تاریخ انتشار:
بررسی عملکرد چهره‌های دولتی در میزگردی با حضور علی‌اصغر سعیدی و تقی آزاد‌ارمکی
دولت هنگ کرده است
پس از یک سال، بار دیگر علی‌اصغر سعیدی و تقی آزاد‌ارمکی دو جامعه‌شناس و استاد دانشگاه را در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران، رو‌در‌روی یکدیگر نشاندیم تا این بار و در واپسین روزهای زمستان ۱۳۹۴ نیز درباره چهره‌های اجتماعی سالی که در حال گذار است به گفت و شنود بپردازم. در این میزگرد بیش از آنکه نام چهره‌ها به میان بیاید، کاستی‌های نظام تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی به نقد کشیده شد. انتقاد از اینکه کارگزاران دولتی، اغلب به نظرات دانشگاهیان وقعی نمی‌نهند. یا اینکه ساختار دستگاه‌های اجرایی به دلیل آنچه «غفلت از ظرفیت نیروهای اجتماعی» خوانده می‌شد، قفل شده است.
پس از یک سال، بار دیگر علی‌اصغر سعیدی و تقی آزاد‌ارمکی دو جامعه‌شناس و استاد دانشگاه را در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران، رو‌در‌روی یکدیگر نشاندیم تا این بار و در واپسین روزهای زمستان 1394 نیز درباره چهره‌های اجتماعی سالی که در حال گذار است به گفت و شنود بپردازم. در این میزگرد بیش از آنکه نام چهره‌ها به میان بیاید، کاستی‌های نظام تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی به نقد کشیده شد. انتقاد از اینکه کارگزاران دولتی، اغلب به نظرات دانشگاهیان وقعی نمی‌نهند. یا اینکه ساختار دستگاه‌های اجرایی به دلیل آنچه «غفلت از ظرفیت نیروهای اجتماعی» خوانده می‌شد، قفل شده است. این دو جامعه‌شناس در این مباحثه، ترجیح دادند به جای پرداختن به جزییات، در مورد کلیات بحث کنند. آزاد‌ارمکی می‌گوید: «رسالت اصلی وزارت رفاه و تامین اجتماعی پرداختن به نابرابری اجتماعی است، اما به نظر می‌رسد کاهش نابرابری به طور کلی از دستور کار این وزارتخانه خارج شده است. همچنین گویا کاهش تلفات جاده‌ای از دستور کار وزارت راه خارج شده است... در حالی که جلوگیری از مرگ و میر مردم در جاده‌ها، مساله اصلی وزارت راه است. یا وزیر فرهنگ و ارشاد به جای اینکه مشکل
سرانه پایین مطالعه را حل کند، تنها به صدور بیانیه‌ای می‌پردازد.» سعیدی نیز برای عقیده است که در عرصه اجتماع و اقتصاد، فردی همچون محمدجواد ظریف وجود ندارد. با این وجود آیا باز هم می‌توان از میان چهره‌های دولتی فعال در حوزه جامعه، افرادی را به عنوان چهره معرفی کرد؟
اگر خاطرتان باشد، سال 93 نیز میزگردی با محوریت چهره‌های سال در حوزه اجتماعی، فرهنگی و ورزشی برگزار کردیم؛ این گفت و شنود را از عملکرد حسن قاضی‌زاده‌هاشمی وزیر بهداشت که در اوج محبوبیت به سر می‌برد و طرح تحول سلامت را آغاز کرده بود، شروع کردیم. طرحی که مهم‌ترین هدف آن کاهش سهم پرداختی مردم از هزینه‌های درمان تعیین شده است. اما به نظر می‌رسد، به دلیل کاهش درآمدهای نفتی و رکود حاکم بر اقتصاد، اجرای این طرح نیز تا حدودی تحت‌الشعاع قرار گرفته باشد. ضمن آنکه وزیر بهداشت در سال 1394 از ناحیه نابسامانی وضعیت بیمه‌های درمانی هم با چالش مواجه شد. حال پرسش این است که با وجود محدودیت‌هایی که حسن قاضی‌زاده‌هاشمی با آن روبه‌رو شده است، آیا می‌توان او را به عنوان چهره سال 1394 نیز دانست؟
تقی آزاد‌ارمکی: برای پاسخ به این پرسش لازم است، مقدمه‌ای را مورد اشاره قرار دهم؛ به طور کلی، سه عنصر در توسعه اقتصادی حائز اهمیت است؛ نخست، سرمایه انسانی است که عمدتاً مورد غفلت واقع می‌شود؛ دوم، منابع اقتصادی و سوم نقشه راه یا برنامه است. از طرفی آنچه مورد کم‌توجهی قرار می‌گیرد اراده ملی و خواست توسعه است. افزون بر این، شهامت کارگزار نیز در کنار این عناصر مقوله‌ای مهم است. ما در مسیر توسعه، دو عنصر نخست را دارا بوده‌ایم. در این میان، مسوولیت اراده دستیابی به توسعه یا خواست توسعه همواره با دانشگاهیان، روشنفکران و مطبوعات بوده است و گویی دولت استعداد و دغدغه محقق شدن توسعه را نداشته است. مسوولان هم به نحوی همراه این سه گروه قرار گرفته‌اند. با وجود این سه مولفه، آنچه تاکنون حادثه ایجاد می‌کرده، ناتوانی، عدم صلاحیت یا چیزی به نام عدم شجاعت کنشگر اصلی یا کسانی است که قدرت نزد آنها متراکم است و از ساحت نمایندگی برخوردار هستند و اینجا می‌تواند در قالب وزیر،
