طرحی مانند هدفمندی را نسخه‌های بانک جهانی می‌خواندند. چه شد که یک دگردیسی فکری در آقای احمدی‌نژاد شکل گرفت؟ بهنظر می‌رسد نقطه آغاز این دگردیسی نیز با معرفی شما به عنوان وزیر مقارن است؟ آیا شما هم چنین برداشتی دارید؟
شاید امروز من به عنوان کسی که پنج سال است با آقای دکتر احمدی‌نژاد همکاری می‌کنم و در خدمت ایشان هستم اگر برخی از معذوریت‌ها نبود یا در این برهه حساس انتخاباتی نبود، خیلی با صراحت بیشتری صحبت می‌کردم. جالب است بدانید من در همان اولین روزهایی که به عنوان وزیر با ایشان هم‌کلام شدم متوجه شدم اقوال نقل شده از سوی ایشان با دیدگاه‌های وی همخوانی ندارد. این ناهمخوانی فقط در حوزه اقتصاد نبود، در حوزه فرهنگ نیز من به صراحت می‌گویم رویکردهای ایشان به گونه دیگر معرفی شد.
اساساً امروز طراحی و مدیریت اقتصاد ما بدون لحاظ کردن تحریم امکان‌پذیر نیست. این بحثکه ما ۳۵ سال تحریم بودیم و بخواهیم با این گزاره اثر تحریم‌ها را رد کنیم، می‌تواند ما را دچار سهل‌انگاری کند. این سهل‌انگاری منجر به تضعیف تحلیل و تقلیل موفقیت توصیه‌ها می‌شود؛ لذا در سیاستگذاری اقتصادی باید آثار تحریم را شناخت و در مدل اقتصاد کلان تبیین کرد.
چرا؟
بخشی از آن به هنری بازمیگردد که در رسانه‌های ما وجود دارد. رسانه‌ها یک سوالی مطرح می‌کنند و برای آن سوال پاسخی در ذهن دارند ولو اینکه گوینده آن پاسخ را ندهد به گونه‌ای به اسم گوینده قالب می‌کنند...
دیواری کوتاه‌تر از رسانه‌ها پیدا نکردید؟
به هر حال خود من سابقه رسانه‌ای دارم و این کار را می‌شناسم. این مساله یکی از ویژگی‌های روزنامه‌نگاری در ایران است، همین الان خیلی از صحبت‌هایی که از من نوشته می‌شود با اصل سخنانم همخوانی ندارد. وقتی پیگیری می‌کنیم می‌گویند خبرنگار ما اشتباه برداشت کرده است.
اما بسیاری از سخنانی که شما می‌گویید بارها از سوی افراد حاضر در دولت بحث شد و تکرار شده بود حتی همین الان هم آنان چنین موضعی دارند و به نظر می‌رسد برداشت اشتباه رسانه‌ها نبوده است.
من می‌خواهم این را بگویم که فقط آن آدم‌هایی که در ذهن شما هستند و اسم نمی‌آورید و من هم اسم آنها را نمی‌آورم عامل معرفی افکار به گونه دیگر نیستند برخی از مواقع طراحی‌هایی انجام شده که برای این طراحی‌ها بایستی شواهد و قرائنی ایجاد شود. آن شواهد و قرائن با دستکاری ایجاد شد.
آقای دکتر اتفاقاً بخشی از استنادات حرف‌های مطرح‌شده در خصوص آقای احمدی‌نژاد شعارهای انتخاباتی و موضع‌گیری‌های وی در سایت اصلی خود او بود یا گفت‌و‌گوهایی که از تلویزیون بی‌واسطه پخش شد. بنابراین فکر نمی‌کنید اگر امروز اقدامی شده که با حرف‌های دیروز نمی‌خواند طراحی رسانه‌ای نبوده است؟
این نکات جنبه سیاسی سوال را شامل می‌شود. اما واقعاً واقعیت این است که باید بپذیریم که انسان‌ها در مسیر کار تکامل پیدا می‌کنند، واقعیت‌ها و تجربه به انسان می‌آموزد. انسان باهوش از تجربه و واقعیت‌ها باید بیاموزد، نه اینکه با آنها بیاویزد. یکسری افراد در حوزه‌های مختلف هنوز که هنوز است با واقعیت‌ها و تجربه همیشه گلاویزند. حتماً شما کسانی را می‌شناسید که مثلاً فکر می‌کنند شیوه مقابله با تورم، تثبیت قیمت یا کوپن است. هر زمان هم که شرایط آن فراهم شود این عقاید را می‌خواهند جا بیندازند. اما من فکر می‌کنم در مسیر زمان بر اساس انباشت دانش و تجربه انسان می‌آموزد چه چیز خوب است. البته طبیعی است انسان‌ها می‌توانند برهم اثرگذار باشند. من این را کتمان نمی‌کنم بالاخره حسینی با دانش‌جعفری و صمصامی فرق دارد، آقای رحیمی با آقای داوودی فرق می‌کند. به هر حال با تغییر افراد تلقی هم عوض شد. اما بحث بر سر این است که آنچه ابتدا انعکاس یافت همه واقعیت نبود. قبول کنید که در آنچه شما فکر می‌کنید تغییر نگاه بوده، هنر رسانه‌ای نقش داشته است. من از روزی که وزیر آقای احمدی‌نژاد شدم رویکرد ایشان را ثابت دیده‌ام. ممکن است روش‌ها تفاوت کرده باشد اما مبانی تغییر نکرده است. چنین ویژگی نیز در ذات بشر است، باز هم تاکید می‌کنم باید از تجربه بیاموزیم، نه آنکه با آن بیاویزیم. همین الان نگرانی من در خصوص هدفمند کردن یارانه‌ها می‌دانید چیست؟
اینکه شیوه اجرای آن عوض شود؟
اینکه ما را در دور تسلسل سوق دهند. شما ببینید در ابتدا افزایش قیمت سوخت تدریجی و سالانه 20 درصد بود. بعد یک زمانی طرح تثبیت را مطرح کردند. ما آمدیم هدفمندی را اجرا کردیم. حالا با انواع لطایف می‌گویند از سال آینده ایکس درصد، افزایش یابد و در کنارش کوپن هم بدهیم. در حالی که تمامی این شیوه‌ها در گذشته اجرا شده و ناکارآمد بوده است. سرمایه‌های کشور داشت از بین می‌رفت، قاچاق به صورت گسترده انجام می‌شد، هیچ‌کس هم مسوول آن نبود.
