گفت‌وگو با علی‌اصغر سعیدی نویسنده کتاب موقعیت تجار و صاحبان صنایع در ایران عصر پهلوی
وفای به عهد، نقطه مشترک یک نسل
زندگی تاجران و صنایع ایرانی همیشه در هاله‌ای از ابهام باقی مانده است، شاید چون در ایران هرگز مجله‌ای شبیه به فوربس منتشر نشده است، از آن سو ورود صنعتگران و کارآفرینان به حوزه اتوبیوگرافی و تاریخ شفاهی هم نوپاست و کتاب‌های در این حوزه بسیار اندک هستند. در چنین شرایطی انتشار جلد چهارم از مجموعه موقعیت صاحبان صنایع در ایران عصر پهلوی اتفاق مبارکی است.
زندگی تاجران و صنایع ایرانی همیشه در هاله‌ای از ابهام باقی مانده است، شاید چون در ایران هرگز مجله‌ای شبیه به فوربس منتشر نشده است، از آن سو ورود صنعتگران و کارآفرینان به حوزه اتوبیوگرافی و تاریخ شفاهی هم نوپاست و کتاب‌های در این حوزه بسیار اندک هستند. در چنین شرایطی انتشار جلد چهارم از مجموعه موقعیت صاحبان صنایع در ایران عصر پهلوی اتفاق مبارکی است. دکتر علی‌اصغر سعیدی در این مجموعه تلاش کرده است از قضاوت‌های ایدئولوژیک درباره چهره‌های شاخص صنعت ایران فاصله بگیرد. او در جلد چهارم این مجموعه به سراغ علی خسروشاهی، خاندانش و مجموعه وسیع کارخانجات مینو رفته است تا برخی از این زوایا را از درون شرح حال و فعالیت‌های تجاری و صنعتی علی خسروشاهی - از بنیانگذاران شبکه توزیع، فروش و بازاریابی مدرن در صنعت بیسکویت و شکلات‌سازی- روشن کند. خسروشاهی در خانواده‌ای تجارت‌پیشه در تبریز به‌دنیا آمد و با گسترش فعالیت‌های توزیع و فروش به تولیدات صنعتی روی آورد و بنیانگذار گروه صنعتی مینو بود که در خاطره چشایی مردم نقش بسته است. نشر نی به عنوان ناشر این اثر نوشته است: «کمتر کسی است که از فرازوفرود این فعالیت‌ها اطلاع
داشته باشد. مطالعه این شرح حال نه‌تنها می‌تواند تا حدی معمای توسعه‌نیافتگی ایران را از پسِ پرده وضعیت زندگی کارآفرینان و صنعتگران از جمله علی خسروشاهی نشان دهد، بلکه اهمیت تحقیقات تاریخی را جایگزین برخی کوته‌بینی‌ها به کنش‌های اقتصادی آنها می‌کند. به‌علاوه، مطالعه این شرح حال به یافتن الگویی بومی برای مدیریت اقتصاد در بخش خصوصی و کارآفرینی نیز کمک می‌کند. همچنین، کتاب پیامدهای اقتصادی، اجتماعی و سیاسی فعالیت‌های صنعتی در ایران معاصر را نیز به تصویر کشیده است.» جلد چهارم این مجموعه خیلی زود جای خود را در کتابفروشی‌ها باز کرده است و این‌روزها یکی از عنوان‌های پرفروش در حوزه تاریخ شده است.