رئیس‌جمهور، رئیس مجلس یا امثال آن متبلور شود. به نظر من، شخصی که در انجام وظیفه خود خوش می‌درخشد، به این معناست که آن سه نیرویی که پیش از این مورد اشاره قرار داده‌ام، در کنار هم خوب عمل کرده است. چنان که برخی از چهره‌ها در تاریخ سیاسی اجتماعی کشور، تعیین‌کننده و ماندگار شدند. محمد مصدق از جمله این چهره‌های ماندگار تاریخی است. فارغ از گرایش سیاسی یا بحث‌های مکتبی چپ و راست. مصدق، کسی است که در تمامی برهه‌های تاریخ خود حضور داشته و صحنه را هیچ‌گاه ترک نگفت. وزرایی مانند آقایان هاشمی، آخوندی و امثال آنها به عقیده من به نوعی تنها فرصت‌سوزی می‌کنند. منابع اقتصادی لازم برای اجرای طرح‌ها و برنامه‌های تعیین‌شده وجود ندارد؟ بسیار خوب، این کارگزاران در چنین شرایطی باید منابع جدید پیدا کنند. کسی که بر سر کار می‌آید باید امکان جابه‌جایی سرمایه و نیروی انسانی را پیدا کند. اینکه سرمایه در دسترس به کار گرفته شود هنر چندانی نیاز ندارد. یک مدیر در سطح متوسط هم می‌تواند سرمایه‌ای که حاصل فروش نفت است مصرف کند. بنابراین، اگر مسوولی سرکار می‌آید باید به فکر منابع انسانی کارآمد و جست‌وجوی سرمایه باشد. اغلب کارگزاران در طول
سال‌های گذشته، مادامی که سرمایه و منابع وجود داشته، به فعالیت پرداخته‌اند و در صورت کمبود منابع اعلام می‌کنند که دیگر نمی‌توانند ادامه بدهند. در حالی که شخصی مانند رئیس‌جمهوری برای مدیریت لحظه‌های بحرانی برگزیده می‌شود و در این مواقع است که معلوم می‌شود این فرد توانایی مدیریت کشور را دارد یا ندارد. جایزه، یا نام یا عنوان تاریخی را به کسی می‌دهند که در شرایط بحرانی ماندگار است و همیشه آماده است که تصمیم‌گیری کند و اقدامی در جهت بهبود امور مردم انجام دهد. کسی مانند آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی از جمله افرادی است که به‌رغم همه تخریب‌ها و محدودیت‌ها همچنان در صحنه حاضر است؛ ما به چنین افرادی نیاز داریم. وزیر بهداشت شاید در دوره‌ای چهره موفق نام گرفت که منابع در دسترس بود. اما اکنون که نیاز به منابع دارد، در ادامه کار به مشکل برخورد کرده است. حال اگر شرایط سخت است حداقل می‌تواند اعلام کند و از ظرفیت‌های بخش خصوصی مدد بگیرد. وزیر بهداشت می‌تواند بخشی از امور مربوط به طرح تحول سلامت را به بخش خصوصی واگذار کند و چه‌بسا، فعالان این بخش موفق‌تر از دولت نیز عمل کنند. بخش خصوصی کشور هیچ‌گاه اجازه ورود اثربخش به عرصه‌های
مختلف را نداشته است. در عین حال، همان نیروی انسانی که به عنوان عامل توسعه در بخش بهداشت و درمان شناخته می‌شود، پزشکان هستند؛ وزارت بهداشت چه زمانی پزشکان کشور را در امور مختلف به مشارکت دعوت کرده است؟
علی‌اصغر سعیدی: من هم البته با آقای دکتر از این جهت موافقم که چهره شدن افراد و اشخاص به این دلیل است که موضوع کارشان موضوع علم سیاست است. به بیان دیگر، چهره شدن معمولاً به دلیل ارتباط با موضوعات سیاست اجتماعی نظیر آلودگی هوا، بیکاری، بهداشت، سلامت و... اتفاق می‌افتد و اینها از جمله موضوعات سیاست هستند. از طرفی، می‌توان چنین استنباط کرد که چهره شدن آقای هاشمی به عنوان وزیر بهداشت در سال گذشته، دلیلی جز بالا بودن درآمدهای نفتی سال 1393 نسبت به درآمدهای نفتی سال 1394 نداشته است. همان‌طور که آقای دکتر عنوان کردند، ایشان از توان منابع طبیعی استفاده کردند و نه منابع ملی و سرمایه اجتماعی. ضمن اینکه من فکر می‌کنم، آقای هاشمی نتوانسته کاری کند که بخشی از پزشکان متقاعد شوند، منافع ملی را نسبت به منافع حرفهای و شخصی خود در اولویت قرار دهند. پزشکانی که اکنون گلوگاه تحقق سیاست‌های حوزه سلامت و درمان هستند. یکی از اقدامات مثبتی که وزیر بهداشت می‌تواند اتخاذ کند حل
اختلاف یا کاهش تنشی است که میان این منافع حرفهای و منافع ملی وجود دارد، ضمن اینکه این اقدام در بلندمدت به سود پزشکان کشور نیز می‌تواند تمام شود؛ چنان که مشاهده می‌شود از اعتماد مردم به پزشکان کاسته شده و این علامت منفی دلیلی جز عملکرد پزشکان در جامعه ندارد. نمونه آن نیز کشیدن بخیه بیماری بود که از عهده هزینه‌های درمانی خود برنیامد و چه بسیار حوادث دیگر که رسانه‌ای نمی‌شود و مردم در طی روز با این واقعیات تلخ مواجه هستند. مساله مهم دیگر لزوم تفکیک میان نظر و عمل یک سیاستگذار است. چنان که وزرایی مانند آقای هاشمی یا آخوندی که آقای دکتر نام بردند، هم می‌خواهند نظریه‌پرداز و هم سیاستگذار باشند. مشکل دیگر علت عدم موفقیت آقای هاشمی و بیشتر وزرا، نبود هماهنگی است که در مورد سیاستگذاری اجتماعی لازم است ایجاد شود. به علاوه ورود آنها به نظریه‌پردازی نه‌تنها فاصله نظر و عمل را کم نمی‌کند بلکه آنها را از همان وظیفه هماهنگی در عمل برای حل مشکلات اجتماعی غافل می‌کند
علی‌اصغر سعیدی: وزیر بهداشت نتوانسته کاری کند که بخشی از پزشکان متقاعد شوند، منافع ملی را نسبت به منافع حرفهای و شخصی خود در اولویت قرار دهند(که برای عموم شناخته شده است). آنها به ستاره‌های منفی اقتصاد تبدیل شده‌اند.
