تاریخ انتشار:
گفتوگو با کریمی‌اصفهانی درباره دخالت‌های دولت در امور اصناف
دولت در تنظیم بازار شکست خورد
کریمی‌اصفهانی رئیس انجمن اسلامی بازار تهران، به قول خودش یکی از اصلی‌ترین منتقدان اقتصادی رئیس‌جمهور و کابینه بازاری‌هایی هستند که این روزها دیگر به این دولت اعتمادی ندارند.
می‌گوید این دولت یک حرف که می‌زند بازار را به هم می‌ریزد. از تصمیم‌های فریز‌شده اقتصادی کابینه به ویژه رئیس دولت به صراحت انتقاد می‌کند و ادبیات خاصی را از سوی بازاری‌ها در مورد التهابات اخیر بازار تهران مطرح می‌کند. او از دخالت صریح وزارت بازرگانی در انتخابات اتحادیه‌ها گلایه دارد و می‌گوید نمی‌توانند بیش از این دخالت‌های دولتی‌ها را تحمل کنند. اصرار دارد که نشان دهد بازاری‌ها از همان اول منتقد احمدی‌نژاد بودند و این طور نیست حالا که همه به احمدی‌نژاد انتقاد می‌کنند آنها هم زبان انتقادشان باز شده باشد. کریمی می‌گوید صبح بیدار می‌شدیم می‌دیدیم ارز گران شده، دلیلش حرف دیشب احمدی‌نژاد بوده؛ در مورد گران‌فروشی بازاریان به دفاع می‌پردازد و تاکید دارد نه محتکریم نه گران‌فروش؛ گرانی آمد چون بازاری نمی‌تواند وقتی ارز بالا رفته کالایش را به قیمت قبلی بفروشد و...؛ از وزیر تجارت به خاطر برخورد زد و بندی و تعزیراتی‌اش گلایه دارد و می‌گوید اگر به قول وزیر این هوا، پرونده تخلف بازار است خب رو کنند؛ جیب رئیس‌جمهور و میز وزیر چرا پر از سندی است که افشایش نمی‌کنند؟ آنچه می‌خوانید گفتوگو با نماینده بازاری‌هایی است که سیاسی
نیست اما ادبیات انتقادی‌اش بسیار صریح‌تر و رک‌تر از چهره‌های منتقد رئیس‌جمهور از طیف اصولگرایان است.
در ماجرای اعتراض بازار دو دیدگاه وجود داشت، یکی دیدگاه دولتی‌ها بود که می‌گفتند کاملاً خودجوش بوده است، دیدگاه اعضای هیات موتلفه یا راست سنتی بود در مجلس که از آقای توکلی شروع شد. آنها عنوان می‌کردند این اعتراض، سازمان‌یافته بوده است. با توجه به اینکه از این موضوع فاصله گرفتیم، حالا در مورد اعتراض بازار روایتی دارید؟
بگذارید با این توضیح شروع کنم که جامعه انجمن‌های اسلامی بازار یکی از رسالت‌هایش این بوده که اصناف بیشترین خدمت را به نظام کنند ولی متاسفانه دولت آقای احمدی‌نژاد، (نهم و دهم) وضعیت اقتصادی را به سمتی برد که این مساله اعتراض شکل گرفت. آشفتگی بازار به خاطر مسائل سیاسی یا بیگانگان نبود. هیچ جنبه سیاسی نداشت بلکه جنبه اقتصادی داشت. یک بار مسائل مالیاتی بود که توانست وضعیت بازار را ملتهب کند و بعد هم مساله ارز و نرخ طلا. شما می‌دانید که ما اعتقاد داریم کلید گرانی ارز را دولت زد، چرا؟ اینکه دولت مکرر فرافکنی کند و بحران ارز را به گردن مردم بیندازد و گهگاهی هم مشکلاتش را به پای سفته‌بازان و دلالان بگذارد را به هیچ عنوان قبول نمی‌کنیم. ببینید یک روز صبح می‌بینیم 170 تومان قیمت ارز بالا می‌رود. ارزی که مثلاً 1050 تومان بود یکباره 1200 یا 1380 می‌شود. وقتی که ما دلایلش را سوال می‌کنیم می‌گویند مثلاً ساعت 12 شب به رئیس بانک مرکزی زنگ زده‌‌اند که این مبلغ را روی ارز بگذارید. خب این سوال است. چرا؟
یعنی این حرف سریع در بازار می‌پیچد؟
بله، ببینید موقعی که ساعت یک شب اعلام می‌کنند نرخ ارز را بالا ببرید، تصمیمی که نه از خردجمعی بیرون آمده و نه مصوبه شورای پول و اعتبار است، نتیجه همین می‌شود. ما اصلاً به اینکه نرخ ارز چه قیمتی است کاری نداریم ولی معتقدیم هر قیمت‌گذاری مکانیسم خودش را باید داشته باشد. یعنی یک خردجمعی که این خردجمعی را قانون مشخص کرده است. نه یک فرد. وقتی قیمت یک‌شبه این طور بالا می‌رود پیغامش به بازاری این است که بازار از سامان اصلی خارج شده؛ لذا نابسامانی شد، مساله تولید متاثر شد، توزیع، خرید و فروش و...
اما این نابسامانی نتیجه طمع بازاریان برای سود بیشتر نبود؟
خب هر کسی که کالایی را می‌فروشد باید کالایی را جایگزین آن کند. بازاری‌ها سرگردان مانده بودند؛ نه خریدارها می‌توانستند خودشان را تطبیق دهند نه فروشنده‌ها؛ همه منتظر بودند ببینند این نابسامانی تا کجا جلو می‌رود؟
اما وزیر تجارت این انتقاد را به شما دارد که چیزی را که با ارز ارزان خریدند باید ارزان بفروشند و چیزی را که با ارز گران گرفتند گران بفروشند، اما بازاری‌ها طمع کردند و احتکار می‌کنند.
نه، ببینید چنین چیزی نیست. از طرفی الناس علی‌دین ملوکهم؛ ما بحث‌مان این است که واقعاً دولت در رابطه با کالاهایی که خودش می‌خواهد جایگزین کند آیا این اصل را قبول کرده؟ مثلاً ایران‌خودرو این را پذیرفته است؟ بانک مرکزی که طلا را می‌فروشد آیا خودش با قیمت روز ارز را نمی‌فروشد؟ ببینید طبیعی است موقعی که کسی کالایی دارد و می‌خواهد آن را جایگزین کند، واحدش تعداد کالاست. اگر 100 واحد از یک کالا دارد این 100 واحد او باید 100 واحد بماند. همه مدل ارزان خریدن ارزان فروختن را رعایت نمی‌کنند؛ نمی‌توانیم مجبورشان هم کنیم. اگر دولت در کار خودش سامان به وجود بیاورد به تبع آن هم جامعه با سامان جلو می‌رود. هر مقدار که وضعیت را ملتهب کند جامعه هم التهاب خواهد داشت.
دولت می‌گوید با برخی از دلال‌ها برخورد کردیم دیدید که بازار سامان پیدا کرد. مثلاً این ادعاست که یک روز نیروی انتظامی آمد امثال جمشید بسم‌الله را دستگیر کردند و بازار التهابش خوابید، پس این نشان می‌دهد التهاب به خاطر دلال‌ها بوده است. نظر شما چیست. این کاهش التهاب به خاطر آن فضای امنیتی بود یا به خاطر آن ادعایی که مطرح می‌کردند؟
از این ادعاها دولت زیاد دارد که ما آقای فلانی را گرفتیم بازار آرام شد و از قضا من به شما می‌گویم برعکس شد و آقای فلانی را گرفتند فردایش ارز گران‌تر شد. یعنی هر بار که دولت در رابطه با هر مساله‌ای امنیتی برخورد کرد جواب عکس از بازار گرفت. مکرر شما در اخبار دیدید که مثلاً دولت راجع به لبنیات صحبت می‌کند که ما قیمت‌ها را برمی‌گردانیم به مثلاً اول سال 1391 ولی امروز که ما خدمت شما هستیم شاید نزدیک به 200 درصد قیمت لبنیات تغییر کرده است. این چه وعده کاهشی است؟ ایشان می‌خواهد کارهایش را دستوری جلو ببرد اما کسب و کار هم که با دستور پیش نمی‌رود. الان شاهد این هستید که هر صحبتی که دولت می‌کند فردای آن روز مساله افزایش قیمت را داریم. شما ببینید باز هفته قبل آقای احمدی‌نژاد مصاحبه کردند مجدداً ارز از زیر سه هزار تومان آمده است به بالای آن.
