خصوصی‌ها آب بفروشند

باید ابتدا این نکته را روشن کنم که در برنامه پنجم نیز، خرید تضمینی آب از طریق بازارهای آب مطرح است. بحث من این است که بازار آب یک دایره وسیع‌تر از بخش خرید تضمینی دارد. در حقیقت قرار است خرید تضمینی آب یکی از مکمل‌های این بخش باشد نه اینکه مستقیماً خرید تضمینی، پیامد بازار آب باشد. بحث بازار آب به طور کلی این است که آب بتواند به عنوان یک کالا داد و ستد شود. حالا این داد و ستد مثل کالاهای دیگر ممکن است یک بخش‌اش مشابه کالاهای دیگر باشد و یک بخش دیگر مربوط به ویژگی‌های خود آب باشد که مثل بقیه کالاها نیست. به عنوان مثال، فرض کنید کالایی را در کشوری تولید کنید و در کشور دیگر عرضه شود. این مساله را نمی‌توان چندان برای آب تصور کرد. بنابراین شکل بازار آب، شکل خاصی است و ویژگی‌های خاصی پیدا می‌کند که البته کم و بیش در کشورهای مختلف وجود دارد.

بازار آب حتی در گذشته نیز در میان مردم کشور ما وجود داشته تا جایی که بسیاری از مردم، آب را به شکل‌های مختلف میان خود تبادل می‌کنند. این کار خیلی هم موفق بوده و می‌تواند الگویی برای بازار آب باشد. در این میان، زمانی که دیده می‌شود یک بازار آب سابقه 50 تا 100ساله دارد، نشان از آن دارد که بازاری پایدار و موفق بوده و توانسته کوران کم و زیادها را رد کند. چراکه اگر چیزی بود که با شرایط مناسب نبود، قطعاً دوام نمی‌آورد. در این میان باید از چنین تجربه‌هایی استفاده و آن را ساماندهی کرد.

مساله‌ای که در ابتدا در خصوص بازار آب، خودمان هم نسبت به آن تردید داشتیم، مساله ورود دولت به حوزه‌های این‌چنینی است چراکه هر جا که دولت وارد می‌شود، سیستم‌ها با مشکل روبه‌رو می‌شوند و اساس کار برهم می‌خورد. با این حال، در حال مراقبت هستیم تا چنین اتفاقی نیفتد. در مرحله فعلی، یک مشاور داریم که در حال بررسی شرایط محلی در داخل کشور است تا ضمن بررسی زمینه‌های لازم برای اجرا، تجربه کشورهای مختلف را نیز مورد بررسی قرار دهد. مشاور این طرح، یک فرد استرالیایی است که علاوه بر کشور خود، در کشورهای مختلف نیز کار کرده است و می‌تواند تجربه کشورهای مختلف را در اختیار ایران قرار دهد. در این میان ممکن است به این نتیجه برسیم که برخی کارهای انجام‌شده در داخل که به شکل بازارهای سنتی آب بوده، تجربه موفقی نبوده و باید در آن بازنگری شود. در شرایط فعلی، یک کار تحقیقاتی در این زمینه در حال انجام است تا زوایای مختلف کار بررسی شود.

شکی نیست که ایجاد یک بازار آب می‌تواند به پیدا کردن جایگاه درست آب و افزایش بهره‌وری کمک کند. در این میان می‌تواند به بهتر استفاده کردن از آب نیز کمک کند چراکه با توجه به شرایط فعلی، از 130 میلیارد مترمکعب منابع آبی که در اختیار داشتیم، 120 میلیارد و شاید هم کمتر مانده است که نشان از محدود شدن منابع آبی دارد. همزمان حجم روان‌آب‌ها نیز کاهش یافته و در سال آبی 94-93 حدود 50 درصد کاهش یافته است. باید بتوانیم در درازمدت با همه نوع منابع آبی که در اختیار داریم، جوابگوی مدیریت کشور باشیم.

اهمیت بازار آب با توجه به کاهش منابع آبی از آن جهت است که با توجه به افزایش جمعیت و در پیش گرفتن سیاست‌های ازدیاد جمعیت، روند توسعه به‌گونه‌ای است که باید به دنبال مدیریت صحیح منابع آبی بود.