شما شیوه‌های به کار برده‌شده در برنامه سوم یا چهارم را رد می‌کنید؟
من چیز دیگری می‌گویم، ما در بازار انرژی دچار اختلال و مشکل هستیم همه این را قبول داشتند ولی شیوه حل کاملاً با هم متفاوت بود. بنده به شخصه به هیچ‌وجه اعتقاد ندارم بدون اصلاح قیمت روش‌های غیر‌قیمتی موفق باشد. این یعنی کنارگذاشتن علم اقتصاد. به همین دلیل می‌گویم نسبت این رفتار با دریافت گزارش‌های فنی، ولو اینکه مواضع قبلی را اصلاح کند با اصرار بر اینکه مرغ یک پا دارد چیست؟ اگر کسی با کنار گذاشتن تجربه‌ها مدام دنبال تعیین دستوری قیمت‌ها و توزیع کوپن باشد در جهت یک منطق علمی حرکت کرده یا کسی که به چارچوب اقتصادی احترام گذاشته است؟
آقای دکتر شما یک نگرانی را مطرح کردید، حالا اجازه بدهید به بعضی از مسائل کلان پیوند بزنیم. درست که شما نگران هدفمندی هستید اما جریان‌های کارشناسی و تصمیم‌سازی خارج از دولت نیز نگرانی‌هایی دارند. برخی از کارشناسان با استناد به آمارهای بین‌المللی از رشد اقتصادی صفر در سال گذشته و رشد منفی در سال جاری خبر می‌دهند. این آمار به معنای تداوم رکود است از سوی دیگر تورم نیز روبه صعود است. شما به عنوان وزیر اقتصاد سال 1392 را چگونه پیش‌بینی می‌کنید. آیا این نگرانی‌ها را بجا می‌دانید؟
پاسخ سوال به شما یک بحث مقدماتی می‌خواهد. اساساً امروز طراحی و مدیریت اقتصاد ما بدون لحاظ کردن تحریم امکان‌پذیر نیست. این بحث که ما 35 سال تحریم بودیم و بخواهیم با این گزاره اثر تحریم‌ها را رد کنیم، می‌تواند ما را دچار سهل‌انگاری کند. این سهل‌انگاری منجر به تضعیف تحلیل و تقلیل موفقیت توصیه‌ها می‌شود؛ لذا در سیاستگذاری اقتصادی باید آثار تحریم را شناخت و در مدل اقتصاد کلان تبیین کرد. من به کارهای انجام‌شده از سوی همکارانم در خارج از دولت احترام می‌گذارم ولی این تحلیل‌ها فاقد زمان است. چون اگر تاریخ بررسی شود 10 سال قبل هم این بحث‌ها قابل ارائه بود. بنابراین تحلیل سال 1392 بدون ارائه تصویری از تحریم شفاف و دقیق نیست. در پیش‌بینی سال جاری نکته اول بحث درآمد و چگونگی نحوه تامین منابع است. اولین سوال به میزان فروش نفت بازمیگردد. میزان فروش دو میلیون و 100 هزار بشکه خواهد بود یا یک میلیون و 500 هزار بشکه یا فروش نفت کشور در سطح یک میلیون بشکه خواهد بود؟ هر پاسخی یک ساز و کار متفاوت می‌خواهد.
خب با فرض همین سوال شما سال 1392 را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به نظر شما گزینه محتمل برای تحریم و تداوم تحریم در اقتصاد ایران چیست که بتوان متناسب با آن سیاستگذاری کرد؟
به نظر من تداوم تحریم‌ها در سال جاری هم حداقل به سنگینی سال 1391 است. در این وضعیت باید خوش‌بینانه گفت درآمد دولت از محل نفت به اندازه سال قبل خواهد بود. بنابراین با توجه به هزینه‌ها دچار کسری هستیم و برای رفع کسری باید مالیات را تقویت کنیم.
یک نگرانی این است که در شرایط رکودی افزایش مالیات موجب رکود بیشتر شود.
این روزها بیشتر از هر چیزی در خصوص رکود تولید بحث می‌شود. من خیلی با این گزاره که شما می‌گویید ما دارای رکود هستیم، موافق نیستم. عملکرد سال1391هم چنین چیزی را نشان نمی‌دهد. آمار بخش‌های کشاورزی و صنعت نشان می‌دهد وضعیت به مراتب بهتر از سال 1390 است. به عنوان مثال وقتی حجم مصرف برق در صنعت 9 درصد افزایش پیدا کرده، با این افزایش می‌توان انتظار داشت کل محصول صنعت کاهش یافته باشد؟ این رشد در حالی رخ داده که تولید‌کنندگان می‌گویند قیمت برق گران شده است. پس قیمت ارزان نشده که بگوییم تقاضا بالا رفته. پس این افزایش مصرف کجا رفته است؟ مصرف برق در کشاورزی هم پنج درصد افزایش پیدا کرده است.
یعنی با یک شاخص می‌توان بحث رکود را رد کرد؟ شاید برخی افزایش‌ها به دلیل کاهش بهره‌وری بوده است.