سرگذشت علی خسروشاهی چهارمین جلد از مجموعه موقعیت تجار و صاحبان صنایع و تجار در عصر پهلوی است. هر چند در نظر اول کتاب قرار است در گروه آثاری بگنجد که خواننده خاص دارند و در ویترین کتابفروشی‌ها جایی ندارند. اما این مجموعه به ویژه جلد چهارم به جرگه تاریخ شفاهی پرمخاطب پیوسته، آنقدر که چاپ اولش در مدت کوتاهی تمام شد. به نظر شما دلیل استقبال از این کتاب چه بود؟
شرح حال‌نویسی یا اتوبیوگرافی نوشتن در میان اغلب نخبگان اجتماعی و سیاسی و جامعه روشنفکری امری بدیهی است. حتی در یکی دو دهه اخیر علمای دینی هم شرح حال‌هایی نوشته‌اند. اما کمترین گروهی که دست به نوشتن شرح حال زده‌اند گروه کارآفرینان و صنعتگران هستند، تنها یکی دو مورد نوشته شده است که می‌توان به خاطرات حبیبالله ثابت و زنده‌یاد عبدالرحیم جعفری مدیر انتشارات امیرکبیر اشاره کرد. شاید بخشی از جذابیت این مجموعه به خلائی بازگردد که در این زمینه وجود دارد. در واقع زندگی و سرنوشت اثرگذارترین صنعتگران ایرانی در هاله‌ای از ابهام باقی مانده است، به ویژه آنها که اولین گام‌ها را در زمینه رشد صنعت ایران برداشته‌اند، نام‌هایی هستند که زیر غبار
فراموشی پنهان شده‌اند. البته این بی‌خبری تنها به دلیل عدم تمایل یا توانایی این قشر در نوشتن نیست، بلکه علل و عوامل اجتماعی فراوانی دارد. از جمله تصویری که طی چند دهه اخیر جریان روشنفکری چپ از صنعتگران و سرمایه‌داران ایرانی ساخته است، در ایجاد این خلأ بی‌تاثیر نیست. در واقع بسیاری تلاش کرده‌اند که بر اساس تحلیل‌های مارکس از بورژوازی به این قشر نگاه کنند و در تحلیل‌هایشان کارآفرین ایرانی را در زمره استثمارگران گنجانده‌اند و همه اینها به انضمام سرنوشت بخشی از این افراد و مساله مصادره‌ها که باز هم متاثر از همین نگاه بود، سبب شده است در این حوزه با کمبود منابع مطالعاتی روبه‌رو بشویم. از آن سو طی سال‌های اخیر اهمیت تاریخ شفاهی در ایران از سوی خوانندگان هم درک شده است، در واقع خوانندگان و پژوهشگران ایرانی هم به این نتیجه رسیده‌اند که برای ابهام‌زدایی و تکمیل قطعات تاریخ تکیه بر اسناد کفایت نمی‌کند و این روایت‌ها و ثبت خاطرات است که می‌تواند تصویری روشن و چند‌وجهی از یک دوره تاریخی بدهد.
چطور شد که در چهارمین جلد این مجموعه به علی خسروشاهی بنیانگذار مجموعه کارخانجات مینو رسیدید؟
این درست ناشی از همان اهمیت تاریخ شفاهی است، در واقع شیوه و رویکردم در این حوزه من را به این اولویت‌بندی رساند. در ابتدای کار قرار بود پروژه تاریخ شفاهی اقتصاد را به شکل دیگری کار کنم و در نظرم مدلی شبیه تاریخ شفاهی هاروارد بود. مدتی طولانی در اروپا و آمریکا گفت‌وگوهایی را انجام دادم تا اینکه با یکی از اعضای خاندان لاجوردی آشنا شدم و در پی گفت‌وگو با علی لاجوردی بود که این پروژه قالب دیگری به خود گرفت. در جریان تحقیقاتم به این نتیجه مسلم رسیدم که اگر بخواهم به تحقیق درباره کارآفرینان آن روزگار بپردازم، اولین گزینه خانواده لاجوردی است و بعد هم رحیم متقی‌ایروانی، حاج محمدتقی برخوردار و گزینه چهارم هم کسی نبود جز علی خسروشاهی. اینها چهره‌هایی هستند که بزرگ‌ترین گام‌ها را برداشته‌اند و در شرایطی که در یک دهه اخیر گونه‌ای از تفکر کارآفرینی در ایران پا گرفته است و به عنوان یک تفکر و کنش پذیرفته شده است، کلاس‌های آموزش مدیریت تا این حد فراگیر شده است که زمینه‌ها برای غبارزدایی از این چهره‌ها و بازنگری
فعالیت‌هایشان مهیا شده است.
