تاریخ انتشار:
گفت‌وگو با محمود بهمنی درباره فراز و فرودهای ریاست بانک مرکزی
گفتنی‌ها کم نیست
می‌گوید: در کشوری که سیاست سایه سنگینی دارد اگر سیاسی نباشی از چپ و راست می‌خوری. می‌گوییم حتی بوکسوری که در میانه‌های دهه ۴۰ سه بار قهرمان آسیا شده است. دست به سر می‌کشد و می‌گوید حال که چیزی از ما نمانده اما اگر بوکسور هم باشی و سیاسی نباشی فشار سیاسی ناک اوتت می‌کند. این جمله محمود بهمنی نقطه پایان گفت‌و‌گویی است که درباره پنج سال ریاست او بر بانک مرکزی و پاسخ به نقدهای وارد‌شده انجام شد.
روز یکشنبه، ساعت هشت صبح، سوم شهریور، ساختمان شماره 198 میرداماد: رئیس دفتر از روز قبل بر قرار معلوم ساعت پنج بعداز ظهر را خالی کرده تا رئیس کل به دولت برود. ظهر نشده دعوت‌نامه دبیرخانه هیات دولت ارسال می‌شود. رئیس دفتر دعوت‌نامه را داخل اتاق می‌برد و به رئیس تحویل می‌دهد. او نیم‌نگاهی که به دعوت‌نامه می‌اندازد تصمیم خود را می‌گیرد. خطاب به رئیس دفتر می‌گوید اگر درخواست ملاقاتی در انتظار است برای ساعت پنج بعد از ظهر وقت بگذارد.
روز یکشنبه، ساعت پنج بعد از ظهر، سوم شهریور خیابان پاستور:جلسه شروع شده است اما صندلی رئیس کل خالی است. هیات وزیران در جای خود مستقر شده‌اند و دستور کار دولت در مقابل آنان قرار دارد. دبیر هیات دولت اولین دستور کار را قرائت می‌کند. پیشنهاد وزارت اقتصاد در اولویت اول قرار دارد.
روز یکشنبه، ساعت پنج بعداز‌ظهر، سوم شهریور، ساختمان شماره 198 میرداماد: رئیس کل روبه‌روی ما قرار دارد. اولین سوال دلیل نرفتن او به جلسه هیات دولت است. دعوت‌نامه دولت را نشان می‌دهد: اولین موضوع تعیین رئیس کل بانک مرکزی است. می‌گوید: به دولت نرفتم تا بدون ملاحظه و رودربایستی کار تمام شود. محمود بهمنی در طبقه شانزدهم و به رسم عادت در یک نقطه ثابت نشسته و از پنج سال پر‌فراز و فرود می‌گوید. گفته‌هایش بیشتر به در‌د دل می‌ماند و وقتی از حجم انتقادها با او سخن می‌گوییم از سه دسته انتقاد سخن می‌گوید. می‌پذیرد بخشی از انتقادها با هدف خیرخواهانه و کارشناسی بوده، بخشی محصول دعوا‌های سیاسی بود که دامن او را می‌گرفت و بخشی هم با هدف مطرح کردن خود به بانک حمله می‌کردند. معتقد است در دوره‌ای قبول مسوولیت کرد که آتش نزاع در داخل و خارج شعله‌ور بود و در این نزاع کمتر کسی جان سالم به در می‌برد.
روز یکشنبه، ساعت 9 شب، سوم شهریور، ساختمان شماره 198 میرداماد: پس از حدود چهار ساعت گفت و شنود در حال ترک اتاق رئیس هستیم. جویای اخبار از دولت می‌شویم. می‌گوید به نظرم امشب کار تمام است، با او خداحافظی می‌کنیم و او هم در این مقام با بانک وداع می‌کند. هنگام خروج می‌گوید: در کشوری که سیاست سایه سنگینی دارد اگر سیاسی نباشی از چپ و راست می‌خوری. می‌گوییم حتی بوکسوری که در میانه‌های دهه 40 سه بار قهرمان آسیا شده است. دست به سر می‌کشد و می‌گوید حال که چیزی از ما نمانده اما اگر بوکسور هم باشی و سیاسی نباشی فشار سیاسی ناک اوتت می‌کند. این جمله محمود بهمنی نقطه پایان گفت‌و‌گویی است که درباره پنج سال ریاست او بر بانک مرکزی و پاسخ به نقدهای وارد‌شده انجام شد.
آقای دکتر شما هجدهمین رئیس کل بانک مرکزی بودید که پس از رفتن آقای مظاهری به این سمت منصوب شدید. چه شد که آقای احمدی‌نژاد شما را به عنوان رئیس کل انتخاب کرد؟
در زمان ریاست آقای مظاهری من دبیر کل بانک بودم، در جلسه‌های مختلف همراه ایشان در دولت حاضر می‌شدم و گزارش ارائه می‌کردم. برخی مواقع هم که آقای دکتر مظاهری در جلسه‌ها امکان حضور نمی‌یافت من به جای ایشان در جلسه‌ها شرکت می‌کردم. بخش زیادی از گزارش‌هایی که من در دولت ارائه کردم مربوط به مسائل اعتباری بود و اتفاقاً در برخی گزارش‌ها گلوگاه‌های فساد در مسائل اعتباری را تشریح می‌کردم و به ارائه راهکار‌های بانک مرکزی می‌پرداختم.
یعنی آشنایی شما با آقای احمدی‌نژاد به حضور در جلسات هیات دولت محدود می‌شد؟
بله.
کسی سفارش شما را نکرد؟
خیر.
می‌گویند آقای رحیمی معاون اول وقت معرف شما بوده است.
نه! اصلاً، شخص آقای احمدی‌نژاد صحبت کرد و از من خواست قبول مسوولیت کنم.
این واقعیت دارد که شما در جوانی دوست داشتید امضایتان روی اسکناس برود؟
من اصلاً فکر نمی‌کردم به بانک مرکزی بیایم. پس از سال‌ها کار در بانک ملی روزی که آقای مظاهری پیشنهاد داد من به او گفتم ما به دوره بازنشستگی رسیده‌ایم، واقعیت این بود که من بانک ملی را هم خیلی دوست داشتم و سال‌های طولانی در آن کار کرده بودم. جدا شدن از این بانک سخت بود، اما آقای مظاهری محبت کردند و اصرار بیشتر فرمودند و حتی در مقابل بهانه بازنشستگی به شوخی گفتند بیا شش ماه دیگر با هم می‌رویم.
اما پس از یک سال شما ماندید و ایشان رفتند.
بله، پس از یک سال ایشان رفتند و من انتخاب شدم. البته در آن مواقع ایشان اصرار داشتند که من قبول مسوولیت کنم. من از آقای مظاهری هم رخصت گرفتم.
آقای بهمنی از نگاه خودتان فرق شما با رئیس کل‌های قبلی چه بود؟
من در دوره‌ای ریاست بانک مرکزی را بر عهده گرفتم که شرایط در داخل و خارج بسیار حساس بود. در داخل فضا به سمت انتخاباتی شدن بود و در فضای بین‌المللی هم چالش‌های سیاسی بالا گرفته بود. صحبت از اعمال تحریم‌های بیشتر علیه ایران بود. در داخل طبیعت کار سیاسی این طور است که در آستانه انتخابات رقبا همدیگر را اگر نگوییم تخریب به شدت نقد می‌کنند. بانک مرکزی هم در این فضا مصون نبود. فشار در داخل و خارج به ما زیاد بود. برخی از شرایط که برای ما رقم خورد حتی در زمان جنگ نیز بی‌سابقه بود.
مثل چه؟
تحریم بانک مرکزی. تحریم بانک مرکزی در دنیا نیز کم‌سابقه است اما در دوره من بانک مرکزی تحریم شد.
این موضوع ربطی به سهل‌انگاری نماینده ایران در صندوق بین‌المللی پول و دیپلماسی ضعیف بانک مرکزی در سطح نهاد بین‌المللی نداشت؟
به هیچ وجه، تحریم یک رفتار سیاسی است، بحث حرفه‌ای و کارشناسی نیست که نماینده ما در صندوق یا بانک مرکزی بتواند از طریق مذاکره و رایزنی آن را حل کند. اصلاً این‌طور نیست. اتفاقاً نماینده ایران در صندوق بین‌المللی پول یکی از چهره‌های قدیمی مسائل بین‌المللی و ارزی در ایران است. یادتان باشد طرف مقابل ایران با اطلاع ما تصمیم نمی‌گیرد. تحریم‌ها بر اساس یک روش عقلانی و هزینه- فایده اقتصادی نیست که بگوییم اینجا سهل‌انگاری شد و آنجا نشد. تصمیم سیاسی را، پشت پرده می‌گیرند و ابلاغ می‌کنند. همکاران ما اصلاً دخالتی ندارند. اتفاقاً بانک مرکزی آن بخش را که مربوط به خود بود تا جایی که توانست پیش برد اما عزم طرف مقابل جزم بود و کاری از دست بانک بر نمی‌آمد. به همین دلیل می‌گوییم مصائب زیادی بر سر ما آمد که با کمک همکارانم در بانک مرکزی تلاش کردیم آن را پشت‌سر بگذاریم.
اولین اقدامی که در بانک مرکزی انجام دادید چه بود؟
در روزهای اولی که من قبول مسوولیت کردم زمزمه‌های تحریم شدت گرفته بود و بحث بر سر بلوکه کردن ذخایر ارزی ایران در خارج بود. بانک مرکزی باید تصمیم می‌گرفت برای ایمن کردن آن چه کاری باید انجام دهد. زمان هم نداشتیم چون درجه ریسک بالا رفته بود. من همان موقع از همکارانم خواستم که سپرده‌های کشور را در بانک‌های اروپایی تبدیل به فلزات قیمتی کنند. در آن زمان اونس 645 دلار بود و هیچ کس فکر نمی‌کرد قیمت طلا بالا رود. خاطرم هست در جلسات دغدغه همکارانم این بود که اگر قیمت طلا کمی پایین آمد چه جوابی به سازمان‌های نظارتی باید بدهیم به هر حال یک کار تجاری بود و ریسک خود را داشت. اما من معتقد بودم چه دلیلی دارد که چندین میلیارد دلار از منابع کشور به صورت سپرده در بانک‌هایی باشد که حداکثر 5/1 درصد سود با درجه ریسک بالا می‌دهند زیرا ممکن بود این پول‌ها بلوکه شود. بنابراین تصمیم خود را گرفتم و سپرده‌ها تبدیل به فلزات قیمتی شد. امروز که خدمت شما هستیم هر اونس بیش از 1400 دلار است ضمن اینکه قیمت‌ها 1800 و 1900 را هم ثبت کرده است.