چرا؟ بازار لج می‌کند؟ یا می‌ترسد؟
آقای رئیس‌جمهور همه سوءمدیریت‌های خودش را به تحریم‌ها نسبت می‌دهد. در صورتی که ما چنین چیزی را قبول نداریم. تحریم‌ها می‌تواند اثر بگذارد ولی 20 درصد تا 30 درصد. ولی آیا همه‌اش این است؟ در اینکه می‌خواهد فرافکنی کند، شکی نیست. در این مسائل مردم هوشیارند و می‌فهمند که دولت کار از دستش خارج شده و نمی‌تواند مدیریت کند لذا قیمت بالا می‌رود. با صداقت با مردم صحبت نمی‌کنند لذا به طور طبیعی چیزی که اعتماد مردم را جلب نکند قیمت را بالا می‌برد.
اما دولت هم می‌گوید به بازاری اعتماد ندارد؛ گران‌فروشی می‌کنند و در نتیجه بالا رفتن میزان بازرسی‌ها و تعزیرات را می‌بینیم.
ببینید تعزیرات از دیرباز از زمان آقای موسوی هم بود. امام نسبت به این مساله رضایت نداشتند که تعزیرات دست دولت باشد، مقام معظم رهبری هم همین‌طور. به‌رغم همه اینها دولت همچنان پافشاری می‌کند چون می‌داند که بالاخره اگر بازرسی به معنای واقعی شروع شود اولین چیزی که باید روی آن نظارت شود خود دولت است. خب شما شاهد این هستید که اکثر کالاهای دولتی چندین برابر شده. یک دانه از کالاهایی که مربوط به دولت است بدون افزایش نبوده است. منتها به صورتی این را منتقل می‌کنند که انگار اصناف گران‌فروشی کردند.
اینها می‌گویند که شما گران‌فروشی می‌کنید...
نه، گران‌فروشی با گرانی دوتاست. دولت به دلیل اینکه نمی‌تواند گرانی را مهار کند اسمش را گران‌فروشی می‌گذارد از آن طرف عواملش می‌آیند هر روز به اسم تعزیرات امنیت بازار را از بین می‌برند. اگر تعزیرات می‌خواست اثر خودش را بگذارد باید الان وضعیت سامان می‌گرفت دیگر چرا هر روز نابسامان می‌شود؟ برای اینکه تازه یک مشکلی به مشکلات اضافه می‌کند. یک جریمه‌ای به واحدها تحمیل می‌کند که خود آن یک هزینه است و این هزینه بالاخره از جیب چه کسی می‌رود؟ از جیب مصرف‌کننده می‌رود؛ لذا قیمت‌ها را نه‌تنها کاهش نمی‌دهد، افزایش هم خواهد داد. نوع تعزیرات را به این شکل ما اصلاً قبول نداریم ضمن اینکه کسانی که وارد این کار می‌شوند اصلاً تخصص این کار را برای برخورد با واحدها ندارند. یک موقع شما تعزیرات را از طریق خود اصناف و از طریق خود اتحادیه‌های ذی‌ربطش اجرا می‌کنید، به دلیل ورودشان به موضوع و تخصص‌شان به راحتی می‌توانند مشکل را حل کنند. بارها به دولت پیغام دادیم که کارخانه‌ای که با 40 درصد ظرفیت کار کند افزایش قیمت روی کالا را خواهد گذاشت. در توزیع هم حدود 50 یا 60 درصد یا 100 درصد هزینه‌ها بالا رفته است. تولید داخل کم شده اما تقاضا سر جای خودش است. اولین اتفاقی که می‌افتد این است که جیب بازارهای بین‌المللی را آباد می‌کنیم یعنی بازارهایی که تا امروز هم به دلیل سوءمدیریت‌ها به خصوص در این هفت، هشت سال آبادشان کردیم ... شما هر واحدی که تشریف می‌برید می‌بینید 50 تا 60 درصد قفسه‌های آن را کالاهای چینی پر کرده است. امساک در فروش تقاضا به وجود می‌آورد و عرضه و تقاضا تعادلش به هم خورد به طور طبیعی قیمت‌ها را بالا می‌برد...
آقای احمدی‌نژاد یکی، دو سال پیش اوایل طرح هدفمندی یارانه‌ها گفت «یک هفته یا 10 روز نروید مبل بخرید بعد این کار را کنید قیمت می‌آید پایین». اگر یادتان باشد، می‌گفتند این‌طوری نقدینگی را کنترل می‌کنند.
ببینید این نوع حرف‌ها اصلاً خیلی حرف‌های دیگر، بسیار صریح بگویم بچگانه است. نخرید، نخورید و فلان نکنید یا فرض کنید که حواله می‌دهیم که مثلاً اگر گوجه‌فرنگی می‌خواهید بیایید در محله ما... یک موقع است که دولتمردان ما آنقدر صادق هستند و می‌توانند با مردم‌شان آنقدر دوستانه صحبت کنند که مردم کمک‌شان می‌کنند. ولی یک موقع که وضعیت دولت ما این فرمی است؛ لذا چطور این حرف‌ها زده می‌شود.
حالا ما از ایشان توقع نداریم که از قصاب محله‌شان مشورت بگیرد اما توقع داریم که با وزرایی که خودشان معرفی کردند، مشورت کنند. ما نمی‌دانیم که چه اتفاقی افتاد که وزیر بهداشت را برداشتند؟ همین مسائل عدم صداقت دولت را می‌رساند که مردم نمی‌توانند به آن اعتماد کنند.
نگاه وزرای دولت احمدی‌نژاد و شخص آقای احمدی‌نژاد این است که بازار از لحاظ تشکل‌های سیاسی حتی اگر کاملاً زیر نفوذ حزب موتلفه نباشد اما همچنان موتلفه در بازار خیلی نفوذ دارد. معتقدند بازار یک نوع نافرمانی مدنی دارد و با وزیر تجارت‌اش هماهنگی ندارند. بارها شده که وزیر گفته است من این قدر پرونده تخلف صنفی بازاری‌ها را دارم. اول از همه اینکه آیا بازار همچنان تحت نفوذ موتلفه است یا نه؟
اینکه یک فرافکنی است. از همه اقشار جامعه در درون حزب موتلفه وجود دارد. این حرف به صرف اینکه در موتلفه ممکن است بازاری هم باشند و نتیجه بگیرند که بازار تحت تاثیر موتلفه است، حرف غلطی است. خیلی‌ها در همین بازار ممکن است حتی موتلفه را نشناسند. به نظر ما این حرف را اصلاً نباید بزنند. الان وزیر تجارت بیشتر دارد با شورای اصناف کار می‌کند و با مجامع کار می‌کند؛ متاسفانه شورای اصناف را دولتی کردند. حتی ما در آنجا خیلی مساله داریم. می‌دانید زمانی که دولت اشاره دارد به اینکه در شعارش ما کارها را به اصناف داده‌ایم، اما در عمل نشان می‌دهند که اصلاً این حرف خودشان را قبول ندارند. حتی در اصل 44 هم برای دولت مشکل است که بگوید کار را به بخش خصوصی می‌دهیم. می‌گوید کار را به مردم می‌دهیم؛ خب مردم مگر غیر از بخش خصوصی‌اند؟ یا بخش خصوصی جدای از مردم است؟
چرا این قدر نگاه بدبینانه است که دولت در اصناف اعمال نفوذ دارد؟
این دخالت را شما، حتی در انتخابات اتحادیه‌ها هم می‌بینید که چطور دولت نمی‌گذارد انتخابات به صورت آزاد انجام شود. دخل و تصرف دارد. در تایید صلاحیت‌ها واقعاً اذیت می‌کند. حتی گاهی انتخابات انجام می‌شود اما بازرگانی چون فرد انتخاب‌شده به مذاقش خوش نیامده، انتخابات را زیر سوال می‌برد. ما مکرر از این موارد داشتیم. از طرفی وزیر تجارت می‌گوید من این هوا پرونده دارم. به صداقت و صراحت می‌گویم این میز آقای غضنفری مشابه جیب آقای احمدی‌نژاد است. اینها می‌نشینند و یک سناریویی را با هم تنظیم می‌کنند. آقای احمدی‌نژاد این بار می‌گوید 300 میلیون دلار معوقه بانکی وجود دارد. صحبت، صحبت نخ‌نمایی است. چون آقای احمدی‌نژاد چند سال است که می‌گوید من پیش خودم اسامی را دارم. اگر چنین چیزی است البته ما فرض می‌کنیم که چنین چیزی درست باشد اولین ناصواب را آقای احمدی‌نژاد و وزیر تجارت انجام می‌دهند؛ چون متخلف نباید در سایه امن بماند. برای چه متخلف در سایه امن مانده است؟ یعنی با حمایت شما یعنی روی میز شما یا جیب آقای احمدی‌نژاد باید متخلف در سایه امن بماند؟ خب معرفی کنید. جامعه عطش این را دارد که این مسائل را بشنود.
