تاریخ انتشار:
بررسی دلایل و زمینه‌های اقبال دوباره ایران به روسیه در میزگردی با حضور اسدالله عسگراولادی و بهرام امیراحمدیان
دوستی با چشمان باز
اسدالله عسگراولادی، رئیس اتاق بازرگانی ایران و روسیه است و بهرام امیراحمدیان، استاد روابط بین‌الملل و کارشناس مسائل روسیه. بنابراین وقتی در میزگرد «تجارت فردا» برای بررسی روابط ایران و روسیه روبه‌روی هم نشستند، از سیاست، اقتصاد و حتی تاریخ روابط دو کشور حرف‌های زیادی برای گفتن داشتند. هر دو معتقد بودند که تغییر دولت در ایران، نقش مهمی در گسترش روابط تجاری دو کشور بازی کرده و نقش اراده سیاسی در گسترش روابط تجاری را حائز اهمیت می‌دانستند. وقتی از آنها درباره بی‌اعتمادی تاریخی مردم ایران به روسیه سوال کردیم، عسگراولادی ریشه این مساله را در شیطنت غرب(به ویژه بریتانیا) دانست و امیر احمدیان هم بر ضرورت هوشیاری ایرانیان برای حفظ منافع ملی تاکید کرد.
اسدالله عسگراولادی، رئیس اتاق بازرگانی ایران و روسیه است و بهرام امیراحمدیان، استاد روابط بین‌الملل و کارشناس مسائل روسیه. بنابراین وقتی در میزگرد «تجارت فردا» برای بررسی روابط ایران و روسیه روبه‌روی هم نشستند، از سیاست، اقتصاد و حتی تاریخ روابط دو کشور حرف‌های زیادی برای گفتن داشتند. هر دو معتقد بودند که تغییر دولت در ایران، نقش مهمی در گسترش روابط تجاری دو کشور بازی کرده و نقش اراده سیاسی در گسترش روابط تجاری را حائز اهمیت می‌دانستند. وقتی از آنها درباره بی‌اعتمادی تاریخی مردم ایران به روسیه سوال کردیم، عسگراولادی ریشه این مساله را در شیطنت غرب (به ویژه بریتانیا) دانست و شواهد تاریخی را پشتوانه ادعای خود برشمرد؛ امیراحمدیان اما بر ضرورت هوشیاری ایرانیان برای حفظ منافع ملی تاکید کرد و گفت: «نباید در هر بازی‌ای که روسیه ترتیب می‌دهد، شرکت کرد.» عسگراولادی همچنین راه جلوگیری از تکرار بدقولی‌های روسیه در قبال ایران را پررنگ‌تر شدن نقش بخش خصوصی در تبادلات دانست و تاکید کرد که «بخش خصوصی هر دو طرف حواسشان به یکدیگر هست.»
اجازه دهید بحث را با شما شروع کنیم، آقای عسگراولادی. فعالان اقتصادی می‌گویند اگر رفتارهای نخبه‌های هر بازار را رصد کنیم، می‌توانیم بفهمیم که در آینده در آن بازار چه اتفاقاتی خواهد افتاد. بعضی می‌گویند این اواخر جهت فعالیت اقتصادی شما از سمت چین، به سمت روسیه تمایل پیدا کرده است. اولاً بفرمایید آیا این موضوع را قبول دارید یا خیر؟ و اگر پاسخ مثبت است، این تغییر جهت نشانه چیست؟
اسدالله عسگراولادی: نه، به این شکل نیست و من این موضوع را تایید نمی‌کنم. چون کار اقتصادی من با روسیه و چین، همیشه به طور موازی وجود داشته است. منتها واقعیت این است که مدتی بود روابط ما با روسیه، حالت کسادی داشت. اما بعد از روی کار آمدن دولت یازدهم، وقتی رئیس‌جمهور ما تاکنون سه بار با رئیس‌جمهور روسیه ملاقات کرده است، این ملاقات‌ها باعث شده که نقطه عطفی در روابط ایران با روسیه ایجاد شود و حالا من هم وظیفه خود را پیدا کرده‌ام. مساله دیگر این است که سفیر ایران در روسیه اخیراً عوض شد. آقای
دکتر سنایی که الان سفیر ما در روسیه است، آدم فعالی است. ایشان هم یک آدم سیاسی است و هم اقتصادی و قبلاً هم نماینده مجلس شورای اسلامی بوده است، و حضور او در مسکو شرایط را متحول کرد. اینها باعث شده که من نگاهی مجدد به وظیفه‌ام داشته باشم. من حدود 25 سال است که رئیس اتاق بازرگانی ایران و روسیه هستم. روابط سیاسی و اجتماعی ما با این کشور همیشه خوب بوده، اما در روابط اقتصادی همواره یک حالت عدم اعتماد بین دو کشور حاکم بوده است و نتوانسته‌ایم این محیط عدم اعتماد را تغییر دهیم. اما در دولت یازدهم، که همزمان با آمدن آقای پوتین به ریاست‌جمهوری روسیه بود، و همچنین با حضور آقای سنایی، این محیط در حال تحول است و به نظر می‌رسد فضای اعتماد بین بخش‌های مختلف اقتصادی دو کشور در حال تجدید ساختار است. طبعاً اینجا من هم احساس وظیفه می‌کنم. البته من هیچ چیزی از بازرگانی با چین کم نگذاشته‌ام؛ کماکان در هر هفته، پنج روز و در هر روز چهار ساعت برای چین وقت می‌گذارم، اما دو روز هم برای روسیه وقت گذاشته‌ام.
پس هنوز ارتباطات شما با روسیه به سطح چین نمی‌رسد؟
عسگراولادی: نه، هنوز نمی‌رسد؛ تا زمانی که من بتوانم در روابط و حجم مبادلات تغییری ایجاد کنم. آن زمان نگاهی دیگر به روسیه خواهم داشت.
به نظر شما چرا روابط با روسیه هنوز به سطح چین نرسیده است؟
عسگراولادی: ما با روسیه چهار مشکل داریم. اگر این چهار مشکل حل نشود، روابط ما باز هم در حد حرف و تعارف و سخن باقی می‌ماند. بزرگ‌ترین اشکال ما مسائل بانکی است؛ چون هنوز روابط بانکی ما با روسیه شفاف نیست. روسیه تنها یک بانک را در مسکو برای روابط با ما تعیین کرده است که در کنار بانک ملی ایران قرار می‌گیرد. ما معتقدیم این بانک بایستی در تمام استان‌های روسیه کارگزار یا شعبه داشته باشد، اما هنوز این کار را نکرده است. مشکل دیگر این است که بین بانک مرکزی ما و بانک مرکزی روسیه قرارداد مالی شفاف و محکمی برقرار نیست و بنابراین مبادلات ما با روسیه دچار اشکال می‌شود. وقتی که کالا صادر می‌کنیم، نمی‌دانیم پولش را چطور باید به کشور برگردانیم، وقتی می‌خواهیم کالا بخریم، نمی‌توانیم اعتبار اسنادی باز کنیم. پس روابط مالی و بانکی، اولین مشکل ماست. دومین مشکل، در بحث حمل و نقل است: متاسفانه دو نوع حمل و نقل در اقتصاد ما بی‌اثر و بی‌خاصیت هستند. اولاً حمل و نقل ریلی، در خدمت اقتصاد ما نیست و ثانیاً حمل و نقل هوایی کالا در ارتباط با روسیه فعال نیست. این دو موضوع اشکالات بزرگی است. فقط یک حمل و نقل دریایی فعال از طریق دریای خزر داریم که آن هم ناقص است. سه بندر بزرگ در دریای خزر داریم شامل انزلی، نوشهر و امیرآباد. روس‌ها هم یکی بندر آستاراخان را دارند و یک بندر دیگر. ولی اینها به اندازه نیاز دو طرف نیست. در حمل و نقل جاده‌ای‌مان هم با یک اشکال نیمه‌سیاسی مربوط به عدم اعتماد مواجهیم. به این معنا که محل عبور کامیون‌های ما از داغستان است، اما روس‌ها داغستان را به عنوان خط قرمزی برای ما تعیین کرده‌اند و به رانندگان ما برای عبور ویزا نمی‌دهند. ما این مشکل را یک مساله سیاسی از طرف روس‌ها می‌دانیم. می‌گوییم چرا آذربایجانی‌ها و روس‌ها می‌توانند از این طریق حرکت کنند، اما ما نمی‌توانیم؟ پس این یک اشکال سیاسی است که باید حل شود.
امیراحمدیان: در سال 91 گفته بودند که راه را باز کرده‌اند...
عسگراولادی: بله، اسماً راه را باز کرده‌اند، ولی عملاً به رانندگان ما ویزا نمی‌دهند؛ تریلرهای خودشان یا آذری‌ها و ترک‌ها می‌توانند بروند. این هم دومین مشکل ماست. مساله سوم، مساله روادید است. ما معتقدیم که بایستی به بازرگانان ما روادید یک‌ساله بدهند. ویزای بازرگانان ما الان به صورت یک‌ماهه صادر می‌شود. ما می‌گوییم باید ویزای 12 ماهه و برای ورود به دفعات بدهند. تاجر باید بتواند برود و بیاید.