این تصمیم را بر پایه حس خود گرفتید یا بر مبنای یک شناخت چنین کاری کردید چون کسی چنین پیش‌بینی قیمتی نداشت؟
بر پایه هر دو گرفتم. حس من به عنوان یک بانکدار قدیمی گفت در چنین شرایط حساسی باید ریسک کرد و شناخت قبلی در این حوزه به من دیکته کرد وقتی صحبت از تحریم است باید به سمت کالایی رفت که در آن شرایط بتواند در اختیار خودمان باشد و از گزند اغیار در امان باشد. به جرات می‌گویم در هیچ دوره‌ای بانک مرکزی کشور این حرکت را انجام نداده بود که یکباره چند ده میلیارد دلار ذخایر تبدیل کند و از این محل سود کلانی عاید کشور شود. اکنون که من با شما صحبت می‌کنم و ماموریتم در بانک مرکزی پایان یافته است ذخایر کشور در مقایسه با پنج سال قبل 100 درصد افزایش یافته است. این می‌تواند برای کشور یک افتخار باشد که در شرایط تحریم چنین کاری صورت گرفته است. این را شاید امروز بتوان گفت که تمامی خرید‌های کشور و تبدیل ذخایر به صورت چراغ خاموش انجام شد، زیرا همواره نگران بودیم که تحریم‌کنندگان مطلع شوند و روزنه‌های ایجاد‌شده را مسدود کنند. واقعیت این است که ما وقتی کار را به یک مرحله مطمئن رساندیم به برخی مقام‌های کشور اطلاع دادیم. پیچیدگی و جزییات این کار قابل گفتن نیست و کلیات را هم اگر امروز می‌گوییم چون تهدیدها از این ناحیه به حداقل خود رسیده است. بانک مرکزی در طول این دوران همواره مثل یک نهاد سرمایه‌گذاری پرتفوی‌گردانی می‌کرد. سبد ارزی کشور مرتباً تغییر می‌کرد، بازار از طرف همکاران من به طور دقیق مانیتور می‌شد و روند برابری ارزها کاملاً رصد می‌شد. مرتب در شرایط تحریم دست به خرید و فروش می‌زدیم و اجازه بدهید امروز از طریق نشریه شما به اطلاع مردم برسانم که در دوره سخت تحریم و محدودیت نقل و انتقال ارزی توانستیم از محل تغییر و تبدیل مداوم سبد ارزی 5/6 میلیارد دلار سود کسب و به خزانه کشور واریز کنیم. این مقدار درآمد در دورانی که درآمد ارزی کشور به حداقل رسیده مرهمی بر زخم کشور شد. این کار در هیچ جزوه یا کتاب درسی نیست. تجربه 46 سال کاری و 32 سال کار دانشگاهی به کمک من آمد تا بتوانم ریسک کار را به جان بخرم و تصمیم بگیریم. کارشناسان بانک مرکزی هم بدون چشمداشتی تمام سختی‌ها را به جان خریدند و نگذاشتند کار مملکت زمین بماند.
آقای دکتر پوزش می‌طلبم اگر کمی سوال‌های من صراحت دارد اما دوست دارم در پایان ماموریت‌تان، برخی نقدهای عمومی را با شما در میان بگذارم. منتقدان شما می‌گویند در دوره ریاست آقای بهمنی سطح اعتبار و استقلال بانک مرکزی تنزل کرد، تصمیم‌هایی گرفته شد که خلاف نظر کارشناسی بانک بود و این بانک از یک نهاد سیاستگذار تبدیل به یک دستگاه فرمانبردار شد؟
اشاره کردم در دوره‌ای که من مسوولیت قبول کردم توپخانه‌های داخلی و خارجی روشن بود. بسیاری از بحث‌ها انتقاد نبود تصفیه حساب‌های سیاسی بود. در دوره انتخابات دولت نقد می‌شد، آمارها زیر سوال می‌رفت و در چالش‌های مجلس و دولت نیز بانک مرکزی را سیبل می‌کردند. خارج نیز برای آنکه بخواهد ضربه بزند بانک مرکزی را هدف گرفته بود. گفتنی‌ها کم نیست اما مصلحت نیست همه مسائل باز شود. شاید تمامی این حرف‌هایی که من در طول پنج سال مسوولیتم گفتم 10 درصد از واقعیت موجود باشد، مابقی را باید در سینه نگه داشت شاید هیچ روزی هم قسمت نشود گفت زیرا ما محرم نظام و کشور هستیم. در طول این مدت در برابر بسیاری از نقدها و بی‌انصافی‌ها دندان روی جگر گذاشتیم، همکارانم را دلداری دادم که به حاشیه‌سازی‌ها توجه نکنند، کار کنند. اما اجازه بدهید در دفاع از جایگاه بانک مرکزی و زحمات کارشناسان فقط به چند نکته اشاره کنم. دوستانی که می‌گویند جایگاه بانک مرکزی ضعیف شده لطف کنند پاسخ دهند که در چه دوره‌ای شرایط مملکت به لحاظ فشارهای خارجی و محدودیت‌های بین‌المللی این گونه بوده است؟ در پنج سال اخیر ما درگیر یک جنگ تمام‌عیار بودیم که از هشت سال دوران جنگ تحمیلی نیز سخت‌تر بود. به‌جای توپ و تانک و حمله نظامی به ما حمله اقتصادی شد. در شرایط حمله و نبرد نمی‌توان با قواعد کلاسیک عمل کرد باید به جای راه به بیراه زد. ممکن است در این بیراهه مشکلاتی پیش آید اما شرایط را به نفع خود تغییر دهید. طرف مقابل ما برای آنکه بتواند حداکثر فشار را به ما بیاورد قوانین را عوض می‌کند اما در داخل اصرار دارند ما همانند شرایط عادی عمل کنیم. جنگ اقتصادی کمتر از جنگ نظامی نیست. وقتی در جنگ نظامی جامعه شهید، جانباز، اسیر و ... می‌دهد در جنگ اقتصادی هم نمی‌توان گفت امور در جای خود باشد. به هر حال تبعات دارد و برای آنکه نقشه دشمن را خنثی کرد باید برخی هزینه‌ها را پرداخت.
البته نگاه منتقدان به گونه‌ای دیگر است، بحثی بر عبور از چالش‌های تحریم نیست صحبت در خصوص نقش و جایگاه بانک مرکزی است اما اجازه بدهید از زاویه دیگر همین سوال را دنبال کنم. شما در دولتی مشغول به کار بودید که عمر کار مدیران اقتصادی آن اندک بود؛ دو رئیس کل در بانک مرکزی تغییر کردند چه شد که شما تا پایان دولت ماندید. فکر می‌کنید چه تفاوتی موجب شد که رئیس دولت تا پایان دوره با شما کار کند؟
من یک اعتقاد دارم، بانک مرکزی باید بازوی نظام باشد. در هیچ جای دنیا هم فکر نمی‌کنم که اگر کشوری در چالش‌های خاص قرار گیرد بانک مرکزی کمک نکند. نکته بعدی اینکه وقتی انسان با یک گروهی کار می‌کند بایستی همیشه مسائل را برد-برد در نظر بگیرد. نباید همیشه به فکر بردن خود باشد، خب وقتی طرف مقابل چند بار ببازد بالاخره بازی را به هم می‌زند ولی اگر بتوان کار را مدیریت کرد و نگذاشت معادله برد-باخت حاکم شود همه نفع می‌برند. دعوا کردن و کنار رفتن که کاری ندارد. به قول قدیمی‌ها می‌توان گفت مرغ یک پا دارد اما سود آخرش چیست؟ ما فکر می‌کردیم مصالح کشور چه چیزی را ایجاب می‌کند.
اما برخی وقت‌ها این مصلحت‌سنجی‌ها خود را در تورم، رشد نقدینگی، بد شدن فضای کسب‌و‌کار نشان می‌داد؟
بانک مرکزی فقط یک عامل در کنار دیگر بازیگران عرصه اقتصادی کشور است.
اما بازیگر مهم و تاثیر‌گذاری است؟
از بانک مرکزی اندازه خود بانک مرکزی توقع داشته باشید. کلی‌گویی نمی‌توان کرد، باید با سند و مصداق حرف زد. می‌گویند نقدینگی در دوره من 5/2 برابر شده است. این را باید در نظر داشته باشید که به طور معمول در همه دوره‌ها رشد نقدینگی بالا بوده است. من تقاضا دارم بررسی کنید دوره‌ای نبوده که رشد نقدینگی قابل ملاحظه نباشد. نکته دیگر اینکه در دوره اخیر نیاز نقدینگی‌خواهی بالا رفته است. وقتی دلار از 1050 تومان به حدود سه هزار تومان می‌رسد تمامی بنگاه‌ها نیاز به نقدینگی جدید دارند. نمی‌توان در شرایطی که تولید زیر فشار است برخی سیاست‌ها را همان گونه که در کتاب‌ها آمده به اجرا گذاشت. در دوره مسوولیت، 32 سال تدریس دانشگاهی آنقدر مددکار نبود که 46 سال تجربه کاری به من کمک کرد. علم چراغ را برایم روشن کرد ولی تجربه به من آموخت که بایستی در این مقطع چگونه تصمیم بگیرم. بعضی از دوستان اقتصادی ما انتقادهایی می‌کنند، ما اینها را انشاءالله به موقع توضیح خواهیم داد، آنها فکر می‌کنند ما اصلاً تحریم نیستیم و باید امروز این تصمیم را بگیریم. نمی‌دانند که پشت هر تصمیم مسائل دیگری هم وجود دارد و صرف تئوری برخورد کردن در سیستم‌های اقتصادی ما جواب نمی‌دهد. علم اقتصاد زیر‌شاخه علوم انسانی است. علم اقتصاد، علم محض نیست که همه جا یک جواب را بدهد. هیدروژن به علاوه اکسیژن همه جای دنیا می‌شود «آب»، دو ضرب‌در دو در همه جای دنیا یک نتیجه دارد، ولی اقتصاد این‌طور نیست. گاهی اوقات یک موضوع واحد اقتصادی ممکن است در یک کشور در زمان‌های مختلف جواب‌های مختلف بدهد.
یعنی شما قبول ندارید که در این پنج سال مسوولیت تابع محض دولت بودید؟
به هیچ وجه.
می‌شود بگویید بانک مرکزی کجا و بر سر چه موضوعی مقاومت کرد؟
موارد زیادی بود. اما الان درست نیست باز شود چون کمکی به مسائل نمی‌کند.
از جهت قضاوت افکار عمومی می‌گوییم.
اشاره کردم مواردی مثل تغییر نرخ سود، برخی برداشت‌ها از بانک مرکزی و ...اما صلاح نیست بعضی از مسائل را فریاد زد. کار کشور با کشاندن دعوا به متن جامعه پیش نمی‌رود باید با تعامل پیش برد. شاید در برخی موارد ما به جهت ملاحظه‌ای تصمیمی گرفته‌ایم که پیامدهای دیگر هم داشته است اما یادتان باشد جمع همه خوب‌ها ممکن نیست. به هر حال بانک مرکزی بر اساس اولویت‌های تعیین‌شده دولت قدم بر می‌دارد. ما در مرحله تعیین اولویت‌ها تلاش می‌کنیم آنها را جامع تعیین کنیم اما برخی مواقع باید یکی را فدای دیگری کرد. مقاومت بانک مرکزی هم محدود به مصالح کلان دولت است، نمی‌توان بی‌اعتنا به شرایط دولت بود.
اما برخی می‌گویند در دوره اخیر اصول زیادی زیر پا گذاشته شد و بانک مرکزی به اجبار همراهی کرد، آقای بهمنی جایی که نمی‌توانست باید کنار می‌رفت.
هر کسی تنها به قاضی می‌رود خوشحال باز می‌گردد. قضاوت یک‌طرفه درست نیست. اول اینکه در یک خانواده اگر بحثی میان پدر و مادر در می‌گیرد به خاطر بچه‌ها مدارا می‌کنند. اگر قرار باشد با هر مشکلی صیغه طلاق جاری شود که بنیان خانواده بر جا نمی‌ماند. من بیش از 40 سال تجربه دارم. روزهای سخت و آسان زیادی داشته‌ام. تعارف نداریم برخی وقت‌ها باید ساختار درست شود. کدام رئیس کل می‌تواند در برابر رئیس‌جمهور قاطع بایستد و بگوید فلان کار را انجام نمی‌دهد. رئیس‌جمهور، رئیس مجمع بانک مرکزی است، درکمتر از یک چشم به هم زدن می‌تواند رئیس کل بانک مرکزی را با یک فکس برکنار کند. در این فضا کاری پیش نمی‌رود.