در اقتصاد برخی از مواقع وقتی اطلاعاتی در دسترس نیست، سراغ نماینده یا پراکسی می‌روند. مصرف برق یک نهاده بسیار مهم برای تولید است و همکاران من رشد مصرف برق را استخراج کرده‌اند. در یک سال که نمی‌تواند بهره‌وری همه بخش‌های صنعتی یا کشاورزی کاهش یافته باشد. ما چهار کارخانه‌ای را که دیدیم تعطیل است به همه تسری دادیم حتی کارخانه‌های جدیدی را هم که راه افتاده است، ندیدیم. برآوردهای ما نشان می‌دهد در بخش نفت و گاز و پتروشیمی هم ظرفیت‌های خوبی ایجاد شده و می‌تواند تولید کند. اما وقتی به کشورهای دیگر اجبار می‌کنند که از ما نفت نخرند بحث تفاوت می‌کند. نفت سهم بزرگی در اقتصاد ایران دارد. وقتی به جای صادرات دو میلیون و 200 هزار بشکه در روز، یک میلیون و صد هزار بشکه فروش می‌رود، طبیعی است که اثر کاهنده بر اقتصاد دارد. ولی در بخش گاز تولید داریم. در بخش پتروشیمی، سال گذشته در ماه‌های ابتدایی سال چون به شدت محدودیت خرید علیه ما وضع شده بود، مشکل ایجاد شد. در بخش تولید نفت به عنوان یکی از بخش‌ها ارزش افزوده ما دارای رشد منفی است. منتها سوال این است که تحریم یک بحث سیاسی است یا اقتصادی؟
جنبه سیاسی دارد.
کاملاً درست است. بنابراین از این ناحیه است که مشکلاتی برای ما پیش آمده است وگرنه در بخش‌های هدف‌گذاری‌شده موفق عمل کرده‌ایم برای مثال در سال 1389، مصرف برق در بخش تجاری، عمومی و خانگی 95 میلیارد کیلووات ساعت بوده است. در سال1390 که هدفمندی اجرا شد، این مصرف به 86 میلیارد کیلووات ساعت رسید. این افتخاری است برای کسانی که هدفمندی را اجرا کردند. در سال 1391 با وجود آنکه قیمت‌ها تثبیت شد هنوز حجم مصرف کمتر از مقدار سال 1389 است. در مقابل کاهش مصرف خانگی، تجاری و اداری، در بخش کشاورزی، صنعتی افزایش مصرف برق داشته‌ایم.
اما این شاخص ثابت نمی‌کند که همه بخش‌ها افزایش تولید داشته‌اند. گزارش‌هایی هم منتشر می‌شود که بعضاً تصویر منفی از وضعیت کارگاه‌های صنعتی ارائه می‌کند.
ما اثر تحریم، هدفمندی و نوسان نرخ ارز را بر محصولات استراتژیک بررسی کردیم. بررسی ما نشان می‌دهد اثرات بر بخش‌های مختلف صنعتی، کاملاً متفاوت بوده است. در برخی از بخش‌ها به شدت رشد داشتیم، در برخی از بخش‌ها هم مشکل داشتیم. هرچه وابستگی بنگاه‌ها به واردات نهاده‌ها بیشتر بوده یا ارزبرتر بودند، فضا منفی بوده و برعکس، هر چقدر ارزآو‌رتر بودند، فضا برایشان مثبت‌تر بوده است. گزارش‌هایی که شما می‌شنوید به دلیل سوء‌نیت برخی افراد است. در فضای کنونی افرادی هستند که به بهانه‌ای از مجلس یا دولت می‌خواهند مصوبه بگیرند یا وام‌های دریافتی را پس ندهند. اگر بگویند وضع‌مان خوب است و سود کردیم، نمی‌توانند حرف خود را به کرسی بنشانند یا مالیات و وام خود را ندهند.
شما تکیه بر بخش صنعت و کشاورزی کرده‌اید، در بخش نفت، بانکی یا سایر بخش‌ها وضعیت چگونه است. آیا تصویر مثبت ارائه‌شده به این بخش نیز قابل تعمیم است؟
در بخش نفت و گاز به دلیل محدودیت‌های فنی، کاهش تولید داشته‌ایم. بخش بانکی بیشتر از بخش صنعت تحت فشار است اما توانسته زیر بار مشکلات کمر خم نکند. به همین دلیل است که در شرایط کنونی دولت پیگیر آن است که معوقات بانکی را وصول کند تا از یک بخش دیگر حمایت شود. یا بدهی‌های مالیاتی باید پرداخت شود چون بسیاری از واحدها با برق و گاز و نهاده داخلی ارزان‌تر حمایت شده‌اند اثرات اتفاقات اخیر بر بخش خدمات همانند صنعت نامتقارن بوده است. در بخش ساختمان تعداد جوازهای صادره بیشتر شده است. توجه کنید بخش ساختمان تحت تاثیر بازارهای دیگر است. بازار ساختمان ممکن است به یک بازار خاص تبدیل شود لذا برای مدیریت بازار مسکن باید به مدیریت سایر بازارها نیز توجه شود. البته ما در این خصوص سیاست‌های خاصی پیش‌بینی کرده‌ایم.
بنابراین در بعضی بخش‌ها مثبت بوده و بعضی جاها هم منفی یا متقارن بوده است. مجموعه اینها بر صادرات و واردات کشور چه اثراتی داشته است؟
آمار صادرات و واردات نشان می‌دهد در دو ماه اول امسال صادرات بیشتر از شش میلیارد دلار و واردات حدود پنج میلیارد دلار بوده است. یعنی صادرات غیر‌نفتی ما از واردات پیشی گرفته که در سال‌های قبل سابقه نداشته است. در واقع همین مجموعه مسائل باعث شده که ساختار اقتصادی ایران در حال تغییر باشد. بنابراین به‌جای پیش‌بینی در ابتدای سال سیاستگذاری درست کنیم. سیاستگذاری درست هم باید مبتنی بر تحلیل باشد.