نکته‌ای که در این میان باید به آن توجه کرد، مساله آمایش سرزمین است که تکلیف بخش‌های مختلف را روشن می‌کند. در این میان اگر برنامه آمایش سرزمین نداشته باشیم، باید تلاش کنیم که حوضه‌های آبریز به عنوان واحدهای اصلی برنامه‌ریزی برای منابع آبی در نظر گرفته شود.

‌ پس این‌طور که شما می‌فرمایید، فعلاً این طرح در مرحله مطالعاتی است؟ یعنی ساز و کار لازم را برای آن در نظر نگرفتید؟ در این صورت یعنی هنوز مشخص نیست که بر اساس چه ساز و کاری، فروش آب در این بازار صورت می‌گیرد؟

ما مشاور گرفتیم و مشاور ما نیز در حال انجام مطالعات لازم است. نکته مهمی که باید به آن توجه کرد این است که مطرح شدن رسمی طرح بازار منطقه‌ای آب به این معنا نیست که تاکنون در کشور بازار آب وجود نداشته است. آن‌طور که قبل از این هم گفتم، ما بازارهای آب قدیمی داریم که شاید بیش از ۱۰۰ سال هم قدمت داشته باشد.

‌ خب خیلی رسمی نیستند. حالا این اولین باری است که به صورت جدی یکی از شرکت‌های زیرمجموعه وزارت نیرو این‌طور در مورد چنین طرحی صحبت می‌کند. شاید پیش از این این بازارها به صورت سنتی رواج داشت اما به طور قطع مطرح شدن آن از سوی یک نهاد دولتی باید قدری حساس‌تر و دقیق‌تر باشد...

بله، اگر اینها را بخواهیم بگوییم، حرف شما درست است، اما نکته این است که رسمی بودن را ما چطور معنی کنیم. در حال حاضر در بازارهای خراسان نیز، بخش‌هایی برای انجام فعالیت‌های بازار آب وجود دارد. این بازارها در واقع سیستم‌های ریشه‌داری هستند که می‌توان از تجربه آن نیز استفاده کرد. در عین حال چنین بازارهایی به دلیل ریشه‌دار بودن، از هزار بازار رسمی بهتر است. تجربه چنین بازارهایی بسیار مناسب است. در حقیقت چنین بازارهایی باید در مناطق مناسبی ایجاد شود چراکه معتقدیم در مناطقی که ایجاد شده، بهره‌وری آب به مراتب بهتر شده است.

‌ شما اشاره کردید به دولت و فعالیت‌هایش که هر کجا که وارد می‌شود، مشکلاتی ایجاد می‌شود. این‌طور به نظر می‌رسد که ممکن است در این برنامه، از حضور بخش خصوصی استفاده شود. با توجه به صحبت‌های شما و قیمت‌های فعلی، آیا به صرفه است که بخش خصوصی وارد کار شود؟ در شرایط فعلی شاید کمتر سرمایه‌گذاری باشد که حاضر به ورود به چنین بازاری باشد. آیا راهکاری برای ورود سرمایه‌گذاران بخش خصوصی و جذاب شدن چنین بازاری برای آنها درنظر گرفته‌اید؟

بخش اصلی فعالیت‌های آب، بر پایه تشکل‌هاست. یعنی این تشکل‌ها باید خودشان مدیریت آب و بازار آن را بر عهده داشته باشند. اگر قرار باشد دولت وارد کار شود هم هیچ وقت وارد کار ساماندهی این بازار نمی‌شود بلکه تنها نظارت را بر عهده می‌گیرد.

آب یک کالای چندوجهی و ارزشمند است. به طور قطع در شرایطی بخش خصوصی حاضر به ورود به این حوزه می‌شود که ارزش آن را داشته باشد و توجیه‌پذیر باشد. در چنین شرایطی بخش خصوصی حاضر می‌شود که وارد کار در چنین حوزه‌ای شود. در روزهای گذشته که یکی از استادان استرالیایی برای انجام برخی مطالعات بازار آب به ایران آمده نیز، تجربیات مشابهی را در این حوزه مطرح کرده که می‌توان برای بازار آب ایران از آن استفاده کرد.

به عنوان مثال یکی از تجاربی که در استرالیا وجود داشت و می‌توان از آن استفاده کرد، فروش آب به صورت واسطه‌گری است که یک شرکت واسطه شود و آب را از کشاورز بخرد و به کشاورز دیگر بفروشد. به صورت طبیعی این کار نکات منفی نیز برای آنها داشته اما می‌توان از این زاویه به مساله نگاه کرد که بخش خصوصی را نیز وارد کار کرده‌اند.