آیا این گونه بانک مرکزی امر‌بر دولت نمی‌شود؟
آینه چون نقش تو بنمود راست خود شکن آیینه شکستن خطاست. اگر قرار است بانک مرکزی در مقابل دولت استقلال کامل داشته باشد باید نگرش دولتمردان به بانک مرکزی تغییر کند، قوانین و ساختارها اصلاح شود. با قوانین موجود نمی‌توان توقع داشت فیلی هوا شود. اگر در داخل اتاق یک سطل زباله باشد پشه جمع می‌شود. برخی برای راندن پشه‌ها هر روز از پشه‌کش استفاده می‌کنند اما این ابزار موقت است چون بعد از مدتی دوباره پشه جمع می‌شود. باید سطل زباله را بیرون گذاشت. در امور سیاستگذاری هم همین گونه باید عمل شود. با قضایا باید ریشه‌ای برخورد شود. ابزارها و افراد موقتی هستند. عمر مدیریت بانک مرکزی در قبل از انقلاب دو سال است و در بعد از انقلاب حدود چهار سال. در بعد از انقلاب کمتر رئیس کلی بوده که پنج سال بماند؛ جز مرحوم نوربخش، من و آقای عادلی. بنابراین باید ریشه‌ای‌تر و عمیق‌تر نگاه کرد. روسای بانک مرکزی در بعضی از کشورها 12ساله و 14ساله انتخاب می‌شوند چرا باید در کشور ما دو سال دوام بیاورد؟ من همکاری داشتم که مدیر عامل یک شرکت شده بود و در این حوزه کاری تجربه نداشت اما منصوبش کردند و پس از دو سال مدیریت برکنار شد. وقتی می‌خواست برود صحبت جالبی کرد. گفت مدیران ارشد دو اشتباه مرتکب شدند؛ انتصاب من بی‌تجربه به عنوان مدیریت شرکت و اشتباه بزرگ‌تر برکناری من پس از دو سال کسب تجربه و شناخت کار شرکت. کار با آزمون و خطا پیش نمی‌رود. باید برنامه‌ریزی کنیم که انشاءالله روسای بعدی ضمن اینکه استقلال داشته باشند بتوانند برای بلندمدت برنامه‌ریزی کنند. من روزی که رئیس کل شدم برنامه‌ریزی‌های 18ماهه کردم در حالی که باید پنج‌ساله برنامه‌ریزی می‌کردم. پس از 18 ماه برنامه‌ریزی میان‌مدت انجام دادم، در حالی که یک مسوول باید بتواند از روزمرگی خارج شود. تمام وزرای ما گرفتار روزمرگی هستند که این ماه را به ماه بعد برسانند این مساله برای یک کشور بسیار مشکل‌ساز خواهد بود. بنابراین بخشی از مشکلات کشور ساختاری است و ربطی به شخص ندارد، هر کسی را بگذارید همین نتیجه را می‌دهد. ضمن اینکه یک واقعیت را بیان کنم؛ روحیه من این گونه نیست که رها کنم و بروم. می‌مانم و تلاش می‌کنم تا نگذارم بین بد و بدتر، حالت دوم انتخاب شود. با هر رفتنی مقصود حاصل نمی‌شود بعضی وقت‌ها باید ماند و تلاش کرد خشتی روی خشتی گذاشته شود.
اگر خشتی روی خشت گذاشته نشد، چه؟
من این گونه نمی‌بینم. اتفاقاً در دوره اخیر بانک مرکزی خدمات زیادی به کشور کرد. بعضی از مردم ما دوست دارند خیلی سریع همه کارها اصلاح شود. مرتب می‌گویند چرا فلان کار دیر شد؟ ما هم می‌گوییم عیبی ندارد. من معتقدم زمان قاضی بسیار خوبی است و قضاوت‌کننده خوبی است و اینها حتماً قضاوت خواهند شد. بعضی از کارهای بانک مرکزی مانند کندن تونل در زیر زمین است تا زمانی که تونل در حال احداث است کسی متوجه عظمت کار نیست روزی که به بهره‌برداری برسد همگان متوجه می‌شوند چه کاری انجام شده است. برای مثال ساختمان اصلی بانک مرکزی در تپه‌های عباس‌آباد سال‌ها بلاتکلیف بود چند روز پیش سقف آن را زدند آیا ما باید این را نمایش عمومی دهیم؟ من معتقدم لازم نیست زمان نشان خواهد داد.
داخل پرانتز یک سوال بپرسم به خاطر ساخت این زمین، مجوز بانک شهر را به شهرداری دادید؟
زمین متعلق به ستاد اجرایی فرمان امام بود.
نه برای مجوز ساخت.
ابداً، بروید بررسی کنید که ما چقدر بابت ساخت این زمین پول دادیم. شهرداری مگر این حرف‌ها سرش می‌شود.
یعنی هیچ بده‌بستانی صورت نگرفت؟
نه، اصلاً.
چرا یک ساختمان دیگر برای بانک مرکزی ایجاد کردید، این را مزیت می‌دانید؟
بله، در بانک یک خزانه‌ای باید درست شود تا تمام ثروت و جواهرات ملی را به آن منتقل کنیم و پراکندگی موجود را از بین ببریم. یکی دیگر از اقدامات ورود به ساماندهی موسسه‌های فاقد مجوز بود. موسسات مالی اعتباری بدون مجوز یک زخم چندین‌ساله بودند. از هیچ قانونی تبعیت نمی‌کردند و به هیچ صراطی مستقیم نبودند. بررسی‌های ما نشان می‌داد 1700 موسسه در حال فعالیت هستند و بعداً مشخص شد نقدینگی حدود 67 هزار میلیارد تومان در آنجا در حال گردش است که در آمار بانک مرکزی منعکس نمی‌شود. به نماینده بانک مرکزی در دوره‌های قبل اجازه نمی‌دادند وارد موسسه‌های آنان شود. سپرده‌های مردم را جمع کرده بودند و هیچ کاری با آنها نمی‌شد کرد. اتفاقاً در یک دوره دو موسسه در اصفهان ورشکست شدند که تبعات آن تبدیل به یک مساله امنیتی برای کشور شد. روزی که من کلید ورود را زدم بسیار من را نهی کردند.
چرا؟
سربسته بگویم کسی نمی‌تواند از راه برسد و کار پولی در این کشور انجام دهد، حتماً حمایت می‌شود. به من می‌گفتند چند سال رئیس هستی بعد می‌روی، دشمن برای خودت درست نکن. من با این مجموعه‌ها درگیر شدم بالاخره بخشی زیادی را به ریل آوردیم. همین الان ماهی چند صندوق تعطیل می‌شوند آب هم از آب تکان نمی‌خورد. این دستاورد نیست، نمی‌گویم موفقیت تام و تمام داشته‌ایم اما به محدوده‌ای که کسی وارد نشده بود وارد شدیم و کار را تا جایی پیش آوردیم. بانکداری الکترونیکی اصلاً نداشتیم اما امروز در این عرصه به بلوغ رسیده‌ایم، امروز با ایجاد سیستم‌های مکانیزه بسیاری از اموری را که قبلاً دستی انجام می‌شد، حذف کرده‌ایم. بخش‌های مختلف کشور با هم مرتبط شده‌اند تا امکان تلف به حداقل برسد. پرتال ارزی ایجاد شد که یک گرم کالای وارداتی به کشور را رصد می‌کند. بسیاری قبلاً گشایش اعتبار می‌کردند، پول را می‌گرفتند بعد کالا نمی‌آمد ولی امروز چنین تخلفی اصلاً مقدور نیست. الان وزارت بازرگانی، بانک مرکزی، وزارت دارایی با هم لینک شده‌اند. پرتال ارزی را به نخ تسبیح تشبیه می‌کنم که مرتب دانه جدیدی به این نخ اضافه می‌شود. صرافی‌ها در قالب سامانه سنا قرار است سامان بیابند. به صورت مکانیزه تمامی معاملات ارزی قابل ردیابی است. این مسیر بایستی طی می‌شد و امروز طی شده است. بنابراین خشت روی خشت گذاشته شد.
آقای دکتر شما از یک طرف می‌گویید موسسه‌ها را ساماندهی کردید اما از طرف دیگر به برخی افراد و نهادها مجوز بانک دادید این دو با هم همخوان نیست.
برخی اوقات ما به واسطه اینکه چند موسسه را نظام‌مند کنیم از این طریق تلاش کردیم آنها را به ریل بیاوریم. اشاره کردم این موسسه قبلاً جزیره مستقل بودند، خلق پول می‌کردند، در دوره ما تحت نظر بانک مرکزی قرار گرفتند و سپرده قانونی تودیع می‌کنند. مجوزها با هدف دفع یک خطر بود.
اما افراد و چهره‌هایی مجوز گرفتند که اصلاً در این حوزه نمی‌گنجند. برای مثال یک بانک را سال 88 مجوز دادید و در کمتر از دو سال ادغام کردید.
تا قبل از دوره اخیر یک نفر تا 60 درصد ارزش سهام یک بانک را در اختیار داشت. در دوره ما محدود شد. موردی را هم که اشاره می‌کنید از همین دست است. برخی افراد با تشکیل شرکت‌های چند‌لایه اقدام به خریداری سهام یک بانک می‌کردند. ما پس از شناسایی از این مسیر آنها را کنترل کردیم. یکی از مشکلات کشور ما بحث معاملات وکالتی است. شناسایی به دلیل این روش بسیار سخت است. به همین دلیل در ابتدا ممکن است چنین خطایی صورت گیرد اما با مشاهده تخلف سریع ترتیب اثر دادیم.
اما این مورد از همان ابتدا معلوم بود.
برای بانک مرکزی وقتی عیان می‌شود که سند و مدرک آن موجود باشد.
یعنی شما در آن زمان مدرک لازم را نداشتید؟
خیر.
برای تزریق منابع بانک مرکزی در قالب خط اعتباری به مسکن مهر سند و مدرک نداشتید که نشان دهد این کار تورم‌زاست و نباید به این روش تامین مالی کرد؟
چرا، اما بانک مجری مصوبات مجمع عمومی و شورای پول و اعتبار است. بالاترین مرجع تصمیم‌گیری بانک مرکزی شورای پول و اعتبار است. شورای پول و اعتبار باید اختیارات لازم را داشته باشد. ترکیب شورای پول و اعتبار دولتی است. بانک مرکزی به تنهایی نمی‌تواند نقش اصلی را بازی کند. در شرایطی که از 11 عضو صاحب رای شورا هفت نفر دولتی باشند کاری از دست رئیس شورای پول و اعتبار بر‌نمی‌آید باید ساختار شورا اصلاح شود. برای همین تاکید دارم افراد می‌آیند و می‌روند، باید ساختار به گونه‌ای باشد که اجازه صدور چنین مصوبه‌هایی را ندهد. در ساختار کنونی کسی که جایزه نوبل را هم برده است اگر رئیس کل شود و بعد به او بگویند این پنج نفر هر چه گفتند شما باید گوش بدهید یا 24ساعته فرار می‌کند یا اگر بماند نتیجه نمی‌گیرد.
اما شما گفتید نتیجه گرفتید.
نتیجه‌گیری در این حوزه نسبی است. در برخی امور کار پیش رفت اما در برخی مسائل که شما اشاره کردید ما نمی‌توانستیم کار را پیش ببریم. به هر حال دولت قصد داشت یک سیاست را پیش ببرد و مصوبه آن را هم از طریق مراجع قانونی صادر می‌کرد. بانک مرکزی به تنهایی نمی‌توانست کاری بکند.
چرا از فرصت برنامه پنجم برای اصلاح ساختار شورای پول و اعتبار استفاده نکردید؟
برنامه را دولت تقدیم مجلس می‌کند و باید پیشنهادها در دولت تصویب شود. این اصلاحات بهتر بود در مجلس صورت می‌گرفت. البته مجلس ورود کرد اما به‌جای اصلاح ساختار بر نحوه انتخاب رئیس کل متمرکز شد که کار به نتیجه نرسید.
آقای دکتر، یکی دیگر از انتقادهای وارد به شما بحث ارزش پول ملی است. می‌گویند در دوره شما از ارزش پول ملی کاسته شد و ریال ایرانی کم‌اعتبار شد.
نوسان ارزی را نمی‌توان بدون توجه به تحریم تحلیل کرد. واقعیت این است که پس از تحریم بانک‌ها، بانک مرکزی و خرید نفت ورودی ارزی ما کاهش پیدا کرد. این کاهش منابع موجب شد که نتوانیم به شکل سابق به تقاضای موجود در بازار جواب دهیم. باید واردات کالا را مدیریت می‌کردیم. این اتفاق صورت نگرفت.