تقی آزاد‌ارمکی:من هم عقیده دارم، کارگزاران و مسوولان دستگاه‌های اجرایی نمی‌توانند نظریه‌پرداز باشند. اینها افرادی متوسط در عرصه تخصصی خود بودند و حالا که در نقش سیاستگذار، اختیار منابع را در دست گرفته‌اند، عمدتاً اظهارات عجیبی مطرح می‌کنند و مشاوران آنها نیز توهم نظریه‌پردازی دارند؛ دولتی که نمی‌تواند سرمایه انسانی و مالی را جابه‌جا یا تامین کند، به طور حتم عملکردی قابل قبول نخواهد داشت. مگر کشوری مانند آمریکا به عنوان یکی از بزرگ‌ترین اقتصادهای دنیا دچار بحران مالی نشد؟ در مقطعی نظام بانکی این کشور در حال فروپاشی بود؛ اما متفکران و نظریه‌پردازان به اصطلاح زنده این کشور، به داد آن رسیدند. اکنون از آقایان هاشمی، ربیعی، آخوندی و جنتی که کشور را اداره می‌کنند، بپرسید کدام نیروی اجتماعی را به مشورت دعوت کرده‌اند؟
به نظر من لازم است کارگزاران دولت در ایران، به رتق و فتق امور بوروکراتیک خود بپردازند و نظریه‌پردازی را به نظریه‌پردازان بسپارند. اما چنین رویه‌ای در دولت حاکم نیست. به همین دلیل است که این سیستم دولتی قفل کرده و نمی‌توانند آن را ارتقا دهند. دولت مسوولیت رتق و فتق همه امور را به دست گرفته است، در حالی باید امکانی را فراهم می‌کرد که نیروهای اجتماعی فعال شوند. اما کدام نیروی اجتماعی در دولت جدید فعال شده است؟
البته آقای دکتر، برای تحلیل این موضوع باید از دریچه نگرش دولتی‌ها هم به این مساله نظر بیندازیم. هنگامی که از آنها برای عدم مشارکت‌جویی از استادان دانشگاه برای حل مشکلات کشور انتقاد می‌شود، عنوان می‌کنند که دانشگاهیان و روشنفکران نظر جدیدی ندارند یا تمایلی برای مشارکت نشان نمی‌دهند.
علی‌اصغر سعیدی:البته مسوولان در مورد معضلات موجود حوزه کاری خود، نظریه‌هایی را مطرح می‌کنند، به این دلیل که اغلب مسوولان، تحصیلات عالی دارند و با ساحت و اهمیت نظریه آشنایی دارند. اما زمانی که از استادان دانشگاه‌ها برای حضور در جلسات هم‌اندیشی دعوت می‌کنند، صرفاً می‌خواهند نظر استادان را در مورد نظریه خود جویا شوند، نه نظر آنها در مورد معضل اصلی را. این به نوعی به مشارکت محدود نخبگان منجر می‌شود و تقریباً به نظر من گویی نخبگان دیده می‌شوند اما حرفهای آنها شنیده نمی‌شود. مساله دیگری که در مورد مسوولان وجود دارد این است که شما در حال حاضر، در مورد «عامل»ها صحبت می‌کنید و به ساخت‌ها توجهی نمی‌کنید. جالب است بدانید در رژیم پهلوی که البته دارای ساخت استبدادی بود، بسیاری از کارگزاران، مانند علینقی عالیخانی و صفی اصفیا کارگزارانی بودند که مراتب بالایی را حین تحصیل در دانشگاه‌ها کسب کرده بودند. من فکر می‌کنم ما با نقصان عامل توانا هم روبه‌رو هستیم و بسیاری از کسانی که در سال‌های اخیر در سطوح مدیریت دولتی قرار گرفته‌اند، در دانشگاه نیز خوب درس نخوانده‌اند. البته ایران تنها کشوری نیست
که با این مساله روبه‌رو است تقریباً اجماعی وجود دارد که اگر هر کشوری وزیر اقتصادی مانند آندرس بورگ سوئدی را داشت مشکلات را بهتر حل می‌کرد. منظورم این است که ما در عرصه اجتماع و اقتصاد، فردی همچون محمدجواد ظریف نداریم.