در جریان این پروژه احتمالاً به مشترکاتی در شیوه کار، روحیه و شیوه مدیریت این چهره‌ها برخورد نداشتید؟ نکته مشترک چهره‌هایی که در این چهار اثر به آنها پرداختید چه بود؟
اتفاقاً یکی از جالب‌ترین نکته‌ها برای من همین مشترکات بود، وقتی پروژه کمی جلو رفت به‌نظرم می‌رسید که همه این کارآفرینان که اولین گام‌ها را برای ایران صنعتی برداشتند مشترکات فراوانی داشتند، هر چند روش‌های مدیریت و جهان‌بینی کلی‌شان متفاوت بود. برای مثال علی خسروشاهی در اصول تجاری به شدت اصولگرا بود. اما اغلب این چهره‌ها در اصول تجاری‌شان یک مرکز ثقل دارند و آن هم وفای به عهد است، اصول اخلاقی که هرگز از آن در قراردادهایشان عدول نمی‌کنند. در تمام گفت‌وگوهایی که با مدیران، کارمندان، شرکا و طرف قراردادها و کارگران چهره‌هایی همچون خسروشاهی داشتم، حتی در یک مورد با سندی برخورد نکردم که نشانه زیرپا گذاشتن عهد و عدول از اصول اخلاقی باشد. در واقع برای این خصیصه هم دلیل روشنی یافتم، برخلاف مدل نظری روشنفکران که سعی دارند این چهره‌ها را افرادی سکولار معرفی کنند، اینها مذهبی بودند، چون خاستگاه اولیه‌شان بازار بود و در بازار سنتی ایران این وفای
به عهد بود که ضمانت محسوب می‌شد.
یکی دیگر از مشترکات این چهره‌ها پایان حیات اقتصادی در کوران انقلاب است، صنعتگرانی که سی‌واندی سال پیش به‌عنوان نماینده استثمارگران شناخته می‌شدند و در میانه دهه 70 تازه برای اولین‌بار بحث‌هایی درباره خدماتشان مطرح شد و در سال‌های اخیر به عنوان الگوی کارآفرینی درباره شیوه‌های مدیریتی‌شان بحث می‌شود، آیا تاریخ شفاهی می‌تواند قطعات گمشده این بخش از پازل تاریخ صنعت ایران را بسازد؟
فضای انقلاب و شتابزدگی در برخی از بخش‌ها از جمله کنش‌های کارگری در سرنوشت مشترک این چهره‌ها بی‌تاثیر نبود. در دهه‌های بعد بسیاری از صاحب‌نظران این ایده را مطرح کردند که بخشی از این مصادره‌ها و سلب مالکیت و مدیریت‌ها ناشی از توطئه‌های رقبا بود. در مورد چهره‌هایی همچون خسروشاهی حتی ارتباطی که برادرش جلیل با شهید بهشتی داشت هم نتوانست کمکی به شرایطش بکند. از آن سو جریان‌های چپ در آن برهه در خوشه صنعتی کرج حضور پررنگی داشتند و اگر سرنوشت کارخانه‌های جاده کرج را با خوشه صنعتی دیگری همچون خرم دره مقایسه کنید، خواهید دید که این دسترسی آسان‌تر چقدر تاثیرگذار بوده. برای مثال در کارخانه‌های مینو مدیران میانه‌ای همچون
بهادرانی، ضرابی و دیبا هم با این جریان همسو بودند و روزی نبود که اخبار بقیه کارخانه‌هایی که موفق شده بودند صاحبان و مدیرانش را برکنار کنند در مینو پخش نشود. از آن سو نیروهای چپ و چهره‌هایی همچون بنی‌صدر و حبیبالله پیمان علیه کارفرماها سخنرانی می‌کردند، آن هم در میتینگ‌هایی که نیازی به جمع شدن جمعیت نبود، کارگران همان‌جا حضور داشتند.