چهارمین مطلب هم این است که ما معتقدیم بایستی از استان‌های شمالی کشور شامل خراسان شمالی، خراسان رضوی، گلستان، مازندران، گیلان، آذربایجان شرقی، آذربایجان غربی و اردبیل به شهرهای جنوبی روسیه پرواز داشته باشیم. تا حالا یک پرواز از رشت به آستاراخان داشته‌ایم که آن را هم متوقف کرده‌اند. مثلاً من اگر الان بخواهم به آستاراخان بروم، باید به مسکو بروم و دور بزنم. حتماً 24 ساعت وقت تلف می‌شود. یا اگر من بخواهم به اورال کالا یا مسافر بفرستم، از کجا باید بفرستم؟ باید به مسکو برود و یک روز هم در مسکو بخوابد و بعد به اورال برود.
بهرام امیراحمدیان: بله این مطالب، اساسی است. ما حتی خط کشتیرانی مسافری هم با روسیه نداریم. چون اگر خط مسافری داشتیم، می‌توانستیم صبح از انزلی حرکت کنیم و شب به آستاراخان برسیم. اما حتی یک خط کشتیرانی هم دایر نشده است. به نظر من روسیه زیرساخت‌های قانونی و حقوقی لازم را، برای گسترش تجارت با ایران فراهم نکرده است. به همین سبب، تجارت ما با روسیه محدود مانده و افزایش نیافته است.
عسگراولادی: پس تا زمانی که این مشکلات حل نشود، رابطه تجاری ما با روسیه چندان تغییر نمی‌کند و در حد تعارف باقی می‌ماند. البته قرار است 7 و 8 مهر روسای جمهور پنج کشور ساحلی خزر در آستاراخان جمع شوند و رئیس‌جمهور ما هم در آن نشست حاضر خواهد بود و من هم به همراه یک هیات 50نفری عازم این سفر هستم. آنجا هم همین حرف‌ها را تکرار می‌کنیم؛ همان‌طور که در تهران با وزرایشان این مساله را در میان گذاشتیم.
آقای امیراحمدیان، شما تا چه حد این فرمایشات آقای عسگراولادی مبنی بر اینکه در دولت یازدهم اتفاق جدیدی در روابط ایران و روسیه افتاده است را قبول دارید؟ چون بعضی از ناظران معتقدند روسیه تحت تاثیر تحریم‌های غرب و آمریکا، به‌ناچار به سمت ایران متمایل شده است. نظر شما در این باره چیست؟
امیراحمدیان: من فرمایشات حاج‌آقا را تایید می‌کنم. منتها مساله این است که سطح فعلی تجارت ما با روسیه طی سال‌ها شکل گرفته و نمی‌توانیم یکباره آن را تغییر دهیم و متحول کنیم. مگر اینکه برنامه روشن و درازمدتی برای این کار داشته باشیم. نمی‌توانیم یکباره صادرات‌مان را چند برابر کنیم...
عسگراولادی: البته می‌توانیم، ولی نه آن عدد. مثلاً اگر 600 میلیون دلار صادرات داریم، حداکثر می‌توانیم دو برابرش کنیم.
امیراحمدیان: دقیقاً. این نیاز به زیرساخت‌هایی که حاج‌آقا می‌فرمایند، کاملاً صحیح است. من در کنفرانس‌هایی که در روسیه بودم، بارها گفته‌ام که چرا شما راه داغستان را به روی ما باز نمی‌کنید؟ اگر بهانه شما این است که ممکن است ایرانی‌ها به مسلمانان چچن کمک کنند، چرا کامیون‌های ترک می‌توانند از این مسیر استفاده کنند؟ آنها هم مسلمان هستند. اتفاقاً اسلام ما، اسلام معتدل‌تری است. چرا ترکیه چندین خط پروازی از اورال، سیبری، آستاراخان، قفقاز شمالی و ولگا دارد، ولی ما فقط یک خط پروازی داریم؟
عسگراولادی: در تکمیل بحث‌های قبلی یک نکته را اضافه کنم. بازرگانان روس پس از مواجه شدن با تحریم‌های غرب، به محصولات گوشتی حیوانی و دریایی ما علاقه‌مند شده‌اند؛ ولی سازمان دامپزشکی ما با دامپزشکی روسیه قرارداد ندارد و این به معنای آن است که ما نمی‌توانیم گوشت یا لبنیات به این کشور صادر کنیم.
امیراحمدیان: بله، بازرسی‌های کالایی تعریف نشده است. ضمن اینکه اگر بخواهیم چنین محصولاتی را صادر کنیم، از کجا می‌خواهیم آنها را تامین کنیم؟ این محصولات طبعاً پیش از این به جای دیگری صادر می‌شده‌اند و ما نمی‌توانیم آن صادرات را متوقف کنیم. پس باید برنامه‌ای برای این کار داشته باشیم که بتوانیم به سمت روسیه حرکت کنیم.
با تکیه بر یکی از نکاتی که فرمودید، سوال بعدی را مطرح می‌کنم: اکنون که هم روسیه تحریم شده است و هم ایران، آیا این احتمال وجود دارد که با اضافه شدن چین به این دو کشور و با توجه به بازار بزرگی که در این سه کشور وجود دارد، یک اتحادیه بزرگ اقتصادی یا پولی شکل بگیرد؟
عسگراولادی: به نظر من، خیر. نه چینی‌ها چنین موضوعی را قبول می‌کنند و نه روس‌ها. ایجاد اتحادیه یا قراردادهای پولی سه‌طرفه کار آسانی نیست. بانک‌های مرکزی این سه کشور با هم هماهنگ نیستند. حتی بین بانک مرکزی ما و بانک مرکزی روسیه هم تفاهمی وجود ندارد. البته ما از نظر مبادلات مواد غذایی تحت تحریم نیستیم. حتی به نیویورک در قلب آمریکا هم می‌توانیم جنس بفرستیم. من صادرکننده پسته هستم و راه صادرات پسته به آمریکا باز است. راه صادرات کشمش و زعفران و خاویار هم باز است. اما چون تحت تحریم بانکی هستیم، نمی‌توانم پول را به داخل بیاورم. اما روسیه تحت تحریم مواد غذایی قرار گرفته است. منتها در همین مدت کوتاه ترکیه و پاکستان دارند جای ما را در زمینه صادرات مواد غذایی به روسیه پر می‌کنند.
به خاطر همین تحریم‌های پولی؟
بله، چون ما تحت تحریم پولی هستیم، اما آنها نه. ترک‌ها در 20 منطقه روسیه، دفتر تجاری باز کرده‌اند، ولی ما یک دفتر این‌چنینی هم نداریم. این یک زیرساخت دولتی است که باید حل شود. ما به دولت پیشنهاد کردیم یک مرکز بازرگانی در مسکو، یکی در آستاراخان، یکی در سن‌پترزبورگ و امثال اینها تاسیس کند، چون این مناطق، مراکز خرید کالا از ما هستند. اینها ساختارهای مورد نیاز ماست که باید ایجاد شود. ما در مورد این ساختارها، با دولت خودمان مشکل داریم. من به آقای زنگنه که رئیس کمیسیون مشترک ایران و روسیه است عرض کردم، از بانک مرکزی هم تقاضا کردم و به جناب آقای روحانی رئیس‌جمهور هم پیام دادم. البته الان وزیر صنعت، معدن و تجارت ما بر اساس همین خواسته‌ها یک کمیته مشترک متشکل از پنج نهاد برای بررسی مسائل بازرگانی با روسیه تشکیل داده و اولین جلسه آن هم هفته گذشته برگزار شده است.
پس شما اراده‌ای از طرف دولت برای حل این مشکلات می‌بینید...
عسگراولادی: بله، هم از طرف دولت ایران و هم از طرف دولت روسیه این اراده وجود دارد.
دلیل این اراده چیست؟ بعضی ناظران معتقدند نزدیکی مجدد ایران به روسیه، به این دلیل است که دولت احتمال می‌دهد مذاکرات هسته‌ای با گروه 1+5 به نتیجه نرسد و به دنبال یک نقشه پشتیبان در این زمینه است.
عسگراولادی: نه، اصلاً ارتباطی به آن ندارد.
امیراحمدیان: نظر من هم همین است.
عسگراولادی: به نظر من هیچ ارتباطی ندارد. چون دولت آقای روحانی همان طور که با غرب مذاکره می‌کند، روابط درازمدت خود با شرق را هم حفظ کرده است. برای اینکه معتقد است در مذاکرات با غرب، دستیابی به نتیجه ظرف یکی دو سال ممکن نیست و شاید چهار تا پنج سال طول بکشد. مذاکرات هسته‌ای حتی اگر به توافق هم برسد، لغو تحریم‌ها ظرف کمتر از سه سال ممکن نیست. اگر تحریم نفتی را هم بردارند -که ما اعتقاد داریم اولین قدم، برداشتن تحریم نفتی ماست و این واجب‌تر از لغو تحریم بانکی است- بازگشت به بازار به این آسانی نیست. چون تمام پالایشگاه‌های غربی که از ما نفت می‌خریدند، الان تغییر وضع داده‌اند و الان دیگر نفت ما برای آنها مناسب نیست. دست کم یک سال طول می‌کشد که اینها پالایشگاه‌هایشان را دوباره تغییر دهند.