تقی آزاد‌ارمکی:من فکر می‌کنم مشکل اساسی کشور، انباشت صاحبان کم‌سواد مدارک تحصیلی است و اکنون برخی از این افراد در امور اجرایی کشور مستقر شده‌اند و توهم تئوری‌پردازی دارند. ضمن اینکه یک دانشمند همواره بی‌ادعاست و اصراری بر سیاستگذاری ندارد. از طرفی، نتیجه غیرمستقیم علم، کنش سیاسی است و برنامه‌ریزی نتیجه عمل دانشمند و دانش با واسطه‌گری نیروی انسانی است. در حالی که ما اجازه تربیت این نیروی انسانی را نداشته‌ایم. مراکز فنی و حرفهای اکنون همه به دانشگاه تبدیل شده‌اند؛ یا کاردان‌های فنی همه اکنون دانشجوی دکترا شده‌اند. تمامی دانشجویان به سوی اخذ مدرک دکترا پیش می‌روند و در این میان، کاردان، تکنسین و کارشناس کمتر از دانشگاه‌ها خارج می‌شود. در حالی که لازم بود کارشناسانی تربیت کنیم که بتوانند در سیستم مدیریت کشور، پیچ و مهره سفت کنند. اما فرصت تربیت این نیروها به دانشگاه داده نشد. همان‌ها که در مقطعی در مسند وزارت و مدیرکلی یا نمایندگی مجلس نشستند؛ اغلب آنها مدرک دارند ولی معمولاً مدارکشان مبتنی بر معرفت و دانش نیست. اما در موضع دانشمندی می‌نشینند و داوری علمی می‌کنند. چه زمانی
دولتی‌ها، استادان دانشگاه را دعوت کرده و در سخنرانی‌ها به سخنان این دانشگاهیان گوش فرا داده‌اند. در همایش‌ها می‌بینیم که مقام مسوول بیش از استاد دانشگاه سخنرانی می‌کند، در حالی که وظیفه او بیشتر شنیدن است تا حرف زدن. افرادی که در مسند ریاست‌جمهوری ایران قرار می‌گیرند، به اندازه کل رئیس‌جمهورها در دنیا حرف برای گفتن دارند و سخن می‌گویند. وزرای ما نیز این چنین هستند. به همین دلیل است که شائبه نظریه‌پردازی و متفکر بودن میان آنها پیش می‌آید. در صورتی که در دنیای حرفهای، رئیس‌جمهورها بیش از 10 مرتبه در سال، آن هم در خصوص موضوعات اساسی سخنرانی نمی‌کنند. وزرا و سایر مسوولان نیز تنها به سخنرانی‌های کلیشه‌ای در خصوص معضلات می‌پردازند و دیگر مسوولان نیز آن را کپی کرده و در جای دیگری ارائه می‌دهند و رقیب آنها نیز مقابله به مثل می‌کند. در نتیجه به جای حل مشکلات، فقط سخنرانی ایراد می‌شود.
علی‌اصغر سعیدی:این نکته مهمی است؛ تقریباً در همه همایش‌ها و سمینارها که برای ارائه نتایج تحقیقات علمی و کارشناسی دانشگاهیان و محققان برگزار می‌شود، مسوولان و مدیران دستگاه‌ها پس از ادای نطق افتتاحیه نشست را ترک می‌کنند و نتیجه این می‌شود که دانشگاهیان برای دانشگاهیان دیگر از نتایج پژوهش خود سخن می‌گویند و این نمی‌تواند مطلوب باشد. یعنی مسوولان رغبتی به شنیدن آنها ندارند. به نظر من آنها فکر می‌کنند نظریه را دارند و تنها مشکلاتی در حل آنها وجود دارد؛ در حالی که حل‌ناشدگی مشکلات از تبیین نظری نامناسب موضوع و مساله می‌تواند باشد.
اکنون که بحث به این اینجا رسید، شاید بد نباشد، به این پرسش هم بپردازیم که جایگاه این نیروی اجتماعی به طور ویژه، دانشگاهیان، در نظام تصمیم‌سازی کشورهای توسعه‌یافته کجاست؟ به بیان دیگر دولت‌های توسعه‌یافته چگونه از ظرفیت دانشگاه‌ها در تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی بهره می‌گیرند؟
تقی آزاد‌ارمکی: دولتی که نمی‌تواند سرمایه انسانی و مالی را جابه‌جا یا تامین کند، به طور حتم عملکردی قابل قبول نخواهد داشت. مگر کشوری مانند آمریکا به عنوان یکی از بزرگ‌ترین اقتصادهای دنیا دچار بحران مالی نشد؟ اما متفکران و نظریه‌پردازان به اصطلاح زنده این کشور، به داد آن رسیدند.
علی‌اصغر سعیدی:بررسی ساختار کابینه‌ها در غرب نشان می‌دهد که یک سازمان کارشناسی و بوروکراتیک وجود دارد که در طول سال‌ها، در عمل تجربه آموخته تا هر دستوری را با بالاترین کارایی انجام دهد و تغییر چندانی با تغییر دولت‌ها برای این بدنه اتفاق نمی‌افتاد. حال اینکه یک اتاق فکر متشکل از افراد دانشگاهی نیز وجود دارد که به آنها ایده می‌دهد که این سازمان می‌تواند ایده را در برنامه‌ریزی اعمال کرده و نتیجه اثربخشی حاصل کند. اساساً هنر سازمان کارشناسی تبدیل نظر به کاراترین عمل و سیاست است. در این میان یک سیاستگذار نیز به منظور تحقق برنامه‌های خود مانند توسعه اقتصادی یا عدالت اجتماعی، باید از این کارشناسان استفاده کند. یکی از نقدهایی که به سیاستگذاران ایرانی وارد است، عدم توانایی آنها در استفاده از نیروهای سازمانی است. اگر توجه کرده باشید، عمدتاً می‌گویند سازمان مانع کار ماست و به همین دلیل از مشاورانی استفاده می‌کنند که اغلب دانشگاهی هستند. اما در کشوری مانند انگلستان، مشاور می‌آید که تصلب احتمالی در سازمان را دور بزند و روند فعالیت‌ها را تسریع کند تا سیاستمدار به قولی که داده عمل کند. نه
اینکه سازمان کار خود را به خوبی انجام نمی‌دهد. در ایران، در بیشتر موارد میان مشاوران، سازمان اداری و کارشناسی جنگی در جریان است و البته وزرا یا مدیران، با سازمان خود کار نمی‌کنند. حال باید از برخی وزرا پرسید که سازمان متبوع شما چرا اثربخش نیست که شما اقدام به استفاده از نظرات مشاور کرده‌اید؟ تفاوت مشاوران در کشورهای توسعه‌یافته و مشاوران ما که از بیرون سازمان می‌آیند این است که مشاوران ما کمتر با واقعیت‌ها آشنا هستند ضمن اینکه وجود آنها تضاد میان عاملان در سازمان را نیز تشدید می‌کند. به علاوه وقتی در یک سازمان اتاق فکر با حضور مشاوران تشکیل می‌شود، به طور حتم کارشناسان سازمان، شجاعت ارائه نظرات خود را ندارند. حال آنکه وظیفه کارشناس اظهار نظر و ارائه راهکار است و در بسیاری از مقاطع همین کارشناسان بودند که به یاری سیاستگذار آمده‌اند و برنامه‌های او را پیش برده‌اند.