اگر این کار انجام شود که بازار شوک شدیدی می‌بیند؟
اصلاً اگر بنا باشد جامعه سالم باشد و بازار سالم باشد یا هر قشری سالم باشد متخلفان آن قشر را باید افشا کرد. چون در این صورت می‌توانی حیثیت آن مجموعه را حفظ کنی. آقای احمدی‌نژاد و آقای غضنفری یکی از مشکلات‌شان با اصناف همین است که متخلف را معرفی نمی‌کنند. همین الان من تقاضایم این است که این کار را حتماً و حتماً آقای غضنفری بکند؛ البته اگر راست می‌گوید. الان از 70 هزار میلیارد تومان معوقات بانکی که دست مردم است مگر دوسوم این مساله مربوط به خود دولت نیست؟ اتفاقاً معوقه‌ای است که امید وصول آن هم وجود ندارد. چطور این واقعیت‌ها را نمی‌گویند؟ ما معتقدیم که مردم ما باید بفهمند این نوع ادبیات که فلان اسم و مدرک در جیبم است و بر روی میزم است، حرف‌های خلافی است و نشان از سوءمدیریت آقایان است و چون نمی‌توانند مدیریت را اعمال کنند، می‌خواهند سوءمدیریت‌شان را به گردن دیگران بیندازند.
ببینید اگر حرف‌های شما را برآوردی از نظر کسبه بازار تهران تلقی کنیم، این سوال مطرح می‌شود که چطور بازار حداقل تا سال گذشته تصور می‌کرد کاملاً پشت آقای احمدی‌نژاد است و حالا این طور منتقد شده است؟
نه، چنین چیزی نبوده است. ببینید حالا بخشی که دولت دایر کرده که تقریباً زیرمجموعه خودش است یعنی شوراها، شورای اصناف، مجامع و اتحادیه‌ها در اساسنامه‌شان هم کار سیاسی ندارند. ولی این به این معنی نیست که خودشان هم سیاسی نیستند. اتفاقاً بازار سیاسی‌ترین بخش جامعه ما در ایران است. نه از امروز که از گذشته. مساله نهضت ملی شدن صنعت نفت را در نظر بگیرید، نهضت تنباکو را ببینید، مشروطه را ببینید. اولین سنگرهایی که در مسائل سیاسی از این طیف‌ها حمایت کردند بازاری‌ها بودند.
سوالم را شفاف‌تر می‌پرسم؛ آیا وضعیت اقتصاد و التهاب بازار مال این یکی دو سال اخیر است که به یکباره صدای اعتراض بازار را می‌شنویم؟ این دولت که تغییر نکرده، چرا دو سال پیش این اعتراض‌ها نبود؟ افکار عمومی گاهی قضاوت می‌کند که بازار الان به دولت معترض شده چون منافعش به خطر افتاده وگرنه این دولت و رویکردهای تصمیم‌گیری‌اش که تغییری نکرده است.
نه، حالا شاید این تحلیل شما درست باشد یا به دلیل اینکه مسائل سیاسی مخالفان احمدی‌نژاد اوج گرفت شما این دو موضوع را با هم گره می‌زنید اما تقریباً از آن دور اول آقای احمدی‌نژاد، اقتصاد کشور همین وضعیت را داشت. حداقل اینکه ما مکرر داشتیم و همیشه هم صدای اعتراض بازار بلند بود. حالا اگر خبرها را جمع کنید و به سایت‌ها مراجعه کنید ما از ابتدا هم نسبت به مسائل اقتصادی و هم مسائل سیاسی اعتراض داشتیم. علت اصلی‌اش هم این است که آقای احمدی‌نژاد اعتقادی به خردجمعی ندارد. آقای احمدی‌نژاد خودش را یک مجتهد می‌داند. مجتهدی که فکر می‌کند هر کاری را بهتر از دیگران متوجه است؛ لذا به خودش اجازه مشورت دادن نمی‌دهد. در صورتی که یک مدیر باید عقل خودش را با مشورت‌ها و کار جمعی افزایش دهد. اما آقای احمدی‌نژاد می‌گوید هر آنچه من می‌فهمم بهترین است و گهگاهی هم این القا می‌شود که شاید از ماورای این دنیا به او اطلاعاتی می‌رسد و این مسائل را می‌آید به این صورت بیان می‌کند. این یک چیزی است که تقریباً فکر نمی‌کنم درست باشد. بالاخره آقای احمدی‌نژاد باید بداند بازار شوخی نیست؛ اقتصاد شوخی نیست. عقل انسان زیاد نمی‌شود مگر با مشورت خردجمعی .
دولت در آخرین اقدام قیمت‌ها قیمت جوجه و کباب و چنجه را هم مشخص کرد. می‌خواهم بدانم این تصمیم‌ها در بازار چه واکنشی دارد؟ یعنی وقتی بازار می‌بیند امروز صبح یک بخشنامه شده و قیمت تعیین شده، چه رفتاری از خود بروز می‌دهد؟
ببینید اصلاً این نوع دخالت‌ها از اول هم اشتباه بود و ادامه دارد. سامان بازار از حیطه اتحادیه‌هایی که تخصص دارند نباید خارج شود. الان حدود دو سال است که به شدت بازار مرغ ملتهب است در صورتی که کنترل آن کار بسیار آسانی است اگر از طریق خود اتحادیه‌ها این مساله مدیریت می‌شد. قبل از آقای احمدی‌نژاد من طرحی را راجع به مساله مرغ دادم. در دنیا مرغ تقریباً یک قیمت ثابت دارد. چطور می‌شود که در اینجا این وضعیت را پیدا می‌کند!؟ به دلیل اینکه مدیریت این موضوع دست افرادی است که تخصص ندارند، دست افرادی است که می‌خواهند دستوری کار کنند اما به طور دستوری کار هیچ‌وقت انجام نمی‌شود. دیدید که آقایان چه کار کردند؟ در کشوری که نیاز به واردات نداریم، مدت زیادی شاهد بودیم که دولت مرغ وارد کرد. بعد هم ادعای حمایت از تولید داخلی را می‌کنند. شما تولید داخلی را متزلزل کردید. چه اتفاقی می‌افتد که مرغ به هفت تا هشت هزار تومان می‌رسد بعد به چهار هزار و 500 تومان کاهش پیدا می‌کند؟ مرغ باید عرضه شود تا بتوان قیمت را ثابت نگه داشت. به دلیل عرضه کم و تقاضای بالا قیمت بالا می‌رود. اصلاً دولت یکی از وظایفش مساله تنظیم بازار است. این کار را می‌کند؟
مافیایی وجود دارد که دست داشته باشد و این‌طور عرضه را کم کنند که به این وضعیت برسیم؟
اصلاً چنین چیزی نیست. می‌گویم همه اینها چیزهایی است که دولت درش نقش داشته است. اصلاً اتحادیه را می‌گذارند تا مافیایی نباشد. اما تنظیم بازار باید از طریق سیاستگذاری دولت باشد. ما معتقدیم دولت به هیچ عنوان نتوانسته است تنظیم بازار کند.