الان در کشور ما آب، رایگان هدر می‌رود. بسیار طبیعی است که سرمایه‌گذار در چنین شرایطی حاضر به سرمایه‌گذاری نمی‌شود. زمانی که آب ارزش خود را پیدا کرد و قیمت مناسب داشت، متقاضی سرمایه‌گذاری در بازارهای آب نیز برای آن پیدا می‌شود.

طبیعی است کالایی که عرضه‌ای برای آن نیست و تنها تقاضایش بیشتر شده، با افزایش قیمت روبه‌رو می‌شود. در این صورت و با افزایش قیمت نیز بهره‌وری و سوددهی آن پایین می‌آید. امیدواریم که با توجه به جنبه‌های مثبتی که بازار آب می‌تواند داشته باشد، بتوان فضایی ایجاد کرد که ارزش واقعی آب به دست آید و بازار مناسبی برای آن شکل گیرد.

با توجه به اینکه قدری نیاز به مطالعه در این زمینه وجود دارد، فکر می‌کنید که تا چه زمانی این طرح به نتیجه برسد؟ به طور قطع نیاز به بررسی شرایط و استفاده از تجربه کشورهای مختلف است اما ایران در شرایط خشکسالی است و نیاز به چنین طرح‌هایی دارد...

برنامه مطالعاتی ما حدود یک سال و نیم است که تاکنون شش ماه از آن سپری شده است. این مطالعات اولین مطالعات مدونی است که در این سطح انجام می‌شود. پیش از این، مطالعاتی در سطح استان‌ها انجام شده بود اما اولین بار است که در این سطح چنین مطالعات گسترده‌ای انجام می‌شود. ممکن است زمانی که مطالعات نهایی شد، در نهایت به این نتیجه برسیم که مطالعات بیشتری لازم است و باید زمان بیشتری برای به اجرا رسیدن طرح در نظر گرفت. در عین حال باید مطالعاتی برای اجرای پروژه پایلوت صورت گیرد.

‌ یعنی ممکن است همزمان، کار پایلوت هم با کار مطالعاتی صورت گیرد؟

بله، اصلاً بخشی از کار مطالعاتی این است که پروژه به صورت پایلوت نیز آزمایش شود.

‌ کدام مناطق یا استان‌ها را برای کار پایلوت در نظر گرفتید؟ به نظر می‌رسد که نیاز به بررسی محل موردنظر است. چه شرایط و فاکتورهایی در کنار مطالعات، باید برای انتخاب محل اجرای بازار آب در نظر داشت؟ یعنی آیا نیاز به وجود منابع مشخصی از آب‌های سطحی یا زیرزمینی است؟

هنوز محل‌شان را مشخص نکرده‌ایم. قرار بود ابتدا مطالعات انجام شود و بعد مشاور، مناطقی را برای پایلوت پیشنهاد دهد که به نظر می‌رسد باید در روزهای پیش‌رو، مناطقی را پیشنهاد دهد. منطقه‌ای که به عنوان پایلوت انتخاب می‌شود باید ویژگی‌های خاصی داشته باشد به عنوان مثال آب سطحی و زیرزمینی داشته باشد و سامانه‌های توزیع آب وجود داشته باشد و البته از نظر دسترسی به آن منطقه نیز مشکلی وجود نداشته باشد تا هزینه‌های اضافی تحمیل نشود و بتوان با هزینه‌های مناسب و کمتری کار را انجام داد. در حال حاضر مشاور چند نقطه را پیشنهاد داده که در حال به بحث گذاشتن آن با خبرگان کار هستیم تا بتوانیم یکی دو نقطه را به قطعیت برسانیم و کار پایلوت را آغاز کنیم.

‌ با توجه به اینکه کشورهای مختلفی در این رابطه کار کرده‌اند، می‌توان به صورت مشخص مشاوران بین‌المللی در این رابطه داشت. در کارگاهی که در وزارت نیرو برگزار شد، یکی از مشاوران استرالیایی حضور داشت. سوالم این است که علاوه بر استرالیا از تجربه کدام یک از کشورهای دیگر در کار مطالعاتی بهره گرفتید؟

کشورهای بسیاری هستند که سابقه فعالیت در حوزه بازار آب را دارند. از جمله آمریکا و شیلی و استرالیا. در این مدت از برخی کارشناسان دعوت کردیم که در این میان یک کارشناس استرالیایی به ما در این رابطه مشاوره می‌دهد که تجربه کار در دیگر کشورها را نیز دارد و می‌تواند یک مشاوره همه‌جانبه دهد. در عین حال در نظر داریم در سال آینده از یک کارشناس ژاپنی نیز استفاده کنیم تا مطالعات کامل‌تری در این رابطه داشته باشیم.