البته سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی ایران که آقای احمدی‌نژاد آن را منحل کرد نیز کارکرد همان سازمان کارشناسی را داشت.
علی‌اصغر سعیدی:بله، همین‌طور است؛ نمونه خوبی را ذکر کردید، به نظر من وزرا از سرمایه سازمانی‌شان نمی‌توانند استفاده کنند؛ یعنی اقتدار سازمانی نداشته یا کنترل بر زمان و فضا و مکان سازمان ندارند. در برخی سازمان‌های ما اقتدار در سلسله‌مراتب هم وجود ندارد؛ بلکه شبکه‌های مختلفی سازمان را هدایت می‌کنند. به ویژه وقتی عده‌ای تکنوکرات در دولت و سازمان‌ها هستند این تضاد میان بوروکرات و تکنوکرات بیشتر می‌شود. من فکر می‌کنم بخش اعظمی از تفکر نظری سیاستگذاران باید به سمت حل معضل سازمان جهت پیدا کند.
تقی آزاد‌ارمکی:مشکل اساسی در کشور این است که وقتی دولتی روی کار می‌آید، نظام و تشکیلات اداری را به به کار نمی‌گیرد. دولت‌ها فکر می‌کنند سازمان مانع اجرای سیاست‌های آنهاست، در صورتی که سرمایه همین تشکیلات اداری سازمان است. آقای احمدی‌نژاد به همین منظور دولت همفکران و همکاران خود را تشکیل داد، آقای روحانی نیز این روند را ادامه داد و سیاست‌های خود را در همین قالب پیش برد. چنان که می‌بینیم لایه‌های دولت با گذشت زمان در حال گسترده شدن است؛ لایه‌هایی شامل نسل‌هایی از نیروی انسانی که همگی یا بیکارند یا کم‌کار. دولت مدرن دولتی است که بر اساس عقلانیت و نظام قانونی فعالیت داشته باشد. وقتی دولت کارمند دارد، چرا از آن استفاده نمی‌کند؟ اگر این نیروی انسانی کارایی لازم را ندارد، آموزش ضمن خدمت، یکی از راهکارهای ایجاد کارآمدی در آن است. در حقیقت وظیفه وزیر یا مدیر یک سازمان اصلاح، فعال‌سازی و تقویت آن سازمان است.
تقی آزاد‌ارمکی: اینکه سازمان به درستی کار نمی‌کند، به این دلیل است که وزیری که به تازگی روی کار آمده، سازمان تحت مدیریت خود را به خوبی نمی‌شناسد. شاید تنها آقایان ظریف و آخوندی پیش از وزارت‌شان در سازمان خود، مشغول فعالیت بوده‌اند و به ظرفیت‌های آن اشراف داشتند.
علی‌اصغر سعیدی:آقای دکتر البته تا حدودی هم استدلال وزرا و مدیران صحیح است؛ چنان که در بسیاری موارد می‌بینیم سازمان وظیفه خود را به درستی انجام نمی‌دهد. منظورم این است که سازمان‌های ایرانی هم کارایی ندارند. مثلاً اگر فوکو سازمان‌های ایرانی را دیده بود و مبنای نظریه‌اش می‌شد شاید نظریه کنترل زمانی و مکانی سازمانی یا سازمان به مثابه یک زندان را نمی‌داد. موضوع این است که مسوولان ما این تضاد را به رسمیت نمی‌شناسند.
تقی آزاد‌ارمکی:من با نظر شما مخالفم. اینکه سازمان به درستی کار نمی‌کند، به این دلیل است که وزیری که به تازگی روی کار آمده، سازمان تحت مدیریت خود را به خوبی نمی‌شناسد. شاید تنها آقایان ظریف و آخوندی پیش از وزارت‌شان در سازمان خود، مشغول فعالیت بوده‌اند و به ظرفیت‌های آن اشراف داشتند. حال اینکه آقای هاشمی پزشک بوده و پیش از این هیچ‌گاه در ساختار اداری وزارت بهداشت حضور نداشته است. این افراد نمی‌دانند تبدیل سیاست به عمل چگونه باید باشد. به همین دلیل با سازمان خود بیگانه‌اند و در اولین حضور خود اعلام می‌کنند که نمی‌توانند با سازمان کار کنند. نمونه دیگر، آقای فرهادی وزیر علوم است که از زمان شروع وزارت خود، ارتباط چندانی با دانشگاهیان برقرار نکرده است.
علی‌اصغر سعیدی:البته خود سازمان در فرآیند دوران انقلاب صنعتی که حتی در غرب نیز تحولاتی حاصل کرد، ایراداتی در عمل پیدا کرد. چنان که به گفته ماکس وبر، عقل‌گرایی بیش از حد در سازمان‌ها، باعث کاهش کارایی شد. به عقیده بنده، این مشکل را نیز لازم است علم و دانشگاه حل کند. برخی سازمان‌ها مانند وزارت رفاه به دلیل آنکه کارایی لازم را ندارد تا حد یک سازمان غیردولتی کاهش مرتبه پیدا می‌کند و نادیده گرفته می‌شود، در حالی که تنظیم مقررات و رگولاتوری و ساماندهی جنبه‌های مختلف رفاه اجتماع و نابرابری‌ها از وظایف این وزارتخانه‌هاست و مشکل اداره سازمان نمی‌گذارد این وزارتخانه‌ها به مسائل اصلی کشور بپردازند.