جناب وزیر اشاره کردید که در بخش نفت ما افت محسوسی داشته‌ایم. بخش عمده‌ای از منابع درآمدی ما هم نفت بوده است. با این شرایط فکر نمی‌کنید رشد اقتصادی ما افت قابل توجهی کرده باشد؟
من قبول دارم در سال 1391 اقتصاد ایران رشد کندی داشته است. ولی به هیچ وجه شواهد و مستنداتی که من دارم از یک رشد منفی یا صفر پشتیبانی نمی‌کند.
در مورد امسال چطور می‌بینید؟
فرضم این است که اقتصاد ایران در سال 1392 هم مشابه سال قبل درگیر تحریم است و می‌تواند بیشتر هم شود. پس تلاش ما برای اینکه در حد سال گذشته دستاورد داشته باشیم باید بیشتر شود. البته این را بگویم که من حدود هشت ماه قبل خدمت مقامات نظام گفتم که آثار شوک‌های تحریمی در کوتاه‌مدت منفی است، ولی در میان‌مدت و بلندمدت آثار مثبت خودش را نشان می‌دهد. به عنوان مثال شوک ارزی که رخ می‌دهد ابتدا گرانی دارد. ولی همین گرانی سبب انتقال منابع از واردات به سمت تولید می‌شود. البته اگر مجدداً شرایط تحریمی خیلی خاصی رخ ندهد، با این پیش‌فرض می‌گویم سال 1392 را بهتر از سال 1391 تجربه می‌کنیم. چون این تغییر از واردات به تولید در اقتصاد صورت گرفته است. ولی تا بخواهد علامتش را کاملاً به تولید بدهد، زمان می‌برد. اما اگر تحریم‌ها سخت‌تر شود ما برای اینکه در سطح سال 1391 باشیم باید تلاش بیشتر و سیاست‌های بیشتری داشته باشیم.
این تلاش‌ها باید در چه حوزه‌هایی جدی‌تر دنبال شود؟
مالیات، درخواست دوفوریتی شدن لایحه مالیاتی را ارائه کرده‌ایم.
مالیات در شرایط سخت‌تر شدن تحریم فشار بر فعالان را بیشتر نمی‌کند؟
معتقدیم اگر پشتیبانی حقوقی و قانونی لازم شود، مالیات‌هایی گرفته می‌شود که هم فشار بر پایه‌های موجود را کم می‌کند، هم تامین مالی دولت را تسهیل خواهد کرد. اخذ مالیات از کسی که مالیات نمی‌دهد و اصلاً مشخص نیست محصول خود را کجا تولید و توزیع می‌کند، این فشار بر پایه موجود نیست. شما وقتی شب می‌خواهید وارد یک اتاق بشوید، اول کت را در می‌آورید یا اول چراغ را روشن می‌کنید؟
طبیعتاً چراغ روشن می‌کنیم.
لایحه مالیات‌های مستقیم چراغ را روشن می‌کند اما به سادگی نیست. افراد مطرحی در جامعه هستند که خودشان اذعان می‌کنند راکفلر هستند اما کوچک‌ترین رکورد مالیاتی در کشور ندارند، اخذ مالیات از آنها عین عدالت و در جهت کاهش فشار مالیاتی است. در سالی که گزارش‌ها نشان می‌دهد مثلاً صرافی‌ها حدود40میلیارد دلار ارز جابه‌جا کرده‌اند، گزارشی که درخصوص جابه‌جایی اظهار کردند حدود دومیلیارد دلار است، با چه شاخصی می‌توانیم این رقم را عیارسنجی کنیم، چه چیزی باید باشد تا ثابت کند عدد40 میلیارد دلار درست است یا دو میلیارد دلار، برای ردیابی آن نیازمند اطلاعات خریدار و فروشنده هستید اما حکم لازم برای انجام این کار از بودجه حذف شد.
چرا؟
می‌گویند به این خاطر که دشمنان می‌فهمند. دیگر تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل.
در حالی که اگر قرار است تحول مالیاتی در کشور انجام شود باید اطلاعات اقتصادی داشته باشید. بدون اطلاعات کاری پیش نمی‌رود.
شما برآوردی دارید که در حال حاضر پایه مالیاتی ما چه سهمی از اقتصاد دارد؟
حداقل نسبت مالیات به تولید ناخالص داخلی در خیلی از کشورها حدود 20 درصد است. ولی در کشور ما حداکثر هشت درصد است.
از نرخ سود هم قصد دارید مالیات بگیرید؟
در لایحه اصلاحی مالیات بر ثروت پیش‌بینی شده است. که نرخ سود هم بخشی از آن است.
نگران فرار سپرده‌گذاران نیستید؟
عدد آن خیلی پایین است. برای سود سپرده‌ها نیم درصد است. این لایحه می‌تواند یک اصلاح ساختار انجام دهد، روا نیست فقط بر یک جزء آن تمرکز شود. برای اصلاح ساختار باید همین مسیر را پیش برویم.
چه تضمینی وجود دارد اگر به هر دلیلی از این وزارتخانه بروید و وزیر بعدی بیاید این طرح منتفی نشود؟
در هدفمندی مسیری که اتخاذ کردیم نشان می‌دهد غیر‌قابل برگشت است. روزهای اول برخی از بندگان خدا که نامزد ریاست‌جمهوری شده‌اند، فکر می‌کردند اگر به هدفمندی فحش بدهند، رای می‌آورند. دو سفر رفتند و میان مردم گشتند اعلام کردند اجرایش می‌کنیم. در خصوص اصلاح مالیات‌ها هم اگر بتوان مردم را آگاه و همراه کرد، هر کسی بیاید مسیر را ادامه می‌دهد. برای همین من می‌گویم مسیر اصلاحات ساختاری در اقتصاد، از دروازه پذیرش اجتماعی باید بگذرد در غیر این صورت جلو نمی‌رود.