چرا نمی‌تواند تنظیم کند؟ یعنی میزان تقاضا را نمی‌داند یا کنترل وضع از دستش خارج می‌شود؟
اگر به نظر شما یک روزی باید جوجه باشد، کمبود جوجه است، دلیلش چیست؟ دولت نمی‌داند یک ماه مواد اولیه دامداری‌ها را روی دریا نگه دارد و اجازه ترخیص ندهد، چه اتفاقی می‌افتد؟ به دلیل مشکلاتی که دولت به وجود می‌آورد این اتفاقات رخ می‌دهد. بحران دارو را ببینید. چرا این طور شد؟ چون دولت به موقع ارز دارو را نداد. کشتی ما در روی آب مانده است حالا گمرک دلش نمی‌خواهد یا ارز دیر می‌رسد، ترخیص چند ماه عقب می‌افتد. همین کافی است تا توازنی که در بازار وجود دارد به هم بخورد. مرغدار می‌خواهد دانه به مرغش بدهد. برای اینکه می‌خواهد دامش از بین نرود، ناچار است دانه را دو برابر بخرد. ولی اگر یک تنظیم‌کننده‌ای باشد که بتواند در هر مقطعی این موضوع را مدیریت کند، همه چیز روال عادی‌اش را پیدا می‌کند و لازم نیست به خاطر اشتباه یک مدیر ماه‌ها مرغ بحران اصلی کشور شود. ببینید این از بی‌عرضگی دولت است. من اصلاً این را قبول ندارم که مشکل از وزارت کشاورزی است یا وزارت بازرگانی. ما اینها را یک مجموعه می‌بینیم. در یک دولت موقعی که وزرا در کنار هم می‌نشینند یک معضل در هر مقطعی که پیش می‌آید، رئیس‌جمهور موظف است وزرا را وادار کند کار را جمع کنند. یک دعوایی شروع شود و ضررش را دیگران ببینند که درست نیست.
اما این اختلاف به مجلس هم کشیده شد. وقتی وزیر تجارت می‌گوید تنظیم بازار صورت نمی‌گیرد چون وزیر کشاورزی آمارش در مورد میزان تقاضا درست نیست. وزیر کشاورزی هم دقیقاً عکس این ادعا را دارد. تنظیم بازاری که می‌گویید خب از همین جا شروع می‌شود.
اصلاً وزیر تجارت یا وزیر کشاورزی مگر دکان شخصی دارند؟ هر دو اینها موظفند تنظیم بازار کنند. اینها هر کدام‌شان مشکل را به گردن دیگری می‌اندازند. به وزیر می‌گویند چرا در این مقطع نتوانستید بحران را کنترل کنید، می‌گوید بانک مرکزی ارز به من نداد. به وزارت بازرگانی می‌گویید، می‌گوید وزارت کشاورزی اقدام نکرد، به وزارت کشاورزی می‌گویید او هم حرف دیگری می‌زند. این طور که نمی‌شود مملکت‌داری کرد. اگر هر کسی در سر جای خودش قرار بگیرد کشور این میزان بحران ندارد. دولت مجری است. دولت باید سر جای خودش باشد. موقعی که دولت فرار از قوانین دارد، قانون‌گریزی دارد، خودش را می‌خواهد جای مجلس بگذارد، به جای اینکه اجرا کند می‌خواهد به قانون بپردازد. قانونی هم می‌خواهد که جدای از خردجمعی باشد. خب این طور می‌شود که امروز است. ما معتقدیم در دولت آقای احمدی‌نژاد تقریباً خیلی چیزها سر جای خودش قرار نگرفت. همه این نابسامانی‌ها از این اشتباهات کلیدی است. نه آقای احمدی‌نژاد هر دولتی که قانع نباشد به آن چیزی که اختیارش را دارد، این می‌شود.
خودتان پیش‌بینی‌تان از وضعیت بازار و آینده چیست؟ مثلاً آقای توکلی می‌گویند احتمالاً 30 درصد دیگر هم ما تورم و گرانی خواهیم داشت. بازار را خودتان چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟ نرخ ارز و دلار و...؟
ببینید با این وضعی که وجود دارد من هم پیش‌بینی می‌کنم باز تورم خواهیم داشت، آن هم به میزان بالایی. بالاخره هر سال مسائل متعددی هست که هزینه‌ها را بالا می‌برد. بالاخره افزایش قیمت حقوق‌هاست، مسائل تقریباً نابسامان ارز هست. اگر خدای نکرده آقای احمدی‌نژاد هم بخواهد روی بالا رفتن قیمت حامل‌ها پافشاری کند وضع بدتر هم می‌شود. الان مساله سیمان در یک وضعیت بسیار خطرناکی است. اگر فوری به آن رسیدگی نشود معلوم نیست چه خواهد شد. بخشی از کارخانه‌های تولید سیمان را از گازوئیل‌سوز تبدیل کردیم به یک انرژی دیگر، خب تبدیل اینها یک مساله دارد. از طرفی قیمت‌ها اگر تغییر کند یک مساله دیگر دارد. از سوی دیگر تقریباً در کشورمان یک طوری عمل کردیم که هر سال به صورت طبیعی باید یک مقداری از نظر روانی قیمت تمام کالاها بالا برود و این عادت روانی بسیار بدی است. به هر حال گرانی که متاسفانه قابل پیش‌بینی است اما اینکه چقدر و به چه میزان، نمی‌دانم.
آقای کریمی روایتی همیشه بین افکار عمومی حداقل از نگاه جامعه‌شناسی بوده مبنی بر اینکه اگر بازاری‌ها در دهه 70 بیشتر قشر سنتی بودند یعنی افرادی بودند که در منطقه متوسط جامعه یا می‌شود گفت مناطق سنتی‌نشین جامعه زندگی می‌کردند، الان تقریباً تمام بازاری‌ها مرفه‌های بالاشهرنشین هستند و شکاف جدی بین آنها ایجاد شده است. این شکاف را چقدر حس می‌کنید؟
ما باید افتخار بکنیم اگر در مرحله سنتی بمانیم اما متاسفانه می‌گوییم یکی از آسیب‌های ما این است که ما از حالت سنتی درآمده‌ایم. سنتی یکی از مسائلش این است که بر مبنای اسلام باید حرکت کند. ببینید انصاف را باید رعایت کرد که بازار چند دسته است. گروهی سنتی هستند که اصطلاح‌شان مثلاً این است که مشتری از طرف خداست. یک چنین بازار سنتی هیچ موقع چیزی را که برای خودش نمی‌پسندد برای دیگران هم نمی‌پسندد. ولی اگر از نظر داد و ستد است، اصلاً کسی نمی‌تواند سنتی بماند؛ در مورد فاصله طبقاتی هم باید گفت برخی که از اول جایگاه بازاری داشته و ممکن است پایین‌تر هم آمده باشند، که بالاتر نرفتند. اگر بالا را هم شمیرانات بگیریم که خب از اول هم بازاری‌ها این جایگاه‌ها را داشته‌اند و در اینجاها سکونت داشتند.
منظورم این است که شکاف طبقاتی بین بازاری و مردم عادی نسبت به یک دهه پیش زیاد شده است؟
شکاف طبقاتی را قبول داریم که زیاد شده است. الان افرادی که اسم بازاری را هم یدک نمی‌کشند، شرکت‌های متعددی دارند که درآمدهایشان نجومی است. آن هم به دلیل سوءمدیریت‌ها. به دلیل عدم تعادل در اقتصاد. اصلاً چنین چیزی در هیچ مقطعی از زمان نبوده است که یک کسی این قدر یک دفعه متورم شود و این درآمدهای نجومی را پیدا کند. اینها به دلیل همین نوساناتی است که بعضی‌ها خیلی سریع و راحت از این رانت‌های دولتی استفاده می‌کنند. کسی که اطلاع پیدا می‌کند امروز مثلاً فرض کنیم ارز 1200 یا 300 است و قرار است فردا 1500 شود به راحتی یک‌شبه می‌تواند به میزان یک سال درآمد به دست بیاورد. می‌دانید چه مبلغی می‌شود. اینها چیزهایی است که به وجود آمده است. اصلاً اختلاف طبقاتی برای هر نظامی به شدت خطرناک است و این چیزی است که در این دولت به خصوص در این دوره بسیار زیاد شده است.