تقی آزاد‌ارمکی:اتفاق دیگری که در این وزارتخانه‌ها رخ داده، آن است که مسائل اساسی کشور را از دستور کار خود خارج کرده‌اند. چنان که رسالت اصلی وزارت رفاه و تامین اجتماعی پرداختن به نابرابری اجتماعی است، که به دلیل ناتوانی در حل این مساله، کاهش نابرابری به طور کلی از دستور کار این وزارتخانه خارج شده است. همچنین گویا کاهش تلفات جاده‌ای از دستور کار وزارت راه خارج شده است و وزیر و مسوولان این وزارتخانه تصور می‌کنند، مهندسی راه، موضوع مهم‌تری است؛ در حالی که جلوگیری از مرگ و میر مردم در جاده‌ها، مساله اصلی وزارت راه است. آقای وزیر اقتصاد هم اشتغال‌زایی را از دستور کار وزارت امور اقتصادی خارج کرده است. وزیر فرهنگ و ارشاد به جای اینکه مشکل سرانه پایین مطالعه را حل کند، تنها به صدور بیانیه‌ای می‌پردازد که در آن از کاهش سرانه مطالعه ابراز نگرانی کرده. حال آنکه مسوول برطرف‌سازی این نقصان خود اوست و باید تلاش کند تا دلیل رویگردانی مردم از کتاب را بیابد و کمک کند که مردم کتاب بخوانند و محصولات فرهنگی را مصرف کنند. بیان اینکه مردم کتاب نمی‌خوانند وظیفه منتقدان فرهنگی است. این مساله مهم است،
به چه دلیل مردمی که شاهنامه‌خوان بوده‌اند اکنون دیگر آن را مورد مطالعه قرار نمی‌دهند.
علی‌اصغر سعیدی:من فکر می‌کنم وقتی مساله مدیریت کارشناسی در سازمان حل نشود مسائل اصلی در دستور کار قرار نمی‌گیرد. البته آقای دکتر شاید خوب باشد به این موضوع هم توجه کنیم که ما دانشگاهیان چه ضعف‌هایی در حوزه تعامل با سیاستگذاران داشته‌ایم؛ اینکه می‌گویید سیاستمداران موضوعات اصلی کشور را از دستور کار خارج کرده‌اند، کاملاً درست است؛ اما از این سو، دانشگاهیان نیز چندان در مسائل اساسی و اجتماعی به گفتمان نمی‌نشینند. آیا این ناشی از آن است که دانشگاهیان به مشارکت دعوت نمی‌شوند یا سخنان آنها شنیده نمی‌شود؟ یا دانشگاهیان موضوعات دیگری را به عنوان اولویت کشور مورد توجه و گفتمان قرار می‌دهند. به عنوان مثال در بحث حقوق اجتماعی، هم‌اکنون در تامین اجتماعی کشور، حقوق و دستمزد حداقل زن و مرد تفاوتی ندارد و حتی زنی که شغل و بیمه تامین اجتماعی دارد به نوعی رئیس خانواده نیز محسوب می‌شود و بقیه می‌توانند تحت پوشش بیمه او باشند، حتی همسرش. البته این حقوق حداقلی است اما نسبت به حقوق مدنی بسیار کم تبعیض دارد. اما فعالان مسائل زنان و روشنفکران این گفتمان را جلو نمی‌برند که می‌توان از طریق حقوق
اجتماعی، حقوق مدنی را اصلاح کرد یا اثرش را کاهش داد. بنابراین مسائلی نظیر بهداشت و سلامت، آلودگی و محیط زیست و... کمتر مورد توجه و در گفتمان غالب روشنفکران قرار می‌گیرد. البته تا حدی این عدم توجه به مسائل اجتماعی، به این دلیل است که متاسفانه دولت‌ها اطلاعات لازم و پایه‌ای را در اختیار کارشناسان و محققان قرار نداده و تا این اطلاعات فراهم نباشد، نمی‌توان به تجزیه و تحلیل مسائل مختلف پرداخت.
تقی آزاد‌ارمکی:در پاسخ پرسش آقای دکتر باید عنوان کنم که مشکل از روزی شروع شده که به ما دانشگاهیان گفتند شما کارمند هستید و در نهایت معلم و تعلیم‌دهنده. و تعلیمی نه به معنای تعلیم در حوزه فرهنگ و فرهنگ‌سازی، بلکه تدریس دروسی مشخص و با سرفصل‌های معلوم و این یعنی آموزش از نوع پوپولیستی. بنده واقعاً قدردانی می‌کنم از استادانی که در این نظام ناکارآمد، هنوز مطالعه دارند، تحقیق می‌کنند و صاحب تفکرند. حال در این نظام توقع دارند که دانشگاهیان نظریه‌پردازی کنند و نتیجه آن می‌شود که کارمندان دستگاه‌ها، پیش‌دستی کرده و نظریه‌پردازی می‌کنند. در چنین شرایطی است که تقلب‌های علمی، کپی‌برداری‌های غیرمجاز و کاهش سطح علمی دانشگاهیان روی می‌دهد. به طور کلی دانشمند فردی است که با مجهولات سروکار دارد و این نظام علمی و آکادمیک است که مجوز کشف مجهولات را به دانشمند می‌دهد و سپس نتایج تحقیقات دانشمند ارائه می‌شود و این روند در تقابل با روندی است که در بسیاری از وزارتخانه‌های کشور در جریان است. بنابراین می‌خواهم بگویم، دانشگاهیان نادیده انگاشته می‌شوند. به عقیده من وقتی کسی وزیر می‌شود، باید مدرک خود
را کنار بگذارد و جای وزیر بنشیند. جالب است که برخی از وزرا از موقعیت وزارت خود استفاده می‌کنند و در دانشگاه به تدریس می‌پردازند؛ چیزی که در کمتر نقطه‌ای از دنیا مشاهده می‌شود. در حالی که شخص وزیر تنها باید به وظیفه وزارت خود بپردازد و اگر علاقه به دانشگاه دارد، نباید به کابینه بیاید. اما می‌بینیم تدریس می‌کند، به سمینار می‌رود، در مطبوعات مانند یک روشنفکر سخن می‌گوید و حتی تحلیل و نقد ارائه می‌دهد.