اجازه بدهید بحث را در یک بخش دیگر ادامه دهیم، آیا دولت تحریم‌ها را به این شکل پیش‌بینی کرده بود؟
سوال سختی است. سال 89 جلسه‌ای برای مقابله با تحریم برگزار شده بود. همه را توانستیم متقاعد کنیم که بانک مرکزی تحریم می‌شود غیر از معاون وقت ارزی بانک مرکزی. حق داشت زیرا طبق تمام قوانین دنیا، بانک‌های مرکزی از این نوع تحریم‌ها مستثنی هستند. ولی انجام دادند. من چنین حسی را داشتم و معتقد بودم هر حرفی را که می‌گویند، عملی می‌کنند. تحریم بانک مرکزی یا تحریم نفت کاملاً غیر‌قابل تصور بود ولی انجام دادند. البته این به معنای آن نیست که ما اصلاً پیش‌بینی نداشتیم. سال گذشته با تمام دشواری‌ها 53 میلیارد دلار وارد و 41 میلیارد و 300 میلیون دلار صادرات کردیم، کشور اداره و پول هم جابه‌جا شد. از همان سال 1385 که قطعنامه اولیه سازمان ملل داشت آماده می‌شد، ستادی زیر نظر خود رئیس‌جمهور در دولت شکل گرفت و معاون اجرایی رئیس‌جمهور مسوول آن بود که بعد معاون اول مسوول آن شد.
ستاد ویژه تدابیر اقتصادی؟
بله. شما می‌دانید رئیس‌جمهور آمریکا اختیارات سنا در خصوص تحریم‌ها را گرفته است. به ما چقدر اختیار می‌دهند؟ به ما می‌گویند فلان بند قانون را در راستای فرمان چرا اجرا نکردید؟ ما با چندین دور تحریم مواجه بودیم که هدفمند بودند و با گذشت زمان حجم اقدامات و قطعنامه‌ها متراکم‌تر شده است. آمریکا و اروپایی‌ها سازمان ملل و شورای امنیت را دور زدند. چون چین و روسیه تحریم بانک مرکزی را وتو می‌کردند. متن را به گونه‌ای نوشتند که فراتر از قطعنامه به صورت کاملاً غیر‌قانونی و به صورت یکجانبه بانک مرکزی ما را تحریم کردند. آنها برای این کار اختیار ویژه گرفتند، ما برای مقابله اختیار ویژه نداشتیم، با این وجود کار خود را جلو بردیم.
با توجه به شرایط و تحریم‌هایی که در سال 1392 هم وجود دارد، فکر می‌کنید سیاست ارزی ما باید به چه سمتی برود؟
اولین گام در خصوص بحث ارز مدیریت مناسب اقتصادی در کنار برخی اقدامات سیاسی- اقتصادی است. باید از تشدید تحریم‌ها پیشگیری کنیم تا عامل برون‌زا به حداقل برسد.
یعنی ما باید یکسری ملاحظات در سیاست‌های خارجی داشته باشیم؟
حتماً. من می‌گویم دیپلماسی فعال. حالا شما بگویید ملاحظات. مسائل داخلی هم هست. یکی از مسائلی که من به خاطر آن کمتر مصاحبه می‌کنم، این است که به این جمع‌بندی رسیده‌ایم که اگر خود ما کمتر مصاحبه کنیم، بهانه برای اینکه رسانه‌ها بیشتر به آن بپردازند کمتر است. چون برخلاف یک وزیر، روزنامه‌نگار دوست دارد مباحث را شلوغ کند. طبیعی است و اصلاً کار شما این است. اگر بگویید همه چیز آرام است، کسی روزنامه نمی‌خرد. مباحث کلان اقتصاد بعد از دیپلماسی فعال سیاسی- اقتصادی است. با برداشتن گام اول می‌توان بررسی کرد در کدام بازار عدم تعادل وجود دارد و آن را به حداقل رساند. در خصوص سیاست‌های ارزی در برنامه سوم مفصل بحث شد جمع‌بندی این بود که بهترین نظام ارزی برای اقتصاد ایران، شناور مدیریت‌شده است. با این تعریف که ما یک نرخ مظنه را در نظر بگیریم و با دو درصد بالا یا پایین، اقتصاد را به آن سمت با مداخله‌های ارزی بانک مرکزی تنظیم کنیم. این سیاست، سیاست موفق و خوبی بود. در سال 1381، بر اساس آن یکسان‌سازی نرخ ارز هم انجام شد، ولی از سال 1389 به بعد این سیاست از دست رفته است.
در شرایط فعلی برای نرخ ارز چه برنامه‌ای دارید؟
در خصوص نرخ ارز در وزارت اقتصاد کار شده است، پیشنهادها هم مکتوب و مستند است. من معتقدم ایجاد مرکز مبادلات ارز، سیاست خوبی است. من مخالفتی با این ندارم که حتی نرخ ارز کالاهای اساسی را به مرکز مبادله ببریم، اما جبران هزینه آن برای خانوار باید به صورت ریال پیش‌بینی شود. من این سیاست را در سال گذشته هم پیشنهاد دادم که دقیقاً در نقطه مقابل کوپن است.
البته بعضی‌ها می‌گویند اگر ریالی بدهیم، به نقدینگی اضافه می‌شود و در جامعه تورم ایجاد می‌شود. پس بیاییم کالا بدهیم که نقدینگی رشد پیدا نکند، قیمت‌ها هم پایین بیاید. در حالی که دقت نمی‌کنند در این سیستم مردم مستقیماً خرید می‌کنند، آنجا باید دولت هزینه کالا را تامین و بعد توزیع کند. بعضی بحث‌ها خیلی سطحی است. یعنی فرقی که از لحاظ نقدینگی ندارد، هیچ، هزینه‌ای را هم دولت برای خرید و توزیع کالا باید انجام دهد. در حالی که هم‌اکنون هزینه‌ای که برای اجرا و پرداخت یارانه نقدی می‌شود، نزدیک به صفر است.