امیراحمدیان: به نظر من حتی قبل از اینکه این جریانات تحریم برای روسیه رخ دهد، دولت یازدهم افزایش مبادلات با روسیه را در برنامه خود داشت. وزارت خارجه، وزارت صنعت، معدن و تجارت و همین طور سفارتخانه را بر این اساس هماهنگ کرده بود. اینکه می‌گوییم سفیر در آنجا تاثیر دارد، درست است. ولی این سفیر از قبل، با وزارت خارجه هماهنگ شده است که روابط تجاری ایران و روسیه را توسعه دهد. ولی همان طور که آقای عسگر اولادی فرمودند، این چیزی نیست که خیلی زود متحول شود.
عسگراولادی: اما به هر حال نباید نگاه ما به شرق عوض شود. در مورد چین هم همین طور است. مقامات ارشد ایران در همین شش ماه اخیر در سه سفر رسمی به چین رفته‌اند. یک سفر رئیس مجلس شورای اسلامی رفته و دو سفر هم رئیس‌جمهور رفته است؛ یکی برای حضور در اجلاس شانگهای و دیگری برای حضور در کمیسیون دوجانبه که همین اواخر بود. طی هر سه سفر، نگاه ایران به چین به عنوان یک نگاه درازمدت تعیین شده و ما به چینی‌ها اطمینان داده‌ایم که حتی اگر با غرب آشتی کنیم، آنها را از دست نخواهیم داد. چون چینی‌ها کمی نگران شده بودند که نکند پس از بهبود روابط ما با غرب، آنها را رها کنیم. اما واقعیت این است که آشتی ما با غرب به این زودی‌ها میسر نمی‌شود.
یعنی ما می‌خواهیم این پیام را به چین و روسیه بدهیم که حتی اگر با غرب به توافق رسیدیم، رابطه‌مان با شرق یک رابطه درازمدت است؟
امیراحمدیان: بله، فرمول تجارت همین است؛ تجارت باید طولانی‌مدت باشد. باید فاکتورهای زیادی حاصل شود تا یک کشور حاضر شود با شما مبادله اقتصادی داشته باشد. شما نمی‌توانید به سرعت کالایتان را تغییر دهید، تجارتخانه‌تان را عوض کنید، یا زیرساخت‌هایتان را عوض کنید. به همین دلیل هم هست که می‌گوییم نمی‌توانیم تجارت ایران با روسیه را به سرعت تغییر دهیم. شرایط بازارها، کالاها، استانداردها و بازرسی‌ها، همه موضوعاتی است که طی یک روند شکل می‌گیرد. مثل روشن کردن چراغ نیست که کلید را بزنید و تجارت را عوض کنید.
خب معلوم شد که موقعیت در سمت ایرانی ماجرا چگونه است. ولی در سمت روسیه چطور؟ واقعیت این است که مردم ایران هیچ وقت نگاه چندان مثبتی به روسیه نداشته‌اند و این کشور را قابل اعتماد نمی‌دانسته‌اند.
عسگراولادی: اشتباه نشود، نگاه مثبت داشته‌ایم، اما نوعی از عدم اعتماد هم وجود داشته است. نزدیکی رابطه ما با روسیه، همیشه حسادت غرب را برمی‌انگیخته و غرب به اشکال مختلف برای جلوگیری از این نزدیکی تلاش کرده است. حالا هم بعضی از آنهایی که می‌خواهند ما با روس‌ها کار نکنیم، تحت تحریک غرب هستند. چون اگر ما با روسیه پیوندهای درازمدتی ببندیم، حتی پس از آشتی با غرب هم دیگر چندان نیازی به آنها نداریم و این برای غرب ضرر دارد. همین الان هم که از غرب جدا شده‌ایم، آنها از قبل سپرده‌های ما 50، 60 میلیارد دلار ضرر کرده‌اند. چون این سپرده‌ها به شرق رفته است. ممکن است در آینده روسیه هم از این سپرده‌ها سهمی داشته باشد و غرب این را نمی‌خواهد. غرب در قالب استراتژی منطقه‌ای‌اش ترجیح می‌دهد رابطه ایران و روسیه -هم از نظر سیاسی و هم از نظر اقتصادی- چندان گرم نباشد. صد سال است که غربی‌ها ما را با روسیه دچار مشکل و درگیری و جنگ کرده‌اند. محیط عدم اعتماد بین ما و روسیه را انگلیسی‌ها به وجود آورده‌اند.
یعنی معتقدید این عدم اعتماد ناشی از رفتار انگلیسی‌هاست؟
عسگراولادی: شروعش بله. شما می‌دانید، بانی آن جنگ کذایی میان ایران و روسیه که طی آن ایران 17 ایالت خود را از دست داد، انگلیسی‌ها بودند. مگر شما این را نمی‌دانید؟ چه کسی الکساندر را تحریک کرد که به ما حمله کند؟
آقای امیراحمدیان شما با این نظر موافقید؟
امیراحمدیان: بله، در معاهده ترکمانچای و پیش از آن در معاهده گلستان انگلیسی‌ها نظارت داشتند.
عسگراولادی: اصلاً همه‌کاره بودند.
امیراحمدیان: برای اینکه ما به امپراتوری انگلستان در هند نزدیک نشویم، قفقاز را از ما گرفتند. البته عدم اعتماد بین ایران و روسیه هم وجود داشت.
عسگراولادی: بله، قفقاز را گرفتند که ما به هند نزدیک نشویم. حتی داشتند به سمت خراسان هم می‌آمدند که انگلیسی‌ها گفتند دیگر بس است. شما به تاریخ دقت کنید. اینکه ایران در اردوگاه غرب باشد، در کجا تنظیم شد؟ در پوتسدام؛ استالین، روزولت و چرچیل تصمیم گرفتند ما جزو اردوگاه غرب باشیم. چه کسی آذربایجان ما را پس گرفت؟ قوام‌السلطنه یا انگلیسی‌ها؟
امیراحمدیان: انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها پس گرفتند.
عسگراولادی: منتها به دست قوام‌السلطنه. اگر پولتیک منطقه در 200 سال اخیر را بررسی کنیم، من با اطمینان کامل به شما می‌گویم که آن جنگ در کاخ باکینگهام (مقر ملکه بریتانیا) تنظیم شد. کاخ باکینگهام، الکساندر (امپراتور روسیه) را تحریک کرد که به ایران حمله کند و آن جنگ از گرجستان شروع شد. ما یک تاریخ ظاهری داریم که برای بچه‌های مدرسه خوب است، و یک تاریخ باطنی که سیاستمداران می‌توانند آن را بشکافند و بگویند جنگ چگونه شروع شد؟ چگونه ادامه پیدا کرد؟ چرا به ما کمک نکردند؟ چرا به آنها کمک کردند؟
من نمی‌خواهم در رفتار نامناسب بریتانیا در قبال ایران تشکیک کنم، اما اینکه بی‌اعتمادی ایرانیان به روسیه را ناشی از شیطنت بریتانیا بدانیم، حرف دیگری است.
عسگراولادی: من می‌خواهم بگویم سرنخ‌ها متاسفانه دست بریتانیا بود.
امیراحمدیان: البته این نکته را باید در نظر بگیریم که هر کشوری منافع خود را در نظر می‌گیرد. منافع روسیه در این بوده که به ایران حمله کند و منافع ما هم در این بوده که از خودمان دفاع کنیم.
عسگراولادی: ولی ما جنگ را باختیم و قرارداد ترکمانچای به ما تحمیل شد.
امیراحمدیان: به همین سبب هم باید هوشیار باشیم و هنگامی که وارد مذاکره می‌شویم، منافع ملی‌مان را در نظر بگیریم. الان روسیه تلاش می‌کند که به ما نزدیک شود، ولی ما نباید بگوییم «بفرمایید، هر چه که شما بگویید». ما باید در یک بازی برد-برد شرکت کنیم. نه اینکه بگذاریم روسیه هر چه را می‌خواهد به ما تحمیل کند. مطمئناً بازرگانان ما وقتی ببینند که منافع‌شان تامین نمی‌شود، هیچ‌گاه به سمت روسیه نخواهند رفت. چون یک نوع هسته عدم اعتماد در مذاکرات و تجارت ما با روسیه و کشورهای آسیای مرکزی و قفقاز همیشه حاکم بوده است. شاید به این دلیل که آن‌طور که ما با غرب ساختارهای از قبل تعیین‌شده داشتیم، با اینها نداریم. چون هنوز 23، 24 سال بیشتر نیست که شوروی از هم فروپاشیده است. هنوز ما ارتباط بانکی منظمی با این کشورها نداریم.