اما آقای دکتر اولین نوسان ارزی در مهر 89 رخ داد. در آن زمان تحریم جدی نبود.
اتفاقاً، اتفاقات آن مقطع جرقه تحریم بود. برخی از کشورهای همسایه به دلیل تحریم چند روزی نقل و انتقال ارزی را برای ما مسدود کردند. بازار در آن زمان یک پرش داشت اما بانک مرکزی با مداخله‌ای که کرد توانست مدیریت کند.
برخی می‌گویند نوسان ارزی ریشه در تحریم نداشت و به سیاستگذاری‌ها باز‌می‌گشت.
تحریم برخی اشکال‌ها را مشخص کرد. قبلاً نفت فروخته می‌شد و از ارز حاصل از آن ما می‌توانستیم ریال خود را به صورت مصنوعی تقویت کنیم در حالی که ارزش واقعی دلار به دلیل تورم موجود در کشور کمتر از میزان اسمی بود. وقتی درآمد نفتی کم شد این مشکلات خود را نشان داد. بنابراین این مسائل مربوط به یک دولت یا یک دوره مشخص نیست، ریشه در دوره‌های مختلف دارد. برای مثال برای ما واضح بود که پس از هدفمندی ما با افزایش تورم روبه‌رو خواهیم شد. برنامه‌های خود را نیز آماده کردیم تا بتوانیم اثر تورمی را به حداقل برسانیم و از این مرحله گذر کنیم اما با اعمال تحریم برنامه‌ها باید عوض می‌شد چون آن برنامه با فرض شرایط عادی نوشته شد. بنابراین نباید یک دوره خاص را با شرایط عادی مقایسه کرد. عملکرد هر کس را باید فراخور زمان و شرایط روز ارزیابی کرد.
چرا زمانی که شما می‌دانستید تورم افزایش می‌یابد نرخ سود را کاهش دادید؟
همکاران ما در بخش اقتصادی بسیار در کارشان مسلط هستند. غالباً اینها جزو دانش‌آموختگان هاروارد بودند. گزارش‌های اقتصادی بانک مرکزی به شورای پول و اعتبار ارائه شد اما یادتان باشد کارشناس قدرت دارد گزارش بدهد اما قدرت تصمیم‌گیری ندارد، تصمیم را یک خرد جمعی در شورای پول و اعتبار می‌گیرند.
این خرد چرا این تصمیم را گرفت؟
یک روزی باید شورای پول و اعتبار از تصمیمات بخشی خارج شود. این طور نباشد که هر کس در شورا هوای بخش خود را داشته باشد. باید مجموعه کشور دیده شود. باید بخش خصوصی را وارد شورای پول و اعتبار کنند تا شورا صرفاً دولتی نباشد. اقتصاددانان باید در شورا باشند و در تصمیم‌گیری نهایی حق رای داشته باشند. شورای پول و اعتبار هر چه مستقل‌تر باشد می‌تواند قوی‌تر عمل کند. من سه بار پیشنهاد دادم که نرخ‌ها تغییر کند اما نشد. حتی یک بار به خاطر آنکه اعضا را در عمل انجام‌شده قرار دهم مصاحبه کردم و گفتم تغییر نرخ را به شورا خواهم برد اما باز اثر نکرد. نهایتاً زمانی تصمیم گرفته شد که تغییر نرخ به یک مطالبه عمومی تبدیل شده بود.
برخی می‌گویند شما در برابر برخی تصمیم‌ها ایستادگی نکردید. مثلاً در سال 90 نتوانستید یک برنامه منسجم برای ارز ارائه کنید. یک روز قیمت مرجع ارز را بالا بردید و پس از چند روز پایین آوردید.
برخی دوستان شاید از مسابقه اسب‌سواری لذت ببرند اما اگر بدانند سوارکاری چقدر سخت است حاضر نیستند نیم ساعت با اسب بتازند. برای مهار سرکشی دلار زمانی که فاصله کم است، باید نرخ رسمی را به آن نزدیک کرد و پس از مدیریت التهاب به تدریج نبض قیمت‌گذاری را در دست گرفت. برای مثال زمانی که اسبی سرکشی می‌کند اولین کار گرفتن افسار اسب است. برای مدتی باید با اسب بتازید و در زمان مناسب او را مهار کنید. راه دیگر هم دویدن به دنبال اسب است اما فایده‌ای ندارد زیرا او می‌رود و شما نیز باید پشت او بتازید. ما در مقطعی که نرخ مرجع را افزایش دادیم هدف اول را دنبال کردیم اما از درون و بیرون دولت فشار زیادی به ما وارد شد. فشاری که تاب مقاومت را گرفت.
یعنی شما با رئیس دولت هماهنگ نکردید؟
نه، ما بر مبنای نظر کارشناسان بانک عمل کردیم. حال که آن دوره تمام شده بگذارید راحت بگویم، اگر ما در خصوص ذخایر طلا نیز پیش‌بینی لازم را نداشتیم سکه نیز همانند دلار می‌شد. با پیش‌فروش سکه هم نقدینگی را توانستیم مدیریت کنیم و هم برای مدتی بازار را آرام کردیم اما در شرایطی که مسائل سیاسی نقش اول را داشت و ابزارهای ما محدود بود توقع نداشته باشید که شرایط قبل از تحریم‌ها باشد.
یکی دیگر از انتقادهایی که به شما می‌شد مصاحبه زیاد بود. منتقدان می‌گویند روسای کل بانک‌های مرکزی عموماً آدم‌های کم‌مصاحبه‌ای هستند، کم حرف می‌زنند تا اثر‌بخشی کلام‌شان از بین نرود اما آقای بهمنی حضور فعالی در رسانه‌ها داشتند. چرا؟
هیچ کس دلش نمی‌خواهد خودش را وارد چالش کند اما وقتی در خانه نشسته‌اید و هر روز با سنگ شیشه خانه‌تان را می‌شکنند چه کار می‌کنید. رئیس کل بانک مرکزی باید سالی یک بار حرف بزند، این خیلی خوب است ولی مگر گذاشتند؟ مرتب به بانک می‌تازند؛ بی‌رحمانه و بی‌انصافانه. اگر سکوت می‌کردیم حمل بر تایید نبود؟ کجای دنیا در خصوص مسائل پولی اینقدر اظهار نظر می‌شود که در ایران شده است. من از دوستان می‌خواهم اجازه دهید متخصصان در این حوزه نظر دهند. در این دوره آمارهای بانک مرکزی را زیر سوال بردند در حالی که بانک مرکزی یک نهاد است. امروز من می‌روم اما جامعه به این نهاد نیاز دارد، باید اعتماد کند. یا کالا در گمرک ترخیص نشده می‌گویند بانک مرکزی ارز نداده است. اگر بانک مرکزی ارز نداده کالا چطور به کشور حمل شده است؟ ارز مرجع گرفته‌اند کالای وارداتی را با ارز آزاد فروخته‌اند بعد بانک مرکزی باید جوابگوی افزایش تورم باشد. در چنین ساختاری چاره‌ای نبود که به برخی مسائل واکنش نشان دهیم. البته من معتقدم اقتصاد ایران شرایط خاص خود را دارد. سکوت رئیس کل در شرایطی است که همه چیز سر جای خودش باشد اما وقتی شرایط جنگی است بعضی وقت‌ها باید با حرف زدن مدیریت روانی را انجام داد. برخی اوقات در سکوت کار را پیش برد. سال قبل در اوایل سال گزارشی ارائه شد که روند موجود رشد نقدینگی را به 40 درصد و تورم را به 37 درصد می‌رساند. ما با وجود ابزارهای محدود نرخ تورم را در 30 درصد کنترل کردیم. مردم حق دارند از تورم بنالند اما نمی‌دانند چه بود و چه شد. این حرکت در سکوت پیش رفت و هیچ فضا‌سازی نشد. روزی که موفق به کاهش نرخ تورم و رشد نقدینگی شدیم، گفتیم اگر برخی اقدامات انجام نمی‌شد چه بلایی ممکن بود سر ما بیاید. یکی از اهداف پیش‌فروش دور دوم سکه همین موضوع بود. آن روز همه انتقاد کردند اما ما کار خود را انجام دادیم و انتقادها را تحمل کردیم چون فکر می‌کردیم یک درصد کاهش تورم هم کاستن از فشار به مردم است. آن روز مصاحبه‌ای نشد؛ چون لازم نبود. اما زمان‌های دیگر لازم بود جواب داده شود.
سخت‌ترین روزی که در این پنج سال داشتید چه روزی بود؟
هر چقدر کار من سخت‌تر بوده راحت‌تر توانستم با آن مبارزه کنم. می‌گوید: موج ز خود رفته‌ای باز خرامید و گفت/ هستم اگر می‌روم گر نروم نیستم. اگر آرامش بود حتماً ما نبودیم. بالاخره در امواج شنا کردن، در امواج تصمیم گرفتن، در دریای توفانی کشتی را نجات دادن تفاوت می‌کند با، با قایق تفریحی حرکت کردن.
توصیه شما به رئیس کل بعدی چیست؟
ساختار شورای پول و اعتبار را اصلاح کنند تا بانک مرکزی استقلال واقعی‌اش را پیدا کند...
منظورتان از استقلال واقعی چیست؟
بتواند تصمیم بگیرد. امروز تصمیم بگیرد و عمل کند. بانک مرکزی باید از بخشی‌نگری خارج شود.
آقای دکتر بعد از بانک مرکزی کجا می‌روید؟
اصلاً فکر نکردم.
در عرصه بانکی می‌مانید، خودتان را بازنشسته می‌کنید یا به دانشگاه آقای احمدی‌نژاد می‌روید؟
من سال‌هاست که بازنشسته شده‌ام.
بازنشسته از نظر کاری؟
از نظر کاری هیچ‌وقت نمی‌توانم بازنشسته شوم. حضرت علی می‌فرماید آنچه انسان را صیقل می‌دهد کار است.
شما در این پنج سالی که با آقای احمدی‌نژاد کار کردید استعفا داده بودید یا نه؟
حالا اگر بخواهیم این را بگوییم یک مقداری قشنگ نیست.
آیا خبرهای استعفا واقعیت داشت؟
حتماً.
چه جاهایی بود؟ ممکن است دلیلش را بگویید؟
نرخ سود، برخی سیاستگذاری‌ها و ...
با این تجربه اگر برگردیم به پنج سال پیش ریاست بانک مرکزی را قبول می‌کردید؟
سوال خیلی سختی کردید. من از اول بانکداری تجاری را خوب می‌دانستم، بانکداری مرکزی را مطالعه کرده بودم. تجربه نداشتم ولی امروز متوجه شده‌ام که بانکداری مرکزی جدای از بانکداری تجاری است. اصلاً مقوله دیگری است، در دنیا هم همین‌طور است.
فکر می‌کنید برای بانک مرکزی با این تجربه بانکدار خوب است یا اقتصاددان؟
هر دو. ببینید یک مدیر خوب بانک باید یک‌سوم مالی بداند، دوسوم اقتصاد بداند، سه‌سوم بانکداری را خوب بداند، چهارسوم پژوهشگر و محقق باشد. یکی گفت خب اینکه شد 10، در جواب گفتند بله یک بانکدار خوب نمی‌تواند یک‌بعدی باشد. حتماً باید اقتصاد بداند، بانکداری را بشناسد، با اقتصاد بین‌الملل آشنا باشد وگرنه پرنده‌ای است که یک بال ندارد.