بنابراین شما ادامه سیاست فعلی ارزی را توصیه می‌کنید؟
در حال حاضر چون شوک‌های سیاسی بر بازار ارز سلطه دارد، بنده توصیه نمی‌کنم که ما به یک نظام ارزی که درجه شناوری خیلی بالا دارد، بازگردیم. باید به تدریج توسعه سیاست‌های ارزی را دنبال کنیم. در این خصوص چند محور وجود دارد؛ از جمله بالا بردن ریسک معاملات در بازار مبادلات غیررسمی ارز و تطبیق الگوی ارزی با الگوی تجاری خارج از کشور. ما از یکسری کشورها کالا می‌خریم. به یکسری کشورهای دیگر صادر می‌کنیم. منابع ارزی می‌تواند در خیلی نقاط با الگوی ارزی ما قابل تطبیق باشد. البته در شرایط متعارف در تصمیمات تجاری ما نباید به این فکرها باشیم. اما در شرایط ویژه میل به خروج سرمایه زیاد می‌شود.
در خصوص نرخ سود الان یک عدم تعادل وجود دارد و نرخ سود کمتر از تورم است، در این حوزه چه پیشنهادی دارید؟
برای رفع برخی عدم تعادل‌ها نباید بی‌ثبات‌سازی شود. من معتقدم افزایش نرخ سود در این شرایط یکی از عوامل بی‌ثبات‌سازی است. در این فضا، با همین نرخ‌های سودی هم که وجود دارد، بنگاه‌ها باید بازدهی خیلی بالایی داشته باشند تا بتوانند تسهیلات را باز‌پرداخت کنند. نرخ سود بالاتر از این سطح احتمال معوق شدن را افزایش می‌دهد. به قول آقای بهمنی یا پژویان این بار تلاش کنیم، به‌جای افزایش نرخ سود، نرخ تورم را پایین بیاوریم. مشکل اقتصاد ایران در این فضا با افزایش نرخ سود درمان نمی‌شود و باید فعلاً از این گزینه چشم‌پوشی کنیم و به سمت دیگر برویم.
در خلال صحبت‌هایتان به بحث یارانه‌ها اشاره کردید و بد نیست به این موضوع هم بپردازیم. علی‌الظاهر میزان آن در بودجه 50 هزار میلیارد تومان مشخص شده و قیمت حامل‌ها هم باید متناسب آن 34 درصد زیاد شود.
چیزی که در قانون بودجه تصویب شده، هدفمندی نیست.
من دو ایراد به هدفمندی می‌گیرم. ایراد اول به محاسبات بازمیگردد. در آن محاسبات اولیه مقدار پولی که دادیم زیاد و بیش از منابع بود. ایراد دوم نیز به بخش تبلیغی بازمیگردد. ما بار دوم بی‌جهت تبلیغ کردیم و به جای ۶۰ میلیون اولیه، ۷۴ میلیون آمدند ثبتنام کردند. اغلب ۱۴میلیون بعدی، طبقات بالا بودند. اما تعادل منابع هدفمندی، قطعاً به نفع تعادل منابع و مصارف دولت بوده است.
یعنی هدفمندی در بودجه فتیله‌پیچ شد؟
شاید ضربه فنی زیرا نمی‌توان از این طریق یک گام دیگر برداشت. امکان دارد تصمیم‌های مجلس در خصوص هدفمندی گام فعلی را هم دچار مشکلاتی کند.
چرا؟
برآورد این است که ما حداقل 43 هزار میلیارد تومان پول باید به خانوارها بدهیم، اما این عدد در بودجه 41 هزار میلیارد تومان تصویب شده است. دو هزار میلیارد تومان کسری در اینجا وجود دارد. یعنی حدوداً 20 روز از سال یا باید پرداخته نشود یا برخی از گروه‌ها حذف شوند.
چه تفاوت‌هایی با سال قبل وجود دارد؟
درصد تحقق و منابعی که برای آن پیش‌بینی شده کمتر از سال قبل است. یعنی همان روال سال قبل را به هم ریختیم. از طرفی دیگر همه درصدها تغییر کرده و فضا متفاوت شده است. در کل به نظرم شرایط اجرای هدفمند کردن یارانه‌ها در قانون بودجه سال 1392، سخت‌تر از سال 1391 است.
تعدیل قیمت داریم؟
این چیزی که الان تصویب شده ظاهراً در آن تعدیل قیمت هم پیش‌بینی شده است. به همین دلیل من می‌گویم قبل از طرح هدفمندی، ما طرح تعدیل تدریجی را داشتیم، بعد به این نتیجه رسیدیم که آن کار درست نیست و آمدیم تثبیت کردیم. تثبیت هم که کردیم، دیدیم همان تعدیل جزیی را هم که صورت گرفته خراب کردیم. بعد نشستیم هدفمندی را اجرا کردیم. بعد گفتیم در هدفمندی ایراداتی وجود دارد و یک سال ترمزش را کشیدیم. حالا هم برگشتیم به همان افزایش تدریجی. این رویه، رویه هدفمندی نیست. البته کوپن هم راه انداخته‌ایم.
بحث کوپن جدی است؟
برخی‌ها جدی هستند ظاهراً. ما جدی نیستیم، ولی اگر قانون شود مجبور هستیم جدی شویم.
یک بحث دیگر هم این است که با توجه به افزایش نرخ ارزی که داشتیم، خیلی از قیمت‌هایی که اصلاح کردیم دوباره یارانه‌ای شده است. مثلاً قیمت سوخت دوباره اگر بخواهد متناسب با دلار شود، خیلی بیشتر از این می‌شود و مثلاً به 2700 تومان فکر می‌کنم می‌رسد.