همین نکته نشانه این نیست که روس‌ها تا وقتی که نیازی به ما نداشتند، علاقه‌ای به تجارت با ایران نداشتند و حالا که تحریم شده‌اند و تحت فشار قرار گرفته‌اند، به سمت ما میل کرده‌اند؟
عسگراولادی: ببینید، روس‌ها با دنیا 300 میلیارد دلار مبادله دارند و اهمیت چندانی هم به ما نمی‌دهند. حداکثر تجارت ما با روسیه 3 میلیارد دلار بوده است. اگر نیروگاه بوشهر نبود، به یک میلیارد دلار هم نمی‌رسید. البته روس‌ها درباره بوشهر با ما برخورد سیاسی داشتند و بخشی از عدم اعتماد هم به همین دلیل است. چون نگاه درازمدت روس‌ها، مبتنی بر ضعیف نگه داشتن ایران است، نه تقویت ما. انگلیسی‌ها هم همین گونه‌اند.
با چنین کشوری که می‌خواهد ما را ضعیف نگه دارد، چطور می‌توانیم روابط تجاری داشته باشیم؟
امیراحمدیان: ما باید روابط‌مان را بر اساس منافع‌مان در نظر بگیریم.
عسگراولادی: منافع ما در حال تغییر است. یکی از تغییراتی که اتفاق افتاده این است که دولت یازدهم می‌گوید من می‌خواهم با دنیا مذاکره داشته باشم و دوست باشم. یکی از مهم‌ترین کشورهای دنیا همین روسیه است. روسیه هم استقبال کرده است. ما هم منافع‌مان را در نظر می‌گیریم و استفاده‌اش را می‌بریم. بدبینی‌مان را به زبان نمی‌آوریم، بلکه در ذهن‌مان نگه می‌داریم تا حواس‌مان جمع باشد و در موقع حفظ منافع‌مان، بدانیم که نگاه درازمدت اینها به آن ترتیب است. الان یک قرارداد بزرگ 30 میلیارد دلاری با روسیه امضا شده، ولی هنوز اجرایی نشده است. این قرارداد بزرگی است و اگر اجرایی شود، در روابط ما از نظر اقتصادی تحول بزرگی پیش می‌آورد.
آقای عسگراولادی واقعاً «قرارداد»ی به امضا رسیده یا فقط در حد «تفاهمنامه» است؟ چون راجع به همین موضوع هم اختلاف‌نظر زیادی وجود دارد.
عسگراولادی: تفاهمنامه است. اصلاً امضا هم نشده است، فقط به طور شفاهی تفاهم شده است. مذاکرات مفصلی انجام شده و در مذاکرات بین رئیس‌جمهور ما و آقای پوتین چارچوب این تفاهم، مورد توافق شفاهی قرار گرفته ولی هنوز روی کاغذ امضا نشده است.
امیراحمدیان: به نظر من، ما باید به دنبال منافع خودمان، و به دنبال ارتقای جایگاهمان در منطقه باشیم. در سند چشم‌انداز 1404 آمده است که در مقطع 1404 ایران کشوری است با بیشترین تعامل با محیط بین‌الملل. یکی از کشورهای مهم این محیط روسیه است. طبعاً روسیه در سیاست‌های اعلامی و اعمالی‌اش، یک ایران قدرتمند هسته‌ای را در جنوب خود نخواهد پذیرفت. بنابراین ما باید در زمینه‌های دیگر اقتصادی و فنی توسعه پیدا کنیم تا بتوانیم با روسیه «همکار» شویم. چون روسیه در بخش انرژی (گاز و نفت) ما را رقیب خودش می‌داند و به محض اینکه ما بخواهیم وارد بازار گاز طبیعی اروپا شویم، عکس‌العمل نشان می‌دهد.
عسگراولادی: فرض کنید که ما از مسیر ترکیه به اروپا گاز صادر کنیم، اگر گاز ما به لهستان برسد، به نصف قیمت گاز روسیه خواهد رسید. چون بلغارستان و رومانی همسایه ترکیه هستند. رومانی و بلغارستان هر دو همسایه اوکراین هم هستند.
امیراحمدیان: دقیقاً درست می‌گویید. حتی چند سال قبل اتریش با ایران قراردادی 20میلیارد دلاری در همین زمینه بست، ولی به جهت کارشکنی‌هایی که از سوی روسیه انجام شد، نتوانستیم به اتریش گاز صادر کنیم.
حالا که ظاهراً بناست قراردادهایی در زمینه انرژی و نیروگاه‌ها هم با روسیه داشته باشیم.
عسگراولادی: قراردادهای هسته‌ای که با روس‌ها داریم، در حال اجراست و حتی گفته‌اند که حاضرند در دو محل دیگر هم برای ما نیروگاه هسته‌ای تاسیس کنند. ما درباره نیروگاه بوشهر هم ضرری نکرده‌ایم؛ در زمانی که غرب داشت با ما بداخمی می‌کرد، روسیه نیروگاه بوشهر را راه انداخت.
ولی با سال‌ها تاخیر...
بله، و با چقدر هم خسارت! اینها سر جای خود، ولی به هر صورت با همه اینها، اکنون از منظر سیاسی هیچ کشور دیگری در منطقه ما نیروگاه هسته‌ای ندارد. این برای ما اهمیت دارد. معلوم است برای کشوری مثل ایران که قدرت‌های جهانی می‌خواهند در صحنه‌ها به بازی‌اش نگیرند، این کار خرج دارد. ولی ما بوشهر را می‌خواستیم و باید هزینه‌اش را می‌دادیم.
فرمایش شما صحیح است. ولی اگر بدقولی‌هایی که درباره بوشهر اتفاق افتاد، در قراردادهای بعدی ما با روسیه هم اتفاق بیفتد چه؟
عسگراولادی: درباره قراردادهای بعدی گفته‌ایم که بخش خصوصی وارد عمل شود. بخش خصوصی هر دو طرف حواسشان به یکدیگر هست: «ما می‌خواهیم جنسی بفروشیم، پول‌مان را می‌گیریم و جنس‌مان را می‌دهیم. می‌خواهید پول‌تان را بدهید و جنس‌تان را بگیرید. نمی‌خواهید خداحافظ شما.»
یعنی دولتی بودن آن ماجرا باعث بدقولی‌ها شده بود؟
عسگراولادی: بله. قسمت عمده‌اش همین بود. ولی این بار دولتی نخواهد بود. بخش خصوصی هم حواسش جمع است. اعتقاد من این است که دولت حاکمیت داشته باشد، اما عاملیت و قیومیت خیر.
امیراحمدیان: البته آن موقع ما هم تجربه نداشتیم و تازه‌کار بودیم. ولی الان تجربه به دست آورده‌ایم. دولت برای ما در همین کمیسیون‌های مشترک اقتصادی، زیرساخت‌های حقوقی و قانونی را معین می‌کند. در قالب این زیرساخت‌ها بخش خصوصی وارد می‌شود و فعالیت می‌کند. اینکه فرمودند در نشست اجلاس سران دریای خزر، هیات اقتصادی شرکت می‌کند، خیلی نکته مهمی است. در دولت قبلی چنین چیزی نبوده است.
عسگراولادی: این خواهش ما از دکتر روحانی بود، که ایشان به آن عمل کرد. ما از آقای احمدی‌نژاد هم چندین بار خواستیم که هر جا می‌روید، هیات‌های تجاری را با خود ببرید، اما ایشان فقط اطرافیان خودش را با خود به سفر می‌برد. آقای دکتر روحانی در اولین سفر خارجی‌اش که به ترکیه رفت، صد نفر از تجار را برد.
صادرات ما به روسیه در این سال‌ها عمدتاً میوه و اقلام زراعی بوده است. به نظر شما در شرایط تازه روس‌ها علاقه‌مندند که چه چیزهایی از ایران بخرند؟
عسگراولادی: همه چیز. هر چیزی که داشته باشیم، می‌خواهند.
امیراحمدیان: روسیه سه میلیارد دلار مواد غذایی از اروپا وارد می‌کرد که الان تحت تحریم قرار گرفته است.
عسگراولادی: روسیه حاضر است تمام آن سه میلیارد را از ما بخرد. ولی ما فقط یک میلیارد دلارش را می‌توانیم بفروشیم.
یعنی تولیدمان برای صادرات کافی نیست؟
عسگراولادی: به اندازه پیش‌بینی آینده روسیه نیست. روسیه می‌خواهد سه میلیارد دلار مواد غذایی از ایران وارد کند، ولی ما به اندازه سه میلیارد مواد غذایی نداریم.
درباره واردات ما چطور؟ چرا همیشه واردات ما از روسیه به مراتب بیشتر از صادرات‌مان به این کشور بوده است؟
عسگراولادی: دو دلیل دارد: یکی مربوط به نیروگاه بوشهر است که تجهیزات آن به ناچار جزو لیست واردات‌مان می‌آید. دیگری هم نیاز ما به کالاهایی است که در روسیه به وفور تولید می‌شود، مانند گندم یا سویا یا چوب، یا کاغذ.
برای مثبت شدن تراز بازرگانی ایران با روسیه چه می‌توان کرد؟
عسگراولادی: اگر بتوانیم آن چهار مشکلی را که در ابتدای بحث عرض کردم حل کنیم، این اتفاق می‌افتد.
اگر آن مشکلات حل شود، در کوتاه‌مدت صادرات ایران به روسیه چقدر افزایش پیدا می‌کند؟
عسگراولادی: در آن صورت صادرات ما سه برابر می‌شود. الان نزدیک 600 میلیارد دلار است، که یک میلیارد دلار به آن اضافه می‌شود. این حداقلش است.