یعنی نارضایتی از کارفرما در پروسه مصادره‌ها نقش کمرنگی داشت؟
به نظرم یکی از علت‌هایی که بدنه کارخانه‌ها با این موج همراه شدند برمی‌گشت به عدم شناخت کارفرما. در دهه 50 به دلیل رشد قیمت نفت و افزایش تقاضا کارگران بیشتری در کارخانه‌هایی همچون مینو استخدام شدند. بخش عمده‌ای از این کارگران هیچ شناختی از علی خسروشاهی نداشتند، در جریان گفت‌وگوها متوجه شدم کارگران قدیمی‌تر چندان خودشان را درگیر نمی‌کردند.
با این حال نزدیک به چهار دهه از مصادره‌ها می‌گذرد و سرنوشت بسیاری از این کارخانه‌ها و شرایط امروزشان در مقایسه با همان دهه 40 و 50 نشان می‌دهد این افراد تا چه‌حد در مدیریت شاخص بودند. شیوه‌های مدیریت و همان وفای به‌عهد نسبت به کارگران و طرف‌های قرارداد سبب شده است قضاوت درباره نحوه عملکرد این چهره‌ها امروز شکل دیگری باشد. یکی از نمونه‌های بارز اخلاق اقتصادی در خسروشاهی همان مساله توزیع و تولید شیرهای فاسد بود، او یکی از اولین پیشگامان مقابله با شبکه توزیع شیر فاسد شد و چنان نقش بسزایی در کوتاه کردن دست این افراد از بازار داشت که بعدها شجاع‌الدین شیخ‌الاسلام‌زاده وزیر بهداری در جریان دادگاه‌های انقلاب در دفاع از خودش به دادگاه برای اثبات درستکاری‌اش به این مساله اشاره کرد و گفت با علی خسروشاهی چه مرارتی برای متلاشی کردن این باند کشیده‌اند. با این همه روشن شدن این نکته هم کمکی به خسروشاهی نکرد.
شما در این تاریخ‌نگاری با تکیه بر تاریخ شفاهی و گفت‌وگوها چقدر وضعیت کارگران کارخانه‌هایی همچون مینو را مورد بررسی قرار دادید؟
پیش از من تحقیقات گسترده‌ای در این زمینه انجام شده است، از جمله مقاله متقن و مفصلی که دکتر احمد اشرف نوشته‌اند و در شماره 55 مجله گفت‌وگو با عنوان «نقش کارگران صنعتی در انقلاب ایران» منتشر شده است. در واقع آنچه نقش کارگران را در این برهه پررنگ کرد، یکی اجرایی شدن سیاست اصلاحات ارضی بود و دیگری هم اجرای سیاست سهیم شدن کارگران در سود کارخانه‌هاست. شاه در کتاب پاسخ به تاریخ هم از مساله‌ای به اسم فئودالیسم صنعتی حرف می‌زند. از آن سو جریان‌های چپ هم کارگران را متهم به بی‌عملی در جریان انقلاب می‌کردند و معتقد بودند سهیم شدن کارگران در سود کارخانه‌ها دلیل این بی‌عملی است.