چقدر میزان ورشکستگی‌هایمان در این دو سال بالا رفته است؛ به خصوص امسال؟
خیلی زیاد. یکی از مسائلی که می‌توانیم به صورت دقیق و به صورت مثلاًَ آماری بگوییم مساله چک‌هاست. بانک مرکزی این آمار را دارد. به شدت میزان ورشکستگی‌ها افزایش پیدا کرده است. اصناف سرباز و پیاده‌نظام نظام هستند. اینها نباید خوشحالی کنند که سرمایه‌گذارها، پول‌هایشان را از ایران خارج کردند و بگویند خوب شد که اینها رفتند. خب یک سرباز که رفت به اندازه یک سرباز از مجموعه و قدرت نظام کم می‌شود. دولت مرتب به این مجموعه آسیب رسانده است. حالا در این آسیب‌ها ممکن است برخی وضع‌شان بهتر هم شود. این هم یک آسیب است.
در ماجرای اعتراض بازار دو دیدگاه وجود داشت، یکی دیدگاه دولتی‌ها بود که می‌گفتند کاملاً خودجوش بوده است، دیدگاه اعضای هیات موتلفه یا راست سنتی بود در مجلس که از آقای توکلی شروع شد. آنها عنوان می‌کردند این اعتراض، سازمان‌یافته بوده است. با توجه به اینکه از این موضوع فاصله گرفتیم، حالا در مورد اعتراض بازار روایتی دارید؟
بگذارید با این توضیح شروع کنم که جامعه انجمن‌های اسلامی بازار یکی از رسالت‌هایش این بوده که اصناف بیشترین خدمت را به نظام کنند ولی متاسفانه دولت آقای احمدی‌نژاد، (نهم و دهم) وضعیت اقتصادی را به سمتی برد که این مساله اعتراض شکل گرفت. آشفتگی بازار به خاطر مسائل سیاسی یا بیگانگان نبود. هیچ جنبه سیاسی نداشت بلکه جنبه اقتصادی داشت. یک بار مسائل مالیاتی بود که توانست وضعیت بازار را ملتهب کند و بعد هم مساله ارز و نرخ طلا. شما می‌دانید که ما اعتقاد داریم کلید گرانی ارز را دولت زد، چرا؟ اینکه دولت مکرر فرافکنی کند و بحران ارز را به گردن مردم بیندازد و گهگاهی هم مشکلاتش را به پای سفته‌بازان و دلالان بگذارد را به هیچ عنوان قبول نمی‌کنیم. ببینید یک روز صبح می‌بینیم 170 تومان قیمت ارز بالا می‌رود. ارزی که مثلاً 1050 تومان بود یکباره 1200 یا 1380 می‌شود. وقتی که ما دلایلش را سوال می‌کنیم می‌گویند مثلاً ساعت 12 شب به رئیس بانک مرکزی زنگ زده‌‌اند که این مبلغ را روی ارز بگذارید. خب این سوال است. چرا؟
یعنی این حرف سریع در بازار می‌پیچد؟
بله، ببینید موقعی که ساعت یک شب اعلام می‌کنند نرخ ارز را بالا ببرید، تصمیمی که نه از خردجمعی بیرون آمده و نه مصوبه شورای پول و اعتبار است، نتیجه همین می‌شود. ما اصلاً به اینکه نرخ ارز چه قیمتی است کاری نداریم ولی معتقدیم هر قیمت‌گذاری مکانیسم خودش را باید داشته باشد. یعنی یک خردجمعی که این خردجمعی را قانون مشخص کرده است. نه یک فرد. وقتی قیمت یک‌شبه این طور بالا می‌رود پیغامش به بازاری این است که بازار از سامان اصلی خارج شده؛ لذا نابسامانی شد، مساله تولید متاثر شد، توزیع، خرید و فروش و...
اما این نابسامانی نتیجه طمع بازاریان برای سود بیشتر نبود؟
خب هر کسی که کالایی را می‌فروشد باید کالایی را جایگزین آن کند. بازاری‌ها سرگردان مانده بودند؛ نه خریدارها می‌توانستند خودشان را تطبیق دهند نه فروشنده‌ها؛ همه منتظر بودند ببینند این نابسامانی تا کجا جلو می‌رود؟
اما وزیر تجارت این انتقاد را به شما دارد که چیزی را که با ارز ارزان خریدند باید ارزان بفروشند و چیزی را که با ارز گران گرفتند گران بفروشند، اما بازاری‌ها طمع کردند و احتکار می‌کنند.
نه، ببینید چنین چیزی نیست. از طرفی الناس علی‌دین ملوکهم؛ ما بحث‌مان این است که واقعاً دولت در رابطه با کالاهایی که خودش می‌خواهد جایگزین کند آیا این اصل را قبول کرده؟ مثلاً ایران‌خودرو این را پذیرفته است؟ بانک مرکزی که طلا را می‌فروشد آیا خودش با قیمت روز ارز را نمی‌فروشد؟ ببینید طبیعی است موقعی که کسی کالایی دارد و می‌خواهد آن را جایگزین کند، واحدش تعداد کالاست. اگر 100 واحد از یک کالا دارد این 100 واحد او باید 100 واحد بماند. همه مدل ارزان خریدن ارزان فروختن را رعایت نمی‌کنند؛ نمی‌توانیم مجبورشان هم کنیم. اگر دولت در کار خودش سامان به وجود بیاورد به تبع آن هم جامعه با سامان جلو می‌رود. هر مقدار که وضعیت را ملتهب کند جامعه هم التهاب خواهد داشت.
دولت می‌گوید با برخی از دلال‌ها برخورد کردیم دیدید که بازار سامان پیدا کرد. مثلاً این ادعاست که یک روز نیروی انتظامی آمد امثال جمشید بسم‌الله را دستگیر کردند و بازار التهابش خوابید، پس این نشان می‌دهد التهاب به خاطر دلال‌ها بوده است. نظر شما چیست. این کاهش التهاب به خاطر آن فضای امنیتی بود یا به خاطر آن ادعایی که مطرح می‌کردند؟
از این ادعاها دولت زیاد دارد که ما آقای فلانی را گرفتیم بازار آرام شد و از قضا من به شما می‌گویم برعکس شد و آقای فلانی را گرفتند فردایش ارز گران‌تر شد. یعنی هر بار که دولت در رابطه با هر مساله‌ای امنیتی برخورد کرد جواب عکس از بازار گرفت. مکرر شما در اخبار دیدید که مثلاً دولت راجع به لبنیات صحبت می‌کند که ما قیمت‌ها را برمی‌گردانیم به مثلاً اول سال 1391 ولی امروز که ما خدمت شما هستیم شاید نزدیک به 200 درصد قیمت لبنیات تغییر کرده است. این چه وعده کاهشی است؟ ایشان می‌خواهد کارهایش را دستوری جلو ببرد اما کسب و کار هم که با دستور پیش نمی‌رود. الان شاهد این هستید که هر صحبتی که دولت می‌کند فردای آن روز مساله افزایش قیمت را داریم. شما ببینید باز هفته قبل آقای احمدی‌نژاد مصاحبه کردند مجدداً ارز از زیر سه هزار تومان آمده است به بالای آن.
چرا؟ بازار لج می‌کند؟ یا می‌ترسد؟
آقای رئیس‌جمهور همه سوءمدیریت‌های خودش را به تحریم‌ها نسبت می‌دهد. در صورتی که ما چنین چیزی را قبول نداریم. تحریم‌ها می‌تواند اثر بگذارد ولی 20 درصد تا 30 درصد. ولی آیا همه‌اش این است؟ در اینکه می‌خواهد فرافکنی کند، شکی نیست. در این مسائل مردم هوشیارند و می‌فهمند که دولت کار از دستش خارج شده و نمی‌تواند مدیریت کند لذا قیمت بالا می‌رود. با صداقت با مردم صحبت نمی‌کنند لذا به طور طبیعی چیزی که اعتماد مردم را جلب نکند قیمت را بالا می‌برد.