امیراحمدیان: در سال 92، صادرات ما 300 میلیون دلار بود. الان بیشتر شده است؟
عسگراولادی: آن وقت هم از 300 میلیون بیشتر بود. منتها تعرفه‌های روسیه به‌گونه‌ای بود که ما کالاهایمان را مستقیم نمی‌فرستادیم، بلکه از طریق اوکراین، گرجستان و آذربایجان به روسیه صادر می‌کردیم. ولی در لیست‌های گمرک به مقصد آذربایجان یا گرجستان ثبت می‌شد. چون تعرفه روسیه نسبت به ایران 40 درصد بود، اما تعرفه این کشورها 5 درصد بیشتر نبود. مثلاً ارمنستان یکی از جاهایی است که خیلی از کالاهای ما را برای روسیه می‌برد. منتها در اسناد ما به نام ارمنستان ثبت می‌شود. حتی درباره عراق هم همین روش انجام می‌شود. شما فکر می‌کنید ما 15 میلیارد به عراق صادر می‌کنیم. مگر عراق 15 میلیارد مصرف دارد؟ نه. عراق می‌برد برای اردن، سوریه، لبنان، مصر و حتی آمریکا.
بسیار خوب. خیلی متشکرم.
اجازه دهید بحث را با شما شروع کنیم، آقای عسگراولادی. فعالان اقتصادی می‌گویند اگر رفتارهای نخبه‌های هر بازار را رصد کنیم، می‌توانیم بفهمیم که در آینده در آن بازار چه اتفاقاتی خواهد افتاد. بعضی می‌گویند این اواخر جهت فعالیت اقتصادی شما از سمت چین، به سمت روسیه تمایل پیدا کرده است. اولاً بفرمایید آیا این موضوع را قبول دارید یا خیر؟ و اگر پاسخ مثبت است، این تغییر جهت نشانه چیست؟
اسدالله عسگراولادی: نه، به این شکل نیست و من این موضوع را تایید نمی‌کنم. چون کار اقتصادی من با روسیه و چین، همیشه به طور موازی وجود داشته است. منتها واقعیت این است که مدتی بود روابط ما با روسیه، حالت کسادی داشت. اما بعد از روی کار آمدن دولت یازدهم، وقتی رئیس‌جمهور ما تاکنون سه بار با رئیس‌جمهور روسیه ملاقات کرده است، این ملاقات‌ها باعث شده که نقطه عطفی در روابط ایران با روسیه ایجاد شود و حالا من هم وظیفه خود را پیدا کرده‌ام. مساله دیگر این است که سفیر ایران در روسیه اخیراً عوض شد. آقای
دکتر سنایی که الان سفیر ما در روسیه است، آدم فعالی است. ایشان هم یک آدم سیاسی است و هم اقتصادی و قبلاً هم نماینده مجلس شورای اسلامی بوده است، و حضور او در مسکو شرایط را متحول کرد. اینها باعث شده که من نگاهی مجدد به وظیفه‌ام داشته باشم. من حدود 25 سال است که رئیس اتاق بازرگانی ایران و روسیه هستم. روابط سیاسی و اجتماعی ما با این کشور همیشه خوب بوده، اما در روابط اقتصادی همواره یک حالت عدم اعتماد بین دو کشور حاکم بوده است و نتوانسته‌ایم این محیط عدم اعتماد را تغییر دهیم. اما در دولت یازدهم، که همزمان با آمدن آقای پوتین به ریاست‌جمهوری روسیه بود، و همچنین با حضور آقای سنایی، این محیط در حال تحول است و به نظر می‌رسد فضای اعتماد بین بخش‌های مختلف اقتصادی دو کشور در حال تجدید ساختار است. طبعاً اینجا من هم احساس وظیفه می‌کنم. البته من هیچ چیزی از بازرگانی با چین کم نگذاشته‌ام؛ کماکان در هر هفته، پنج روز و در هر روز چهار ساعت برای چین وقت می‌گذارم، اما دو روز هم برای روسیه وقت گذاشته‌ام. پس هنوز ارتباطات شما با روسیه به سطح چین نمی‌رسد؟
عسگراولادی: نه، هنوز نمی‌رسد؛ تا زمانی که من بتوانم در روابط و حجم مبادلات تغییری ایجاد کنم. آن زمان نگاهی دیگر به روسیه خواهم داشت.
به نظر شما چرا روابط با روسیه هنوز به سطح چین نرسیده است؟
عسگراولادی: ما با روسیه چهار مشکل داریم. اگر این چهار مشکل حل نشود، روابط ما باز هم در حد حرف و تعارف و سخن باقی می‌ماند. بزرگ‌ترین اشکال ما مسائل بانکی است؛ چون هنوز روابط بانکی ما با روسیه شفاف نیست. روسیه تنها یک بانک را در مسکو برای روابط با ما تعیین کرده است که در کنار بانک ملی ایران قرار می‌گیرد. ما معتقدیم این بانک بایستی در تمام استان‌های روسیه کارگزار یا شعبه داشته باشد، اما هنوز این کار را نکرده است. مشکل دیگر این است که بین بانک مرکزی ما و بانک مرکزی روسیه قرارداد مالی شفاف و محکمی برقرار نیست و بنابراین مبادلات ما با روسیه دچار اشکال می‌شود. وقتی که کالا صادر می‌کنیم، نمی‌دانیم پولش را چطور باید به کشور برگردانیم، وقتی می‌خواهیم کالا بخریم، نمی‌توانیم اعتبار اسنادی باز کنیم. پس روابط مالی و بانکی، اولین مشکل ماست. دومین مشکل، در بحث حمل و نقل است: متاسفانه دو نوع حمل و نقل در اقتصاد ما بی‌اثر و بی‌خاصیت هستند. اولاً حمل و نقل ریلی، در خدمت اقتصاد ما نیست و ثانیاً حمل و نقل هوایی کالا در ارتباط با روسیه فعال نیست. این دو موضوع اشکالات بزرگی است. فقط یک حمل و نقل دریایی فعال از طریق دریای خزر داریم که آن هم ناقص است. سه بندر بزرگ در دریای خزر داریم شامل انزلی، نوشهر و امیرآباد. روس‌ها هم یکی بندر آستاراخان را دارند و یک بندر دیگر. ولی اینها به اندازه نیاز دو طرف نیست. در حمل و نقل جاده‌ای‌مان هم با یک اشکال نیمه‌سیاسی مربوط به عدم اعتماد مواجهیم. به این معنا که محل عبور کامیون‌های ما از داغستان است، اما روس‌ها داغستان را به عنوان خط قرمزی برای ما تعیین کرده‌اند و به رانندگان ما برای عبور ویزا نمی‌دهند. ما این مشکل را یک مساله سیاسی از طرف روس‌ها می‌دانیم. می‌گوییم چرا آذربایجانی‌ها و روس‌ها می‌توانند از این طریق حرکت کنند، اما ما نمی‌توانیم؟ پس این یک اشکال سیاسی است که باید حل شود.
امیراحمدیان: در سال 91 گفته بودند که راه را باز کرده‌اند...عسگراولادی: بله، اسماً راه را باز کرده‌اند، ولی عملاً به رانندگان ما ویزا نمی‌دهند؛ تریلرهای خودشان یا آذری‌ها و ترک‌ها می‌توانند بروند. این هم دومین مشکل ماست. مساله سوم، مساله روادید است. ما معتقدیم که بایستی به بازرگانان ما روادید یک‌ساله بدهند. ویزای بازرگانان ما الان به صورت یک‌ماهه صادر می‌شود. ما می‌گوییم باید ویزای 12 ماهه و برای ورود به دفعات بدهند. تاجر باید بتواند برود و بیاید.
چهارمین مطلب هم این است که ما معتقدیم بایستی از استان‌های شمالی کشور شامل خراسان شمالی، خراسان رضوی، گلستان، مازندران، گیلان، آذربایجان شرقی، آذربایجان غربی و اردبیل به شهرهای جنوبی روسیه پرواز داشته باشیم. تا حالا یک پرواز از رشت به آستاراخان داشته‌ایم که آن را هم متوقف کرده‌اند. مثلاً من اگر الان بخواهم به آستاراخان بروم، باید به مسکو بروم و دور بزنم. حتماً 24 ساعت وقت تلف می‌شود. یا اگر من بخواهم به اورال کالا یا مسافر بفرستم، از کجا باید بفرستم؟ باید به مسکو برود و یک روز هم در مسکو بخوابد و بعد به اورال برود.
بهرام امیراحمدیان: بله این مطالب، اساسی است. ما حتی خط کشتیرانی مسافری هم با روسیه نداریم. چون اگر خط مسافری داشتیم، می‌توانستیم صبح از انزلی حرکت کنیم و شب به آستاراخان برسیم. اما حتی یک خط کشتیرانی هم دایر نشده است. به نظر من روسیه زیرساخت‌های قانونی و حقوقی لازم را، برای گسترش تجارت با ایران فراهم نکرده است. به همین سبب، تجارت ما با روسیه محدود مانده و افزایش نیافته است.