علی‌اصغر سعیدی:من فکر می‌کنم، دانشگاهیان در ایران در بسیاری از موارد مانند سایر کشورهای جهان، تلاش می‌کنند مسائل را تئوریزه کنند اما وقتی گوش شنوایی برای آن وجود ندارد، گشایشی حاصل نمی‌شود و این موجب دلسردی آنها می‌شود. این مشارکت ندادن و نشنیدن دانشگاهیان، یکی از معضلات حال حاضر جامعه ماست.
آقای دکتر ارمکی، شما در آغاز سخنان خود از اینکه مدیران و مسوولان باید شهامت تصمیم‌گیری داشته باشند، سخن گفتید، اما مسوولان دولتی، این موضوع را مطرح می‌کنند که سیستم دولتی به گونه‌ای نیست که بتوانند ابتکار تصمیم‌گیری را در دست داشته باشند. مثال آن نیز تصمیمی بود که آقای زنگنه برای قرارداد نفتی کرسنت گرفت و تا به امروز منتقدان او و دولت با این حربه، همچنان به وزیر نفت می‌تازند.
تقی آزاد‌ارمکی:جای خود را به کسی دیگری بدهند. آنها خلاف واقع می‌گویند و به‌زعم من در صورت ادامه کار، به کشور ضربه می‌زنند. وقتی فردی وزارت را قبول می‌کند، این سمت را به همراه تمامی خطرات و چالش‌هایش می‌پذیرد، در غیر این صورت همه می‌توانند جای آقای زنگنه بنشینند.
علی‌اصغر سعیدی:من این سوال را از چندین منظر از آقای نیازمند (رئیس سابق سازمان گسترش و نوسازی صنایع) پرسیده‌ام. ایشان یکی از شخصیت‌هایی است که بارها بر سر مسائل مختلف و در پاسخ به خواسته‌های غیرعقلانی و مدیریتی «نه» گفته است. ایشان اعتقاد داشت که فرد مسوول اولاً باید از خود مطمئن باشد و ثانیاً جرات نه گفتن داشته باشد؛ بدون اینکه از عواقب احتمالی آن هراسی داشته باشد. من هم مانند آقای دکتر اعتقاد دارم که آقای زنگنه باید با جرات تصمیم بگیرند و اگر نمی‌توانند ادامه کار دهند، لازم است وزارتخانه را واگذار کنند و بروند.
بخشی از این مشکلات و معضلات به تنظیم رابطه دولت با سایر بخش‌ها از جمله بخش خصوصی و بخش سوم، یا کار با سازمان‌های غیردولتی و مردمی باز نمی‌گردد؟
علی‌اصغر سعیدی:دولت تمامی منابع ملی را در اختیار دارد و این منابع به دولت اقتدار می‌بخشد. حال چنانچه این منابع به بخش خصوصی منتقل شود، با توانمندی‌هایی که این بخش دارد، می‌توان به نتیجه کار آن بسیار امیدوار بود. اما مدیریتی در دولت به میراث رسیده و نهادینه شده که اجازه انتقال منابع و اختیارات به غیر دولت را نمی‌دهد. دخالت دولت در اقتصاد، به عنوان مثال کنترل نظام قیمت‌ها و تعیین نرخ ارز گویی اصل پذیرفته‌شده‌ای است که باید به وسیله دولت صورت گیرد. حال آنکه در فرهنگ ما و ارزش‌های دینی و قرآن کریم مفهومی با عنوان گران‌فروشی اشاره نشده و تنها کم‌فروشی مورد توجه قرار گرفته و در اقتصاد آزاد و متعادل، گران‌فروشی به وجود نمی‌آید. این دیدگاه و توهم وجود دارد که در صورت آزادی اقتصادی مردم پول‌هایشان را از کشور خارج می‌کنند و دولت به‌زعم خود مانع این کار می‌شود. از طرفی، باید به این نکته توجه داشت که بسیاری از مسائل اقتصادی دارای راه‌حل اجتماعی است. این انتقاد به اقتصاددانان وارد است که به مسائل اقتصادی جدا از ابعاد دیگر آن می‌پردازند و به این دلیل نمی‌توانند حل مساله کنند. اگر بپذیریم که
کنش‌های اقتصادی در ساختار، روابط، شبکه و فرهنگ حک شده است، باید به اقتصاد نیز نگاه جامعه‌شناسانه بیندازیم. بحثی را با آقای اسدالله عسگراولادی داشتم و به ایشان گفتم، با وجود اینکه چنین نگرش منفی نسبت به سرمایه وجود دارد، بدنه دولت نیز حاضر نیست به بخش خصوصی فضا دهد، چرا سرمایه‌داران از جامعه‌شناسان کمک نمی‌گیرند؟ اینکه در جامعه چه می‌گذرد که مردم نسبت به سرمایه و سرمایه‌دار نظر مثبتی ندارند.
علی‌اصغر سعیدی: البته خود سازمان در فرآیند دوران انقلاب صنعتی که حتی در غرب نیز تحولاتی حاصل کرد، ایراداتی در عمل پیدا کرد. چنان که به گفته ماکس وبر، عقل‌گرایی بیش از حد در سازمان‌ها، باعثکاهش کارایی شد. به عقیده بنده، این مشکل را نیز لازم است علم و دانشگاه حل کند. برخی سازمان‌ها مانند وزارت رفاه به دلیل آنکه کارایی لازم را ندارد تا حد یک سازمان غیردولتی کاهش مرتبه پیدا می‌کند و نادیده گرفته می‌شود، در حالی که تنظیم مقررات و رگولاتوری و ساماندهی جنبه‌های مختلف رفاه اجتماع و نابرابری‌ها از وظایف این وزارتخانه‌هاست.