با درنظر داشتن این پیش‌زمینه‌ها من هم سلسله گفت‌وگوهایی داشتم و بر اساس اسناد و مشاهدات و ضبط گفت‌وگوها موفق شدم به تصویر روشنی از مدیریت خسروشاهی برسم. در این سلسله‌گفت‌وگوها به دو نکته رسیدم. اولی روش‌های او در برخورد کارگران و کارمندان و مدیرانش بود که سعی می‌کرد از هر برخوردی برای دریافت نظرات آنها استفاده کند و اتفاقاً نگاه سلسله‌مراتبی نداشت. دومین نکته هم سیاست‌های دستمزدی او بود. خسروشاهی برای بالا بردن دستمزدها چندان به فضاسازی‌ها اهمیت نمی‌داد. یک سیاست دستمزدی مشخص داشت و نمی‌خواست بازار را به هم بریزد. اما مهم‌ترین نکته در کار کردن برای کارخانجات مینو امنیت شغلی بود و سیاست دستمزدی که به تدریج افزایش پیدا می‌کرد. او به هزینه تولید اهمیت می‌داد و معتقد بود هیچ چیزی همچون امنیت شغلی و نظم در کارخانه هزینه تولید را کنترل نمی‌کند. او حتی از امتیاز‌دهی در کوران انقلاب برای کم کردن فشارها هم امتناع کرد و آن‌طور که اطرافیانش معتقدند دلیلش هم این بود که تجربه دهه 20 و سرنوشت کارخانه‌های پارچه‌‌بافی در شراکت با شالچیلار را داشت.
در خلال این مجموعه و به‌ویژه در جلد چهارم روی این نکته که چهره‌هایی همچون خسروشاهی، لاجوردی‌ها و ایروانی و برخوردار در عبور ایران از تجارت سنتی به تجارت و بازرگانی صنعتی نقش داشتند تاکید شده است، با توجه به اینکه خاستگاه افرادی همچون خسروشاهی را بازارسنتی ایران می‌دانید، این گذار به مدرنیته در صنعتگری چطور اتفاق افتاده است؟
بله، خاستگاه اولیه آنها بازار سنتی بود، آقای لاجوردی جهان‌دیده بود و خسروشاهی در عصر نمایندگی‌ها هشت ماه به انگلستان و اروپا می‌رود تا از نزدیک مشاهداتی داشته باشد، اینها هر چند تحصیلات آکادمیک نداشتند اما با روحیه جست‌وجوگری وارد این عرصه شدند. پسر آقای خسروشاهی در خلال گفت‌وگوهایی که با هم داشتیم به روزهایی اشاره می‌کرد که پدرش فاصله میان کارخانه‌ها در انگلستان را پیاده طی می‌کرد تا مشاهدات عینی‌اش را کامل کند. حتی برخی از اینها با هدف ارتباط برای واردات کالا به این سفرها رفتند و بعد در مواجهه متوجه شدند می‌توانند به جای کالا کارخانه را در اینجا بسازند. اینکه کارآفرین و صنعتگر به شکل آکادمیک برای این کار تربیت شود از نظر این قشر و پیشگامان نگاه ایده‌آلیستی بود، آنها از
تجربه‌گرایی بازار و روحیه جست‌وجوگری‌شان برای رسیدن به مدرنیسم صنعتی استفاده کردند و موفق هم بودند. با این‌حال آنها در حد بضاعت زمانه‌شان سعی داشتند تئوری‌های اقتصاد و مدیریت را هم کسب کنند، «مدرسه تجارت» که از سال 1308 در ایران تاسیس شد تا «مدرسه فلاحت» که وزارت کشاورزی راه‌اندازی کرده بود و اینها هم به این امکانات بی‌توجه نبودند، هر چند که خسروشاهی به تحصیلات مرتبط اعتقادی نداشت و تجربه‌گرایی و ریشه‌های خانوادگی را در تجارت‌پیشگی با‌اهمیت‌تر می‌دید.
شما در این کتاب با بسیاری از اطرافیان علی خسروشاهی گفت‌وگو کرده‌اید، اما خود او چرا حاضر به گفت‌وگو نشد؟
بعد از گفت‌وگو با آقای ایروانی به واسطه ایشان با علی خسروشاهی آشنا شدم و در جریان این پروژه قرار گرفت. اتفاقاً هم در دسترسی به اسناد و افراد کمک بسیار زیادی کرد، هم خودشان و هم پسرشان بسیاری از چهره‌های کلیدی و کارگشا را در تکمیل تصویر کارخانجات مینو از نقطه شروع تا پایان معرفی کردند. اما به هر حال خودشان حاضر به گفت‌وگو نشدند، شاید بخشی از این امتناع به امیدهای اینها برای بازپس‌گیری کارخانه‌ها و دارایی‌هایشان بازگردد.