اما دولت هم می‌گوید به بازاری اعتماد ندارد؛ گران‌فروشی می‌کنند و در نتیجه بالا رفتن میزان بازرسی‌ها و تعزیرات را می‌بینیم.
ببینید تعزیرات از دیرباز از زمان آقای موسوی هم بود. امام نسبت به این مساله رضایت نداشتند که تعزیرات دست دولت باشد، مقام معظم رهبری هم همین‌طور. به‌رغم همه اینها دولت همچنان پافشاری می‌کند چون می‌داند که بالاخره اگر بازرسی به معنای واقعی شروع شود اولین چیزی که باید روی آن نظارت شود خود دولت است. خب شما شاهد این هستید که اکثر کالاهای دولتی چندین برابر شده. یک دانه از کالاهایی که مربوط به دولت است بدون افزایش نبوده است. منتها به صورتی این را منتقل می‌کنند که انگار اصناف گران‌فروشی کردند.
اینها می‌گویند که شما گران‌فروشی می‌کنید...
نه، گران‌فروشی با گرانی دوتاست. دولت به دلیل اینکه نمی‌تواند گرانی را مهار کند اسمش را گران‌فروشی می‌گذارد از آن طرف عواملش می‌آیند هر روز به اسم تعزیرات امنیت بازار را از بین می‌برند. اگر تعزیرات می‌خواست اثر خودش را بگذارد باید الان وضعیت سامان می‌گرفت دیگر چرا هر روز نابسامان می‌شود؟ برای اینکه تازه یک مشکلی به مشکلات اضافه می‌کند. یک جریمه‌ای به واحدها تحمیل می‌کند که خود آن یک هزینه است و این هزینه بالاخره از جیب چه کسی می‌رود؟ از جیب مصرف‌کننده می‌رود؛ لذا قیمت‌ها را نه‌تنها کاهش نمی‌دهد، افزایش هم خواهد داد. نوع تعزیرات را به این شکل ما اصلاً قبول نداریم ضمن اینکه کسانی که وارد این کار می‌شوند اصلاً تخصص این کار را برای برخورد با واحدها ندارند. یک موقع شما تعزیرات را از طریق خود اصناف و از طریق خود اتحادیه‌های ذی‌ربطش اجرا می‌کنید، به دلیل ورودشان به موضوع و تخصص‌شان به راحتی می‌توانند مشکل را حل کنند. بارها به دولت پیغام دادیم که کارخانه‌ای که با 40 درصد ظرفیت کار کند افزایش قیمت روی کالا را خواهد گذاشت. در توزیع هم حدود 50 یا 60 درصد یا 100 درصد هزینه‌ها بالا رفته است. تولید داخل کم شده اما تقاضا سر جای خودش است. اولین اتفاقی که می‌افتد این است که جیب بازارهای بین‌المللی را آباد می‌کنیم یعنی بازارهایی که تا امروز هم به دلیل سوءمدیریت‌ها به خصوص در این هفت، هشت سال آبادشان کردیم ... شما هر واحدی که تشریف می‌برید می‌بینید 50 تا 60 درصد قفسه‌های آن را کالاهای چینی پر کرده است. امساک در فروش تقاضا به وجود می‌آورد و عرضه و تقاضا تعادلش به هم خورد به طور طبیعی قیمت‌ها را بالا می‌برد...
آقای احمدی‌نژاد یکی، دو سال پیش اوایل طرح هدفمندی یارانه‌ها گفت «یک هفته یا 10 روز نروید مبل بخرید بعد این کار را کنید قیمت می‌آید پایین». اگر یادتان باشد، می‌گفتند این‌طوری نقدینگی را کنترل می‌کنند.
ببینید این نوع حرف‌ها اصلاً خیلی حرف‌های دیگر، بسیار صریح بگویم بچگانه است. نخرید، نخورید و فلان نکنید یا فرض کنید که حواله می‌دهیم که مثلاً اگر گوجه‌فرنگی می‌خواهید بیایید در محله ما... یک موقع است که دولتمردان ما آنقدر صادق هستند و می‌توانند با مردم‌شان آنقدر دوستانه صحبت کنند که مردم کمک‌شان می‌کنند. ولی یک موقع که وضعیت دولت ما این فرمی است؛ لذا چطور این حرف‌ها زده می‌شود.
حالا ما از ایشان توقع نداریم که از قصاب محله‌شان مشورت بگیرد اما توقع داریم که با وزرایی که خودشان معرفی کردند، مشورت کنند. ما نمی‌دانیم که چه اتفاقی افتاد که وزیر بهداشت را برداشتند؟ همین مسائل عدم صداقت دولت را می‌رساند که مردم نمی‌توانند به آن اعتماد کنند.
نگاه وزرای دولت احمدی‌نژاد و شخص آقای احمدی‌نژاد این است که بازار از لحاظ تشکل‌های سیاسی حتی اگر کاملاً زیر نفوذ حزب موتلفه نباشد اما همچنان موتلفه در بازار خیلی نفوذ دارد. معتقدند بازار یک نوع نافرمانی مدنی دارد و با وزیر تجارت‌اش هماهنگی ندارند. بارها شده که وزیر گفته است من این قدر پرونده تخلف صنفی بازاری‌ها را دارم. اول از همه اینکه آیا بازار همچنان تحت نفوذ موتلفه است یا نه؟
اینکه یک فرافکنی است. از همه اقشار جامعه در درون حزب موتلفه وجود دارد. این حرف به صرف اینکه در موتلفه ممکن است بازاری هم باشند و نتیجه بگیرند که بازار تحت تاثیر موتلفه است، حرف غلطی است. خیلی‌ها در همین بازار ممکن است حتی موتلفه را نشناسند. به نظر ما این حرف را اصلاً نباید بزنند. الان وزیر تجارت بیشتر دارد با شورای اصناف کار می‌کند و با مجامع کار می‌کند؛ متاسفانه شورای اصناف را دولتی کردند. حتی ما در آنجا خیلی مساله داریم. می‌دانید زمانی که دولت اشاره دارد به اینکه در شعارش ما کارها را به اصناف داده‌ایم، اما در عمل نشان می‌دهند که اصلاً این حرف خودشان را قبول ندارند. حتی در اصل 44 هم برای دولت مشکل است که بگوید کار را به بخش خصوصی می‌دهیم. می‌گوید کار را به مردم می‌دهیم؛ خب مردم مگر غیر از بخش خصوصی‌اند؟ یا بخش خصوصی جدای از مردم است؟
چرا این قدر نگاه بدبینانه است که دولت در اصناف اعمال نفوذ دارد؟
این دخالت را شما، حتی در انتخابات اتحادیه‌ها هم می‌بینید که چطور دولت نمی‌گذارد انتخابات به صورت آزاد انجام شود. دخل و تصرف دارد. در تایید صلاحیت‌ها واقعاً اذیت می‌کند. حتی گاهی انتخابات انجام می‌شود اما بازرگانی چون فرد انتخاب‌شده به مذاقش خوش نیامده، انتخابات را زیر سوال می‌برد. ما مکرر از این موارد داشتیم. از طرفی وزیر تجارت می‌گوید من این هوا پرونده دارم. به صداقت و صراحت می‌گویم این میز آقای غضنفری مشابه جیب آقای احمدی‌نژاد است. اینها می‌نشینند و یک سناریویی را با هم تنظیم می‌کنند. آقای احمدی‌نژاد این بار می‌گوید 300 میلیون دلار معوقه بانکی وجود دارد. صحبت، صحبت نخ‌نمایی است. چون آقای احمدی‌نژاد چند سال است که می‌گوید من پیش خودم اسامی را دارم. اگر چنین چیزی است البته ما فرض می‌کنیم که چنین چیزی درست باشد اولین ناصواب را آقای احمدی‌نژاد و وزیر تجارت انجام می‌دهند؛ چون متخلف نباید در سایه امن بماند. برای چه متخلف در سایه امن مانده است؟ یعنی با حمایت شما یعنی روی میز شما یا جیب آقای احمدی‌نژاد باید متخلف در سایه امن بماند؟ خب معرفی کنید. جامعه عطش این را دارد که این مسائل را بشنود.