آخرین سوال؛ بانک مرکزی را چگونه تحویل گرفتید و چگونه تحویل می‌دهید؟ آیا در دوره شما بانک مرکزی ارتقا یافت یا مضمحل شد؟
نام نیک رفتگان را ضایع مکن تا بماند نام نیکت برقرار. من تلاش کردم جایگاه بانک را حفظ کنم. روزی که آمدم، شورای پول و اعتبار منحل شده بود، شرط کردم شورا باید احیا شود و احیا کردم. بسیاری می‌گفتند انحلال شورا زنگ خطری بود برای بانک مرکزی تا به سرنوشت سازمان برنامه دچار نشود اما من تلاش کردم این نهاد حفظ شود. در انحلال سازمان دنبال شخص نگردید. یک جریان فکری این سازمان را به چنان سرنوشتی گرفتار کرد. بنابراین تلاش کردم با تعامل اهمیت و جایگاه بانک مرکزی را روشن کنم. چون دیگران کاشته بودند و ما خوردیم و ما باید می‌کاشتیم تا دیگران بخورند.
روز یکشنبه، ساعت پنج بعد از ظهر، سوم شهریور خیابان پاستور:جلسه شروع شده است اما صندلی رئیس کل خالی است. هیات وزیران در جای خود مستقر شده‌اند و دستور کار دولت در مقابل آنان قرار دارد. دبیر هیات دولت اولین دستور کار را قرائت می‌کند. پیشنهاد وزارت اقتصاد در اولویت اول قرار دارد.
روز یکشنبه، ساعت پنج بعداز‌ظهر، سوم شهریور، ساختمان شماره 198 میرداماد: رئیس کل روبه‌روی ما قرار دارد. اولین سوال دلیل نرفتن او به جلسه هیات دولت است. دعوت‌نامه دولت را نشان می‌دهد: اولین موضوع تعیین رئیس کل بانک مرکزی است. می‌گوید: به دولت نرفتم تا بدون ملاحظه و رودربایستی کار تمام شود. محمود بهمنی در طبقه شانزدهم و به رسم عادت در یک نقطه ثابت نشسته و از پنج سال پر‌فراز و فرود می‌گوید. گفته‌هایش بیشتر به در‌د دل می‌ماند و وقتی از حجم انتقادها با او سخن می‌گوییم از سه دسته انتقاد سخن می‌گوید. می‌پذیرد بخشی از انتقادها با هدف خیرخواهانه و کارشناسی بوده، بخشی محصول دعوا‌های سیاسی بود که دامن او را می‌گرفت و بخشی هم با هدف مطرح کردن خود به بانک حمله می‌کردند. معتقد است در دوره‌ای قبول مسوولیت کرد که آتش نزاع در داخل و خارج شعله‌ور بود و در این نزاع کمتر کسی جان سالم به در می‌برد.
روز یکشنبه، ساعت 9 شب، سوم شهریور، ساختمان شماره 198 میرداماد: پس از حدود چهار ساعت گفت و شنود در حال ترک اتاق رئیس هستیم. جویای اخبار از دولت می‌شویم. می‌گوید به نظرم امشب کار تمام است، با او خداحافظی می‌کنیم و او هم در این مقام با بانک وداع می‌کند. هنگام خروج می‌گوید: در کشوری که سیاست سایه سنگینی دارد اگر سیاسی نباشی از چپ و راست می‌خوری. می‌گوییم حتی بوکسوری که در میانه‌های دهه 40 سه بار قهرمان آسیا شده است. دست به سر می‌کشد و می‌گوید حال که چیزی از ما نمانده اما اگر بوکسور هم باشی و سیاسی نباشی فشار سیاسی ناک اوتت می‌کند. این جمله محمود بهمنی نقطه پایان گفت‌و‌گویی است که درباره پنج سال ریاست او بر بانک مرکزی و پاسخ به نقدهای وارد‌شده انجام شد.
آقای دکتر شما هجدهمین رئیس کل بانک مرکزی بودید که پس از رفتن آقای مظاهری به این سمت منصوب شدید. چه شد که آقای احمدی‌نژاد شما را به عنوان رئیس کل انتخاب کرد؟
در زمان ریاست آقای مظاهری من دبیر کل بانک بودم، در جلسه‌های مختلف همراه ایشان در دولت حاضر می‌شدم و گزارش ارائه می‌کردم. برخی مواقع هم که آقای دکتر مظاهری در جلسه‌ها امکان حضور نمی‌یافت من به جای ایشان در جلسه‌ها شرکت می‌کردم. بخش زیادی از گزارش‌هایی که من در دولت ارائه کردم مربوط به مسائل اعتباری بود و اتفاقاً در برخی گزارش‌ها گلوگاه‌های فساد در مسائل اعتباری را تشریح می‌کردم و به ارائه راهکار‌های بانک مرکزی می‌پرداختم.
یعنی آشنایی شما با آقای احمدی‌نژاد به حضور در جلسات هیات دولت محدود می‌شد؟
بله.
کسی سفارش شما را نکرد؟
خیر.
می‌گویند آقای رحیمی معاون اول وقت معرف شما بوده است.
نه! اصلاً، شخص آقای احمدی‌نژاد صحبت کرد و از من خواست قبول مسوولیت کنم.
این واقعیت دارد که شما در جوانی دوست داشتید امضایتان روی اسکناس برود؟
من اصلاً فکر نمی‌کردم به بانک مرکزی بیایم. پس از سال‌ها کار در بانک ملی روزی که آقای مظاهری پیشنهاد داد من به او گفتم ما به دوره بازنشستگی رسیده‌ایم، واقعیت این بود که من بانک ملی را هم خیلی دوست داشتم و سال‌های طولانی در آن کار کرده بودم. جدا شدن از این بانک سخت بود، اما آقای مظاهری محبت کردند و اصرار بیشتر فرمودند و حتی در مقابل بهانه بازنشستگی به شوخی گفتند بیا شش ماه دیگر با هم می‌رویم.
اما پس از یک سال شما ماندید و ایشان رفتند.
بله، پس از یک سال ایشان رفتند و من انتخاب شدم. البته در آن مواقع ایشان اصرار داشتند که من قبول مسوولیت کنم. من از آقای مظاهری هم رخصت گرفتم.
آقای بهمنی از نگاه خودتان فرق شما با رئیس کل‌های قبلی چه بود؟
من در دوره‌ای ریاست بانک مرکزی را بر عهده گرفتم که شرایط در داخل و خارج بسیار حساس بود. در داخل فضا به سمت انتخاباتی شدن بود و در فضای بین‌المللی هم چالش‌های سیاسی بالا گرفته بود. صحبت از اعمال تحریم‌های بیشتر علیه ایران بود. در داخل طبیعت کار سیاسی این طور است که در آستانه انتخابات رقبا همدیگر را اگر نگوییم تخریب به شدت نقد می‌کنند. بانک مرکزی هم در این فضا مصون نبود. فشار در داخل و خارج به ما زیاد بود. برخی از شرایط که برای ما رقم خورد حتی در زمان جنگ نیز بی‌سابقه بود.
مثل چه؟
تحریم بانک مرکزی. تحریم بانک مرکزی در دنیا نیز کم‌سابقه است اما در دوره من بانک مرکزی تحریم شد.
این موضوع ربطی به سهل‌انگاری نماینده ایران در صندوق بین‌المللی پول و دیپلماسی ضعیف بانک مرکزی در سطح نهاد بین‌المللی نداشت؟
به هیچ وجه، تحریم یک رفتار سیاسی است، بحث حرفه‌ای و کارشناسی نیست که نماینده ما در صندوق یا بانک مرکزی بتواند از طریق مذاکره و رایزنی آن را حل کند. اصلاً این‌طور نیست. اتفاقاً نماینده ایران در صندوق بین‌المللی پول یکی از چهره‌های قدیمی مسائل بین‌المللی و ارزی در ایران است. یادتان باشد طرف مقابل ایران با اطلاع ما تصمیم نمی‌گیرد. تحریم‌ها بر اساس یک روش عقلانی و هزینه- فایده اقتصادی نیست که بگوییم اینجا سهل‌انگاری شد و آنجا نشد. تصمیم سیاسی را، پشت پرده می‌گیرند و ابلاغ می‌کنند. همکاران ما اصلاً دخالتی ندارند. اتفاقاً بانک مرکزی آن بخش را که مربوط به خود بود تا جایی که توانست پیش برد اما عزم طرف مقابل جزم بود و کاری از دست بانک بر نمی‌آمد. به همین دلیل می‌گوییم مصائب زیادی بر سر ما آمد که با کمک همکارانم در بانک مرکزی تلاش کردیم آن را پشت‌سر بگذاریم.
اولین اقدامی که در بانک مرکزی انجام دادید چه بود؟
در روزهای اولی که من قبول مسوولیت کردم زمزمه‌های تحریم شدت گرفته بود و بحث بر سر بلوکه کردن ذخایر ارزی ایران در خارج بود. بانک مرکزی باید تصمیم می‌گرفت برای ایمن کردن آن چه کاری باید انجام دهد. زمان هم نداشتیم چون درجه ریسک بالا رفته بود. من همان موقع از همکارانم خواستم که سپرده‌های کشور را در بانک‌های اروپایی تبدیل به فلزات قیمتی کنند. در آن زمان اونس 645 دلار بود و هیچ کس فکر نمی‌کرد قیمت طلا بالا رود. خاطرم هست در جلسات دغدغه همکارانم این بود که اگر قیمت طلا کمی پایین آمد چه جوابی به سازمان‌های نظارتی باید بدهیم به هر حال یک کار تجاری بود و ریسک خود را داشت. اما من معتقد بودم چه دلیلی دارد که چندین میلیارد دلار از منابع کشور به صورت سپرده در بانک‌هایی باشد که حداکثر 5/1 درصد سود با درجه ریسک بالا می‌دهند زیرا ممکن بود این پول‌ها بلوکه شود. بنابراین تصمیم خود را گرفتم و سپرده‌ها تبدیل به فلزات قیمتی شد. امروز که خدمت شما هستیم هر اونس بیش از 1400 دلار است ضمن اینکه قیمت‌ها 1800 و 1900 را هم ثبت کرده است.
این تصمیم را بر پایه حس خود گرفتید یا بر مبنای یک شناخت چنین کاری کردید چون کسی چنین پیش‌بینی قیمتی نداشت؟
بر پایه هر دو گرفتم. حس من به عنوان یک بانکدار قدیمی گفت در چنین شرایط حساسی باید ریسک کرد و شناخت قبلی در این حوزه به من دیکته کرد وقتی صحبت از تحریم است باید به سمت کالایی رفت که در آن شرایط بتواند در اختیار خودمان باشد و از گزند اغیار در امان باشد. به جرات می‌گویم در هیچ دوره‌ای بانک مرکزی کشور این حرکت را انجام نداده بود که یکباره چند ده میلیارد دلار ذخایر تبدیل کند و از این محل سود کلانی عاید کشور شود. اکنون که من با شما صحبت می‌کنم و ماموریتم در بانک مرکزی پایان یافته است ذخایر کشور در مقایسه با پنج سال قبل 100 درصد افزایش یافته است. این می‌تواند برای کشور یک افتخار باشد که در شرایط تحریم چنین کاری صورت گرفته است. این را شاید امروز بتوان گفت که تمامی خرید‌های کشور و تبدیل ذخایر به صورت چراغ خاموش انجام شد، زیرا همواره نگران بودیم که تحریم‌کنندگان مطلع شوند و روزنه‌های ایجاد‌شده را مسدود کنند. واقعیت این است که ما وقتی کار را به یک مرحله مطمئن رساندیم به برخی مقام‌های کشور اطلاع دادیم. پیچیدگی و جزییات این کار قابل گفتن نیست و کلیات را هم اگر امروز می‌گوییم چون تهدیدها از این ناحیه به حداقل خود رسیده است. بانک مرکزی در طول این دوران همواره مثل یک نهاد سرمایه‌گذاری پرتفوی‌گردانی می‌کرد. سبد ارزی کشور مرتباً تغییر می‌کرد، بازار از طرف همکاران من به طور دقیق مانیتور می‌شد و روند برابری ارزها کاملاً رصد می‌شد. مرتب در شرایط تحریم دست به خرید و فروش می‌زدیم و اجازه بدهید امروز از طریق نشریه شما به اطلاع مردم برسانم که در دوره سخت تحریم و محدودیت نقل و انتقال ارزی توانستیم از محل تغییر و تبدیل مداوم سبد ارزی 5/6 میلیارد دلار سود کسب و به خزانه کشور واریز کنیم. این مقدار درآمد در دورانی که درآمد ارزی کشور به حداقل رسیده مرهمی بر زخم کشور شد. این کار در هیچ جزوه یا کتاب درسی نیست. تجربه 46 سال کاری و 32 سال کار دانشگاهی به کمک من آمد تا بتوانم ریسک کار را به جان بخرم و تصمیم بگیریم. کارشناسان بانک مرکزی هم بدون چشمداشتی تمام سختی‌ها را به جان خریدند و نگذاشتند کار مملکت زمین بماند.