در واقع خسروشاهی ترجیح داده قضاوت درباره خدمت یا خیانت را بر عهده اسناد و دیگران و خواننده‌های این کتاب بگذارد؟
در جریان مصادره‌های ابتدای انقلاب به هرحال چهره‌هایی همچون هژبر یزدانی و رضایی‌ها بودند که ارتباط تنگاتنگی با دربار داشتند، که ماجرای آنها و رانت‌ها و ارتباطاتشان جداست. اما باید در نظر داشت که در همان دوره هم دولت به واسطه قدرتی که داشت در فضاهایی همچون اتاق بازرگانی نفوذ زیادی داشت و بخشی از این ارتباط‌ها ناگزیر و طبیعی بود. اما باید در نظر داشت که تقریباً تمام صنایعی که با استفاده از رانت و زدوبندهای حکومتی شکل گرفتند در جریان شتاب وسیع صنعتی شدن شکست خوردند و منحل شدند، اما آنهایی که ماندند و توسعه پیدا کردند رانت‌بگیر نبودند. از طرفی صرف‌نظر از هر نوع وابستگی صنایع بزرگ در هر کشوری برای ادامه کار نیاز به دریافت وام و لابی‌های مختلف دارند و این امر ناگزیری است. اتفاقاً اگر در همین برهه مجموعه صنعتگران موفق ایرانی را با جایی همچون کره جنوبی مقایسه کنید، خواهید دید که اینها در شرایط بسیار اخلاقی‌تری کار خودشان را پیش برده‌اند، در حالی که در کره در همان دوره مشابه باندهای
فساد و اختلاس هستند که سنگ‌ّبنای اولیه صنعتی شدن و رشد اقتصادی را می‌گذارند. شواهد نشان می‌دهد آنها در پی حمایت از حکومت نبودند و اگر در مواردی هم تن به این کار می‌دادند، اجباری در کار بوده.
این پروژه در ادامه به کدام یک از صنعتگران می‌رسد؟
تا اینجای کار در مجموعه موقعیت تجار و صاحبان صنایع در ایران زندگی و کارنامه و زمانه خاندان لاجوردی (گروه صنعتی بهشهر)، محمدرحیم متقی‌ایروانی (بنیانگذار کفش ملی) و حاج محمدتقی برخوردار؛ پدر صنایع خانگی ایران (پارس الکتریک) و علی خسروشاهی منتشر شده است. در ادامه این مجموعه به انتشار جلد پنجمی می‌رسد که به فعالیت‌های مسعود خیامی صاحب صنایع خودروسازی در ایران می‌رسد. امیدوارم این مجموعه بتواند تصویری روشن و بدون قضاوت‌های ایدئولوژیک از نسل اول صنعتگران ایرانی ارائه کند. در واقع هدف اصلی من پیدا کردن قطعه‌های گمشده و غبارگرفته از تاریخ اقتصاد و صنعت ایران در یک عصر مشخص است، مخاطبان این کتاب‌ها در نهایت به نوعی از همدلی با فعالیت‌ها و کوشش‌های این نسل خودساخته می‌رسند که می‌توان قضاوت‌های شخصی و اسنادی را که وارونه جلوه داده شده‌اند، فراموش کرد و به کناری گذاشت. سال‌ها پیش در جریان جست‌وجوهایم با سندی در آرشیو ملی اسناد بریتانیا روبه‌رو شدم که به شرح قدرت بالای صنعتگران ایرانی در مقابل مراودات اقتصادی با سفرای خارجی می‌پرداخت و گفته بود این
صنعتگران با اعتماد به نفسی بالا و به تنهایی با کشورهای خارجی دیگر وارد مذاکره و امضای قراردادهای اقتصادی می‌شوند و این یعنی بخش خصوصی ما در اولین گام‌هایش بسیار قدرتمند ظاهر شده است.
دیدگاه تان را بنویسید