عسگراولادی: پس تا زمانی که این مشکلات حل نشود، رابطه تجاری ما با روسیه چندان تغییر نمی‌کند و در حد تعارف باقی می‌ماند. البته قرار است 7 و 8 مهر روسای جمهور پنج کشور ساحلی خزر در آستاراخان جمع شوند و رئیس‌جمهور ما هم در آن نشست حاضر خواهد بود و من هم به همراه یک هیات 50نفری عازم این سفر هستم. آنجا هم همین حرف‌ها را تکرار می‌کنیم؛ همان‌طور که در تهران با وزرایشان این مساله را در میان گذاشتیم.
آقای امیراحمدیان، شما تا چه حد این فرمایشات آقای عسگراولادی مبنی بر اینکه در دولت یازدهم اتفاق جدیدی در روابط ایران و روسیه افتاده است را قبول دارید؟ چون بعضی از ناظران معتقدند روسیه تحت تاثیر تحریم‌های غرب و آمریکا، به‌ناچار به سمت ایران متمایل شده است. نظر شما در این باره چیست؟
امیراحمدیان: من فرمایشات حاج‌آقا را تایید می‌کنم. منتها مساله این است که سطح فعلی تجارت ما با روسیه طی سال‌ها شکل گرفته و نمی‌توانیم یکباره آن را تغییر دهیم و متحول کنیم. مگر اینکه برنامه روشن و درازمدتی برای این کار داشته باشیم. نمی‌توانیم یکباره صادرات‌مان را چند برابر کنیم...
عسگراولادی: البته می‌توانیم، ولی نه آن عدد. مثلاً اگر 600 میلیون دلار صادرات داریم، حداکثر می‌توانیم دو برابرش کنیم.
امیراحمدیان: دقیقاً. این نیاز به زیرساخت‌هایی که حاج‌آقا می‌فرمایند، کاملاً صحیح است. من در کنفرانس‌هایی که در روسیه بودم، بارها گفته‌ام که چرا شما راه داغستان را به روی ما باز نمی‌کنید؟ اگر بهانه شما این است که ممکن است ایرانی‌ها به مسلمانان چچن کمک کنند، چرا کامیون‌های ترک می‌توانند از این مسیر استفاده کنند؟ آنها هم مسلمان هستند. اتفاقاً اسلام ما، اسلام معتدل‌تری است. چرا ترکیه چندین خط پروازی از اورال، سیبری، آستاراخان، قفقاز شمالی و ولگا دارد، ولی ما فقط یک خط پروازی داریم؟
عسگراولادی: در تکمیل بحث‌های قبلی یک نکته را اضافه کنم. بازرگانان روس پس از مواجه شدن با تحریم‌های غرب، به محصولات گوشتی حیوانی و دریایی ما علاقه‌مند شده‌اند؛ ولی سازمان دامپزشکی ما با دامپزشکی روسیه قرارداد ندارد و این به معنای آن است که ما نمی‌توانیم گوشت یا لبنیات به این کشور صادر کنیم.
امیراحمدیان: بله، بازرسی‌های کالایی تعریف نشده است. ضمن اینکه اگر بخواهیم چنین محصولاتی را صادر کنیم، از کجا می‌خواهیم آنها را تامین کنیم؟ این محصولات طبعاً پیش از این به جای دیگری صادر می‌شده‌اند و ما نمی‌توانیم آن صادرات را متوقف کنیم. پس باید برنامه‌ای برای این کار داشته باشیم که بتوانیم به سمت روسیه حرکت کنیم.
با تکیه بر یکی از نکاتی که فرمودید، سوال بعدی را مطرح می‌کنم: اکنون که هم روسیه تحریم شده است و هم ایران، آیا این احتمال وجود دارد که با اضافه شدن چین به این دو کشور و با توجه به بازار بزرگی که در این سه کشور وجود دارد، یک اتحادیه بزرگ اقتصادی یا پولی شکل بگیرد؟
عسگراولادی: به نظر من، خیر. نه چینی‌ها چنین موضوعی را قبول می‌کنند و نه روس‌ها. ایجاد اتحادیه یا قراردادهای پولی سه‌طرفه کار آسانی نیست. بانک‌های مرکزی این سه کشور با هم هماهنگ نیستند. حتی بین بانک مرکزی ما و بانک مرکزی روسیه هم تفاهمی وجود ندارد. البته ما از نظر مبادلات مواد غذایی تحت تحریم نیستیم. حتی به نیویورک در قلب آمریکا هم می‌توانیم جنس بفرستیم. من صادرکننده پسته هستم و راه صادرات پسته به آمریکا باز است. راه صادرات کشمش و زعفران و خاویار هم باز است. اما چون تحت تحریم بانکی هستیم، نمی‌توانم پول را به داخل بیاورم. اما روسیه تحت تحریم مواد غذایی قرار گرفته است. منتها در همین مدت کوتاه ترکیه و پاکستان دارند جای ما را در زمینه صادرات مواد غذایی به روسیه پر می‌کنند.
به خاطر همین تحریم‌های پولی؟
بله، چون ما تحت تحریم پولی هستیم، اما آنها نه. ترک‌ها در 20 منطقه روسیه، دفتر تجاری باز کرده‌اند، ولی ما یک دفتر این‌چنینی هم نداریم. این یک زیرساخت دولتی است که باید حل شود. ما به دولت پیشنهاد کردیم یک مرکز بازرگانی در مسکو، یکی در آستاراخان، یکی در سن‌پترزبورگ و امثال اینها تاسیس کند، چون این مناطق، مراکز خرید کالا از ما هستند. اینها ساختارهای مورد نیاز ماست که باید ایجاد شود. ما در مورد این ساختارها، با دولت خودمان مشکل داریم. من به آقای زنگنه که رئیس کمیسیون مشترک ایران و روسیه است عرض کردم، از بانک مرکزی هم تقاضا کردم و به جناب آقای روحانی رئیس‌جمهور هم پیام دادم. البته الان وزیر صنعت، معدن و تجارت ما بر اساس همین خواسته‌ها یک کمیته مشترک متشکل از پنج نهاد برای بررسی مسائل بازرگانی با روسیه تشکیل داده و اولین جلسه آن هم هفته گذشته برگزار شده است.
پس شما اراده‌ای از طرف دولت برای حل این مشکلات می‌بینید...
عسگراولادی: بله، هم از طرف دولت ایران و هم از طرف دولت روسیه این اراده وجود دارد.
دلیل این اراده چیست؟ بعضی ناظران معتقدند نزدیکی مجدد ایران به روسیه، به این دلیل است که دولت احتمال می‌دهد مذاکرات هسته‌ای با گروه 1+5 به نتیجه نرسد و به دنبال یک نقشه پشتیبان در این زمینه است.
عسگراولادی: نه، اصلاً ارتباطی به آن ندارد.
امیراحمدیان: نظر من هم همین است.
عسگراولادی: به نظر من هیچ ارتباطی ندارد. چون دولت آقای روحانی همان طور که با غرب مذاکره می‌کند، روابط درازمدت خود با شرق را هم حفظ کرده است. برای اینکه معتقد است در مذاکرات با غرب، دستیابی به نتیجه ظرف یکی دو سال ممکن نیست و شاید چهار تا پنج سال طول بکشد. مذاکرات هسته‌ای حتی اگر به توافق هم برسد، لغو تحریم‌ها ظرف کمتر از سه سال ممکن نیست. اگر تحریم نفتی را هم بردارند -که ما اعتقاد داریم اولین قدم، برداشتن تحریم نفتی ماست و این واجب‌تر از لغو تحریم بانکی است- بازگشت به بازار به این آسانی نیست. چون تمام پالایشگاه‌های غربی که از ما نفت می‌خریدند، الان تغییر وضع داده‌اند و الان دیگر نفت ما برای آنها مناسب نیست. دست کم یک سال طول می‌کشد که اینها پالایشگاه‌هایشان را دوباره تغییر دهند.
امیراحمدیان: به نظر من حتی قبل از اینکه این جریانات تحریم برای روسیه رخ دهد، دولت یازدهم افزایش مبادلات با روسیه را در برنامه خود داشت. وزارت خارجه، وزارت صنعت، معدن و تجارت و همین طور سفارتخانه را بر این اساس هماهنگ کرده بود. اینکه می‌گوییم سفیر در آنجا تاثیر دارد، درست است. ولی این سفیر از قبل، با وزارت خارجه هماهنگ شده است که روابط تجاری ایران و روسیه را توسعه دهد. ولی همان طور که آقای عسگر اولادی فرمودند، این چیزی نیست که خیلی زود متحول شود.
عسگراولادی: اما به هر حال نباید نگاه ما به شرق عوض شود. در مورد چین هم همین طور است. مقامات ارشد ایران در همین شش ماه اخیر در سه سفر رسمی به چین رفته‌اند. یک سفر رئیس مجلس شورای اسلامی رفته و دو سفر هم رئیس‌جمهور رفته است؛ یکی برای حضور در اجلاس شانگهای و دیگری برای حضور در کمیسیون دوجانبه که همین اواخر بود. طی هر سه سفر، نگاه ایران به چین به عنوان یک نگاه درازمدت تعیین شده و ما به چینی‌ها اطمینان داده‌ایم که حتی اگر با غرب آشتی کنیم، آنها را از دست نخواهیم داد. چون چینی‌ها کمی نگران شده بودند که نکند پس از بهبود روابط ما با غرب، آنها را رها کنیم. اما واقعیت این است که آشتی ما با غرب به این زودی‌ها میسر نمی‌شود.