آقای دکتر پوزش می‌طلبم اگر کمی سوال‌های من صراحت دارد اما دوست دارم در پایان ماموریت‌تان، برخی نقدهای عمومی را با شما در میان بگذارم. منتقدان شما می‌گویند در دوره ریاست آقای بهمنی سطح اعتبار و استقلال بانک مرکزی تنزل کرد، تصمیم‌هایی گرفته شد که خلاف نظر کارشناسی بانک بود و این بانک از یک نهاد سیاستگذار تبدیل به یک دستگاه فرمانبردار شد؟
اشاره کردم در دوره‌ای که من مسوولیت قبول کردم توپخانه‌های داخلی و خارجی روشن بود. بسیاری از بحث‌ها انتقاد نبود تصفیه حساب‌های سیاسی بود. در دوره انتخابات دولت نقد می‌شد، آمارها زیر سوال می‌رفت و در چالش‌های مجلس و دولت نیز بانک مرکزی را سیبل می‌کردند. خارج نیز برای آنکه بخواهد ضربه بزند بانک مرکزی را هدف گرفته بود. گفتنی‌ها کم نیست اما مصلحت نیست همه مسائل باز شود. شاید تمامی این حرف‌هایی که من در طول پنج سال مسوولیتم گفتم 10 درصد از واقعیت موجود باشد، مابقی را باید در سینه نگه داشت شاید هیچ روزی هم قسمت نشود گفت زیرا ما محرم نظام و کشور هستیم. در طول این مدت در برابر بسیاری از نقدها و بی‌انصافی‌ها دندان روی جگر گذاشتیم، همکارانم را دلداری دادم که به حاشیه‌سازی‌ها توجه نکنند، کار کنند. اما اجازه بدهید در دفاع از جایگاه بانک مرکزی و زحمات کارشناسان فقط به چند نکته اشاره کنم. دوستانی که می‌گویند جایگاه بانک مرکزی ضعیف شده لطف کنند پاسخ دهند که در چه دوره‌ای شرایط مملکت به لحاظ فشارهای خارجی و محدودیت‌های بین‌المللی این گونه بوده است؟ در پنج سال اخیر ما درگیر یک جنگ تمام‌عیار بودیم که از هشت سال دوران جنگ تحمیلی نیز سخت‌تر بود. به‌جای توپ و تانک و حمله نظامی به ما حمله اقتصادی شد. در شرایط حمله و نبرد نمی‌توان با قواعد کلاسیک عمل کرد باید به جای راه به بیراه زد. ممکن است در این بیراهه مشکلاتی پیش آید اما شرایط را به نفع خود تغییر دهید. طرف مقابل ما برای آنکه بتواند حداکثر فشار را به ما بیاورد قوانین را عوض می‌کند اما در داخل اصرار دارند ما همانند شرایط عادی عمل کنیم. جنگ اقتصادی کمتر از جنگ نظامی نیست. وقتی در جنگ نظامی جامعه شهید، جانباز، اسیر و ... می‌دهد در جنگ اقتصادی هم نمی‌توان گفت امور در جای خود باشد. به هر حال تبعات دارد و برای آنکه نقشه دشمن را خنثی کرد باید برخی هزینه‌ها را پرداخت.
البته نگاه منتقدان به گونه‌ای دیگر است، بحثی بر عبور از چالش‌های تحریم نیست صحبت در خصوص نقش و جایگاه بانک مرکزی است اما اجازه بدهید از زاویه دیگر همین سوال را دنبال کنم. شما در دولتی مشغول به کار بودید که عمر کار مدیران اقتصادی آن اندک بود؛ دو رئیس کل در بانک مرکزی تغییر کردند چه شد که شما تا پایان دولت ماندید. فکر می‌کنید چه تفاوتی موجب شد که رئیس دولت تا پایان دوره با شما کار کند؟
من یک اعتقاد دارم، بانک مرکزی باید بازوی نظام باشد. در هیچ جای دنیا هم فکر نمی‌کنم که اگر کشوری در چالش‌های خاص قرار گیرد بانک مرکزی کمک نکند. نکته بعدی اینکه وقتی انسان با یک گروهی کار می‌کند بایستی همیشه مسائل را برد-برد در نظر بگیرد. نباید همیشه به فکر بردن خود باشد، خب وقتی طرف مقابل چند بار ببازد بالاخره بازی را به هم می‌زند ولی اگر بتوان کار را مدیریت کرد و نگذاشت معادله برد-باخت حاکم شود همه نفع می‌برند. دعوا کردن و کنار رفتن که کاری ندارد. به قول قدیمی‌ها می‌توان گفت مرغ یک پا دارد اما سود آخرش چیست؟ ما فکر می‌کردیم مصالح کشور چه چیزی را ایجاب می‌کند.
اما برخی وقت‌ها این مصلحت‌سنجی‌ها خود را در تورم، رشد نقدینگی، بد شدن فضای کسب‌و‌کار نشان می‌داد؟
بانک مرکزی فقط یک عامل در کنار دیگر بازیگران عرصه اقتصادی کشور است.
اما بازیگر مهم و تاثیر‌گذاری است؟
از بانک مرکزی اندازه خود بانک مرکزی توقع داشته باشید. کلی‌گویی نمی‌توان کرد، باید با سند و مصداق حرف زد. می‌گویند نقدینگی در دوره من 5/2 برابر شده است. این را باید در نظر داشته باشید که به طور معمول در همه دوره‌ها رشد نقدینگی بالا بوده است. من تقاضا دارم بررسی کنید دوره‌ای نبوده که رشد نقدینگی قابل ملاحظه نباشد. نکته دیگر اینکه در دوره اخیر نیاز نقدینگی‌خواهی بالا رفته است. وقتی دلار از 1050 تومان به حدود سه هزار تومان می‌رسد تمامی بنگاه‌ها نیاز به نقدینگی جدید دارند. نمی‌توان در شرایطی که تولید زیر فشار است برخی سیاست‌ها را همان گونه که در کتاب‌ها آمده به اجرا گذاشت. در دوره مسوولیت، 32 سال تدریس دانشگاهی آنقدر مددکار نبود که 46 سال تجربه کاری به من کمک کرد. علم چراغ را برایم روشن کرد ولی تجربه به من آموخت که بایستی در این مقطع چگونه تصمیم بگیرم. بعضی از دوستان اقتصادی ما انتقادهایی می‌کنند، ما اینها را انشاءالله به موقع توضیح خواهیم داد، آنها فکر می‌کنند ما اصلاً تحریم نیستیم و باید امروز این تصمیم را بگیریم. نمی‌دانند که پشت هر تصمیم مسائل دیگری هم وجود دارد و صرف تئوری برخورد کردن در سیستم‌های اقتصادی ما جواب نمی‌دهد. علم اقتصاد زیر‌شاخه علوم انسانی است. علم اقتصاد، علم محض نیست که همه جا یک جواب را بدهد. هیدروژن به علاوه اکسیژن همه جای دنیا می‌شود «آب»، دو ضرب‌در دو در همه جای دنیا یک نتیجه دارد، ولی اقتصاد این‌طور نیست. گاهی اوقات یک موضوع واحد اقتصادی ممکن است در یک کشور در زمان‌های مختلف جواب‌های مختلف بدهد.
یعنی شما قبول ندارید که در این پنج سال مسوولیت تابع محض دولت بودید؟
به هیچ وجه.
می‌شود بگویید بانک مرکزی کجا و بر سر چه موضوعی مقاومت کرد؟
موارد زیادی بود. اما الان درست نیست باز شود چون کمکی به مسائل نمی‌کند.
از جهت قضاوت افکار عمومی می‌گوییم.
اشاره کردم مواردی مثل تغییر نرخ سود، برخی برداشت‌ها از بانک مرکزی و ...اما صلاح نیست بعضی از مسائل را فریاد زد. کار کشور با کشاندن دعوا به متن جامعه پیش نمی‌رود باید با تعامل پیش برد. شاید در برخی موارد ما به جهت ملاحظه‌ای تصمیمی گرفته‌ایم که پیامدهای دیگر هم داشته است اما یادتان باشد جمع همه خوب‌ها ممکن نیست. به هر حال بانک مرکزی بر اساس اولویت‌های تعیین‌شده دولت قدم بر می‌دارد. ما در مرحله تعیین اولویت‌ها تلاش می‌کنیم آنها را جامع تعیین کنیم اما برخی مواقع باید یکی را فدای دیگری کرد. مقاومت بانک مرکزی هم محدود به مصالح کلان دولت است، نمی‌توان بی‌اعتنا به شرایط دولت بود.
اما برخی می‌گویند در دوره اخیر اصول زیادی زیر پا گذاشته شد و بانک مرکزی به اجبار همراهی کرد، آقای بهمنی جایی که نمی‌توانست باید کنار می‌رفت.
هر کسی تنها به قاضی می‌رود خوشحال باز می‌گردد. قضاوت یک‌طرفه درست نیست. اول اینکه در یک خانواده اگر بحثی میان پدر و مادر در می‌گیرد به خاطر بچه‌ها مدارا می‌کنند. اگر قرار باشد با هر مشکلی صیغه طلاق جاری شود که بنیان خانواده بر جا نمی‌ماند. من بیش از 40 سال تجربه دارم. روزهای سخت و آسان زیادی داشته‌ام. تعارف نداریم برخی وقت‌ها باید ساختار درست شود. کدام رئیس کل می‌تواند در برابر رئیس‌جمهور قاطع بایستد و بگوید فلان کار را انجام نمی‌دهد. رئیس‌جمهور، رئیس مجمع بانک مرکزی است، درکمتر از یک چشم به هم زدن می‌تواند رئیس کل بانک مرکزی را با یک فکس برکنار کند. در این فضا کاری پیش نمی‌رود.