تقی آزاد‌ارمکی:جامعه به سرمایه‌دار نگرش منفی ندارد. ریشه این نگرش منفی در حوزه سیاست است. رقیب مدیر سیاسی، فردی با‌سواد و ثروتمند است. مدت‌ها قبل این‌گونه نگاه منفی به سرمایه‌داران وجود نداشته است و بعدها اختلاف میان کارگر و کارفرما در نتیجه عدم توانایی سیاستگذار در تنظیم روابط این دو گروه ایجاد شد. مطمئناً بخش قابل توجهی از تعطیلی گسترده بنگاه‌های کوچک اقتصادی به دلیل عدم تنظیم روابط بوده و کارفرما دلسرد از این ضوابط، به فعالیت‌های نه چندان مفید دیگر، رو آورده است. قانون کار و حق شکایت، رابطه میان کارگر و کارفرما را نگران‌کننده کرده است. این مدیریت نادرست در تمامی ابعاد دیگر جامعه نیز دیده می‌شود؛ ابعادی چون تجارت، مناسبات اجتماعی، امور اقتصادی و بخش حقوقی. به طور کلی ثروت به واسطه صاحب پول تولید می‌شود و دانش به وسیله دانشمند. در حال حاضر وظیفه تولید علم و ثروت به کارمند محول شده است. نتیجه آنکه بخش خصوصی به انزوا کشیده شده و تولید در رکود فرو رفته است. اگر سرمایه‌داران و کارآفرینان دوباره مورد احترام و توجه قرار بگیرند به مراتب راحت‌تر از دولت می‌توانند، شغل ایجاد کنند.
علی‌اصغر سعیدی:بله، همان‌گونه که رشد قابل توجه اقتصادی در سال 1342 تنها حاصل اعتماد همه‌جانبه سیاستگذار به تجار کشور بود که باعث سرمایه‌گذاری گسترده آنها در صنایع و توسعه شد.
تقی آزاد‌ارمکی:چنانچه بخواهیم بخش خصوصی کشور فعال شود، باید مشارکت سیاسی حاصل شود که شکل‌گیری مشارکت سیاسی، نیازمند آزادی و دموکراسی است؛ مانند آزادی مالکیت، تسهیلات وجوه و... این در حالی است که دولت با نگرش‌هایی ملهم از تفکرات مارکسیستی، در مسیر ایجاد محدودیت برای بخش خصوصی و گردش آزاد سرمایه گام نهاده است. برای مثال، تهدید می‌کند که اطلاعات حساب افراد را کنترل می‌کند و این‌گونه می‌شود که مردم به پنهان‌سازی پول‌های خود می‌پردازند یا آن را به شکل ارز و سکه در می‌آورند.
با مباحثی که مطرح شد، می‌توان چنین جمع‌بندی کرد که دولت‌ها در ایران به دلیل تمرکز بر مسائل جزیی و غیر‌حاکمیتی وظایف اصلی خود را در ارائه خدمات عمومی فراموش کرده‌اند؟
تقی آزاد‌ارمکی:بله، اما فکر می‌کنید چرا؟ به این دلیل که دولت، صورت مساله اصلی خود را تغییر داده و به مسائل دیگری می‌پردازد. نیاز اساسی مردم در جامعه، آب پاک، هوای تمیز و امنیت است. حال آنکه دولت‌ها بلندگو به دست می‌گیرند و مرتب اعلام می‌کنند که همه امور به خوبی انجام شده یا در حال انجام است. اما در عمل مشاهده می‌شود که اتفاق مثبتی روی نداده است.
علی‌اصغر سعیدی:آقای دکتر عنوان می‌کنند که دولت سر جای خودش نیست. چنانچه وظایف اولیه دولت بررسی شود، در وهله نخست تامین امنیت مورد اهمیت است. نکته دیگر این است که دولت با اینکه مشکلات را به خوبی می‌بیند، اما برای حل این مشکلات به بخش خصوصی میدان نمی‌دهد. به طور کلی، دولت‌ها در سه دهه اخیر نه‌تنها به وظیفه اصلی خود که سیاستگذاری عمومی و مدیریت کالای عمومی است نرسیده‌اند، که وظیفه درآمد‌سازی و منفعت‌طلبی را پیش گرفته‌اند که نتیجه‌اش خصوصی شدن کالای عمومی است، یعنی فروش فضاهای شهری، خدمت سربازی، خصوصی‌سازی فراگیر در آموزش و درمان و شبیه به آن. مورد دیگری که حائز اهمیت به نظر می‌رسد، برقراری رابطه میان دولت و مردم است. مردمی که در دل خود بخش خصوصی و سازمان‌های غیردولتی را دارند. این بخش ابزارهایی برای حل مشکلات دارند که دولت فاقد آن است، ضمن اینکه اهداف مشترکی نیز باید وجود داشته باشد. بنابراین به عقیده بنده، این سوءظن همچنان نزد دولت وجود دارد که چگونه به بخش خصوصی و سازمان‌های غیردولتی نگاه داشته باشد. نمود این مساله در معضلات محیط زیست آشکار است که تنها راه‌حل آن برقراری رابطه
یاد‌شده با مردم و سازمان‌های غیردولتی است. چنان که می‌بینیم در نشست بین‌المللی محیط زیست که در فرانسه برگزار شد، هیچ نماینده‌ای از تشکل‌های زیست‌محیطی ایران حاضر نبود. این در حالی است که ایران خود یکی از آلوده‌کننده‌ترین کشورهاست و با این معضل همواره سروکار داشته است.
حل این مسائل به جای اینکه در دستور کار دولت قرار بگیرد، لازم است به سازمان‌های مردم‌نهاد واگذار شود. در واقع لازم است مدیریت مسائل جامعه با نگرش جدیدی همراه شود و این نگاه تازه باید انتظارات و نیازهای جامعه را به رسمیت بشناسد. همچنین با سیاستگذاری اثربخش می‌توان به کاهش تصدی‌گری دولت و احیای بخش خصوصی امیدوار بود.
دیدگاه تان را بنویسید