‌ با توجه به خشکسالی‌ای که ایران با آن روبه‌روست، قطعاً تنها بازار آب نیست که به عنوان یک برنامه مدون از سوی شرکت مدیریت منابع آب در حال بررسی است. ایران با خشکسالی جدی روبه‌رو است که هر روز یکی از عواقب آن دامن مردم و طبیعت را می‌گیرد. اصلاً ممکن است این طرح به جایی هم نرسد. در این صورت شرکت مدیریت منابع آب، چه برنامه‌های دیگری برای جبران این خشکسالی و عبور از این بحران دارد؟

ببینید ما تا الان کارهایی که انجام دادیم بیشتر در محدوده تامین آب و کارهای سازه‌ای بوده است. البته وزارت نیرو چندین سال است که در حال تغییر برنامه‌های خود از اقدامات سازه‌ای به اقدامات نرم‌افزاری است. در این میان در برنامه بودجه سال آینده نیز اعتبار مناسبی برای این بخش در نظر گرفته شده و اعتبارات چند بخش نیز رشد داشته است.

در عین حال، اعتبارات مربوط به حفاظت و بهره‌برداری از منابع آب را افزایش دادیم و در برنامه‌ها نیز به بخش آب‌های زیرزمینی که بخش قابل توجهی از ذخایر استراتژیک را تشکیل می‌دهند، توجه ویژه‌ای شده است. آنچه در این میان باید به عنوان یک گله به آن اشاره کنم، دخالت بخش‌های مختلف در حوزه مدیریت منابع آب است.

زمانی که صحبت از مدیریت آب می‌شود، همه دخالت می‌کنند. از کشاورزی که کمتر آگاهی دارد گرفته تا همه ارگان‌های دولتی. حتی ممکن است برخی نمایندگان مجلس بی‌دلیل فشار وارد کنند که یک پروژه که ممکن است کارشناسان وزارت نیرو هم با آن مخالف هستند، اجرایی شود. قطعاً کارهای ما هم خالی از اشکال نبوده اما نباید این نکته را فراموش کرد که در شرایط فعلی در تمام سطوح مدیریتی، دخالت‌های مختلفی در حوزه مدیریت منابع آبی می‌شود. حتی ممکن است در خارج از وزارت نیرو و طی سفری که مسوولان به شهری داشته‌اند، قولی داده شود که شرکت مدیریت منابع آب و دیگر شرکت‌های مجری ناچار به اجرای آن شوند. نکته‌ای که می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که باید بخش‌های مختلف در تمام سطوح با هم هماهنگ باشند. نباید این‌طور باشد که وقتی مشکلی ایجاد می‌شود، انگشت اتهام همه به سمت مسوولان مدیریت منابع آب روانه شود.

زمانی که مشکلی مانند دریاچه ارومیه یا چیزی شبیه به این پیش می‌آید، هیچ وقت فردی نمی‌گوید چرا یک کشاورز چاه غیرمجاز زده یا چرا سطح زیر کشت بیشتر برداشت شده است.

همه این‌طور می‌گویند که وزارت نیرو مقصر است. شاید سیستم کنترلی کشور آن‌طور نباشد که بتوان به طور دقیق حفر چاه‌ها را رصد کرد. در این صورت باید به جای آنکه هر کسی در حوزه مدیریت منابع آب، نظری می‌دهد، همه به دنبال این باشیم که برای حفظ و مدیریت منابع آب، مدیریت لازم را انجام دهیم. در چنین شرایطی می‌توان امیدوار بود که با مدیریت صحیح منابع آب، می‌توانیم برنامه‌های جانبی برای احیای منابع آبی اجرا کنیم تا از بحران خشکسالی به سلامت عبور کنیم. در هر حال شرکت مدیریت منابع آب به دنبال اجرای برنامه‌هایی است که بتواند در درازمدت نیز با بحران خشکسالی روبه‌رو شود و راهکارهایی برای جبران آن ارائه دهد.