یعنی ما می‌خواهیم این پیام را به چین و روسیه بدهیم که حتی اگر با غرب به توافق رسیدیم، رابطه‌مان با شرق یک رابطه درازمدت است؟
امیراحمدیان: بله، فرمول تجارت همین است؛ تجارت باید طولانی‌مدت باشد. باید فاکتورهای زیادی حاصل شود تا یک کشور حاضر شود با شما مبادله اقتصادی داشته باشد. شما نمی‌توانید به سرعت کالایتان را تغییر دهید، تجارتخانه‌تان را عوض کنید، یا زیرساخت‌هایتان را عوض کنید. به همین دلیل هم هست که می‌گوییم نمی‌توانیم تجارت ایران با روسیه را به سرعت تغییر دهیم. شرایط بازارها، کالاها، استانداردها و بازرسی‌ها، همه موضوعاتی است که طی یک روند شکل می‌گیرد. مثل روشن کردن چراغ نیست که کلید را بزنید و تجارت را عوض کنید.
خب معلوم شد که موقعیت در سمت ایرانی ماجرا چگونه است. ولی در سمت روسیه چطور؟ واقعیت این است که مردم ایران هیچ وقت نگاه چندان مثبتی به روسیه نداشته‌اند و این کشور را قابل اعتماد نمی‌دانسته‌اند.
عسگراولادی: اشتباه نشود، نگاه مثبت داشته‌ایم، اما نوعی از عدم اعتماد هم وجود داشته است. نزدیکی رابطه ما با روسیه، همیشه حسادت غرب را برمی‌انگیخته و غرب به اشکال مختلف برای جلوگیری از این نزدیکی تلاش کرده است. حالا هم بعضی از آنهایی که می‌خواهند ما با روس‌ها کار نکنیم، تحت تحریک غرب هستند. چون اگر ما با روسیه پیوندهای درازمدتی ببندیم، حتی پس از آشتی با غرب هم دیگر چندان نیازی به آنها نداریم و این برای غرب ضرر دارد. همین الان هم که از غرب جدا شده‌ایم، آنها از قبل سپرده‌های ما 50، 60 میلیارد دلار ضرر کرده‌اند. چون این سپرده‌ها به شرق رفته است. ممکن است در آینده روسیه هم از این سپرده‌ها سهمی داشته باشد و غرب این را نمی‌خواهد. غرب در قالب استراتژی منطقه‌ای‌اش ترجیح می‌دهد رابطه ایران و روسیه -هم از نظر سیاسی و هم از نظر اقتصادی- چندان گرم نباشد. صد سال است که غربی‌ها ما را با روسیه دچار مشکل و درگیری و جنگ کرده‌اند. محیط عدم اعتماد بین ما و روسیه را انگلیسی‌ها به وجود آورده‌اند.
یعنی معتقدید این عدم اعتماد ناشی از رفتار انگلیسی‌هاست؟
عسگراولادی: شروعش بله. شما می‌دانید، بانی آن جنگ کذایی میان ایران و روسیه که طی آن ایران 17 ایالت خود را از دست داد، انگلیسی‌ها بودند. مگر شما این را نمی‌دانید؟ چه کسی الکساندر را تحریک کرد که به ما حمله کند؟
آقای امیراحمدیان شما با این نظر موافقید؟
امیراحمدیان: بله، در معاهده ترکمانچای و پیش از آن در معاهده گلستان انگلیسی‌ها نظارت داشتند.
عسگراولادی: اصلاً همه‌کاره بودند.
امیراحمدیان: برای اینکه ما به امپراتوری انگلستان در هند نزدیک نشویم، قفقاز را از ما گرفتند. البته عدم اعتماد بین ایران و روسیه هم وجود داشت.
عسگراولادی: بله، قفقاز را گرفتند که ما به هند نزدیک نشویم. حتی داشتند به سمت خراسان هم می‌آمدند که انگلیسی‌ها گفتند دیگر بس است. شما به تاریخ دقت کنید. اینکه ایران در اردوگاه غرب باشد، در کجا تنظیم شد؟ در پوتسدام؛ استالین، روزولت و چرچیل تصمیم گرفتند ما جزو اردوگاه غرب باشیم. چه کسی آذربایجان ما را پس گرفت؟ قوام‌السلطنه یا انگلیسی‌ها؟
امیراحمدیان: انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها پس گرفتند.
عسگراولادی: منتها به دست قوام‌السلطنه. اگر پولتیک منطقه در 200 سال اخیر را بررسی کنیم، من با اطمینان کامل به شما می‌گویم که آن جنگ در کاخ باکینگهام (مقر ملکه بریتانیا) تنظیم شد. کاخ باکینگهام، الکساندر (امپراتور روسیه) را تحریک کرد که به ایران حمله کند و آن جنگ از گرجستان شروع شد. ما یک تاریخ ظاهری داریم که برای بچه‌های مدرسه خوب است، و یک تاریخ باطنی که سیاستمداران می‌توانند آن را بشکافند و بگویند جنگ چگونه شروع شد؟ چگونه ادامه پیدا کرد؟ چرا به ما کمک نکردند؟ چرا به آنها کمک کردند؟
من نمی‌خواهم در رفتار نامناسب بریتانیا در قبال ایران تشکیک کنم، اما اینکه بی‌اعتمادی ایرانیان به روسیه را ناشی از شیطنت بریتانیا بدانیم، حرف دیگری است.
عسگراولادی: من می‌خواهم بگویم سرنخ‌ها متاسفانه دست بریتانیا بود.
امیراحمدیان: البته این نکته را باید در نظر بگیریم که هر کشوری منافع خود را در نظر می‌گیرد. منافع روسیه در این بوده که به ایران حمله کند و منافع ما هم در این بوده که از خودمان دفاع کنیم.
عسگراولادی: ولی ما جنگ را باختیم و قرارداد ترکمانچای به ما تحمیل شد.
امیراحمدیان: به همین سبب هم باید هوشیار باشیم و هنگامی که وارد مذاکره می‌شویم، منافع ملی‌مان را در نظر بگیریم. الان روسیه تلاش می‌کند که به ما نزدیک شود، ولی ما نباید بگوییم «بفرمایید، هر چه که شما بگویید». ما باید در یک بازی برد-برد شرکت کنیم. نه اینکه بگذاریم روسیه هر چه را می‌خواهد به ما تحمیل کند. مطمئناً بازرگانان ما وقتی ببینند که منافع‌شان تامین نمی‌شود، هیچ‌گاه به سمت روسیه نخواهند رفت. چون یک نوع هسته عدم اعتماد در مذاکرات و تجارت ما با روسیه و کشورهای آسیای مرکزی و قفقاز همیشه حاکم بوده است. شاید به این دلیل که آن‌طور که ما با غرب ساختارهای از قبل تعیین‌شده داشتیم، با اینها نداریم. چون هنوز 23، 24 سال بیشتر نیست که شوروی از هم فروپاشیده است. هنوز ما ارتباط بانکی منظمی با این کشورها نداریم.
همین نکته نشانه این نیست که روس‌ها تا وقتی که نیازی به ما نداشتند، علاقه‌ای به تجارت با ایران نداشتند و حالا که تحریم شده‌اند و تحت فشار قرار گرفته‌اند، به سمت ما میل کرده‌اند؟
عسگراولادی: ببینید، روس‌ها با دنیا 300 میلیارد دلار مبادله دارند و اهمیت چندانی هم به ما نمی‌دهند. حداکثر تجارت ما با روسیه 3 میلیارد دلار بوده است. اگر نیروگاه بوشهر نبود، به یک میلیارد دلار هم نمی‌رسید. البته روس‌ها درباره بوشهر با ما برخورد سیاسی داشتند و بخشی از عدم اعتماد هم به همین دلیل است. چون نگاه درازمدت روس‌ها، مبتنی بر ضعیف نگه داشتن ایران است، نه تقویت ما. انگلیسی‌ها هم همین گونه‌اند.
با چنین کشوری که می‌خواهد ما را ضعیف نگه دارد، چطور می‌توانیم روابط تجاری داشته باشیم؟
امیراحمدیان: ما باید روابط‌مان را بر اساس منافع‌مان در نظر بگیریم.
عسگراولادی: منافع ما در حال تغییر است. یکی از تغییراتی که اتفاق افتاده این است که دولت یازدهم می‌گوید من می‌خواهم با دنیا مذاکره داشته باشم و دوست باشم. یکی از مهم‌ترین کشورهای دنیا همین روسیه است. روسیه هم استقبال کرده است. ما هم منافع‌مان را در نظر می‌گیریم و استفاده‌اش را می‌بریم. بدبینی‌مان را به زبان نمی‌آوریم، بلکه در ذهن‌مان نگه می‌داریم تا حواس‌مان جمع باشد و در موقع حفظ منافع‌مان، بدانیم که نگاه درازمدت اینها به آن ترتیب است. الان یک قرارداد بزرگ 30 میلیارد دلاری با روسیه امضا شده، ولی هنوز اجرایی نشده است. این قرارداد بزرگی است و اگر اجرایی شود، در روابط ما از نظر اقتصادی تحول بزرگی پیش می‌آورد.