هدفمندی دو اثر از نظر قیمتی داشت. یک اثر این بود که اختلال قیمت‌ها در داخل را اصلاح می‌کرد، اثر دیگر این بود که اختلال قیمت‌های داخل در مقایسه با خارج را اصلاح می‌کرد. هر دو اینها بعد از هدفمندی انجام می‌شد. اتفاقاً هر جا که این اختلال را 100درصد اصلاح کردیم، اثرش بهتر بوده است. مثلاً در بنزین که 100درصد اصلاح شد مصرف کاهش پیدا کرد. ولی در نفت و گاز به دلیل انجام نشدن تعدیل کامل این اتفاق نیفتاد. در آرد بهترین بود. من یادم هست زمانی که داشتیم هدفمندی را اجرا می‌کردیم، خیلی فشار آوردند به ما که هدفمندی نان را اجرا نکنیم، من سفت و سخت پای آن ایستادم و آقای احمدی‌نژاد هم چون اعتقاد داشت، توانستیم محکم بایستیم؛ و هدفمندی در بخش نان را اجرا کنیم. اصلاً در خصوص نان معجزه شد. یک زمانی قیمت آرد را از هفت تومان به 40 تومان افزایش دادیم بعد نتوانستیم مقاومت کنیم و برگشتیم. اما در هدفمندی یکباره قیمت آرد و نان را اصلاح کردیم. خیلی اثرات بزرگی به دست آمد که الان در دنیا به عنوان یک دستاورد بشری روی آن انگشت می‌گذارند. این فضا که در داخل و در برخی محافل برای هدفمندی درست کردند، با فضایی که در محافل کارشناسی دنیا در خصوص هدفمندی وجود دارد فرق زیادی دارد. اما بعد از نوسان ارز، بخشی از اثرات هدفمندی کم شد، اما هنوز اثرش از بین نرفته است.
در خصوص یارانه نقدی چطور؟ برخی می‌گویند این سیاست خود تورم داشته است؟
اگر می‌پذیریم وقتی قیمت را افزایش می‌دهیم آیا باید این افزایش قیمت جبران شود یا نه؟ یارانه نقدی با هدف پذیرش اجتماعی طرح بود. پذیرش اجتماعی با قربان صدقه رفتن نیست. با یارانه دادن به دست می‌آید که متاسفانه برخی نام صدقه روی آن می‌گذارند. انگار مثلاً دولت پول را گرفته و از جیبش می‌دهد. این پول مردم است و از خودشان گرفته و به خودشان برمی‌گرداند.
ولی شما برای همین یارانه نقدی منابع ندارید و بیشتر از مقداری که به دست آمده، پرداخت می‌شود.
منابع را باید تعریف کنید. ما بحثی داریم که می‌گوییم محاسبات اقتصادی و محاسبات حسابداری. در محاسبات اقتصادی صرفه‌جویی را هم در نظر می‌گیرند اما در محاسبات حسابداری این‌گونه نگاه نمی‌کنند. عددی که من به شما در بحث برق نشان دادم از نظر شما صرفه اقتصادی ندارد؟ در یک سال 10 میلیارد دلار در صنعت برق صرفه‌جویی شده. شما می‌دانید ما سال 1387 چقدر بنزین وارد می‌کردیم و چقدر کم شده؟ اگر این هدفمندی را اجرا نمی‌کردیم امروز می‌دانید چقدر باید وارد می‌کردیم؟ اینها صرفه نیست؟
به نظر می‌رسد شما هیچ ایرادی را به هدفمندی وارد نمی‌دانید.
من دو ایراد به آن می‌گیرم. یکی اینکه در آن محاسبات اولیه مقدار پولی که دادیم زیاد بود. ایراد دوم این بود که ما بار دوم بی‌جهت تبلیغ کردیم و به جای 60 میلیون اولیه، 74 میلیون آمدند ثبتنام کردند. اغلب 14میلیون بعدی، طبقات بالا بودند. اما تعادل منابع هدفمندی، قطعاً به نفع تعادل منابع و مصارف دولت بوده است.
در مورد یارانه به تولید چطور؟ گویا در طراحی هدفمندی قرار بوده بخشی از منابع حاصل از اصلاح قیمتی به تولیدکننده‌ها داده شود ولی هیچ وقت محقق نشد.
این بحث محل اختلاف است. من یک چیزی می‌گویم شاید به مذاق خیلی‌ها خوش نیاید. من وقتی می‌گویم مصرف‌کننده، منظورم مردم و خانوار است، ولی نمی‌دانم چرا در مقابل خانوار می‌گوییم تولید. نمی‌گوییم بنگاه. دعوا سر این است که پول را به مردم بدهیم یا صاحبان بنگاه‌ها. این بحث ماهیت اقتصادی- سیاسی دارد، ظریف است. اگر این مباحث را پاسخ دهیم بعد تازه می‌توانیم این سوال را مطرح کنیم که10هزار میلیارد تومان منابع را بین چه کسی و چگونه توزیع کنیم. مطمئن باشید جواب ندارند. شما قبول دارید الان تورم30 درصد است یا نه؟
آماری است که اعلام شده.
آمار رسمی کشور است. این 30 درصد را مردم به تولیدکننده پرداخت کردند یا نه؟ عاید چه کسی شده است؟ غیر از این است که عاید بنگاه شده است بنابراین چرا این قدر نگران این بخش هستیم. اگر من آمدم برق را به خانوار 43 تومان دادم، به کشاورزی و تولید 9 تومان دادم. یا نفت گاز را به خانوار 350 تومان دادم و به واحدهای تولیدی 150 تومان دادم. این مابه‌التفاوت منابع است. شما می‌گویید نیست؟
متناسب با هدفمندی نیست. قرار بود با منابع هدفمندی در تولید اصلاح تکنولوژی انجام شود. اما وقتی دارید این تبعیض را ایجاد می‌کنید، هدفمندی در آن گم می‌شود.