اگر این کار انجام شود که بازار شوک شدیدی می‌بیند؟
اصلاً اگر بنا باشد جامعه سالم باشد و بازار سالم باشد یا هر قشری سالم باشد متخلفان آن قشر را باید افشا کرد. چون در این صورت می‌توانی حیثیت آن مجموعه را حفظ کنی. آقای احمدی‌نژاد و آقای غضنفری یکی از مشکلات‌شان با اصناف همین است که متخلف را معرفی نمی‌کنند. همین الان من تقاضایم این است که این کار را حتماً و حتماً آقای غضنفری بکند؛ البته اگر راست می‌گوید. الان از 70 هزار میلیارد تومان معوقات بانکی که دست مردم است مگر دوسوم این مساله مربوط به خود دولت نیست؟ اتفاقاً معوقه‌ای است که امید وصول آن هم وجود ندارد. چطور این واقعیت‌ها را نمی‌گویند؟ ما معتقدیم که مردم ما باید بفهمند این نوع ادبیات که فلان اسم و مدرک در جیبم است و بر روی میزم است، حرف‌های خلافی است و نشان از سوءمدیریت آقایان است و چون نمی‌توانند مدیریت را اعمال کنند، می‌خواهند سوءمدیریت‌شان را به گردن دیگران بیندازند.
ببینید اگر حرف‌های شما را برآوردی از نظر کسبه بازار تهران تلقی کنیم، این سوال مطرح می‌شود که چطور بازار حداقل تا سال گذشته تصور می‌کرد کاملاً پشت آقای احمدی‌نژاد است و حالا این طور منتقد شده است؟
نه، چنین چیزی نبوده است. ببینید حالا بخشی که دولت دایر کرده که تقریباً زیرمجموعه خودش است یعنی شوراها، شورای اصناف، مجامع و اتحادیه‌ها در اساسنامه‌شان هم کار سیاسی ندارند. ولی این به این معنی نیست که خودشان هم سیاسی نیستند. اتفاقاً بازار سیاسی‌ترین بخش جامعه ما در ایران است. نه از امروز که از گذشته. مساله نهضت ملی شدن صنعت نفت را در نظر بگیرید، نهضت تنباکو را ببینید، مشروطه را ببینید. اولین سنگرهایی که در مسائل سیاسی از این طیف‌ها حمایت کردند بازاری‌ها بودند.
سوالم را شفاف‌تر می‌پرسم؛ آیا وضعیت اقتصاد و التهاب بازار مال این یکی دو سال اخیر است که به یکباره صدای اعتراض بازار را می‌شنویم؟ این دولت که تغییر نکرده، چرا دو سال پیش این اعتراض‌ها نبود؟ افکار عمومی گاهی قضاوت می‌کند که بازار الان به دولت معترض شده چون منافعش به خطر افتاده وگرنه این دولت و رویکردهای تصمیم‌گیری‌اش که تغییری نکرده است.
نه، حالا شاید این تحلیل شما درست باشد یا به دلیل اینکه مسائل سیاسی مخالفان احمدی‌نژاد اوج گرفت شما این دو موضوع را با هم گره می‌زنید اما تقریباً از آن دور اول آقای احمدی‌نژاد، اقتصاد کشور همین وضعیت را داشت. حداقل اینکه ما مکرر داشتیم و همیشه هم صدای اعتراض بازار بلند بود. حالا اگر خبرها را جمع کنید و به سایت‌ها مراجعه کنید ما از ابتدا هم نسبت به مسائل اقتصادی و هم مسائل سیاسی اعتراض داشتیم. علت اصلی‌اش هم این است که آقای احمدی‌نژاد اعتقادی به خردجمعی ندارد. آقای احمدی‌نژاد خودش را یک مجتهد می‌داند. مجتهدی که فکر می‌کند هر کاری را بهتر از دیگران متوجه است؛ لذا به خودش اجازه مشورت دادن نمی‌دهد. در صورتی که یک مدیر باید عقل خودش را با مشورت‌ها و کار جمعی افزایش دهد. اما آقای احمدی‌نژاد می‌گوید هر آنچه من می‌فهمم بهترین است و گهگاهی هم این القا می‌شود که شاید از ماورای این دنیا به او اطلاعاتی می‌رسد و این مسائل را می‌آید به این صورت بیان می‌کند. این یک چیزی است که تقریباً فکر نمی‌کنم درست باشد. بالاخره آقای احمدی‌نژاد باید بداند بازار شوخی نیست؛ اقتصاد شوخی نیست. عقل انسان زیاد نمی‌شود مگر با مشورت خردجمعی .
دولت در آخرین اقدام قیمت‌ها قیمت جوجه و کباب و چنجه را هم مشخص کرد. می‌خواهم بدانم این تصمیم‌ها در بازار چه واکنشی دارد؟ یعنی وقتی بازار می‌بیند امروز صبح یک بخشنامه شده و قیمت تعیین شده، چه رفتاری از خود بروز می‌دهد؟
ببینید اصلاً این نوع دخالت‌ها از اول هم اشتباه بود و ادامه دارد. سامان بازار از حیطه اتحادیه‌هایی که تخصص دارند نباید خارج شود. الان حدود دو سال است که به شدت بازار مرغ ملتهب است در صورتی که کنترل آن کار بسیار آسانی است اگر از طریق خود اتحادیه‌ها این مساله مدیریت می‌شد. قبل از آقای احمدی‌نژاد من طرحی را راجع به مساله مرغ دادم. در دنیا مرغ تقریباً یک قیمت ثابت دارد. چطور می‌شود که در اینجا این وضعیت را پیدا می‌کند!؟ به دلیل اینکه مدیریت این موضوع دست افرادی است که تخصص ندارند، دست افرادی است که می‌خواهند دستوری کار کنند اما به طور دستوری کار هیچ‌وقت انجام نمی‌شود. دیدید که آقایان چه کار کردند؟ در کشوری که نیاز به واردات نداریم، مدت زیادی شاهد بودیم که دولت مرغ وارد کرد. بعد هم ادعای حمایت از تولید داخلی را می‌کنند. شما تولید داخلی را متزلزل کردید. چه اتفاقی می‌افتد که مرغ به هفت تا هشت هزار تومان می‌رسد بعد به چهار هزار و 500 تومان کاهش پیدا می‌کند؟ مرغ باید عرضه شود تا بتوان قیمت را ثابت نگه داشت. به دلیل عرضه کم و تقاضای بالا قیمت بالا می‌رود. اصلاً دولت یکی از وظایفش مساله تنظیم بازار است. این کار را می‌کند؟
مافیایی وجود دارد که دست داشته باشد و این‌طور عرضه را کم کنند که به این وضعیت برسیم؟
اصلاً چنین چیزی نیست. می‌گویم همه اینها چیزهایی است که دولت درش نقش داشته است. اصلاً اتحادیه را می‌گذارند تا مافیایی نباشد. اما تنظیم بازار باید از طریق سیاستگذاری دولت باشد. ما معتقدیم دولت به هیچ عنوان نتوانسته است تنظیم بازار کند.
چرا نمی‌تواند تنظیم کند؟ یعنی میزان تقاضا را نمی‌داند یا کنترل وضع از دستش خارج می‌شود؟
اگر به نظر شما یک روزی باید جوجه باشد، کمبود جوجه است، دلیلش چیست؟ دولت نمی‌داند یک ماه مواد اولیه دامداری‌ها را روی دریا نگه دارد و اجازه ترخیص ندهد، چه اتفاقی می‌افتد؟ به دلیل مشکلاتی که دولت به وجود می‌آورد این اتفاقات رخ می‌دهد. بحران دارو را ببینید. چرا این طور شد؟ چون دولت به موقع ارز دارو را نداد. کشتی ما در روی آب مانده است حالا گمرک دلش نمی‌خواهد یا ارز دیر می‌رسد، ترخیص چند ماه عقب می‌افتد. همین کافی است تا توازنی که در بازار وجود دارد به هم بخورد. مرغدار می‌خواهد دانه به مرغش بدهد. برای اینکه می‌خواهد دامش از بین نرود، ناچار است دانه را دو برابر بخرد. ولی اگر یک تنظیم‌کننده‌ای باشد که بتواند در هر مقطعی این موضوع را مدیریت کند، همه چیز روال عادی‌اش را پیدا می‌کند و لازم نیست به خاطر اشتباه یک مدیر ماه‌ها مرغ بحران اصلی کشور شود. ببینید این از بی‌عرضگی دولت است. من اصلاً این را قبول ندارم که مشکل از وزارت کشاورزی است یا وزارت بازرگانی. ما اینها را یک مجموعه می‌بینیم. در یک دولت موقعی که وزرا در کنار هم می‌نشینند یک معضل در هر مقطعی که پیش می‌آید، رئیس‌جمهور موظف است وزرا را وادار کند کار را جمع کنند. یک دعوایی شروع شود و ضررش را دیگران ببینند که درست نیست.