آقای عسگراولادی واقعاً «قرارداد»ی به امضا رسیده یا فقط در حد «تفاهمنامه» است؟ چون راجع به همین موضوع هم اختلاف‌نظر زیادی وجود دارد.
عسگراولادی: تفاهمنامه است. اصلاً امضا هم نشده است، فقط به طور شفاهی تفاهم شده است. مذاکرات مفصلی انجام شده و در مذاکرات بین رئیس‌جمهور ما و آقای پوتین چارچوب این تفاهم، مورد توافق شفاهی قرار گرفته ولی هنوز روی کاغذ امضا نشده است.
امیراحمدیان: به نظر من، ما باید به دنبال منافع خودمان، و به دنبال ارتقای جایگاهمان در منطقه باشیم. در سند چشم‌انداز 1404 آمده است که در مقطع 1404 ایران کشوری است با بیشترین تعامل با محیط بین‌الملل. یکی از کشورهای مهم این محیط روسیه است. طبعاً روسیه در سیاست‌های اعلامی و اعمالی‌اش، یک ایران قدرتمند هسته‌ای را در جنوب خود نخواهد پذیرفت. بنابراین ما باید در زمینه‌های دیگر اقتصادی و فنی توسعه پیدا کنیم تا بتوانیم با روسیه «همکار» شویم. چون روسیه در بخش انرژی (گاز و نفت) ما را رقیب خودش می‌داند و به محض اینکه ما بخواهیم وارد بازار گاز طبیعی اروپا شویم، عکس‌العمل نشان می‌دهد.
عسگراولادی: فرض کنید که ما از مسیر ترکیه به اروپا گاز صادر کنیم، اگر گاز ما به لهستان برسد، به نصف قیمت گاز روسیه خواهد رسید. چون بلغارستان و رومانی همسایه ترکیه هستند. رومانی و بلغارستان هر دو همسایه اوکراین هم هستند.
امیراحمدیان: دقیقاً درست می‌گویید. حتی چند سال قبل اتریش با ایران قراردادی 20میلیارد دلاری در همین زمینه بست، ولی به جهت کارشکنی‌هایی که از سوی روسیه انجام شد، نتوانستیم به اتریش گاز صادر کنیم.
حالا که ظاهراً بناست قراردادهایی در زمینه انرژی و نیروگاه‌ها هم با روسیه داشته باشیم.
عسگراولادی: قراردادهای هسته‌ای که با روس‌ها داریم، در حال اجراست و حتی گفته‌اند که حاضرند در دو محل دیگر هم برای ما نیروگاه هسته‌ای تاسیس کنند. ما درباره نیروگاه بوشهر هم ضرری نکرده‌ایم؛ در زمانی که غرب داشت با ما بداخمی می‌کرد، روسیه نیروگاه بوشهر را راه انداخت.
ولی با سال‌ها تاخیر...
بله، و با چقدر هم خسارت! اینها سر جای خود، ولی به هر صورت با همه اینها، اکنون از منظر سیاسی هیچ کشور دیگری در منطقه ما نیروگاه هسته‌ای ندارد. این برای ما اهمیت دارد. معلوم است برای کشوری مثل ایران که قدرت‌های جهانی می‌خواهند در صحنه‌ها به بازی‌اش نگیرند، این کار خرج دارد. ولی ما بوشهر را می‌خواستیم و باید هزینه‌اش را می‌دادیم.
فرمایش شما صحیح است. ولی اگر بدقولی‌هایی که درباره بوشهر اتفاق افتاد، در قراردادهای بعدی ما با روسیه هم اتفاق بیفتد چه؟
عسگراولادی: درباره قراردادهای بعدی گفته‌ایم که بخش خصوصی وارد عمل شود. بخش خصوصی هر دو طرف حواسشان به یکدیگر هست: «ما می‌خواهیم جنسی بفروشیم، پول‌مان را می‌گیریم و جنس‌مان را می‌دهیم. می‌خواهید پول‌تان را بدهید و جنس‌تان را بگیرید. نمی‌خواهید خداحافظ شما.»
یعنی دولتی بودن آن ماجرا باعث بدقولی‌ها شده بود؟
عسگراولادی: بله. قسمت عمده‌اش همین بود. ولی این بار دولتی نخواهد بود. بخش خصوصی هم حواسش جمع است. اعتقاد من این است که دولت حاکمیت داشته باشد، اما عاملیت و قیومیت خیر.
امیراحمدیان: البته آن موقع ما هم تجربه نداشتیم و تازه‌کار بودیم. ولی الان تجربه به دست آورده‌ایم. دولت برای ما در همین کمیسیون‌های مشترک اقتصادی، زیرساخت‌های حقوقی و قانونی را معین می‌کند. در قالب این زیرساخت‌ها بخش خصوصی وارد می‌شود و فعالیت می‌کند. اینکه فرمودند در نشست اجلاس سران دریای خزر، هیات اقتصادی شرکت می‌کند، خیلی نکته مهمی است. در دولت قبلی چنین چیزی نبوده است.
عسگراولادی: این خواهش ما از دکتر روحانی بود، که ایشان به آن عمل کرد. ما از آقای احمدی‌نژاد هم چندین بار خواستیم که هر جا می‌روید، هیات‌های تجاری را با خود ببرید، اما ایشان فقط اطرافیان خودش را با خود به سفر می‌برد. آقای دکتر روحانی در اولین سفر خارجی‌اش که به ترکیه رفت، صد نفر از تجار را برد.
صادرات ما به روسیه در این سال‌ها عمدتاً میوه و اقلام زراعی بوده است. به نظر شما در شرایط تازه روس‌ها علاقه‌مندند که چه چیزهایی از ایران بخرند؟
عسگراولادی: همه چیز. هر چیزی که داشته باشیم، می‌خواهند.
امیراحمدیان: روسیه سه میلیارد دلار مواد غذایی از اروپا وارد می‌کرد که الان تحت تحریم قرار گرفته است.
عسگراولادی: روسیه حاضر است تمام آن سه میلیارد را از ما بخرد. ولی ما فقط یک میلیارد دلارش را می‌توانیم بفروشیم.
یعنی تولیدمان برای صادرات کافی نیست؟
عسگراولادی: به اندازه پیش‌بینی آینده روسیه نیست. روسیه می‌خواهد سه میلیارد دلار مواد غذایی از ایران وارد کند، ولی ما به اندازه سه میلیارد مواد غذایی نداریم.
درباره واردات ما چطور؟ چرا همیشه واردات ما از روسیه به مراتب بیشتر از صادرات‌مان به این کشور بوده است؟
عسگراولادی: دو دلیل دارد: یکی مربوط به نیروگاه بوشهر است که تجهیزات آن به ناچار جزو لیست واردات‌مان می‌آید. دیگری هم نیاز ما به کالاهایی است که در روسیه به وفور تولید می‌شود، مانند گندم یا سویا یا چوب، یا کاغذ.
برای مثبت شدن تراز بازرگانی ایران با روسیه چه می‌توان کرد؟
عسگراولادی: اگر بتوانیم آن چهار مشکلی را که در ابتدای بحث عرض کردم حل کنیم، این اتفاق می‌افتد.
اگر آن مشکلات حل شود، در کوتاه‌مدت صادرات ایران به روسیه چقدر افزایش پیدا می‌کند؟
عسگراولادی: در آن صورت صادرات ما سه برابر می‌شود. الان نزدیک 600 میلیارد دلار است، که یک میلیارد دلار به آن اضافه می‌شود. این حداقلش است.
امیراحمدیان: در سال 92، صادرات ما 300 میلیون دلار بود. الان بیشتر شده است؟
عسگراولادی: آن وقت هم از 300 میلیون بیشتر بود. منتها تعرفه‌های روسیه به‌گونه‌ای بود که ما کالاهایمان را مستقیم نمی‌فرستادیم، بلکه از طریق اوکراین، گرجستان و آذربایجان به روسیه صادر می‌کردیم. ولی در لیست‌های گمرک به مقصد آذربایجان یا گرجستان ثبت می‌شد. چون تعرفه روسیه نسبت به ایران 40 درصد بود، اما تعرفه این کشورها 5 درصد بیشتر نبود. مثلاً ارمنستان یکی از جاهایی است که خیلی از کالاهای ما را برای روسیه می‌برد. منتها در اسناد ما به نام ارمنستان ثبت می‌شود. حتی درباره عراق هم همین روش انجام می‌شود. شما فکر می‌کنید ما 15 میلیارد به عراق صادر می‌کنیم. مگر عراق 15 میلیارد مصرف دارد؟ نه. عراق می‌برد برای اردن، سوریه، لبنان، مصر و حتی آمریکا.
بسیار خوب. خیلی متشکرم.
دیدگاه تان را بنویسید