من حرف شما را قبول کردم. نتیجه چه می‌شود؟
طبیعتاً باید بالا ببریم.
ما هم همین را گفتیم. آقای بنگاه، قیمت برق شما را هم مثل خانوار حساب می‌کنیم. آن وقت این پول را به شما هم برمی‌گردانیم. اما توقع این بود که قیمت بنگاه افزایش نیابد کالا 30 درصد گران شود. چه کسی مظلوم واقع شده است؟ من فکر می‌کنم اشکالی ندارد تبعیض قیمتی را برداریم و بعد نقدی توزیع کنیم. اما اینکه هم تبعیض قیمت اعمال کنیم و هم دریافتی نقدی از خانوار را به بنگاه‌های اقتصادی برگردانیم، در جهت هدفمندی نیست.
آقای دکتر، شما سال 1384 مطلبی نوشتید که در آنجا پرداخت یارانه نقدی را به لحاظ هدفمند شدن ضعیف‌ترین روش اصلاح قیمتی عنوان کردید.
اولاً آن مطالعه از تجربه دنیا و کشورهای دیگر بود. همان مطالعه انواع و اقسام و بخش‌های مختلف دارد. مباحثی که آنجا در خصوص شیوه توزیع مطرح شده را هم باید دید. آدم عاقل آن است که از تجربه بیاموزد نه اینکه با تجربه بیاویزد.
شما تنها گزینه‌ای که در آن مطالعه به عنوان نقطه قوت هدفمندی روی آن دست گذاشتید، این بود که در پرداخت نقدی، پذیرش اجتماعی بالا بوده است.
یک موقعی است که شما یک مقاله‌ای را می‌نویسید و تحقیق می‌کنید. یک موقع می‌خواهید چیزی را اجرا کنید. در آن مطالعه ما روی امکان‌پذیری اجرایی و هزینه هم دست گذاشتیم. در آن مطالعه گفتم بهترین روش هدفمندی که برای همه اصلاح یارانه یکسان بخواهد توزیع کند، در دنیا اصلاً وجود ندارد و باید با واقعیت‌ها روبه‌رو شد. ولی الان دیگر ما نیازی نداریم خودمان را به تجربیات دیگران گره بزنیم. دیگران باید بیایند و از تجربیات ما استفاده کنند و هدفمندی به عنوان یک تجربه موفق بشری ثبت شده است. یادم هست زمانی که می‌خواستیم طرح هدفمندی را اجرا کنیم، به کمیسیون ویژه رفتیم و در آنجا یک آقای نماینده‌ای که خیلی به لحاظ اقتصادی برجسته است، از وزیر اطلاعات وقت سوال کرد که شما چه تدابیری اندیشیده‌اید برای اینکه مردم به خیابان‌ها نریزند؟ می‌دانید وزیر چه جواب داد؟ گفت شما با هم به مشکلی نخورید، مردم مشکلی ندارند. می‌دانید چرا؟ چون پذیرش اجتماعی صورت گرفت و جبران شد. الان هم من دارم می‌گویم و در صحبت‌هایم هم گفتم هیچ روشی کم‌هزینه‌تر از پرداخت نقدی وجود ندارد. یادتان باشد بر اساس تجربه تاریخی هر مدل اصلاح نظام یارانه‌ها در ایران اگر برخلاف پذیرش اجتماعی و به شکل ریاضت اقتصادی باشد در نطفه خفه می‌شود.
آقای دکتر، پرداخت نقدی باید دائمی باشد یا یک روز قطع شود؟
در این مورد من آن موقع هم تمایلی نداشتم وارد شوم. الان هم ندارم. ولی اگر نظام اطلاعات اقتصادی را اصلاح کنیم، به مرور می‌توانیم اغنیا را از این قطار پیاده کنیم. روزهای اول ما بیشتر دنبال شناسایی طبقات آسیب‌پذیر بودیم. الان من معتقدم مسیر را باید برگشت دهیم، طبقات غنی را بهتر می‌شود شناخت.
آیا اطلاعاتی هم جمع‌آوری شد یا نه؟
بله، اطلاعات اقتصادی جمع‌آوری شد. ما خودمان هم از مرحله دوم از آن اطلاعات استفاده می‌کردیم.
خوشه‌بندی را می‌گویید؟
خوشه‌بندی یک کار مطالعاتی بود، کار دقیقی هم بود. اما نحوه ارائه طرح بد شد. توصیه من به کسی که می‌خواهد در مراحل بعدی طرح را اصلاح کند، رفع این شبهه است که اگر می‌خواهد به بخش تولید، یارانه نقدی بپردازد چگونه می‌تواند یک میلیارد، پنج میلیارد و 10 میلیارد تومان به بنگاه‌ها پرداخت کند. پرداخت یارانه 45 هزار تومانی با این همه اما و اگر روبه‌رو است، یارانه پنج میلیارد تومانی چه حاشیه‌هایی را به دنبال دارد؟
اگر شما به قبل از سال 1384 برگردید، تعدیل قیمت سالی 20 درصد را که قرار بود اجرا شود و مجلس جلویش را گرفت، تایید می‌کنید؟
اصلاً. نه اینکه موافق تثبیت قیمت باشم.
اگر تدریجی اجرا می‌شد جلوی شوک را نمی‌گرفت؟
در خصوص تدریجی بودن من گفتم ما این را سال‌های سال اجرا می‌کردیم و هیچ اثری نداشته است. ولی وقتی که آمدیم به شکل طرح هدفمندی رفتار کردیم، اثراتش را دیدیم. نسبت درآمد ثروتمندان به فقیران، از حدود 5/16 برابر به 5/12 برابر رسیده است. این اتفاقات افتاده است. اگر می‌بینید که الان از هدفمندی دفاع می‌کنیم برای این است که ما این نتایج را دیدیم.
دیدگاه تان را بنویسید