اما این اختلاف به مجلس هم کشیده شد. وقتی وزیر تجارت می‌گوید تنظیم بازار صورت نمی‌گیرد چون وزیر کشاورزی آمارش در مورد میزان تقاضا درست نیست. وزیر کشاورزی هم دقیقاً عکس این ادعا را دارد. تنظیم بازاری که می‌گویید خب از همین جا شروع می‌شود.
اصلاً وزیر تجارت یا وزیر کشاورزی مگر دکان شخصی دارند؟ هر دو اینها موظفند تنظیم بازار کنند. اینها هر کدام‌شان مشکل را به گردن دیگری می‌اندازند. به وزیر می‌گویند چرا در این مقطع نتوانستید بحران را کنترل کنید، می‌گوید بانک مرکزی ارز به من نداد. به وزارت بازرگانی می‌گویید، می‌گوید وزارت کشاورزی اقدام نکرد، به وزارت کشاورزی می‌گویید او هم حرف دیگری می‌زند. این طور که نمی‌شود مملکت‌داری کرد. اگر هر کسی در سر جای خودش قرار بگیرد کشور این میزان بحران ندارد. دولت مجری است. دولت باید سر جای خودش باشد. موقعی که دولت فرار از قوانین دارد، قانون‌گریزی دارد، خودش را می‌خواهد جای مجلس بگذارد، به جای اینکه اجرا کند می‌خواهد به قانون بپردازد. قانونی هم می‌خواهد که جدای از خردجمعی باشد. خب این طور می‌شود که امروز است. ما معتقدیم در دولت آقای احمدی‌نژاد تقریباً خیلی چیزها سر جای خودش قرار نگرفت. همه این نابسامانی‌ها از این اشتباهات کلیدی است. نه آقای احمدی‌نژاد هر دولتی که قانع نباشد به آن چیزی که اختیارش را دارد، این می‌شود.
خودتان پیش‌بینی‌تان از وضعیت بازار و آینده چیست؟ مثلاً آقای توکلی می‌گویند احتمالاً 30 درصد دیگر هم ما تورم و گرانی خواهیم داشت. بازار را خودتان چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟ نرخ ارز و دلار و...؟
ببینید با این وضعی که وجود دارد من هم پیش‌بینی می‌کنم باز تورم خواهیم داشت، آن هم به میزان بالایی. بالاخره هر سال مسائل متعددی هست که هزینه‌ها را بالا می‌برد. بالاخره افزایش قیمت حقوق‌هاست، مسائل تقریباً نابسامان ارز هست. اگر خدای نکرده آقای احمدی‌نژاد هم بخواهد روی بالا رفتن قیمت حامل‌ها پافشاری کند وضع بدتر هم می‌شود. الان مساله سیمان در یک وضعیت بسیار خطرناکی است. اگر فوری به آن رسیدگی نشود معلوم نیست چه خواهد شد. بخشی از کارخانه‌های تولید سیمان را از گازوئیل‌سوز تبدیل کردیم به یک انرژی دیگر، خب تبدیل اینها یک مساله دارد. از طرفی قیمت‌ها اگر تغییر کند یک مساله دیگر دارد. از سوی دیگر تقریباً در کشورمان یک طوری عمل کردیم که هر سال به صورت طبیعی باید یک مقداری از نظر روانی قیمت تمام کالاها بالا برود و این عادت روانی بسیار بدی است. به هر حال گرانی که متاسفانه قابل پیش‌بینی است اما اینکه چقدر و به چه میزان، نمی‌دانم.
آقای کریمی روایتی همیشه بین افکار عمومی حداقل از نگاه جامعه‌شناسی بوده مبنی بر اینکه اگر بازاری‌ها در دهه 70 بیشتر قشر سنتی بودند یعنی افرادی بودند که در منطقه متوسط جامعه یا می‌شود گفت مناطق سنتی‌نشین جامعه زندگی می‌کردند، الان تقریباً تمام بازاری‌ها مرفه‌های بالاشهرنشین هستند و شکاف جدی بین آنها ایجاد شده است. این شکاف را چقدر حس می‌کنید؟
ما باید افتخار بکنیم اگر در مرحله سنتی بمانیم اما متاسفانه می‌گوییم یکی از آسیب‌های ما این است که ما از حالت سنتی درآمده‌ایم. سنتی یکی از مسائلش این است که بر مبنای اسلام باید حرکت کند. ببینید انصاف را باید رعایت کرد که بازار چند دسته است. گروهی سنتی هستند که اصطلاح‌شان مثلاً این است که مشتری از طرف خداست. یک چنین بازار سنتی هیچ موقع چیزی را که برای خودش نمی‌پسندد برای دیگران هم نمی‌پسندد. ولی اگر از نظر داد و ستد است، اصلاً کسی نمی‌تواند سنتی بماند؛ در مورد فاصله طبقاتی هم باید گفت برخی که از اول جایگاه بازاری داشته و ممکن است پایین‌تر هم آمده باشند، که بالاتر نرفتند. اگر بالا را هم شمیرانات بگیریم که خب از اول هم بازاری‌ها این جایگاه‌ها را داشته‌اند و در اینجاها سکونت داشتند.
منظورم این است که شکاف طبقاتی بین بازاری و مردم عادی نسبت به یک دهه پیش زیاد شده است؟
شکاف طبقاتی را قبول داریم که زیاد شده است. الان افرادی که اسم بازاری را هم یدک نمی‌کشند، شرکت‌های متعددی دارند که درآمدهایشان نجومی است. آن هم به دلیل سوءمدیریت‌ها. به دلیل عدم تعادل در اقتصاد. اصلاً چنین چیزی در هیچ مقطعی از زمان نبوده است که یک کسی این قدر یک دفعه متورم شود و این درآمدهای نجومی را پیدا کند. اینها به دلیل همین نوساناتی است که بعضی‌ها خیلی سریع و راحت از این رانت‌های دولتی استفاده می‌کنند. کسی که اطلاع پیدا می‌کند امروز مثلاً فرض کنیم ارز 1200 یا 300 است و قرار است فردا 1500 شود به راحتی یک‌شبه می‌تواند به میزان یک سال درآمد به دست بیاورد. می‌دانید چه مبلغی می‌شود. اینها چیزهایی است که به وجود آمده است. اصلاً اختلاف طبقاتی برای هر نظامی به شدت خطرناک است و این چیزی است که در این دولت به خصوص در این دوره بسیار زیاد شده است.
چقدر میزان ورشکستگی‌هایمان در این دو سال بالا رفته است؛ به خصوص امسال؟
خیلی زیاد. یکی از مسائلی که می‌توانیم به صورت دقیق و به صورت مثلاًَ آماری بگوییم مساله چک‌هاست. بانک مرکزی این آمار را دارد. به شدت میزان ورشکستگی‌ها افزایش پیدا کرده است. اصناف سرباز و پیاده‌نظام نظام هستند. اینها نباید خوشحالی کنند که سرمایه‌گذارها، پول‌هایشان را از ایران خارج کردند و بگویند خوب شد که اینها رفتند. خب یک سرباز که رفت به اندازه یک سرباز از مجموعه و قدرت نظام کم می‌شود. دولت مرتب به این مجموعه آسیب رسانده است. حالا در این آسیب‌ها ممکن است برخی وضع‌شان بهتر هم شود. این هم یک آسیب است.
دیدگاه تان را بنویسید