آیا این گونه بانک مرکزی امر‌بر دولت نمی‌شود؟
آینه چون نقش تو بنمود راست خود شکن آیینه شکستن خطاست. اگر قرار است بانک مرکزی در مقابل دولت استقلال کامل داشته باشد باید نگرش دولتمردان به بانک مرکزی تغییر کند، قوانین و ساختارها اصلاح شود. با قوانین موجود نمی‌توان توقع داشت فیلی هوا شود. اگر در داخل اتاق یک سطل زباله باشد پشه جمع می‌شود. برخی برای راندن پشه‌ها هر روز از پشه‌کش استفاده می‌کنند اما این ابزار موقت است چون بعد از مدتی دوباره پشه جمع می‌شود. باید سطل زباله را بیرون گذاشت. در امور سیاستگذاری هم همین گونه باید عمل شود. با قضایا باید ریشه‌ای برخورد شود. ابزارها و افراد موقتی هستند. عمر مدیریت بانک مرکزی در قبل از انقلاب دو سال است و در بعد از انقلاب حدود چهار سال. در بعد از انقلاب کمتر رئیس کلی بوده که پنج سال بماند؛ جز مرحوم نوربخش، من و آقای عادلی. بنابراین باید ریشه‌ای‌تر و عمیق‌تر نگاه کرد. روسای بانک مرکزی در بعضی از کشورها 12ساله و 14ساله انتخاب می‌شوند چرا باید در کشور ما دو سال دوام بیاورد؟ من همکاری داشتم که مدیر عامل یک شرکت شده بود و در این حوزه کاری تجربه نداشت اما منصوبش کردند و پس از دو سال مدیریت برکنار شد. وقتی می‌خواست برود صحبت جالبی کرد. گفت مدیران ارشد دو اشتباه مرتکب شدند؛ انتصاب من بی‌تجربه به عنوان مدیریت شرکت و اشتباه بزرگ‌تر برکناری من پس از دو سال کسب تجربه و شناخت کار شرکت. کار با آزمون و خطا پیش نمی‌رود. باید برنامه‌ریزی کنیم که انشاءالله روسای بعدی ضمن اینکه استقلال داشته باشند بتوانند برای بلندمدت برنامه‌ریزی کنند. من روزی که رئیس کل شدم برنامه‌ریزی‌های 18ماهه کردم در حالی که باید پنج‌ساله برنامه‌ریزی می‌کردم. پس از 18 ماه برنامه‌ریزی میان‌مدت انجام دادم، در حالی که یک مسوول باید بتواند از روزمرگی خارج شود. تمام وزرای ما گرفتار روزمرگی هستند که این ماه را به ماه بعد برسانند این مساله برای یک کشور بسیار مشکل‌ساز خواهد بود. بنابراین بخشی از مشکلات کشور ساختاری است و ربطی به شخص ندارد، هر کسی را بگذارید همین نتیجه را می‌دهد. ضمن اینکه یک واقعیت را بیان کنم؛ روحیه من این گونه نیست که رها کنم و بروم. می‌مانم و تلاش می‌کنم تا نگذارم بین بد و بدتر، حالت دوم انتخاب شود. با هر رفتنی مقصود حاصل نمی‌شود بعضی وقت‌ها باید ماند و تلاش کرد خشتی روی خشتی گذاشته شود.
اگر خشتی روی خشت گذاشته نشد، چه؟
من این گونه نمی‌بینم. اتفاقاً در دوره اخیر بانک مرکزی خدمات زیادی به کشور کرد. بعضی از مردم ما دوست دارند خیلی سریع همه کارها اصلاح شود. مرتب می‌گویند چرا فلان کار دیر شد؟ ما هم می‌گوییم عیبی ندارد. من معتقدم زمان قاضی بسیار خوبی است و قضاوت‌کننده خوبی است و اینها حتماً قضاوت خواهند شد. بعضی از کارهای بانک مرکزی مانند کندن تونل در زیر زمین است تا زمانی که تونل در حال احداث است کسی متوجه عظمت کار نیست روزی که به بهره‌برداری برسد همگان متوجه می‌شوند چه کاری انجام شده است. برای مثال ساختمان اصلی بانک مرکزی در تپه‌های عباس‌آباد سال‌ها بلاتکلیف بود چند روز پیش سقف آن را زدند آیا ما باید این را نمایش عمومی دهیم؟ من معتقدم لازم نیست زمان نشان خواهد داد.
داخل پرانتز یک سوال بپرسم به خاطر ساخت این زمین، مجوز بانک شهر را به شهرداری دادید؟
زمین متعلق به ستاد اجرایی فرمان امام بود.
نه برای مجوز ساخت.
ابداً، بروید بررسی کنید که ما چقدر بابت ساخت این زمین پول دادیم. شهرداری مگر این حرف‌ها سرش می‌شود.
یعنی هیچ بده‌بستانی صورت نگرفت؟
نه، اصلاً.
چرا یک ساختمان دیگر برای بانک مرکزی ایجاد کردید، این را مزیت می‌دانید؟
بله، در بانک یک خزانه‌ای باید درست شود تا تمام ثروت و جواهرات ملی را به آن منتقل کنیم و پراکندگی موجود را از بین ببریم. یکی دیگر از اقدامات ورود به ساماندهی موسسه‌های فاقد مجوز بود. موسسات مالی اعتباری بدون مجوز یک زخم چندین‌ساله بودند. از هیچ قانونی تبعیت نمی‌کردند و به هیچ صراطی مستقیم نبودند. بررسی‌های ما نشان می‌داد 1700 موسسه در حال فعالیت هستند و بعداً مشخص شد نقدینگی حدود 67 هزار میلیارد تومان در آنجا در حال گردش است که در آمار بانک مرکزی منعکس نمی‌شود. به نماینده بانک مرکزی در دوره‌های قبل اجازه نمی‌دادند وارد موسسه‌های آنان شود. سپرده‌های مردم را جمع کرده بودند و هیچ کاری با آنها نمی‌شد کرد. اتفاقاً در یک دوره دو موسسه در اصفهان ورشکست شدند که تبعات آن تبدیل به یک مساله امنیتی برای کشور شد. روزی که من کلید ورود را زدم بسیار من را نهی کردند.
چرا؟
سربسته بگویم کسی نمی‌تواند از راه برسد و کار پولی در این کشور انجام دهد، حتماً حمایت می‌شود. به من می‌گفتند چند سال رئیس هستی بعد می‌روی، دشمن برای خودت درست نکن. من با این مجموعه‌ها درگیر شدم بالاخره بخشی زیادی را به ریل آوردیم. همین الان ماهی چند صندوق تعطیل می‌شوند آب هم از آب تکان نمی‌خورد. این دستاورد نیست، نمی‌گویم موفقیت تام و تمام داشته‌ایم اما به محدوده‌ای که کسی وارد نشده بود وارد شدیم و کار را تا جایی پیش آوردیم. بانکداری الکترونیکی اصلاً نداشتیم اما امروز در این عرصه به بلوغ رسیده‌ایم، امروز با ایجاد سیستم‌های مکانیزه بسیاری از اموری را که قبلاً دستی انجام می‌شد، حذف کرده‌ایم. بخش‌های مختلف کشور با هم مرتبط شده‌اند تا امکان تلف به حداقل برسد. پرتال ارزی ایجاد شد که یک گرم کالای وارداتی به کشور را رصد می‌کند. بسیاری قبلاً گشایش اعتبار می‌کردند، پول را می‌گرفتند بعد کالا نمی‌آمد ولی امروز چنین تخلفی اصلاً مقدور نیست. الان وزارت بازرگانی، بانک مرکزی، وزارت دارایی با هم لینک شده‌اند. پرتال ارزی را به نخ تسبیح تشبیه می‌کنم که مرتب دانه جدیدی به این نخ اضافه می‌شود. صرافی‌ها در قالب سامانه سنا قرار است سامان بیابند. به صورت مکانیزه تمامی معاملات ارزی قابل ردیابی است. این مسیر بایستی طی می‌شد و امروز طی شده است. بنابراین خشت روی خشت گذاشته شد.
آقای دکتر شما از یک طرف می‌گویید موسسه‌ها را ساماندهی کردید اما از طرف دیگر به برخی افراد و نهادها مجوز بانک دادید این دو با هم همخوان نیست.
برخی اوقات ما به واسطه اینکه چند موسسه را نظام‌مند کنیم از این طریق تلاش کردیم آنها را به ریل بیاوریم. اشاره کردم این موسسه قبلاً جزیره مستقل بودند، خلق پول می‌کردند، در دوره ما تحت نظر بانک مرکزی قرار گرفتند و سپرده قانونی تودیع می‌کنند. مجوزها با هدف دفع یک خطر بود.
اما افراد و چهره‌هایی مجوز گرفتند که اصلاً در این حوزه نمی‌گنجند. برای مثال یک بانک را سال 88 مجوز دادید و در کمتر از دو سال ادغام کردید.
تا قبل از دوره اخیر یک نفر تا 60 درصد ارزش سهام یک بانک را در اختیار داشت. در دوره ما محدود شد. موردی را هم که اشاره می‌کنید از همین دست است. برخی افراد با تشکیل شرکت‌های چند‌لایه اقدام به خریداری سهام یک بانک می‌کردند. ما پس از شناسایی از این مسیر آنها را کنترل کردیم. یکی از مشکلات کشور ما بحث معاملات وکالتی است. شناسایی به دلیل این روش بسیار سخت است. به همین دلیل در ابتدا ممکن است چنین خطایی صورت گیرد اما با مشاهده تخلف سریع ترتیب اثر دادیم.
اما این مورد از همان ابتدا معلوم بود.
برای بانک مرکزی وقتی عیان می‌شود که سند و مدرک آن موجود باشد.
یعنی شما در آن زمان مدرک لازم را نداشتید؟
خیر.
برای تزریق منابع بانک مرکزی در قالب خط اعتباری به مسکن مهر سند و مدرک نداشتید که نشان دهد این کار تورم‌زاست و نباید به این روش تامین مالی کرد؟
چرا، اما بانک مجری مصوبات مجمع عمومی و شورای پول و اعتبار است. بالاترین مرجع تصمیم‌گیری بانک مرکزی شورای پول و اعتبار است. شورای پول و اعتبار باید اختیارات لازم را داشته باشد. ترکیب شورای پول و اعتبار دولتی است. بانک مرکزی به تنهایی نمی‌تواند نقش اصلی را بازی کند. در شرایطی که از 11 عضو صاحب رای شورا هفت نفر دولتی باشند کاری از دست رئیس شورای پول و اعتبار بر‌نمی‌آید باید ساختار شورا اصلاح شود. برای همین تاکید دارم افراد می‌آیند و می‌روند، باید ساختار به گونه‌ای باشد که اجازه صدور چنین مصوبه‌هایی را ندهد. در ساختار کنونی کسی که جایزه نوبل را هم برده است اگر رئیس کل شود و بعد به او بگویند این پنج نفر هر چه گفتند شما باید گوش بدهید یا 24ساعته فرار می‌کند یا اگر بماند نتیجه نمی‌گیرد.
اما شما گفتید نتیجه گرفتید.
نتیجه‌گیری در این حوزه نسبی است. در برخی امور کار پیش رفت اما در برخی مسائل که شما اشاره کردید ما نمی‌توانستیم کار را پیش ببریم. به هر حال دولت قصد داشت یک سیاست را پیش ببرد و مصوبه آن را هم از طریق مراجع قانونی صادر می‌کرد. بانک مرکزی به تنهایی نمی‌توانست کاری بکند.
چرا از فرصت برنامه پنجم برای اصلاح ساختار شورای پول و اعتبار استفاده نکردید؟
برنامه را دولت تقدیم مجلس می‌کند و باید پیشنهادها در دولت تصویب شود. این اصلاحات بهتر بود در مجلس صورت می‌گرفت. البته مجلس ورود کرد اما به‌جای اصلاح ساختار بر نحوه انتخاب رئیس کل متمرکز شد که کار به نتیجه نرسید.
آقای دکتر، یکی دیگر از انتقادهای وارد به شما بحث ارزش پول ملی است. می‌گویند در دوره شما از ارزش پول ملی کاسته شد و ریال ایرانی کم‌اعتبار شد.
نوسان ارزی را نمی‌توان بدون توجه به تحریم تحلیل کرد. واقعیت این است که پس از تحریم بانک‌ها، بانک مرکزی و خرید نفت ورودی ارزی ما کاهش پیدا کرد. این کاهش منابع موجب شد که نتوانیم به شکل سابق به تقاضای موجود در بازار جواب دهیم. باید واردات کالا را مدیریت می‌کردیم. این اتفاق صورت نگرفت.
اما آقای دکتر اولین نوسان ارزی در مهر 89 رخ داد. در آن زمان تحریم جدی نبود.
اتفاقاً، اتفاقات آن مقطع جرقه تحریم بود. برخی از کشورهای همسایه به دلیل تحریم چند روزی نقل و انتقال ارزی را برای ما مسدود کردند. بازار در آن زمان یک پرش داشت اما بانک مرکزی با مداخله‌ای که کرد توانست مدیریت کند.
برخی می‌گویند نوسان ارزی ریشه در تحریم نداشت و به سیاستگذاری‌ها باز‌می‌گشت.
تحریم برخی اشکال‌ها را مشخص کرد. قبلاً نفت فروخته می‌شد و از ارز حاصل از آن ما می‌توانستیم ریال خود را به صورت مصنوعی تقویت کنیم در حالی که ارزش واقعی دلار به دلیل تورم موجود در کشور کمتر از میزان اسمی بود. وقتی درآمد نفتی کم شد این مشکلات خود را نشان داد. بنابراین این مسائل مربوط به یک دولت یا یک دوره مشخص نیست، ریشه در دوره‌های مختلف دارد. برای مثال برای ما واضح بود که پس از هدفمندی ما با افزایش تورم روبه‌رو خواهیم شد. برنامه‌های خود را نیز آماده کردیم تا بتوانیم اثر تورمی را به حداقل برسانیم و از این مرحله گذر کنیم اما با اعمال تحریم برنامه‌ها باید عوض می‌شد چون آن برنامه با فرض شرایط عادی نوشته شد. بنابراین نباید یک دوره خاص را با شرایط عادی مقایسه کرد. عملکرد هر کس را باید فراخور زمان و شرایط روز ارزیابی کرد.
چرا زمانی که شما می‌دانستید تورم افزایش می‌یابد نرخ سود را کاهش دادید؟
همکاران ما در بخش اقتصادی بسیار در کارشان مسلط هستند. غالباً اینها جزو دانش‌آموختگان هاروارد بودند. گزارش‌های اقتصادی بانک مرکزی به شورای پول و اعتبار ارائه شد اما یادتان باشد کارشناس قدرت دارد گزارش بدهد اما قدرت تصمیم‌گیری ندارد، تصمیم را یک خرد جمعی در شورای پول و اعتبار می‌گیرند.
این خرد چرا این تصمیم را گرفت؟
یک روزی باید شورای پول و اعتبار از تصمیمات بخشی خارج شود. این طور نباشد که هر کس در شورا هوای بخش خود را داشته باشد. باید مجموعه کشور دیده شود. باید بخش خصوصی را وارد شورای پول و اعتبار کنند تا شورا صرفاً دولتی نباشد. اقتصاددانان باید در شورا باشند و در تصمیم‌گیری نهایی حق رای داشته باشند. شورای پول و اعتبار هر چه مستقل‌تر باشد می‌تواند قوی‌تر عمل کند. من سه بار پیشنهاد دادم که نرخ‌ها تغییر کند اما نشد. حتی یک بار به خاطر آنکه اعضا را در عمل انجام‌شده قرار دهم مصاحبه کردم و گفتم تغییر نرخ را به شورا خواهم برد اما باز اثر نکرد. نهایتاً زمانی تصمیم گرفته شد که تغییر نرخ به یک مطالبه عمومی تبدیل شده بود.
برخی می‌گویند شما در برابر برخی تصمیم‌ها ایستادگی نکردید. مثلاً در سال 90 نتوانستید یک برنامه منسجم برای ارز ارائه کنید. یک روز قیمت مرجع ارز را بالا بردید و پس از چند روز پایین آوردید.
برخی دوستان شاید از مسابقه اسب‌سواری لذت ببرند اما اگر بدانند سوارکاری چقدر سخت است حاضر نیستند نیم ساعت با اسب بتازند. برای مهار سرکشی دلار زمانی که فاصله کم است، باید نرخ رسمی را به آن نزدیک کرد و پس از مدیریت التهاب به تدریج نبض قیمت‌گذاری را در دست گرفت. برای مثال زمانی که اسبی سرکشی می‌کند اولین کار گرفتن افسار اسب است. برای مدتی باید با اسب بتازید و در زمان مناسب او را مهار کنید. راه دیگر هم دویدن به دنبال اسب است اما فایده‌ای ندارد زیرا او می‌رود و شما نیز باید پشت او بتازید. ما در مقطعی که نرخ مرجع را افزایش دادیم هدف اول را دنبال کردیم اما از درون و بیرون دولت فشار زیادی به ما وارد شد. فشاری که تاب مقاومت را گرفت.
یعنی شما با رئیس دولت هماهنگ نکردید؟
نه، ما بر مبنای نظر کارشناسان بانک عمل کردیم. حال که آن دوره تمام شده بگذارید راحت بگویم، اگر ما در خصوص ذخایر طلا نیز پیش‌بینی لازم را نداشتیم سکه نیز همانند دلار می‌شد. با پیش‌فروش سکه هم نقدینگی را توانستیم مدیریت کنیم و هم برای مدتی بازار را آرام کردیم اما در شرایطی که مسائل سیاسی نقش اول را داشت و ابزارهای ما محدود بود توقع نداشته باشید که شرایط قبل از تحریم‌ها باشد.
یکی دیگر از انتقادهایی که به شما می‌شد مصاحبه زیاد بود. منتقدان می‌گویند روسای کل بانک‌های مرکزی عموماً آدم‌های کم‌مصاحبه‌ای هستند، کم حرف می‌زنند تا اثر‌بخشی کلام‌شان از بین نرود اما آقای بهمنی حضور فعالی در رسانه‌ها داشتند. چرا؟
هیچ کس دلش نمی‌خواهد خودش را وارد چالش کند اما وقتی در خانه نشسته‌اید و هر روز با سنگ شیشه خانه‌تان را می‌شکنند چه کار می‌کنید. رئیس کل بانک مرکزی باید سالی یک بار حرف بزند، این خیلی خوب است ولی مگر گذاشتند؟ مرتب به بانک می‌تازند؛ بی‌رحمانه و بی‌انصافانه. اگر سکوت می‌کردیم حمل بر تایید نبود؟ کجای دنیا در خصوص مسائل پولی اینقدر اظهار نظر می‌شود که در ایران شده است. من از دوستان می‌خواهم اجازه دهید متخصصان در این حوزه نظر دهند. در این دوره آمارهای بانک مرکزی را زیر سوال بردند در حالی که بانک مرکزی یک نهاد است. امروز من می‌روم اما جامعه به این نهاد نیاز دارد، باید اعتماد کند. یا کالا در گمرک ترخیص نشده می‌گویند بانک مرکزی ارز نداده است. اگر بانک مرکزی ارز نداده کالا چطور به کشور حمل شده است؟ ارز مرجع گرفته‌اند کالای وارداتی را با ارز آزاد فروخته‌اند بعد بانک مرکزی باید جوابگوی افزایش تورم باشد. در چنین ساختاری چاره‌ای نبود که به برخی مسائل واکنش نشان دهیم. البته من معتقدم اقتصاد ایران شرایط خاص خود را دارد. سکوت رئیس کل در شرایطی است که همه چیز سر جای خودش باشد اما وقتی شرایط جنگی است بعضی وقت‌ها باید با حرف زدن مدیریت روانی را انجام داد. برخی اوقات در سکوت کار را پیش برد. سال قبل در اوایل سال گزارشی ارائه شد که روند موجود رشد نقدینگی را به 40 درصد و تورم را به 37 درصد می‌رساند. ما با وجود ابزارهای محدود نرخ تورم را در 30 درصد کنترل کردیم. مردم حق دارند از تورم بنالند اما نمی‌دانند چه بود و چه شد. این حرکت در سکوت پیش رفت و هیچ فضا‌سازی نشد. روزی که موفق به کاهش نرخ تورم و رشد نقدینگی شدیم، گفتیم اگر برخی اقدامات انجام نمی‌شد چه بلایی ممکن بود سر ما بیاید. یکی از اهداف پیش‌فروش دور دوم سکه همین موضوع بود. آن روز همه انتقاد کردند اما ما کار خود را انجام دادیم و انتقادها را تحمل کردیم چون فکر می‌کردیم یک درصد کاهش تورم هم کاستن از فشار به مردم است. آن روز مصاحبه‌ای نشد؛ چون لازم نبود. اما زمان‌های دیگر لازم بود جواب داده شود.
سخت‌ترین روزی که در این پنج سال داشتید چه روزی بود؟
هر چقدر کار من سخت‌تر بوده راحت‌تر توانستم با آن مبارزه کنم. می‌گوید: موج ز خود رفته‌ای باز خرامید و گفت/ هستم اگر می‌روم گر نروم نیستم. اگر آرامش بود حتماً ما نبودیم. بالاخره در امواج شنا کردن، در امواج تصمیم گرفتن، در دریای توفانی کشتی را نجات دادن تفاوت می‌کند با، با قایق تفریحی حرکت کردن.
توصیه شما به رئیس کل بعدی چیست؟
ساختار شورای پول و اعتبار را اصلاح کنند تا بانک مرکزی استقلال واقعی‌اش را پیدا کند...
منظورتان از استقلال واقعی چیست؟
بتواند تصمیم بگیرد. امروز تصمیم بگیرد و عمل کند. بانک مرکزی باید از بخشی‌نگری خارج شود.
آقای دکتر بعد از بانک مرکزی کجا می‌روید؟
اصلاً فکر نکردم.
در عرصه بانکی می‌مانید، خودتان را بازنشسته می‌کنید یا به دانشگاه آقای احمدی‌نژاد می‌روید؟
من سال‌هاست که بازنشسته شده‌ام.
بازنشسته از نظر کاری؟
از نظر کاری هیچ‌وقت نمی‌توانم بازنشسته شوم. حضرت علی می‌فرماید آنچه انسان را صیقل می‌دهد کار است.
شما در این پنج سالی که با آقای احمدی‌نژاد کار کردید استعفا داده بودید یا نه؟
حالا اگر بخواهیم این را بگوییم یک مقداری قشنگ نیست.
آیا خبرهای استعفا واقعیت داشت؟
حتماً.
چه جاهایی بود؟ ممکن است دلیلش را بگویید؟
نرخ سود، برخی سیاستگذاری‌ها و ...
با این تجربه اگر برگردیم به پنج سال پیش ریاست بانک مرکزی را قبول می‌کردید؟
سوال خیلی سختی کردید. من از اول بانکداری تجاری را خوب می‌دانستم، بانکداری مرکزی را مطالعه کرده بودم. تجربه نداشتم ولی امروز متوجه شده‌ام که بانکداری مرکزی جدای از بانکداری تجاری است. اصلاً مقوله دیگری است، در دنیا هم همین‌طور است.
فکر می‌کنید برای بانک مرکزی با این تجربه بانکدار خوب است یا اقتصاددان؟
هر دو. ببینید یک مدیر خوب بانک باید یک‌سوم مالی بداند، دوسوم اقتصاد بداند، سه‌سوم بانکداری را خوب بداند، چهارسوم پژوهشگر و محقق باشد. یکی گفت خب اینکه شد 10، در جواب گفتند بله یک بانکدار خوب نمی‌تواند یک‌بعدی باشد. حتماً باید اقتصاد بداند، بانکداری را بشناسد، با اقتصاد بین‌الملل آشنا باشد وگرنه پرنده‌ای است که یک بال ندارد.
آخرین سوال؛ بانک مرکزی را چگونه تحویل گرفتید و چگونه تحویل می‌دهید؟ آیا در دوره شما بانک مرکزی ارتقا یافت یا مضمحل شد؟
نام نیک رفتگان را ضایع مکن تا بماند نام نیکت برقرار. من تلاش کردم جایگاه بانک را حفظ کنم. روزی که آمدم، شورای پول و اعتبار منحل شده بود، شرط کردم شورا باید احیا شود و احیا کردم. بسیاری می‌گفتند انحلال شورا زنگ خطری بود برای بانک مرکزی تا به سرنوشت سازمان برنامه دچار نشود اما من تلاش کردم این نهاد حفظ شود. در انحلال سازمان دنبال شخص نگردید. یک جریان فکری این سازمان را به چنان سرنوشتی گرفتار کرد. بنابراین تلاش کردم با تعامل اهمیت و جایگاه بانک مرکزی را روشن کنم. چون دیگران کاشته بودند و ما خوردیم و ما باید می‌کاشتیم تا دیگران بخورند.
دیدگاه تان را بنویسید